« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 22 novembre 2017 (1e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Après l’article 2
(L’amendement no 154 n’est pas adopté.)
Avant l’article 3
M. le président (MODEM). Je suis saisi d’un amendement, no 304, portant article additionnel avant l’article 3.La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le soutenir.
M. Loïc Prud’homme (FI). Il faut assumer ses choix et la façon d’exprimer son idéologie. J’en viens donc au titre de l’ordonnance « relative à la nouvelle organisation du dialogue social et économique dans l’entreprise et favorisant l’exercice et la valorisation des responsabilités syndicales » : ce titre nous paraît particulièrement mensonger.Il n’y a rien de nouveau, en premier lieu, dans ce qu’instaure cette ordonnance. Au contraire, elle nous fait revenir au moins quarante ans en arrière, avant l’entrée en vigueur des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT.Ensuite, le dialogue social n’est en aucun cas promu dans le cadre de cette ordonnance : en fusionnant les instances représentatives du personnel en une seule, elle affaiblit les représentants des salariés.Vous utilisez une novlangue qui retourne le sens des mots pour travestir vos vieilles recettes libérales en attribut d’un nouveau monde. Vous faites ainsi du Orwell, lequel fait dire au régime oppresseur qu’il décrit dans 1984 : « La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force » – à moins que cela ne soit de votre collègue Gérard Collomb !Vous tentez de nous faire croire, dans votre novlangue orwellienne, que la régression, c’est le progrès social ; que le retour en arrière, c’est l’avenir ; que le vide des discussions, c’est l’espace du dialogue. Nous ne sommes malheureusement pas ici dans un roman d’anticipation, mais dans la réalité d’un archaïsme social que subissent déjà plusieurs centaines de milliers de salariés.Ainsi, conformément à l’objectif de valeur constitutionnelle d’intelligibilité et de clarté de la loi, et afin de vous faire assumer les idées que vous défendez, nous vous proposons de renommer cette ordonnance de la façon suivante : « Ordonnance rétablissant l’organisation archaïque d’un monologue patronal dans l’entreprise et favorisant l’entrave et la dévalorisation de l’activité syndicale. » (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Votre argumentaire ne fait pas dans la nuance ni dans la subtilité, cher collègue ! En la matière, l’archaïsme n’est pas de notre côté ! Cet amendement, en lui-même, se passe de commentaire. Nous avons manifestement deux visions antagonistes de l’ambition portée dans l’ordonnance no 2017-1386. Pour ma part, j’éviterai de caricaturer votre position ; j’aurais apprécié que vous évitiez de caricaturer l’ordonnance.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Muriel Pénicaud. Il y a de longs silences qui veulent dire beaucoup ; j’aurai donc le même avis défavorable que le rapporteur.
(L’amendement no 304 n’est pas adopté.)
Article 3
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, premier orateur inscrit sur l’article 3.
M. Pierre Dharréville (GDR). L’article 3 a pour objet de fusionner l’ensemble des instances représentatives du personnel au sein d’une instance unique. Mais vous allez plus loin puisque de nombreuses dispositions dans les ordonnances limiteront les pouvoirs et les moyens desdits représentants du personnel dans les entreprises.En l’état du projet de décret, la fusion se traduira par moins d’élus. Ainsi, dans une entreprise de 220 salariés, le nombre d’élus du personnel passera de quinze à onze titulaires : est-ce une façon sérieuse de renforcer le dialogue social ? J’ai discuté avant-hier, dans ma circonscription, avec les salariés d’une entreprise de cette taille, qui avait également fait ce calcul – dans toutes les entreprises de France, on est en train de calculer !Une mesure nous indigne particulièrement : la suppression des CHSCT. En supprimant cette instance, vous supprimez l’instance de représentation la plus proche de l’activité, du travail réel. Ses réunions sont l’occasion de discussions, de décisions d’expertise, d’améliorations des conditions de travail, avec ce sujet exclusif à l’ordre du jour. Les CHSCT n’ont cessé de prendre de l’importance ces dernières années pour devenir des acteurs incontournables dans la prévention des risques professionnels, qu’ils soient physiques, chimiques ou organisationnels. Cette montée en puissance des CHSCT s’est faite alors que se développaient de nouveaux maux du travail, comme les maladies psychosociales, quand les pathologies classiques liées au port de charges se maintenaient à un niveau élevé.Je citerai l’exemple du golfe de Fos, dans ma circonscription des Bouches-du-Rhône : des études montrent que des grandes entreprises laissent travailler des salariés dans un environnement particulièrement dangereux. Dans ce cadre, les élus du personnel jouent un rôle essentiel au sein des CHSCT pour contraindre les entreprises à réduire les effets néfastes sur la santé des salariés. Ces CHSCT se retrouvent même entre eux, dans la même zone, pour échanger. Avec ces ordonnances, vous casserez des initiatives en faveur de la santé au travail telles que celle que je viens de citer.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). M. le rapporteur a souhaité que l’on ne caricature pas les postures des uns et des autres dans ce débat. Pour ne pas tomber dans la caricature, je veux souligner que, souvent, l’intelligence ouvrière et l’intelligence syndicale permettent de sauver et même de développer l’emploi.J’ai eu l’occasion, la semaine dernière, au moment de l’examen de mon rapport pour avis sur les crédits de la mission « Industrie », de citer les multiples exemples dans lesquels cette intelligence a permis non seulement d’engager le renouveau industriel, mais de préserver des territoires.Cela a été le cas chez Alpine Renault à Dieppe, chez Saint-Gobain Desjonquères au Tréport, chez les Jeannette à Caen, chez M-Real à Alizay : chaque fois que les comités d’entreprise ont eu la possibilité d’étayer leur analyse avec une expertise, ce que votre ordonnance rendra plus difficile demain, ils ont préservé des emplois et défendu des territoires.D’autre part, la fusion des instances conduira les salariés à faire des arbitrages schizophréniques. Comment défendre utilement le pouvoir d’achat des salariés quand les dépenses liées à la sécurité et à la santé au travail seront mises dans la balance ? Comment prétendre améliorer les conditions de vie des salariés lorsque les scandales qui se multiplient sur la santé au travail deviendront la variable d’ajustement dans la fusion des instances que vous préconisez ? Voilà un sujet qu’il nous semble utile de creuser dans ce débat : peut-être cela vous permettra-t-il, sans caricature, de revenir en arrière sur votre mauvais projet.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 80, 94, 126 et 300, tendant à la suppression de l’article 3.La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 80.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). La fusion des instances représentatives du personnel n’est et ne sera jamais acceptable. Chacune d’entre elles joue un rôle bien différencié et nécessaire à la démocratie sociale en entreprise. Qu’il s’agisse des revendications du quotidien, de la santé, des conditions de travail, chaque élu a un rôle spécifique tout en restant ancré dans la réalité de son entreprise.La création par ces ordonnances du comité social et économique détricote ce maillage au plus près de la réalité du travail et des salariés. Ces ordonnances prétendument destinées à renforcer le dialogue social font tout l’inverse.Vous entérinez ici trois régressions majeures. Premièrement, la fusion de ces missions dans une seule instance va introduire une grande complexité dans le rôle de représentant du personnel, ce qui risque de dissuader les salariés de s’engager dans une mission plus complexe et déconnectée des réalités du terrain.Deuxièmement, la suppression du CHSCT en tant qu’institution autonome est scandaleuse car elle contribue à diluer les questions de santé au travail, qui sont pourtant fondamentales à l’heure où les techniques managériales augmentent les risques psychosociaux. Les accidents du travail sont nombreux et ces CHSCT avaient toute leur place.Troisièmement, la fusion de ces instances va diminuer le nombre d’élus et ceux qui subsisteront devront assumer plus de missions avec autant d’heures de délégation. Là encore vous réalisez le vieux rêve du MEDEF de faire des délégués du personnel des professionnels éloignés des problématiques du terrain. Ce n’est pas la proximité que vous préconisez.La fusion de ces instances est donc dangereuse et contribue encore un peu plus à faire pencher la balance en faveur des patrons. C’est intolérable, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de ces dispositions.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement no 94.
Mme Nadia Ramassamy (LR). Les instances représentatives du personnel ont pour rôle de faire le lien entre les salariés et les dirigeants. Pour être efficaces et légitimes, elles doivent être proches des salariés. Or fusionner ces instances va contribuer à les professionnaliser et ainsi éloigner les syndicats des salariés.Il est nécessaire de préserver des syndicats de proximité, qui représentent au mieux les intérêts des salariés. Cet amendement propose donc la suppression de l’article 3 du projet de loi de ratification des ordonnances. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 126.
M. Boris Vallaud (NG). Vous venez d’adopter la première ordonnance, qui permettra notamment de contourner les syndicats dans les petites entreprises en renvoyant la négociation syndicale à une simple relation sociale, en permettant à l’employeur de décider seul dans les entreprises de moins de vingt salariés, en privant un tiers des salariés français du droit d’être représentés et défendus par des syndicats.C’est dans ce climat de défiance à l’égard des syndicats que nous entamons l’examen de l’ordonnance sur la place des acteurs du dialogue social et des moyens qui leur sont accordés. Je dois vous dire que le nombre d’amendements déposés par notre groupe – près d’une vingtaine –, témoigne de notre inquiétude.Lors des auditions, tous les syndicats ont rappelé que votre texte est marqué par un déséquilibre profond entre flexibilité d’une part et sécurité d’autre part. En effet vous ne cessez de renvoyer la négociation au plus près du terrain en nous demandant de faire confiance tout en vous obstinant à réduire les prérogatives et les droits accordés aux représentants des salariés.Je n’en citerai que quelques exemples : d’abord, la disparition pure et simple du CHSCT pour lui préférer la création d’une commission spécifique « santé, sécurité et conditions de travail » qui ne sera obligatoire que dans certains cas ; ensuite, l’inquiétante suppression du droit d’alerte dans les entreprises de moins de cinquante salariés, que vous avez même privées du droit d’alerte en cas de danger grave et imminent, tel que le harcèlement ; enfin, la remise en cause incompréhensible du droit et de l’accès aux expertises qui sont pourtant un outil essentiel à un dialogue social de qualité.Madame la ministre, aux défis de l’implantation des syndicats, de leur modernisation, de leur développement, de leur questionnement même, par Laurent Berger notamment, vous auriez pu répondre en développant les commissions paritaires régionales interprofessionnelles que vous préférez tuer dans l’œuf ; en instaurant le chèque syndical, qui permettrait de renforcer le taux de syndicalisation, partant du principe que les salariés auront envie d’adhérer à un syndicat dès lors qu’ils participeront à son financement ; en proposant des mesures de lutte contre les discriminations syndicales ; en organisant des élections dans les TPE. Mais vous ne faites rien de tout cela. Au premier défi, vous préférez répondre qu’elles ne fonctionnent pas. Au deuxième, vous avez purement et simplement renoncé. Au troisième, vous nous renvoyez à un groupe de travail. Au quatrième, vous ne l’envisagez même pas.Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 300.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Cette ordonnance met à mal le dialogue social. Vous réduisez les responsabilités syndicales en rendant la négociation possible sans syndicat. Vous fusionnez des instances représentatives du personnel aux missions pourtant bien distinctes.Ce n’est pas par goût pour la complexité que délégués du personnel, comités d’entreprise, comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail sont séparés, mais bien parce que ces trois instances remplissent des missions bien différentes et qui devaient être distinctes. Désormais, celles et ceux qui étaient chargés de se concentrer sur la sécurité et la santé des salariés seront aussi associés aux réflexions sur la situation économique et financière de l’entreprise, et vice-versa. Pourtant, personne n’envisagerait de confier sa santé à un économiste ou son épargne à un médecin !Enfin, l’égalité professionnelle est également menacée par la fusion des instances représentatives. C’est ce qu’explique le Conseil supérieur de l’égalité professionnelle dans un avis publié le 8 septembre dernier où il souligne que « les femmes seront particulièrement pénalisées par la fusion des IRP et la disparition du CHSCT ». En effet, le CHSCT permet de mettre en place des actions de prévention et de protection, notamment dans les cas de harcèlement et violences sexuelles, et son expertise s’est considérablement renforcée, en particulier sur les risques « invisibles » auxquels sont exposés les métiers à prédominance féminine. Au regard de l’actualité récente, des mesures en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes sont nécessaires.À la lumière de l’ensemble de ces éléments, nous vous demandons de retirer cette ordonnance. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Je ne vous surprendrai pas en vous disant que la commission a repoussé ces amendements et que j’y suis défavorable. Je voudrais, comme mes collègues l’ont fait tout à l’heure, étayer cet avis de quelques arguments expliquant pourquoi il est important de ratifier cette deuxième ordonnance.En premier lieu, la création du comité social et économique et du conseil d’entreprise répond à un véritable défi de simplification et d’efficacité de ces instances. Je connais tout autant que vous leur fonctionnement et je pense que cette ordonnance permettra une véritable simplification sans que nous y perdions en qualité.Deuxièmement, l’ordonnance que vous souhaitez supprimer contient d’autres dispositions importantes visant à favoriser et à valoriser l’exercice des responsabilités syndicales et de représentation, notamment en renforçant l’entretien de fin de mandat pour les titulaires de mandats syndicaux, ainsi que l’obligation de formation de l’employeur pour les salariés mis à disposition des organisations syndicales de salariés. Voter pour ces amendements serait donc voter pour la suppression de ces dispositions qui sont des avancées notables en matière de reconnaissance des parcours syndicaux et de la responsabilité syndicale.L’ordonnance permet également le maintien, à la charge de l’employeur, de la rémunération intégrale des salariés bénéficiant d’un congé de formation économique, sociale et solidaire. Nous avons peu parlé jusqu’à présent de ces dispositions favorables aux salariés qui exercent des responsabilités syndicales. Pourtant ce congé concerne près de 50 000 salariés chaque année.Voilà pourquoi je suis défavorable à ces amendements.
M. le président (MODEM). Sur les amendements identiques nos 80, 94, 126 et 300, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme Muriel Pénicaud. Mon avis est évidemment défavorable, mais je voudrais saisir cette occasion de préciser certains points sur la fusion des IRP dont nous avons déjà parlé en commission et au moment du projet de loi d’habilitation.Pour moi, il y a deux enjeux principaux, et d’abord un enjeu de simplification.Cette simplification est souvent réclamée par les salariés eux-mêmes, qui ont du mal à se retrouver dans ces quatre modes de représentation. Ils ne voient pas toujours très bien pourquoi c’est aussi compliqué. D’autre part, la pratique – j’ai moi aussi une certaine expérience en la matière – montre qu’il y a énormément de doublons, les mêmes sujets étant évoqués à plusieurs reprises selon le contexte. En termes d’énergie et de temps consacrés à discuter des vrais enjeux de l’entreprise, il n’est pas sûr que le système actuel soit le meilleur.Nous sommes d’ailleurs un des très rares pays à compter plusieurs instances représentatives du personnel. Ce n’est pas parce qu’il y a une seule instance qu’on en fait moins, notamment en termes de prévention ou d’accidents du travail. Nous ne sommes d’ailleurs pas très bons dans ce domaine en comparaison d’autres pays européens où n’existe pourtant qu’une IRP. Vous voyez qu’il n’y a pas de corrélation entre les deux.Mais l’intérêt n’est pas seulement de simplification. Pour moi, ce qui fait véritablement l’intérêt du CSE ou du conseil d’entreprise, c’est le fait que, dans la vie des entreprises et dans la vie des salariés, les sujets sont interconnectés. Je prendrai l’exemple des risques psychosociaux que vous avez évoqué et qui me paraît d’autant plus important que ces risques augmentent.Pour le rapport que Christian Larose de la CGT, Henri Lachman de Schneider Electric et moi-même avions consacré à ce sujet, nous avions entendu de nombreuses personnes et soigneusement étudié la question. Nous avions constaté qu’environ 20 % des cas de risques psychosociaux avérés étaient liés à des comportements inacceptables, parfois de managers, parfois de collègues, ou à des relations difficiles avec les clients. Mais la plupart des cas étaient dus à des décisions de stratégie, d’organisation ou de management, par exemple à la mise en place d’un nouveau système d’information, à la mise en œuvre des fameuses ERP – Enterprise Resource Planning –, à l’éloignement des centres de décision de l’usine, qui rend la décision très anonyme.Nous avons constaté aussi que les modes de management matriciels, où le salarié doit en référer à deux lignes hiérarchiques à la fois et faire lui-même la synthèse, renforcent le sentiment d’isolement et d’incapacité à atteindre ses objectifs.Le fait de pouvoir discuter en même temps de la dimension organisationnelle et managériale, de ses conséquences sociales, sur les conditions de travail ou sur les risques psychosociaux, permettra un débat de qualité. Pour cela, il faut que certains aient creusé le sujet, mais je peux témoigner que le chef d’entreprise ne participe jamais au CHSCT : c’est toujours quelqu’un du service des ressources humaines qui y assiste. Par conséquent, les liens entre la stratégie, le management, l’organisation et la santé et la sécurité au travail sont très peu pris en compte, moins en tout cas que dans des pays où la même instance traite de tout ce qui concerne l’entreprise et les salariés. L’organisation du travail a un lien avec les risques psychosociaux, avec la sécurité au travail et avec la prévention.Toutes les compétences sont évidemment transférées au CSE, et les obligations restent les mêmes, qu’il s’agisse de prévention, de santé ou d’accidents du travail.Vous avez évoqué le nombre de représentants syndicaux dans les CSE. Le décret ne fixe pas un nombre mais un plancher. C’est par la négociation dans chaque entreprise que sera fixé le nombre de représentants. Le plancher actuel est très en deçà de la réalité de beaucoup d’entreprises. Le nombre de personnes exerçant un mandat sera forcément moindre – elles sont aujourd’hui 600 000.En revanche, après concertation avec les partenaires sociaux, nous avons non seulement maintenu la totalité du nombre d’heures mais, surtout, nous avons fait ce qui ne l’avait jamais été : ces heures pourront être mutualisées entre délégués et annualisées, ce qui, au total, augmente leur nombre potentiel en le faisant passer de 20 à 25. Nous ne sommes donc pas en train de diminuer les moyens.Tous les thèmes convergent. Il faut avoir une approche économique et sociale des problèmes de l’entreprise qui corresponde à la réalité de ce que vivent les salariés, à la réalité de l’évolution de l’entreprise, à ses marchés, à son organisation, à son management, aux conditions de travail, à l’égalité hommes-femmes. Toutes ces questions sont liées et c’est pourquoi nous avons besoin d’une instance unique.Des évaluations seront réalisées dans quelques années et je vous parie que le CSE aura beaucoup plus d’impact et de pouvoir de discussion que les structures actuelles, parce qu’il disposera d’un panorama complet sur l’entreprise, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, puisque chacune des instances la voit à travers sa petite fenêtre.Je dirais même que cette nouvelle situation sera très exigeante pour les entreprises, car la transparence sera beaucoup plus grande, puisque toutes les questions, toutes leurs interactions feront l’objet d’un dialogue social et économique.Enfin, j’ai déjà évoqué dans mon propos liminaire les moyens dont disposeront les nouveaux délégués : renforcement de la formation, parcours de carrière, lutte contre la discrimination syndicale, nombre d’heures mutualisées.Tous les moyens sont donc réunis pour faire réussir ces nouveaux comités sociaux et économiques au profit des entreprises et des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Votre ton est paisible, madame la ministre, plutôt sympathique et, à vous écouter, on pourrait presque se laisser endormir – au sens psychologique, j’entends. Mais la réalité à laquelle nous sommes confrontés peut contredire sensiblement vos propos.Management par les coûts, objectifs de profitabilité toujours plus importants conduisent à des cadencements qui, dans l’industrie, peuvent entraîner des risques psychosociaux non négligeables. Sur mon territoire, les salariés viennent précisément de déclencher un droit d’alerte en risques psychosociaux. L’entreprise a dépensé beaucoup d’énergie pour s’y opposer, prétextant que cela coûtait trop cher. Votre ordonnance n’étant pas encore appliquée, elle n’y est pas parvenue et a donc déclenché une contre-expertise, qu’elle finance elle-même, pour démontrer que les risques psychosociaux n’existent pas. Or, demain, avec votre projet, la fusion en une seule instance des structures qui touchent à ces questions amputera les moyens financiers au service des salariés pour faire jouer leur droit d’alerte lorsque le capital d’une entreprise est bousculé, modifié, et pour faire jouer leur capacité à saisir un cabinet d’expertise pour identifier les risques psychosociaux.Enfin, nous disposons d’une simulation avant et après ordonnances quant au nombre de salariés, d’expertises, d’intelligences mises au service des thématiques dont nous parlons. Dans les entreprises comprenant entre 50 et 74 salariés, l’écart sera de quatre, entre 400 et 500 salariés, de 12 – six salariés mobilisés en moins dans le CSE. Ce sont autant d’expertises, de disponibilités, d’énergie confortant le dialogue social qui seront égratignées, abîmées, dégradées. Vous devez l’entendre !
M. Boris Vallaud (NG). Les expériences des uns et des autres sont toujours intéressantes, mais elles ne valent ni statistiques ni études d’impact. Telle est bien d’ailleurs la faiblesse de ce texte : vous pariez pour la confiance précisément parce que vous ne savez rien de son impact !
M. Boris Vallaud (NG). Vous n’avez réalisé aucune étude d’impact nous permettant de considérer les choses avec sérieux, alors que, avec notamment les CHSCT, nous pouvons disposer du nombre d’accidents de travail depuis les lois Auroux à nos jours et constater que le nombre d’accidents mortels a diminué de façon drastique, ce qui est tout de même un progrès.S’agissant du CHSCT, quelle est l’inquiétude des salariés ? Que cette discussion devienne accessoire quand vous pensez qu’elle sera centrale. Vous justifiez votre point de vue en disant que les patrons n’allaient pas aux réunions des CHSCT, mais je n’y peux rien s’ils ne placent pas ces questions-là au premier rang de leurs priorités. C’est cela, le vrai problème ! On aurait pu décider que les CHSCT sont obligatoirement présidés par le PDG. Je ne souscris donc pas à votre analyse.S’agissant de la réduction des moyens, je dispose des mêmes chiffres que mes collègues.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je les tiens à votre disposition, madame la ministre.
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 80, 94, 126 et 300.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 80, 94, 126 et 300 ne sont pas adoptés.)
(L’article 3 est adopté.)
Article 4
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 76 et 155.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 76.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je me suis replongé dans l’histoire et sur ce qui a conduit à la création des instances : les délégués du personnel en 1936 ; les comités d’entreprise à la Libération, en 1945, avec le Conseil national de la Résistance ; les négociations formelles au niveau des entreprises en 1968 ; et, enfin, les CHSCT et les lois Auroux. Ainsi, sous couvert de modernisation, d’innovation, de simplification, vous proposez un retour en arrière d’au moins trente-cinq ans.Je vous invite à vous replonger – pas seulement dans l’histoire du mouvement social mais dans la réalité du monde économique et social – sur ce qui a présidé à la création de lois prévoyant des instances avec des prérogatives, des missions différenciées et des moyens pour les accomplir. Vous verrez que cela reste d’une profonde actualité.Cependant, vous vous apercevez que l’affaire est mal engagée. Vous confirmez donc la suppression des délégués du personnel, mais vous compensez en partie votre erreur en prévoyant la possibilité, par accord, d’en réintroduire dans les entreprises de moins de 50 salariés. Vous supprimez les CHSCT, puisque tel est votre projet et qu’il faut répondre au MEDEF, mais, en même temps, vous rattrapez un peu cette erreur en prévoyant une commission obligatoire sur la santé et les conditions de travail, mais seulement dans les entreprises de plus de 300 salariés. Ce bricolage, madame la ministre, en dit long !Je partage cette demande d’évaluation, mais pas dans quatre ans, pas dans cinq ans ! Comptez sur nous pour procéder très rapidement à une évaluation qui démontrera que non seulement votre projet aura aggravé la situation des salariés, mais qu’il aura été inefficace économiquement et favorisé des licenciements qui, demain, seront moins indemnisés, y compris lorsqu’ils résulteront de violations manifestes des principes fondamentaux du droit.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 155.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Peut-être le système n’est-il pas des meilleurs, peut-être faut-il le simplifier, mais, en ce qui concerne la santé au travail et la prévention, il me semble l’on doit s’entourer de précautions et ne pas agir dans la précipitation. C’est pourquoi, par le présent amendement, nous souhaitons revenir à l’organisation antérieure du dialogue social dans l’entreprise.En 2015, une réforme structurelle, dite loi Rebsamen, a procédé à des modifications importantes que le Parlement n’a toujours pas évaluées.Vous proposez la fusion des institutions au sein d’une même instance, le comité social et économique. Mis en place dans les entreprises d’au moins 11 salariés, il dispose d’attributions différentes en fonction de la taille de l’entreprise : de 11 à 49 salariés et au-delà de 49 salariés.Voilà ce qui justifie cet amendement.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a rejeté ces amendements. Ils sont les premiers d’une assez longue série visant à s’opposer à la création du comité social et économique en plaidant le rétablissement des instances de représentation antérieures : délégués du personnel, comités d’entreprise, comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Sans surprise, j’y suis défavorable.Je rappelle que les attributions respectives des différentes instances – nous avons eu l’occasion d’en débattre lors de la discussion de la loi d’habilitation, au rendez-vous de laquelle le Gouvernement a été – n’ont pas disparu, mais qu’elles ont été transférées à la nouvelle instance. D’ailleurs, de nombreux articles définissant les attributions et les modalités de fonctionnement du nouveau comité social et économique se contentent de reprendre mot pour mot les anciennes attributions, soit des délégués du personnel, soit du comité d’entreprise, soit du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.Le fait de réunir ces compétences au sein d’une seule instance et dans les mains des mêmes représentants permettra de gagner en efficacité – j’ai essayé de vous faire partager mon expérience tout à l’heure, tout comme Mme la ministre. Cette fusion sera bénéfique pour les salariés, puisque les revendications seront centralisées, donc mieux audibles, mieux partagées. Elle le sera également pour les représentants du personnel, qui disposeront d’une vision large, exhaustive des enjeux de l’entreprise dans le cadre de leurs attributions. Elle le sera, enfin, pour les employeurs, qui auront désormais des interlocuteurs uniques, notamment dans le cadre des informations et consultations du comité.Enfin, je ne veux pas croire que vous l’ayez fait volontairement, mais je vous ai entendu parler à de nombreuses reprises, lorsque vous défendiez vos amendements, de « disparition », voire de « suppression ». Mais les instances ne disparaissent pas, elles ne sont pas supprimées : elles fusionnent, avec les mêmes prérogatives, les mêmes possibilités d’action.Je suis donc défavorable à ces amendements.
Mme Sira Sylla (LAREM). Certes, il n’existe pas d’études d’impact, mais on ne part pas de rien. Démonstration. Vous connaissez sans doute la délégation unique du personnel, où les instances étaient regroupées : CHSCT, délégués du personnel, comité d’entreprise. Cela existe donc depuis très longtemps. La loi Rebsamen a élargi ce champ puisque c’était possible pour les entreprises jusqu’à 299 salariés et, dans ce cadre, comme avec notre nouvelle institution, chaque institution conserve ses règles de fonctionnement.Exemple : dans une entreprise qui doit malheureusement se restructurer, le comité d’entreprise peut actuellement recourir à un expert-comptable ; les membres de la nouvelle institution pourront recourir à l’expert-comptable.Autre exemple : accident du travail, suicide. Actuellement, le CHSCT peut recourir à un expert parce qu’il estime qu’il existe un danger grave et imminent. Dans la nouvelle institution, ce sera toujours possible.Arrêtez donc de dire que les institutions disparaissent ! Ce n’est pas vrai !Je pratique déjà cela chaque jour – à moins que je ne m’invente une vie ! Allez voir ce qui se passe dans les entreprises, parce que vous êtes vraiment de mauvaise foi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Depuis le début de notre discussion, j’ai bien entendu qu’il n’y a pas d’inversion de la hiérarchie des normes, qu’il n’y a pas de remise en cause du principe de faveur, qu’il n’y a pas de suppression du CHSCT, et ainsi de suite. Le débat est intéressant, et j’admets que nous n’ayons pas le même point de vue. L’habillage sémantique dont vous faites preuve est fort habile, je le reconnais, mais nous savons qu’il y aura des conséquences et c’est d’elles que nous parlons dans ce débat parlementaire, où nous avons fait valoir un certain nombre d’arguments – tout comme vous, d’ailleurs. Nos désaccords sont connus.Ce que vous appelez la simplification des instances du personnel, à laquelle vous prêtez toutes les vertus, peut aussi avoir quelques inconvénients. Vous fondez de nouvelles instances appelées à renforcer le dialogue social avec une des parties – les organisations syndicales de salariés – qui sont majoritairement, essentiellement, en désaccord avec les modifications que vous proposez. C’est quand même un petit problème, dont il faudrait discuter.S’agissant du CHSCT, en le fusionnant, vous le supprimez de fait, monsieur le rapporteur. On peut jouer sur les mots, mais la réalité est là. Cela s’apparente à de l’ennoyage, si l’on veut.Nous allons continuer de défendre ces instances. Je ne sais pas très bien sur quoi vous vous fondez pour dire qu’elles ne fonctionnent pas et qu’elles n’ont pas produit les effets escomptés. Il faudrait faire un bilan de l’action des CHSCT, mais pour les renforcer. Enfin, vous nous avez un peu reproché de défendre l’existant, au travers de nos amendements.
M. Pierre Dharréville (GDR). Il est vrai que, par cet amendement, nous défendons l’existant, car il nous semble préférable à ce que ce que vous proposez. Mais je vous rassure, et vous allez le voir dans la suite de nos débats, nous avons des propositions à vous faire pour renforcer le rôle de ces instances. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). Ma question vient sans doute un peu à contretemps, mais, entre les 100 % pour et les 100 % contre, il est parfois difficile de faire entendre ma voix très modérée. (Sourires.)
M. Fabien Di Filippo (LR). Malgré tout, je reviens à la charge avec ma question. Pour avoir fréquenté ces différentes instances représentatives dans une vie antérieure, au sein de plusieurs entreprises, je reste persuadé d’une chose : qu’on les fusionne ou pas, ce qui importe, c’est la manière dont on les fait vivre et l’investissement personnel que chacun y met.Je voudrais maintenant vous poser une question qui m’est venue à la lecture des ordonnances. Si le CHSCT est fongible dans cette instance globale, pourquoi prévoir la possibilité de recréer une commission CHSCT ? N’est-ce pas précisément parce qu’il a un rôle particulier ?
M. Fabien Di Filippo (LR). C’est une simple question que je me suis posée.Par ailleurs, je partage les inquiétudes de mes collègues s’agissant de l’absence d’étude d’impact. En effet, ces ordonnances ont suscité de grandes attentes dans certaines entreprises et il importe que nous mesurions l’impact de leur mise en œuvre. Vous avez dit que 600 000 personnes avaient aujourd’hui une fonction élective en tant que représentants syndicaux. Or ce nombre va être réduit. Sait-on dans quelles proportions ? Vous avez indiqué par ailleurs que les salariés récupéreraient toutes les heures. Une personne ayant deux mandats cumulera-elle le nombre d’heures des deux fonctions ? Au sein d’une entreprise, le volume global d’heures de représentation restera-t-il rigoureusement le même, malgré la fusion de ces instances ? Ces questions intéressent beaucoup les chefs d’entreprise, comme les salariés concernés. Je vous remercie par avance pour vos réponses.
(Les amendements identiques nos 76 et 155 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 352.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement s’inscrit à la fois dans la philosophie des ordonnances et dans le prolongement des auditions que la commission a menées.Afin de favoriser la négociation collective et le dialogue social dans l’entreprise, cet amendement propose d’élargir les cas dans lesquels une organisation syndicale représentative peut désigner un délégué syndical en dehors des élus ayant obtenu au moins 10 % des suffrages exprimés au premier tour des élections professionnelles.Cela vise à éviter l’absence de délégué syndical dans les entreprises en permettant à une organisation syndicale représentative, au cas où tous ses élus ayant obtenu 10 % refusent par écrit d’être désignés délégué syndical, de nommer un autre candidat sur la liste ou, à défaut, un adhérent au sein de l’entreprise.
Mme Muriel Pénicaud. Je suis favorable à cet amendement, qui a le soutien des organisations syndicales. Il peut en effet arriver qu’une entreprise se retrouve dans une situation de « carence », qu’elle ait bien une organisation syndicale, que des élections aient lieu, mais qu’il n’y ait pas de candidat parmi ceux qui ont obtenu plus de 10 % des suffrages. Or il serait absurde qu’il n’y ait pas de représentation syndicale, alors même qu’il y a bien une organisation syndicale, qu’elle est bien implantée et que des élections ont lieu. Cet amendement permettra à l’organisation syndicale de désigner quelqu’un, après s’être assuré – cela va de soi – qu’il n’y a pas de candidat, afin qu’aucun problème d’ordre interpersonnel n’entre en ligne de compte.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). La question posée par notre collègue du groupe Les Républicains n’était pas bête du tout.
M. Sébastien Jumel (GDR). En fusionnant les instances, on réduit effectivement d’une manière substantielle le nombre de salariés militants, bénévoles, engagés en leur sein, et on augmente le nombre d’heures qu’ils consacreront à cette activité.J’ai envie de faire un parallèle avec l’Assemblée dans laquelle nous siégeons. Des salariés connectés à la réalité de leur entreprise, travaillant et se confrontant aux réalités du travail en même temps qu’ils siègent dans les instances représentatives, ce sont des salariés efficaces, qui savent de quoi ils parlent lorsqu’ils défendent la santé, l’hygiène et la sécurité au travail, qui sont légitimes pour faire entendre leur voix, un peu comme les parlementaires quand ils sont ancrés dans un territoire.Des parlementaires hors sol, ce sont des parlementaires qui risquent de voter des lois en décalage avec les réalités des territoires. De même, des salariés et des représentants de salariés hors sol, pour ainsi dire avalés par la fusion des heures, la fusion des instances, le mélange des genres et les arbitrages auxquels ils devront participer, ce sont des syndicalistes affaiblis. C’est la raison pour laquelle je me dis que, derrière les objectifs généreux de renforcement du dialogue social que vous affichez, il y a en réalité un affaiblissement des forces syndicales et de la qualité du dialogue social, qui aboutira à un renforcement du laisser-faire et du « laisser-licencier ».Je trouve que votre question est intéressante, cher collègue, parce qu’elle permet finalement d’avoir une vision assez claire de l’idéologie de ce mauvais projet. Et il est bon parfois d’avoir une lecture idéologique d’un projet pour en comprendre les mauvais effets.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme Bénédicte Taurine (FI). Je pense, comme Sébastien Jumel, qu’il serait effectivement souhaitable que les questions de notre collègue du groupe Les Républicains reçoivent une réponse.Par ailleurs, en tant qu’ex-syndicaliste, et pour avoir siégé dans des CHSCT, je peux vous dire que nous n’arrivions jamais à épuiser l’ordre du jour. Et vous allez m’expliquer qu’en fusionnant les instances et en diminuant le nombre de représentants, nous allons faire mieux ? C’est comme à l’Assemblée nationale : nous avons déjà du mal à faire tout notre travail et vous allez nous expliquer que nous ferons mieux en réduisant le nombre de députés ? Il s’agit toujours de faire mieux avec moins. Je sais que c’est votre théorie, mais il va falloir admettre que cela ne fonctionne pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
(L’amendement no 352 est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 156 et 22, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 156.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Puisque vous tenez absolument à instituer un comité social et économique, nous vous proposons, par cet amendement, d’étendre sa mise en place aux entreprises d’au moins cinq salariés. Les très petites entreprises sont en effet les grandes perdantes de votre réforme, puisque vous privez les salariés qui y travaillent de toute forme de représentation syndicale.En commission, vous avez rejeté notre amendement en invoquant deux raisons. Premièrement, la mise en place du CSE dès cinq salariés risquerait de mettre à mal les pratiques de dialogue social informel. Deuxièmement, les contraintes imposées aux chefs d’entreprise seraient disproportionnées, notamment en termes d’organisation d’élections professionnelles.Votre deuxième affirmation trahit votre double discours sur les bienfaits du modèle allemand de cogestion. Vous l’invoquez quand il vous arrange, mais vous le rejetez quand il vous dérange. Je rappelle qu’en Allemagne, le conseil d’établissement est prévu à partir de cinq salariés. Ce conseil d’établissement allemand exerce les fonctions qui sont assurées, en France, par le comité d’entreprise, les délégués du personnel et le CHSCT, mais également des prérogatives exercées par le syndicat et, pour certaines questions, par l’administration du travail.Vous devriez donc être particulièrement séduit par notre amendement, si vous souhaitez réellement aller vers un système de cogestion à l’allemande.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 22.
M. Francis Vercamer (LC). Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements nos 23, 24 et 25. Ils ont tous pour objet de limiter les effets de seuil – une question que j’ai évoquée à plusieurs reprises lors de l’examen de la loi d’habilitation.Permettez-moi de rappeler quelques chiffres. Selon l’INSEE, il existe 2,6 fois plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que de cinquante ; 1,7 fois plus d’entreprises de dix-neuf salariés que de vingt ; et 1,8 fois plus d’entreprises de neuf salariés que de dix. Ces chiffres montrent bien l’importance de l’effet de seuil : des chefs d’entreprise hésitent à embaucher le salarié supplémentaire qui les fera passer au niveau supérieur et leur causera un surcroît d’obligations administratives ou fiscales. À une époque où un certain nombre d’entreprises connaissent des difficultés financières, il n’est pas étonnant que des TPE et des PME hésitent à passer le cap.Je propose donc, avec ces amendements, de relever les seuils, pour les faire passer de onze à vingt et un, ou de cinquante à soixante, par exemple.
M. le président (MODEM). Sur l’amendement no 156, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Je vais d’abord répondre à notre collègue Francis Vercamer sur la question des seuils, dont il a déjà été question en commission. Il y a une forme de cohérence et de récurrence dans la démarche de notre collègue sur ce sujet et il trouvera sans doute que je fais moi aussi preuve de cohérence et de récurrence. Mais c’est une bonne chose que nous puissions en discuter.Comme vous le savez, cher collègue, il a été décidé, dans ces ordonnances, d’adopter un angle de réforme qui ne se limite pas à la seule question des seuils. En effet, on a préféré fluidifier le dialogue social en permettant à toutes les entreprises de disposer des mêmes capacités d’adaptation, en fixant de nouvelles modalités de négociation des accords, et ce, essentiellement dans les très petites entreprises, qui n’en bénéficiaient pas. On a également octroyé de nouvelles compétences aux branches professionnelles en matière d’accompagnement des petites entreprises dans le développement du dialogue social, avec des clauses types qui seront dans les accords de branche.La fusion des instances représentatives du personnel permettra également d’assouplir les charges de gestion des entreprises, tout en améliorant la représentation des salariés et le dialogue social dans les entreprises. La question des seuils, qui vous préoccupe, se posera donc moins dans ce cadre-là. Pour ma part, je pense que la définition arbitraire de nouveaux seuils d’effectifs proposée dans vos amendements risquerait, à rebours de la logique que vous poursuivez, de créer de nouvelles rigidités, car celles qui existent aujourd’hui à un certain seuil existeraient demain à un autre. Il n’y aurait donc qu’une translation de ces rigidités.À titre personnel, je suis attaché à ce que les représentants du personnel existent dans les entreprises dès onze salariés. Je serai donc défavorable à votre série d’amendements.J’en viens à l’amendement défendu par Jean-Louis Bricout et qui vise à instaurer un nouvel effet de seuil au sein des très petites entreprises en imposant la création, dès cinq salariés, d’un CSE. Il a également été rejeté par la commission, car le seuil de onze salariés est aujourd’hui bien intégré par les entreprises. Étendre cette disposition aux entreprises de cinq salariés risquerait de bouleverser les pratiques de dialogue social informel de ces entreprises, en imposant notamment au chef d’entreprise de ces très petites et petites entreprises des obligations d’organisation – notamment celle des élections.Voilà pourquoi je suis défavorable à ces deux amendements.
Mme Muriel Pénicaud. Je suis défavorable à ces amendements, comme le rapporteur. S’agissant des seuils, monsieur Vercamer, nous risquons effectivement de n’assister qu’à une translation de l’effet de seuil que vous dénoncez.Par ailleurs, il faut tenir compte du fait que les formes de management changent progressivement en fonction des effectifs de l’entreprise. Il est clair que, dès que l’on atteint le chiffre de quinze ou vingt salariés, ce qui implique l’existence de chefs d’équipes, le contact direct avec les salariés ne se fait plus de la même manière que dans une entreprise de quatre ou cinq salariés, dans laquelle le patron est un compagnon et travaille en général avec ses salariés.Par ailleurs, nous allons énormément simplifier l’organisation des entreprises de plus de cinquante salariés, puisqu’elles n’auront plus qu’une seule instance, alors qu’elles en comptaient trois jusqu’ici, en plus des délégués syndicaux.Pour répondre à la question relative au nombre d’heures, dans les entreprises comptant plus de cinquante salariés, le nombre d’heures minimal qui sera prévu par décret, et qui correspond au nombre d’heures actuel, sera compris entre 18 et 34 par mois et par délégué, selon les sujets. On ne peut donc pas parler, au sens strict, de professionnalisation, puisque les représentants n’exerceront pas ces fonctions à temps plein. Mais ils seront mieux formés, feront carrière, bénéficieront d’un bilan de compétence, ce qui fera d’eux des interlocuteurs de grande qualité, capables de prêter leur voix aux salariés.On m’a interrogée aussi sur les commissions relatives à l’hygiène, à la sécurité et aux conditions de travail. D’une certaine façon, tout chef d’entreprise pourra créer, en accord avec les partenaires sociaux, les comités qu’il voudra, à partir du CSE. Si nous avons insisté sur le fait que l’on peut en créer un dans ce domaine-là, c’est précisément pour indiquer que ces sujets doivent être traités au sein du CSE, car c’est là qu’on a le point de vue le plus complet. Mais s’il est besoin d’une expertise préalable, ou si certains veulent explorer le sujet plus en profondeur, la création d’une commission peut être la solution.La possibilité de créer une commission était une manière de répondre à ceux qui affirmaient que l’on n’aurait plus le temps de traiter autant de sujets. Si tel est le cas, le CSE peut créer une sous-commission. Selon moi, le fait d’examiner tous les sujets ensemble permettra de gagner en efficacité, et le même temps sera consacré à cette tâche demain, pour le plus grand bénéfice des salariés et des entreprises.
M. le président (MODEM). Sur l’amendement no 22, je suis saisi par le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir répondu à la question de mon collègue Fabien Di Filippo.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer (LC). Je vous précise, mes chers collègues, que les amendements no 156 et no 22 prévoient des évolutions en sens contraire : le premier vise à abaisser de onze à cinq salariés le seuil de création du CSE, alors que le second vise à le relever de onze à vingt et un salariés.
M. le président (MODEM). Je mets aux voix l’amendement no 156.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 156 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix l’amendement no 22.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 157 et 23, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 157.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Le calcul de l’effectif pour la mise en place du CSE est modifié par vos ordonnances : le seuil d’au moins onze salariés doit être atteint sur douze mois consécutifs. Antérieurement, cette durée était de douze mois, consécutifs ou non, au cours des trente-six derniers mois.De plus, le CSE disparaît automatiquement dès que le seuil de cinquante salariés n’est pas atteint pendant douze mois. Auparavant, l’employeur avait simplement la possibilité de le supprimer, au bout de vingt-quatre mois, consécutifs ou non. La suppression devient désormais impérative.Par cet amendement, nous proposons de revenir aux dispositions législatives antérieures. Bien qu’il garde la même dénomination partout, le CSE n’a pas les mêmes attributions selon que le nombre de salariés est inférieur ou supérieur à cinquante.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 157 ?
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement vise à rétablir le mode de calcul de l’effectif pour la mise en place du CSE tel qu’il existait antérieurement à la publication des ordonnances. Il me pose au moins deux problèmes : d’abord, il est incompatible avec l’article L. 2311-2 du code du travail, qui prévoit d’autres modalités de calcul de cet effectif ; ensuite, il vise à supprimer les dispositions définissant les cas dans lesquels le CSE doit exercer les attributions récurrentes d’information et de consultation lorsque l’effectif dépasse cinquante salariés. Cet amendement a été repoussé en commission. Avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). Monsieur Vercamer, les amendements no 22 à 25 visent-ils à modifier les seuils uniquement pour la création du CSE ou bien aussi pour les autres obligations juridiques de l’entreprise ?
(L’amendement no 24, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Sur l’amendement no 310, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir cet amendement no 310.
M. Michel Larive (FI). Pour arranger tout le monde et éviter de possibles défaillances lors de la fusion des instances représentatives du personnel, nous proposons, par cet amendement, de rétablir le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail dans toutes les entreprises de plus de cinquante salariés.Vous voulez fusionner toutes les instances représentatives du personnel au sein du CSE. Le CHSCT, les délégués du personnel et le comité d’entreprise seraient ainsi confondus. Pourtant, les missions du CHSCT sont bien différentes de celles des autres instances représentatives du personnel : il dispose d’une autonomie juridique qui lui permet d’enquêter sur les conditions de travail des salariés ; ses membres se font force de proposition pour sauvegarder et améliorer les conditions de travail, et leurs conclusions engagent l’employeur.Le CHSCT est une conquête importante du mouvement ouvrier, dans la mesure où sa création a permis aux salariés d’obtenir une souveraineté sur la prévention des risques auxquels ils sont exposés au travail, qu’ils soient physiques ou psychosociaux.À une époque où les nouvelles méthodes de management sont source de nouveaux risques tels que le syndrome d’épuisement professionnel, le fameux burn-out, il nous semble essentiel de maintenir cette instance dans ses pleines prérogatives et de garantir son autonomie à l’égard des questions de gestion financière auxquelles le CSE l’associerait.La santé et la sécurité doivent être totalement détachées des considérations économiques et budgétaires, car, comme nous le savons tous, le résultat de la course au moins-disant en matière de conditions de travail, ce sont les 1 115 victimes du Rana Plaza en 2013, les 1 099 victimes de la catastrophe de Courrières en 1906 et les 2 000 victimes d’accidents du travail en France chaque année.Enfin, à un moment où les situations de harcèlement sexuel sont trop nombreuses, il nous semble vital que les salariés disposent d’une instance indépendante, autonome et protectrice. Mes chers collègues, j’espère pouvoir compter sur votre intérêt pour la santé des salariés et sur votre soutien en vue d’adopter cet amendement.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement a été repoussé en commission, et vous ne pourrez pas compter sur mon soutien, monsieur Larive, pour plusieurs raisons.Sur la forme, tel qu’il est rédigé, votre amendement tend à supprimer les attributions du CSE en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail sans pour autant rétablir le CHSCT. Si nous l’adoptions en l’état, il n’existerait plus d’instance exerçant ces attributions. Je me doute que telle n’était pas votre intention.Sur le fond, je suis opposé à votre proposition. Comme je l’avais expliqué lors de nos débats sur le projet de loi d’habilitation, la fusion des instances doit permettre aux représentants du personnel de rendre compte plus efficacement des revendications des salariés auprès de l’employeur ou de ses représentants, y compris en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail. Le CSE agira donc dans un sens positif : il fera remonter ces revendications vers l’employeur.De plus, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, les attributions du CHSCT n’ont pas disparu : elles ont été transférées au CSE. Celui-ci continuera à jouer un rôle de prévention et de protection de la santé et de la sécurité des travailleurs. Vous êtes opposé à la fusion des instances représentatives du personnel au sein d’une instance unique, mais, sur le fond, ce qui vous intéresse, c’est que l’on continue à travailler sur la prévention et la santé des travailleurs. Cela nous tient tous à cœur, et tel sera bien le cas.Je termine par un point technique. Ceux d’entre nous qui ont participé à des CHSCT s’en souviennent sans doute : le CHSCT se réunissait quatre fois par an. Or les ordonnances prévoient que le CSE abordera les questions qui relevaient du CHSCT avec la même fréquence. On ne pourra donc pas – et c’est tant mieux – travailler moins sur la prévention et la santé des salariés au sein de cette instance unique qu’on ne le faisait précédemment avec une instance spécifique. L’instance fusionnée disposera bien des mêmes prérogatives que le CHSCT auparavant.
M. le président (MODEM). Je mets aux voix l’amendement no 310.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 310 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Sur les amendements nos 158 et 159, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Souhaitez-vous présenter simultanément ces deux amendements, monsieur Vallaud ?
M. le président (MODEM). Vous avez donc la parole pour soutenir l’amendement no 158.
M. Boris Vallaud (NG). Mon intervention sera un peu longue, mais le présent amendement traite d’un sujet majeur, qui nous préoccupe tous : les atteintes aux droits des personnes. Alors que, jour après jour, l’actualité nous rappelle que des faits de harcèlement moral ou sexuel terribles se produisent dans tous les milieux, vous n’ouvrez le droit d’alerte au CSE en cas de danger grave et imminent que dans les entreprises de plus de cinquante salariés.Dès lors, une question se pose : considérez-vous qu’il n’est pas nécessaire d’attribuer au CSE un droit d’alerte en cas d’atteinte aux droits des personnes dans les entreprises de moins de cinquante salariés ? On s’est souvent plaint des effets de seuil ; celui-ci paraît infondé et particulièrement choquant. Il nous paraît important de lever cette ambiguïté : le CSE doit avoir le même droit d’alerte dans toutes les entreprises, qu’elles emploient plus ou moins de cinquante salariés.Si ma mémoire est exacte, lors de l’examen de cet amendement en commission, monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que la réforme se faisait à droit constant. Depuis lors, nous avons procédé à l’audition d’un certain nombre d’experts, et tous ont été formels : vous supprimez bien le droit d’alerte dans les entreprises de moins de cinquante salariés.Je vous rappelle que l’actuel article L. 2313-2 du code du travail prévoit que les délégués du personnel – dont la présence était obligatoire dans les entreprises de plus de dix salariés – disposent bien de ce droit d’alerte. Contrairement à ce que vous affirmez, nous ne sommes donc pas dans le cadre d’une réforme qui se ferait à droit constant.C’est pourquoi nous proposons de rétablir le droit d’alerte en cas de danger grave et imminent en matière d’atteinte aux droits des personnes en l’attribuant aux représentants des salariés dans les entreprises de plus de dix salariés. Nous aurions évidemment bien du mal à comprendre un désaccord de votre part.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). J’entends votre remarque, monsieur Vallaud, mais, sous réserve de vérification, lorsque j’ai indiqué que la réforme se faisait à droit constant, je ne visais pas uniquement et spécifiquement les dispositions relatives au CHSCT. Quoi qu’il en soit, je vais vous apporter une réponse.D’abord, puisque vous parlez de réforme à droit constant, je crois comprendre, à la lecture de votre amendement, que vous prévoyez d’attribuer le droit d’alerte en cas de danger grave et imminent à la délégation du personnel au CSE, alors que tous les délégués du personnel n’en disposaient pas auparavant.Ensuite, je ne suis pas favorable au rétablissement du droit d’alerte dans ces entreprises, car d’autres dispositifs, qui existent déjà et qui fonctionnent, me paraissent plus adaptés. La question qui se pose est la suivante : les salariés susceptibles d’être victimes de harcèlement ont-ils les moyens de se protéger, de se défendre, d’appeler l’attention ? La réponse est oui, fort heureusement – même si vous ne sembliez pas être du même avis lorsque nous avons soulevé à ce propos, en commission, le débat entre droits formels et droits réels. En effet, au-delà du droit d’alerte, très formel et peu usité, les salariés victimes de harcèlement disposent d’autres recours. Je les rappelle.Parmi les outils non contentieux figure la saisine de l’inspecteur du travail, compétent pour constater toutes les infractions commises en matière de discrimination, les délits de harcèlement sexuel ou moral, ainsi que les infractions relatives aux conditions de travail et d’hébergement contraires à la dignité des personnes. L’inspecteur peut adresser une lettre d’observations à l’entreprise – il s’agit bien d’une phase non-contentieuse – et, si nécessaire, dresser un procès-verbal, qui sera envoyé au procureur de la République, lequel peut décider d’intenter une action contre l’employeur – ce qui inaugure alors la phase contentieuse. La saisine du Défenseur des droits est une autre possibilité.À la question de savoir si un salarié victime de ce type d’agissements a les moyens de se protéger, la réponse est oui. Les moyens existants sont-ils efficaces ? La réponse est oui. Est-il possible d’agir de manière graduée, non-contentieuse, avant d’ester en justice ? La réponse est oui. Tous les outils existent donc déjà, et ce droit accordé aux délégués du personnel, qui n’était que formel, a été supprimé pour les entreprises de moins de cinquante salariés dans le CSE.En outre, je précise que les salariés pourront, s’ils le souhaitent, recourir à la voie contentieuse civile, en engageant des actions de groupe devant le conseil des prud’hommes, ou saisir les juridictions pénales. La suppression du droit d’alerte dans les entreprises de moins de cinquante salariés ne laisse donc pas les salariés démunis. Je ne dis pas que c’est ce que vous vouliez dire, mais la rédaction de votre amendement pourrait le laisser croire. Les salariés pourront heureusement continuer de dénoncer les atteintes dont ils s’estiment victimes, et s’en défendre, ce qui est très important.Ces outils me semblent plus facilement mobilisables et plus efficaces que le droit d’alerte des délégués du personnel, qui implique, si je me souviens bien, que l’employeur saisi par un salarié mène une enquête avec un délégué et prenne les dispositions nécessaires pour remédier à la situation. Autant dire qu’on agit beaucoup plus efficacement en ayant recours à l’inspection du travail. Quand, dans le cadre d’une procédure non contentieuse, un employeur reçoit un courrier de l’inspection du travail qui appelle sa vigilance sur un sujet, il y donne suite de façon efficace et rapide. S’il n’y a pas lieu de réagir car les faits ne sont pas étayés, il lui fait une réponse en ce sens. Telles sont les raisons pour lesquelles je suis défavorable à cet amendement.
Mme Muriel Pénicaud. Je partage l’avis défavorable du rapporteur, pour les raisons qu’il a très bien présentées. Nous voulons tous nous assurer que les salariés aient des recours en cas de problèmes sérieux. J’insisterai un instant sur la situation actuelle, en prenant l’exemple terrible du harcèlement sexuel, qui a émergé dans l’actualité depuis quelques semaines. Dans la pratique, la voie aujourd’hui privilégiée n’est pas le droit d’alerte, mais le recours à l’inspection du travail, qui, l’année dernière, a permis 2 400 signalements sur le sujet.Cela étant, nous savons très bien que, malgré les lois et le droit, nous avons encore beaucoup à faire en la matière, dans l’entreprise comme dans le secteur public, à l’école ou dans la rue. J’ai saisi, la semaine dernière, les partenaires sociaux pour qu’ils fassent des propositions d’ici au 15 décembre. Pour l’instant, leurs premières pistes ne tendent pas à créer de nouvelles dispositions juridiques, puisque les outils existent.Cela dit, beaucoup reste à faire sur la prévention, la formation, la sensibilisation de l’entourage, car le plus difficile est l’exercice des droits. Il ne faut pas forcément ajouter des couches de droit, mais faciliter l’exercice réel des droits existants.Je profite de votre amendement pour préciser un élément qui n’a pas de rapport direct avec votre question, mais qui y est lié. Il faut s’assurer que les personnes puissent recourir aux dispositifs et à l’arsenal juridique. À cet égard, ils peuvent utiliser tous les outils rappelés par le rapporteur sur les différents sujets qui les concernent.
M. Boris Vallaud (NG). On assiste aujourd’hui à une libération de la parole, et on s’aperçoit que beaucoup de femmes harcelées trouvent désormais le courage de le dire et de porter plainte. Cependant, nous avons besoin d’une libération, non seulement de la parole, mais aussi des yeux et des oreilles de ceux qui ont été témoins de ces harcèlements, et qui ne disent rien, ce qui est sans doute aussi grave que d’en être l’auteur.Aussi, vous avez tort de confondre les droits individuels des salariés harcelés à se défendre, par le biais de l’inspection du travail ou par le biais juridictionnel, et le droit d’alerte des délégués du personnel, car ils sont les yeux et les oreilles qui doivent maintenant se libérer pour dénoncer ce qu’ils voient. Ce dont vous devriez vous inquiéter, c’est que ce droit ne soit pas utilisé pour cela. En le maintenant ou en le promouvant, vous ne retireriez rien ; au contraire, vous iriez dans le sens de l’histoire, qui est celui de la libération de la parole, des yeux et des oreilles. Ainsi, je maintiens que nous avons besoin de ce droit d’alerte.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Jusqu’à présent, quand on constatait un décalage entre un droit formel et un droit réel, on se demandait comment faire pour que ce droit fondamental s’exerce réellement. Dans le nouveau monde, lorsqu’il y a un décalage entre droit formel et droit réel, on supprime le droit formel. C’est non seulement absurde, mais cela va aussi à l’encontre des discours actuels sur le harcèlement sexuel. Vous confondez le droit d’une victime à se défendre, heureusement préservé, avec le droit d’alerte d’un délégué du personnel, protégé dans sa mission et dans son rapport avec l’employeur. Il s’agit d’un dispositif supplémentaire de protection, y compris en cas de harcèlement sexuel sur un lieu de travail.Contrairement à ce que vous dites, nous ne proposons pas d’en rajouter une couche, mais de préserver un droit d’alerte qui existe déjà dans l’arsenal du droit du travail.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je vous incite donc à la sagesse, à la raison, au pragmatisme et, pour une fois, à ne pas être dogmatique en refusant un amendement de l’opposition. Je vous invite également à vous engager à faire la promotion d’un droit insuffisamment utilisé, pour qu’il le soit, demain, le plus souvent possible, dans l’intérêt des valeurs qui nous rassemblent et qui fondent un consensus politique : combattre efficacement, par tous moyens, le harcèlement sexuel, notamment sur le lieu de travail.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Pour répondre à mes collègues et ajouter un élément à la réflexion, je précise que, si le droit d’alerte est formel, le devoir d’alerte ne l’est pas. Prenons l’exemple extrêmement concret d’un membre du CSE dans une entreprise de moins de cinquante salariés, qui dispose d’éléments objectifs l’incitant à penser que quelqu’un est victime de harcèlement. Il s’en assurera peut-être ou se servira de son mandat pour traiter l’affaire avec diligence, et il disposera d’ailleurs d’heures de délégations prévues à cet effet. Mais, s’il a la conviction qu’il y a un problème, nous savons tous qu’il alertera directement l’inspection du travail. La procédure est extrêmement fluide, et votre objectif sera atteint.Sur le fond, l’enquête est peu représentative, peu opérationnelle et ne sert pas à grand-chose, contrairement à l’intervention d’un tiers. On oublie trop souvent de rappeler que le rôle de l’inspection du travail est aussi de conseiller les entreprises. Elle est extrêmement utile. Telle est la différence entre le devoir d’alerte et le droit d’alerte.
M. le président (MODEM). Nous allons passer au scrutin public.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt heures.)
M. le président (MODEM). La séance est reprise.Je mets aux voix l’amendement no 158. (« On ne connaît pas la position du Gouvernement ! » sur les bancs du groupe LC.)Seule Mme la ministre peut prendre la parole, si elle le souhaite.
Mme Muriel Pénicaud. Je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement sur l’amendement no 158.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 158 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 159.
M. Boris Vallaud (NG). C’est un amendement de repli. Le progrès ne sera pas complet, c’est dommage. Vous avez rejeté l’amendement qui visait à garantir le droit d’alerte aux représentants du personnel dans les entreprises de plus de dix salariés au motif que nous n’agissons pas à périmètre constant, alors qu’il aurait été possible de profiter de l’occasion présentée par ce texte pour améliorer les droits des salariés, en considérant qu’accorder aussi le droit d’alerte en cas de danger grave et imminent était souhaitable. Vous n’avez pas été sensibles à cet argument : c’était malheureusement prévisible.Nous vous proposons donc maintenant de rétablir le droit existant, en permettant aux représentants du personnel dans les entreprises de plus de dix salariés de disposer du droit d’alerte en cas d’atteinte aux droits des personnes.Monsieur le rapporteur, en commission vous avez rejeté notre proposition en tenant des propos qui nous ont émus. Au motif qu’il ne serait pas assez utilisé – vous l’avez répété –, il faudrait supprimer ce droit, qui ne serait qu’un droit formel. Je n’argumenterai pas davantage : je l’ai fait suffisamment, et si je n’arrive pas à vous convaincre sur des sujets aussi importants,…
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Une question a été posée : les amendements no 158 et 159 de M. Vallaud sont différents – il le sait fort bien, en raison même de son expérience. Si les arguments que vous avez développés ont du sens, j’espère que vous en avez également trouvé dans ma réponse, même si vous ne la partagez pas entièrement. Cet échange a permis de décrire très concrètement la situation dans les entreprises.L’amendement no 158 visait à ajouter, aux précédentes prérogatives des délégués du personnel, d’autres, pour danger grave et imminent, qui n’étaient pas celles des délégués du personnel des entreprises de moins de cinquante salariés. L’amendement no 159 propose, lui, le retour au droit antérieur en ce qui concerne les dispositions relatives aux délégués du personnel des entreprises de moins de cinquante salariés, notamment les dispositions propres au droit d’alerte, dont vous avez souligné l’intérêt en matière de médiation. C’est pourquoi j’émets un avis favorable.
Mme Muriel Pénicaud. Comme l’a fort justement souligné le rapporteur, ce n’est pas là la forme d’intervention qui est utilisée aujourd’hui, y compris en cas de danger grave ou imminent ou en cas de harcèlement. Cependant, même si je crois beaucoup plus au recours à l’inspection du travail, il vaut mieux rendre possibles toutes les formes d’expression sur le sujet. C’est la raison pour laquelle je suis favorable à l’amendement no 159.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Si l’amendement no 330, que nous avons déposé, est à peu près similaire à celui de Boris Vallaud, que nous examinons, je me félicite toutefois que celui-ci permette d’aboutir sur un sujet très important. Se passer d’un moyen d’agir aurait été une grave erreur.Le débat que nous avons eu a manifestement permis de faire bouger les lignes, alors que le début de la discussion ne nous avait pas laissés présager une telle possibilité. J’apprécie cette ouverture, je ne le cache pas, d’autant que nous sommes loin d’avoir épuisé toutes les questions relatives au travail, qui est le sujet qui nous occupe. Cette ouverture justifie, à nos yeux, la poursuite de l’action que nous menons dans l’hémicycle – je le dis en référence au débat difficile que nous avons eu hier soir sur le rôle du Parlement.Dans les entreprises d’au moins onze salariés, les délégués du personnel ont toujours disposé d’un droit d’alerte en cas d’atteinte au droit des personnes. Ce droit est essentiel : il concerne une question très grave et doit donc être maintenu. Compte tenu de la dimension symbolique très forte du droit d’alerte, il faut en conserver d’autant plus la possibilité, que l’intervention des délégués du personnel peut avoir, dans certaines circonstances, plus de poids qu’une autre.
M. Boris Vallaud (NG). Je remercie le rapporteur et la ministre, dont je connais l’engagement ancien sur ces questions – je tiens à le souligner. Il faut savoir que 20 % des femmes ont dû faire face à un harcèlement sexuel au cours de leur vie professionnelle : trois victimes sur dix n’en ont parlé à personne et dans 69 % des cas la situation n’a pas été portée à la connaissance de la direction de l’entreprise dans laquelle ces personnes travaillaient. Or le droit d’alerte est efficace dans 41 % des cas, notamment en permettant de saisir les prud’hommes en référé.Certes, il aurait été préférable que tous nos amendements aient été examinés avec la même attention. Toutefois, soyons modestes : nous demandons juste le maintien du droit existant.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). J’ai voté le précédent amendement, parce que je suis pour la suppression des seuils. Lorsque, aux contraintes propres à un seuil, on en ajoute de nouvelles, on rend plus difficile encore sa suppression un jour. L’amendement concerne les entreprises d’au moins onze salariés : je le voterai également, même si je pense que le droit d’alerte devrait être indépendant de toute question de seuil.
M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). Ce droit vise un phénomène sociétal qui n’a rien à voir avec le travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LC, NG et GDR.) Madame la ministre, moi qui suis favorable à la suppression des seuils de zéro à 300 salariés, je pense qu’une telle disposition devrait ignorer la notion même de seuil.
M. le président (MODEM). Je mets aux voix l’amendement no 159.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 159 est adopté.) (Applaudissements sur tous les bancs.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances pour le renforcement du dialogue social.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures dix.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly