« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 18 janvier 2018 (3e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Titre
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Je ne veux pas rompre cette belle unanimité (Sourires), mais mon enthousiasme ne se situe pas au même niveau. Vous comprendrez bien, mes chers collègues, que les propos de l’intervenant précédent me semblent excessivement élogieux. Nous sommes en train de parler du titre, ce qui a une portée symbolique. J’avais émis le souhait dans mon intervention liminaire que l’on ne se contente pas de penser des mots, des paroles, mais bien de panser des maux, de soigner des plaies, de soigner un mal. Or je crois que l’on n’a pas échappé au piège : on a seulement pensé des mots, sans aller vers l’humanisation du texte, vers sa consolidation. On est donc parti dans un verbiage, avec de très belles envolées lyriques sur le titre, mais quid du contenu ? Quid de l’applicabilité concrète du texte ? Chacun sera juge de sa propre conscience.
Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Je suis pour l’amendement de M. Letchimy. Autant je comprends l’idée de donner une dynamique au texte en soulignant dans le titre que le logement est une priorité, autant la question de l’indivision est tellement beaucoup plus que cela, je le ressens chez les Polynésiens et aussi chez d’autres en outre-mer. Je veux que vous le compreniez, mes chers collègues. Restreindre le champ de ce texte au logement paraît quelque peu restrictif. Et puis, s’agissant du titre d’une proposition de loi, je soutiens le choix de celui qui en est l’auteur et qui l’a défendue, sachant de surcroît que cela permettrait de conserver l’esprit très large que l’on doit avoir sur la question de l’indivision. J’en profite pour vous remercier, monsieur le rapporteur, d’avoir entendu les demandes de la Polynésie.
Mme Justine Benin (MODEM). Je voulais simplement dire que l’indivision dans les outre-mer est un vaste sujet et que ce soir, nous avons fait la démonstration qu’il est possible d’adapter les lois de la République aux singularités de nos territoires. Je partage votre opinion, monsieur le rapporteur, et je vous dis bravo pour votre sagacité, bravo pour votre ténacité. Car il y a quelques années, nous, Guadeloupéens, nous, Martiniquais, l’ensemble des outre-mer, ne croyions à aucun moment qu’il serait possible un jour sinon de régler, en tout cas de faire un pas vers la solution du problème de l’indivision dont nous souffrons, qu’il s’agisse des familles, des collectivités, de toutes les populations. Nous en souffrons, parce que nous aimons ce patrimoine si cher à nos yeux.
Mme Josette Manin (NG). J’ai parlé de cinquante ans de contentieux. Nous avons ouvert une brèche et nous allons continuer à travailler. Je tiens à dire merci à Serge Letchimy pour l’avoir fait.
M. Serge Letchimy (NG). Cet amendement a pour moi une valeur extrêmement importante. Je tiens à remercier ceux qui sont dans la sincérité morale, ceux qui, au-delà des verbiages et des postures démagogiques, parlent véritablement des problèmes que nous avons. Ce texte ne peut pas être parfait. C’est impossible pour un texte aussi compliqué. Ceux qui ont la prétention de tout savoir et de pouvoir atteindre la perfection auront peut-être un jour l’occasion de le montrer en proposant un texte de loi… Mais si je comprends bien l’argumentaire de M. Nilor, qui est très respectueux et n’emploie pas d’expressions déplacées, je souligne que la question n’est pas qu’immobilière. Et c’est très important pour moi. C’est d’ailleurs le débat que nous avons eu sur le choix entre vente et partage, et j’ai noté, cher collègue, que vous avez accepté le partage, parce qu’en effet il n’y a pas que la vente, il s’agit aussi d’allotir, de diviser, de permettre à une famille de conserver son patrimoine. La personne qui a eu à ce propos le discours le plus approprié, c’est Ericka Bareigts, car elle a bien montré que cela va permettre de préserver le patrimoine traditionnel local. Il suffit de voir les maisons abandonnées dans les centres urbains. Je suis de Fort-de-France, et je peux témoigner que sur la route dite des Religieuses, sur 400 mètres on voit dix à quinze maisons abandonnées – et c’est du patrimoine traditionnel urbain. Nous sommes donc ici aussi sur la préservation du patrimoine.Mais je le redis très clairement : je souhaite vraiment que cet amendement passe, non pas pour contredire mon collègue Guillaume Vuilletet ni la ministre, mais parce que cela permettrait de rétablir un peu la situation et de bien montrer qu’il n’y a ici aucune posture, uniquement de l’humilité face à des enjeux publics majeurs pour la Martinique et pour l’outre-mer en général.
(L’amendement no 32 n’est pas adopté.)
Explications de vote
M. le président (LAREM). Dans les explications de vote, la parole est à Mme Ericka Bareigts, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme Ericka Bareigts (NG). Je voudrais tout d’abord remercier à nouveau M. le rapporteur de nous avoir aujourd’hui permis d’entrer au cœur du débat sur un sujet extrêmement important, qui va au-delà de l’aspect économique et de l’aménagement du territoire – je regrette que tous les collègues ne l’aient pas entendu à travers les messages que nous venons de passer. Bien sûr que tout ce qui a été évoqué est très important, mais cette proposition de loi nous a amenés au cœur d’un sujet vraiment très délicat, parce qu’elle concerne le droit de propriété et l’intimité de nos cultures, de nos terres, de nos familles à travers le règlement de contentieux parfois si violents. Nous y apportons des réponses dans la perspective de l’histoire des familles et de la protection de notre patrimoine immobilier. Dieu sait que dans nos territoires, nous voyons les grandes bâtisses et les cases traditionnelles disparaître. Avec cette proposition de loi, nous avons été transportés au cœur de toutes ces questions. C’est dire l’importance des débats que nous avons eus. Ils ont été menés avec l’ampleur et l’équilibre qu’il fallait au regard de la délicate construction de ce texte pour protéger ce droit constitutionnel qu’est le droit de propriété tout en s’engageant dans une adaptation particulière qu’exigent les situations ultramarines, mais dans la fidélité à l’ambition qu’imposait un tel sujet. Notre groupe en est très fier. Monsieur le rapporteur, merci de nous avoir permis de débattre ainsi.Madame la ministre, je vous sais gré de nous avoir permis d’avancer sur nombre de ces questions (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et UAI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Notre groupe va voter ce texte, parce que nous sommes engagés dans une démarche collective et que nous avons considéré que quand l’intérêt général est en jeu, il vaut mieux faire taire les divergences et adopter une stratégie d’apaisement. Mais nous allons le voter sans enthousiasme, parce que nous avions imaginé pouvoir lui donner corps, lui apporter de la consistance, de la pertinence et de la cohérence… À l’arrivée : ni corps, ni consistance, ni pertinence, ni cohérence. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Les risques d’inconstitutionnalité et d’inapplicabilité persistent. Et je crains qu’au-delà des belles intentions, au-delà des belles paroles, au-delà des belles postures, ce texte vienne rejoindre la trop longue liste des textes votés par cette Assemblée qui ne sont jamais appliqués en pratique. Car l’ambition affichée au départ est trop éloignée du point d’arrivée et sans rapport avec les moyens réels qui lui sont dévolus. On n’a même plus les moyens de financer un rapport ! Et l’on veut avoir la prétention de régler le problème de l’indivision dans nos territoires… C’est triste pour la représentation nationale, et triste pour les outre-mer.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour le groupe La France insoumise.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Mes chers collègues, si j’ai bien pris connaissance des débats, il me semble qu’à travers l’amendement sur le titre de la proposition de loi, qu’elle a souhaité rejeter, la majorité a montré son état d’esprit.À mon sens, chers collègues, vous ne vous inscrivez pas véritablement dans l’orientation de cette proposition de loi. (Murmures sur les bancs du groupe REM.)Certes, vous allez la voter, mais sans vraiment vous être conformés à son état d’esprit : vous restez dans votre logique.S’il est vrai qu’il existe des divergences entre nous, le problème du logement dans les outre-mer, comme celui du foncier et de la propriété – même s’ils doivent être dissociés –, sont, nous en convenons tous, des réalités.À titre personnel, je vais voter cette proposition de loi, car elle traite bien de l’enjeu en question. Il s’agit d’une loi d’expérimentation, sur une période de dix ans : nous trouverons en effet une occasion pour en dresser le bilan. Restons cependant très vigilants.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Je regrette de ne pas m’être exprimé avant notre collègue Jean-Hugues Ratenon, car j’avoue que nous accuser de dénaturer l’esprit de la proposition de loi en souhaitant maintenir son titre initial est une logique – ou un raisonnement – qui me paraît un peu compliqué…Ceci étant dit, nous avons ouvert une porte. Il était peut-être à la mode, cette semaine, de vouloir régler des problèmes vieux de plus de cinquante ans, puisque nous l’avons fait à deux reprises, ce qui n’est pas si mal.Nous avons fait un pas important afin de régler un problème endémique et fondamental pour les outre-mer. Je félicite notre collègue et rapporteur Serge Letchimy d’avoir réussi à mener ce combat.Nous l’avons mené en commun : certains amendements ont permis de faire évoluer la proposition de loi avec l’assentiment du Gouvernement. Il s’agit donc d’une très belle œuvre et d’un très bel ouvrage, dont nous ne pouvons que nous réjouir. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Justine Benin, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme Justine Benin (MODEM). Dans un contexte insulaire où les surfaces disponibles à la construction sont restreintes, comme nous l’avons dit et évoqué dans cet hémicycle, l’accès aux terrains est rendu difficile.Cette proposition de loi a par conséquent le mérite d’exister. Je salue donc encore l’initiative de Serge Letchimy et du groupe de la Nouvelle Gauche, et la voterai avec le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dans l’espoir qu’elle puisse être appliquée rapidement dans les outre-mer. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Maina Sage, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Bien sûr, notre groupe soutiendra sans réserve cette proposition de loi, car elle apporte une pierre de plus au grand édifice et au grand chantier de la sortie de l’indivision dans les territoires d’outre-mer.Il s’agit d’une belle avancée : merci donc à Serge Letchimy et au groupe Nouvelle Gauche, mais aussi à la majorité pour son ouverture d’esprit. J’ai vécu par le passé des journées réservées à un ordre du jour proposé par les groupes d’opposition moins clémentes...Tel était l’objet de notre débat d’aujourd’hui : nous pourrons, cette année, le poursuivre sur d’autres textes. Vous l’avez dit, madame la ministre, nous avons fait adopter deux dispositions ayant trait à la Polynésie. Nous en proposerons d’autres.Sachez que le ministère de la justice a d’ores et déjà évoqué des pistes d’évolution pour les autres points : nous serons prêts à y travailler dès la semaine prochaine.De manière plus générale, il s’agit d’un sujet complexe : il faut en effet une grande ouverture d’esprit – et un grand respect – pour le comprendre. Comme vous l’avez vu, je suis peu intervenue sur le sujet des départements, parce que je sais que la situation dans nos territoires respectifs est différente.Si les solutions que vous proposez, monsieur le rapporteur, ne sont pas forcément adaptées à la Polynésie ou à Wallis-et-Futuna, c’est tout de même vous qui vivez au quotidien ces difficultés.Par conséquent, je voudrais aussi que, par réciprocité, la représentation nationale nous fasse confiance. En effet, les solutions que nous vous proposons sont issues de travaux de réflexion menés avec les spécialistes de nos territoires.Tout en vous faisant passer ce message, j’ai hâte de vous retrouver pour les prochains amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et NG.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour le groupe Les Républicains.
Mme Nathalie Bassire (LR). Monsieur le rapporteur, je vous remercie tout d’abord pour cette proposition de loi. Même si nos amendements n’ont pas tous été adoptés, elle a le mérite d’avoir été conçue et élaborée en partenariat avec tous les députés qui se sont impliqués dans sa rédaction.Nous voterons donc en sa faveur. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Vote sur l’ensemble
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(La proposition de loi est adoptée. ) (Applaudissements sur tous les bancs.)
Mme Annick Girardin. Un pas très important a aujourd’hui été collectivement franchi sur cette douloureuse et importante question de l’indivision dans les territoires d’outre-mer.Rappelons que cette proposition de loi a été préparée dans des délais très courts. C’est en effet au cours d’un repas avec les parlementaires du département, à l’occasion d’un voyage en Martinique du Premier ministre, Édouard Philippe, dont c’était la première visite sur place, que cette difficulté a été mise en exergue.Serge Letchimy a bien vu, à cette occasion, qu’une possibilité de dialogue existait : il s’en est tout de suite saisi. Je me rappelle que le député Jean-Philippe Nilor a immédiatement annoncé son soutien à cette initiative, compte tenu de l’importance de la problématique en question pour la Martinique.L’histoire de cette proposition de loi s’est écrite rapidement : nous nous sommes retrouvés dans cet hémicycle très peu de temps après cet épisode fondateur pour faire évoluer le droit en vigueur et répondre aux besoins spécifiques des outre-mer.Je remercie ici l’Assemblée nationale, la commission des lois, comme tous ceux qui se sont investis dans cette proposition de loi, présentée par le groupe Nouvelle Gauche au cours d’une niche et soutenue par la majorité – ce qui n’est pas toujours le cas.Je vous remercie tous beaucoup de l’avoir fait de cette manière. Il s’agit d’un texte équilibré, qui n’a pas sacrifié son ambition : j’en remercie le ministère de la justice, et la garde des sceaux personnellement, ainsi que la direction générale des outre-mer, la DGOM. C’est en effet la différenciation qui se trouvait au cœur de tous nos débats.Serge Letchimy l’a dit tout au début de notre discussion, nous sommes entrés dans l’ère de la différenciation. Cela faisait des années que beaucoup d’entre nous ici souhaitaient la voir mise en pratique : il s’agit d’une première occasion, qui sera je l’espère suivie d’autres en faveur de l’outre-mer. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, lundi 22 janvier 2018, à dix-sept heures :Allocution de M. Wolfgang Schäuble, Président du Bundestag ;Discussion de la proposition de résolution pour un nouveau Traité de l’Élysée.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures trente-cinq.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly