M. Thierry Solère (LC). Monsieur le ministre, nous sommes bien sûr favorables à cet article, et à une diminution – ou, plus exactement, un alignement – de l’impôt sur les sociétés.Je voudrais vous interpeller, mes chers collègues, à propos de l’image que les parlementaires donnent lorsqu’ils siègent dans les assemblées. La nuit dernière, à moins que ce ne soit la nuit précédente, les sénateurs ont détricoté le budget et ont ajouté 6 milliards d’euros de dépenses supplémentaires.
Mme Valérie Rabault (NG). Ce sont pourtant vos camarades du parti Les Républicains !
M. Thierry Solère (LC). Avec le seul amendement no 1080, ce sont 15 milliards d’euros que nous ajouterions.Par ailleurs, on entend ici des discours tendant à montrer que la France est au fond un paradis fiscal, dont le gouvernement se borne à faire des cadeaux fiscaux. Je ne sais pas, mes chers collègues, si vous êtes très lucides quant à la situation économique de notre pays : notre dette s’élève à 2 200 milliards d’euros, et notre fiscalité ne rend pas notre pays concurrentiel par rapport à ses voisins européens directs.Quant à la politique menée par le Gouvernement, elle n’a manifestement pas été suffisamment essayée par le passé. Elle vise à rendre notre pays plus compétitif, pour enfin rompre avec le chômage. J’ai l’impression, à entendre les députés communistes et de la France insoumise, que ce n’est pas une question qui vous intéresse, que vous vous moquez de savoir si, grâce à cette politique, de vraies personnes obtiendront un travail dans notre pays.
M. Thierry Solère (LC). J’invite donc mes collègues à rejeter cet amendement, et soutiens la diminution des impôts sur les sociétés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe REM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Je ne peux pas laisser dire que les députés communistes se désintéressent des entreprises. J’en veux pour preuve l’une de nos principales propositions en matière de fiscalité des entreprises, à savoir la modulation du taux d’impôt sur les sociétés selon la politique conduite par les entreprises en termes d’emploi, de formation et d’investissement dans l’outil de travail.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Si vous considérez qu’il ne faut ni s’interroger ni intervenir sur la répartition des bénéfices, des profits, entre le capital et le travail, alors dites-le tout de suite !
Mme Danièle Obono (FI). Je voudrais répondre à l’interpellation de notre collègue Thierry Solère, en rappelant les faits : oui, nous nous intéressons aux entreprises ; nous avons d’ailleurs déposé un certain nombre d’amendements à ce sujet. Les députés de la majorité doivent reconnaître que les membres de notre groupe ont, eux, suivi les débats jusqu’à la fin, très tard dans la nuit, pendant des semaines. Cela montre à quel point nous nous intéressons à ce sujet.Nous avons fait plusieurs interventions sur la dette, par exemple – mais peut-être n’étiez-vous pas présent alors.
M. Pierre Cordier (LR). On ne va pas reprendre le débat sur la dette !
Mme Danièle Obono (FI). Le président Mélenchon a fait un exposé très clair sur notre conception de la dette, que nous considérons non comme un problème mais comme un investissement. Nous avons élaboré un contre-budget, par lequel nous exposons clairement où nous pensons qu’il faut prendre l’argent, et comment il faut le redistribuer, notamment en faveur des petites et moyennes entreprises.Si vous restez jusque-là,…
M. Pierre Cordier (LR). Non, il ne sera plus là ! Il sera déjà reparti !
Mme Danièle Obono (FI). …vous verrez que nous avons déposé un amendement tendant à instituer un fonds de redistribution. Nous n’avons pas la même logique que vous, mais nous sommes déterminés ; nous continuerons à proposer des solutions, à argumenter, à débattre, en faveur de ce que nous considérons être l’intérêt général de ce pays, pour les entreprises et pour la transition écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Je ne peux pas vous laisser dire cela, monsieur Solère : si vous êtes favorable à la baisse de l’impôt sur les sociétés, alors il fallait voter l’amendement que j’ai défendu. Telle que l’envisage le projet de loi de finances, cette baisse est tronquée car la transformation du CICE en baisse de charges conduira les entreprises à payer plus d’impôt sur les sociétés que dans le dispositif actuel. Voilà la réalité : vous donnez d’une main, puis vous reprenez une partie de l’autre.
M. Éric Woerth (LR). C’est pour cela que je parlais de la nécessité de retrouver un peu de bon sens.Je ne suis pas sûr, au demeurant, que cet amendement coûte 15 milliards d’euros. D’abord, je me méfie des chiffres de Bercy, qui sont toujours faux. (Rires et exclamations.)
M. Bruno Le Maire. Je ne peux pas vous laisser dire une chose pareille !
M. Éric Woerth (LR). Je modère l’adverbe « toujours » : les chiffres de Bercy sont souvent faux.
Mme Valérie Rabault (NG). Eh bien bravo ! Et c’est un ancien ministre du budget qui parle !
M. Éric Woerth (LR). Justement, je vous parle d’expérience ! (Rires.) Les évaluations de ce genre, au fond, ne sont que ce qu’on veut qu’elles soient. En tout cas, nous n’avons pas du tout les mêmes chiffres : nous estimons le coût net de cet amendement à 6 milliards d’euros par an. Pour arriver à 15 milliards d’euros, vous devez donc le multiplier par trois.Troisième point : nous sommes responsables, car nous assumons nos positions. Nous considérons, par exemple, que la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des contribuables n’est pas une mesure prioritaire. Ce qui est prioritaire, c’est l’économie, car quand l’économie se porte bien, l’emploi s’améliore, de même que le pouvoir d’achat.
M. le président (MODEM). Pour équilibrer les prises de parole entre les groupes,…
M. Alain Bruneel (GDR). On a remis les compteurs à zéro ? (Sourires.)
M. le président (MODEM). …je vais à présent donner la parole à Mme Rabault, puis à M. Carrez, et enfin à Mme Cariou.La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault (NG). Monsieur Solère, je ne peux pas vous laisser dire cela : les sénateurs qui ont ajouté 6 milliards d’euros de dépenses avant-hier, dans la nuit, étaient vos collègues du parti Les Républicains il y a deux mois encore !
Mme Valérie Rabault (NG). À votre place, monsieur Solère, je resterais donc plus modeste en ce qui concerne les sénateurs du parti Les Républicains.Deuxièmement, vous parlez de la France comme si c’était un bagne fiscal. Mais si tel était le cas, nous ne serions pas la cinquième puissance économique au monde. Notre rang mondial prouve au contraire qu’il y a de la créativité, de la productivité, de l’innovation, de l’intelligence dans notre pays : voilà le moteur de notre réussite économique, avant la fiscalité. Vous aurez beau fixer le taux d’impôt sur les sociétés à 0 %, si vous n’avez pas d’intelligence, de créativité ni d’innovation, vous n’obtiendrez rien. Zéro fois zéro égale zéro.Nous parlons beaucoup de fiscalité ; je préférerais que nous parlions de productivité.
M. Gilles Carrez (LR). Je voudrais aborder la question de l’impôt sur les sociétés sous un autre angle.Je suis très inquiet : nous sommes en train de perdre toute souveraineté budgétaire en matière d’impôt sur les sociétés, car nous ne combattons pas efficacement à Bruxelles.Je m’explique : nous venons de perdre 9 milliards d’euros par suite d’un contentieux lié à l’impôt sur les sociétés.
M. Gilles Carrez (LR). Par ailleurs, notre collègue Christine Pires Beaune, dans son rapport spécial, vient d’estimer les risques liés à des contentieux anciens – il s’agit du contentieux relatif au précompte mobilier, des suites du contentieux lié au régime fiscal des OPCVM, de l’affaire Stéria, et d’autres encore. Toutes ces affaires risquent de nous coûter de 10 à 20 milliards d’euros.J’estime que l’impôt sur les sociétés a d’abord un objet de rendement : il vise à financer les dépenses publiques, en vertu de l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Il s’agit entre autres des dépenses de justice, de santé et de sécurité. Or nous sommes victimes d’un enchaînement de décisions, au niveau de la Commission européenne et de la Cour de justice de l’Union européenne, qui sont déclinées ensuite en droit interne par le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel, et qui nous enlèvent toute souveraineté. Pour quelle contrepartie, monsieur le ministre ?La contrepartie de cette perte de souveraineté, ce devrait être une véritable harmonisation fiscale. Existe-t-elle ? Êtes-vous en mesure de récupérer des recettes, au titre de l’impôt sur les sociétés, sur les GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon ? Êtes-vous en mesure d’en percevoir sur celles qui vont s’installer en Irlande, où le taux d’impôt sur les sociétés n’est que de 12 % ?Je voudrais que, dorénavant, la question de l’impôt sur les sociétés soit envisagée comme un enjeu de souveraineté nationale, puisqu’il n’y a pas d’harmonisation fiscale. Je suis bien placé pour le savoir, du reste ; j’ai été rapporteur général du budget pendant dix ans, et président de la commission des finances pendant cinq ans : j’ai hélas pu constater qu’en matière d’harmonisation fiscale nous avons reculé, tant sur les taux que sur l’assiette de l’impôt sur les sociétés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
Mme Émilie Cariou (LAREM). Je voudrais répondre à M. Woerth à propos de l’impact en termes d’impôt sur les sociétés de la suppression du CICE.Si nous remplaçons ce crédit d’impôt par des baisses de charges directes, ce n’est pas pour que les entreprises se constituent un pactole – auquel cas, en effet, elles devront payer des impôts dessus. Il n’y aura pas simplement un effet de vases communicants : la baisse des charges doit permettre aux entreprises soit d’embaucher des salariés supplémentaires, soit d’investir – or ces investissements se répercuteront en tant qu’amortissements, c’est-à-dire des charges d’exploitation. La suppression du CICE et les effets sur l’impôt sur les sociétés ne seront donc pas symétriques.
M. Éric Woerth (LR). Nous n’avons pas dit le contraire !
Mme Émilie Cariou (LAREM). Je maintiens qu’une baisse des charges, qui diminue un flux de dépenses dans le résultat d’exploitation, est plus intéressante et moins compliquée pour les entreprises qu’un crédit d’impôt déclaré l’année d’après, et qui peut être remis en cause par des contrôles fiscaux. La baisse de charges est plus simple, plus lisible pour les entreprises. Elle leur permet de réaliser de nouveaux investissements ou d’embaucher d’autres personnes : dans ces deux cas, les entreprises ne paieront pas d’impôt sur les sociétés sur l’argent qu’elles économiseront grâce à la baisse des charges. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Bruno Le Maire. Je ne voudrais pas prolonger les débats, mais il s’agit là d’une question majeure ; aussi ajouterai-je quelques éléments complémentaires. Tout d’abord, je répète à quel point les dispositions adoptées cet après-midi sont importantes pour la stratégie économique du Gouvernement.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il vaudrait mieux que ce soit pour la stratégie économique du pays !
M. Bruno Le Maire. Tous les choix que nous faisons, en matière de compétitivité, de développement de la taille des entreprises, dépendent largement de la baisse de l’impôt sur les sociétés, que nous voulons faire passer de 33,3 % à 25 %.Monsieur Carrez, vous avez raison de mettre l’accent sur la dimension européenne du problème, mais, pour être honnête, il faut reconnaître qu’il s’agit d’un combat difficile – nous le savons tous. Il ne suffit pas à la France d’appuyer sur un bouton pour que tous les États obtempèrent, se rangent, le petit doigt sur la couture du pantalon : c’est un combat. Chacun peut tout de même reconnaître qu’avec le Président de la République, nous livrons ce combat. Et même si les choses bougent trop lentement à mon goût, elles bougent.S’agissant de la taxation des géants du numérique, depuis des années, nous étions totalement bloqués, à l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, avec un projet de base taxable de l’impôt sur les sociétés qui n’avançait plus. Nous avons mis un grand coup de pied dans la fourmilière en déposant une nouvelle proposition, lors du conseil des ministres des finances de Tallinn, afin de taxer les géants du numérique sur la base du chiffre d’affaires. Immédiatement, tout le monde pousse les hauts cris en disant que ce n’est pas la bonne base fiscale. Peut-être, mais elle a un mérite : on la connaît, donc on peut la taxer, tandis que l’impôt sur les sociétés suppose de connaître les bénéfices, ce qui n’est pas le cas. Désolé d’être très pragmatique en la matière mais, au moins, nous avons avancé, avec, je le rappelle, quatre États moteurs : l’Allemagne, la France, l’Italie et l’Espagne. La Commission européenne nous a transmis une proposition en bonne et due forme, qui reprend notamment la proposition française et envisage aussi un impôt sur les sociétés avec une base harmonisée. Les choses progressent, et c’est la France qui a débloqué la situation. Je tiens à saluer les efforts de la Commission européenne, de Mme Vestager, pour être tout à fait précis. Celle-ci a fait preuve, en matière de taxation des géants du numérique, d’un courage que je tiens à saluer, notamment en exigeant le versement par Apple de ce que cette société devait à l’Union européenne. C’est tout de même la première fois, dans l’histoire de l’Union européenne, qu’un géant du numérique est condamné à verser une amende de plus de 10 milliards d’euros. Ce n’est pas négligeable, et je peux vous dire qu’il faut du courage politique pour arriver à une telle décision.Enfin, s’agissant de l’harmonisation fiscale, vous avez raison de souligner qu’on en parle depuis des années. L’un des premiers à avoir mis le sujet sur la table, c’était le Président de la République Nicolas Sarkozy, en disant qu’il fallait harmoniser l’impôt sur les sociétés entre la France et l’Allemagne. J’ai consacré un temps infini à regarder pourquoi les choses n’avaient pas avancé, pourquoi ni le trésor allemand ni le trésor français n’avaient fait progresser cette proposition. Il y a d’abord des intérêts nationaux, il y a aussi des problèmes techniques – il est difficile d’établir exactement la base de l’impôt sur les sociétés dans chacun des deux pays. Toutefois, je vous le promets, à vous Gilles Carrez et à tous les parlementaires ici présents, nous avancerons, dans les mois qui viennent, sur la convergence fiscale entre l’Allemagne et la France. Nous avons créé, avec l’Allemagne, un groupe de travail pour examiner les moindres détails techniques, parce que c’est sur cela que butent les grandes ambitions politiques en matière fiscale. Les grandes déclarations, c’est formidable ; les résultats, c’est encore mieux. Le propre de cette majorité est de vouloir des résultats pour les Français.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 1834.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit d’un amendement de précision, monsieur le président.
(L’amendement no 1834, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). Sur l’article 41, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 1721.
Mme Christine Pires Beaune (NG). Notre assemblée a voté, sous la précédente législature, une trajectoire de baisse du taux de l’IS de 33 à 28 % d’ici à 2020, mais en élargissant progressivement son champ d’application en fonction de la taille des entreprises ainsi que des bénéfices produits. L’objectif n’était évidemment pas le même qu’aujourd’hui puisqu’il s’agissait de favoriser en priorité les PME, lesquelles sont, on le sait, pénalisées par rapport aux grands groupes. Avec l’article 41, la nouvelle majorité conserve l’objectif prévu pour 2018 mais va beaucoup plus loin puisqu’il est envisagé d’abaisser le taux de l’IS jusqu’à 25 % en 2022, et de surcroît pour toutes les entreprises.Notre amendement propose, lui, de maintenir le dispositif voté l’année dernière, qui était censé s’appliquer au 1er janvier 2018 : l’extension à toutes les PME du taux réduit de 15 %, aujourd’hui réservé aux entreprises dont le chiffre d’affaires est inférieur à 7,6 millions d’euros.
M. Joël Giraud (LAREM). J’insiste sur le fait qu’il faut vraiment mettre en relation le maintien du plafonnement actuel de 7,63 millions de chiffre d’affaires avec l’accentuation de la baisse du taux normal, fixée dorénavant à 25 % au lieu de 28 %.
M. Joël Giraud (LAREM). Voulez-vous bien m’écouter ? À partir de 166 000 euros de bénéfices, la nouvelle trajectoire proposée dans le présent PLF est plus intéressante que celle adoptée l’an dernier. Il est en effet plus avantageux d’être imposé à 25 % sur l’ensemble du bénéfice que de l’être à 15 % sur les 38 120 premiers euros et à 28 % sur le reste. Je précise que 166 000 euros de bénéfices correspondent à un chiffre d’affaires compris entre 2,5 millions et 3 millions d’euros, soit très largement sous le plafond des 7,63 millions d’euros que le Gouvernement entend maintenir.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault (NG). Monsieur le rapporteur général, je ne peux pas vous laisser dire cela car c’est faux. Notre amendement tend à conserver le dispositif voté l’an dernier, pas à écraser celui que vous proposez.
M. Joël Giraud (LAREM). Je n’ai pas dit que votre amendement l’écrasait.
Mme Valérie Rabault (NG). Mais si : vous avez dit qu’une baisse à 28 % serait moins bien qu’à 25 %. Or nous proposons de rester exactement sur la trajectoire que vous fixez à l’article 41.En revanche, il existe un taux super-réduit – appelez-le comme vous voulez – à 15 % pour les 38 120 premiers euros de résultat net des entreprises réalisant moins de 7,63 millions d’euros de chiffre d’affaires. Or ce plafond ne correspond à rien dans les définitions européennes. Cela fait certes 50 millions de francs, mais on a abandonné le franc il y a tout de même seize ans ! On peut maintenant raisonner en euros, ce qui implique d’adopter la définition européenne des PME, qui fixe un plafond de chiffre d’affaires à 50 millions d’euros.Nous avons déposé deux amendements sur le sujet. Dans celui-ci, le no 1721, nous disons que, pour donner un vrai signal aux entreprises, le taux super-réduit doit s’appliquer sur les 100 000 premiers euros de résultat net. C’est ce qui se fait aux États-Unis et au Canada : il existe carrément une franchise sur les premières sommes gagnées pour les PME, qui paient zéro. Nous ne proposons pas d’aller aussi loin mais, je suis d’accord avec vous, même un coût super-réduit coûtera un peu d’argent : 1 milliard d’euros.
Mme Valérie Rabault (NG). J’ai bien dit 1 milliard d’euros. Mais ce n’est peut-être donc pas cet amendement qu’il faut privilégier. D’où notre amendement de repli : revenons à la disposition votée l’an dernier, qui appliquait à toutes les PME ce taux super-réduit ! Alors que vous, avec l’article 41, vous écrasez une partie du dispositif en en excluant 20 000 PME.
Mme Valérie Rabault (NG). Je termine, monsieur le président. Nous, nous voulons un taux super-réduit pour toutes les PME. Cela coûtera 200 millions d’euros, soit deux fois le coût de l’amendement sur les actions gratuites que vous avez voté en une demi-heure, qui bénéficiera à beaucoup moins d’entreprises.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Mme Émilie Cariou est intervenue sur nos amendements proposant de diminuer le taux de l’IS, pour affirmer qu’il n’y avait pas lieu de lier l’évolution de l’impôt sur les sociétés et le CICE, comme l’avait fait M. Éric Woerth.
Mme Véronique Louwagie (LR). Je tiens à lui répondre car je crois qu’il est nécessaire d’adopter une telle vision d’ensemble quand on débat de la fiscalité des entreprises, d’autant plus au vu des effets qu’auront les dispositions prises par la majorité.Ainsi, la baisse du CICE d’1 point, de 7 à 6 %, représente 3,2 milliards d’euros, et sa transformation en réduction de charges sociales aura un impact sur les résultats des entreprises à proportion de leur augmentation. Il y aura donc un effet au regard de l’impôt sur les sociétés. Prenons un taux de l’impôt sur les sociétés à 25 % : sur les 6 points, cela représente 1,5 point, ce qui signifie que vous faites tomber l’aide de 7 % actuellement à 4,5 %.
Mme Véronique Louwagie (LR). Nul ne peut nier ce raisonnement : ce sont les chiffres qui vont s’appliquer pour les entreprises. C’est pourquoi nous proposons d’aller plus loin en matière d’IS.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Madame Rabault, j’abonderai dans le sens du rapporteur général. Votre intention d’étendre le taux super-réduit des 38 120 premiers euros de résultats pour en faire bénéficier les entreprises jusqu’à 50 millions de chiffres d’affaires est évidemment louable. Mais soyons un peu réalistes : même pour la PME à la limite du plafond actuel de 7,6 millions euros, le seuil maximal des 38 120 premiers euros n’est pas vraiment considérable ! Pour une entreprise qui réalise 50 millions d’affaires, c’est même très symbolique. Peut-être vaudrait-il mieux que nous nous abstenions de voter des mesures de l’ordre du symbole. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.)
Mme Valérie Rabault (NG). On peut aller jusque 100 millions ! Je suis partante !
M. le président (MODEM). La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). J’abonde totalement dans le sens des propos de mon collègue Barrot. Je veux juste répondre à Mme Louwagie qu’elle réfléchit à périmètre constant. Il est vrai qu’une baisse de charges augmente mécaniquement l’assiette et le résultat avant impôt, et donc aboutit à un impôt sur les sociétés plus élevé. Mais c’est ne pas comprendre comment s’élabore une politique fiscale pour les entreprises, ne pas comprendre que toutes les choses ne sont pas égales par ailleurs, quand on supprime le CICE et qu’on crée une baisse de charges directes.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Une baisse des charges directes accroît les marges des entreprises, ce qui leur permet d’investir, d’embaucher, donc indirectement d’augmenter leur chiffre d’affaires de demain et encore leurs résultats avant impôt. Il faut bien comprendre que nous créons une dynamique de croissance, pas seulement une assiette avant impôt supérieure.En outre, vous oubliez, madame Louwagie, un point extrêmement important : la baisse de l’impôt sur les sociétés à 25 % d’ici à 2022 conduira de toute façon à un impôt moindre que celui payé aujourd’hui par les entreprises.
(L’amendement no 1721 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Sur l’amendement no 1722, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 1722.
M. Gilles Carrez (LR). Le rapporteur général vient de dire que l’amendement no 1721 coûterait trop cher : 1,5 milliard. L’amendement no 1722 coûterait un peu moins cher.
M. Gilles Carrez (LR). Je vais reprendre le raisonnement de Mme Louwagie, que M. Saint-Martin a tout à fait tort de contester. Elle nous explique qu’en ramenant le CICE de 7 à 6 %, l’État économise 3,2 milliards d’euros par rapport à la situation actuelle. Et l’an prochain, en transformant le CICE en baisse de charges, il augmentera mécaniquement le résultat des entreprises de près de 20 milliards d’euros, ce qui, sur la base d’un taux que je suppose déjà – par générosité – de 25 %, lui permettra de bénéficier, toutes choses égales par ailleurs, de 5 milliards d’euros de recettes fiscales supplémentaires.
M. Gilles Carrez (LR). En l’espace de deux secondes, je viens de faire une addition dont le résultat se monte à 8 milliards d’économies. Vous ne me direz pas, monsieur Saint-Martin, qu’avec ces 8 milliards d’économies, on ne peut pas financer les 200 millions de l’excellent amendement de Mme Rabault ! (Sourires.) La double décision de baisser le CICE puis de le transformer en baisse de charges permettrait plus que largement de financer la baisse du taux de l’IS à l’horizon 2022. C’est de l’arithmétique, monsieur Saint-Martin.
M. Bruno Le Maire. Mon intervention laissera à chacun le temps de regagner sa place pour voter. Elle me donnera aussi l’occasion de répondre aux arguments de M. Carrez, que j’ai connu, par le passé, plus soucieux des comptes publics. (Sourires.) Ce n’est en effet pas aussi simple, monsieur Carrez, je pense que vous le savez aussi bien que moi ; je pourrais apporter d’autres chiffres que ceux qui viennent d’être présentés. Je pense en revanche que le raisonnement de M. Saint-Martin était tout à fait convaincant.
M. le président (MODEM). Je mets aux voix l’amendement no 1722.
Après l’article 41 (amendements appelés par priorité)
M. le président (MODEM). Je suis saisi d’un amendement no 1658, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1916.La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Mon amendement vise à corriger une anomalie fiscale : comme vous le savez, l’article 15 de la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – a transféré la compétence transports des départements aux régions. Pour accompagner ce transfert et les charges en découlant, l’article 89 de la loi de finances pour 2016 a prévu le basculement au profit des régions de 25 points de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE –, perçue par les départements.Or la métropole de Lyon n’a transféré aucune des missions visées à l’article 15 de la loi NOTRe, soit parce qu’il s’agit de missions qu’elle n’exerce pas, soit parce que cette loi reconnaît le statut particulier de la collectivité métropolitaine et a prévu des dérogations spécifiques concernant ce transfert de compétence. De plus, la métropole lyonnaise exerce les compétences économiques pleines et entières normalement dévolues aux départements et, sur son territoire, elle constitue la principale collectivité en matière de stratégie économique.Ainsi, en toute logique, en l’absence de tout transfert substantiel de compétence, la métropole de Lyon ne doit pas être soumise au transfert de recettes fiscales au profit de la région Auvergne-Rhône-Alpes. C’est pourquoi l’amendement no 1658 vise à préciser que la quote-part de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises dévolue à la métropole de Lyon n’est pas affectée par les dispositions de l’article 89 de la loi de finances pour 2016.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement no 1916 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 1658.
M. Joël Giraud (LAREM). La commission est favorable à l’amendement no 1658, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, afin que le dispositif que vous prévoyez ne soit pas rétroactif, cher collègue.
M. Joël Giraud (LAREM). En effet, tel qu’il est rédigé, votre amendement s’appliquerait à la répartition du produit global en 2018, mais sur la base des impositions dues au titre de 2017. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Cet amendement revient sur les conditions de financement, prévues par la loi NOTRe, du transfert aux régions de la compétence départementale transports non urbains. Il fixe une nouvelle règle d’indemnisation spécifique entre la région Auvergne-Rhône-Alpes et la métropole de Lyon, au détriment de la première et au bénéfice de la seconde, c’est parfaitement clair.Il aurait pour conséquence – rien que ça – d’introduire une exception lyonnaise en privant cette région et ses habitants de la dynamique de la CVAE, alors que toutes les autres régions françaises en bénéficient. Cet amendement est donc particulièrement grave car il introduit une rupture d’égalité entre la région Auvergne-Rhône-Alpes et toutes les autres régions françaises.Il introduit également une rupture d’égalité à l’intérieur même de la région Auvergne-Rhône-Alpes puisque les douze départements qui la composent partagent avec la région leur CVAE au titre du transport, calculée sur la base de l’année 2016. En revanche, pour la seule métropole de Lyon, la période de référence retenue serait l’année 2017.En outre, comme cela a été dit, l’amendement no 1658 serait rétroactif puisqu’il s’appliquerait dès 2017, en violation d’un principe budgétaire. Il s’agit par conséquent d’un très beau cavalier budgétaire.Monsieur le ministre, le Gouvernement a passé son temps à nous expliquer, ces derniers jours, qu’il était impossible de modifier les règles de la fiscalité locale, notamment du FPIC, le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales. Cet après-midi, vous vous apprêtez, si cet amendement est adopté, à contrevenir à tout ce que nous nous sommes dit pendant deux jours. Il introduit une injustice inacceptable au sein de la région Auvergne-Rhône-Alpes et entre toutes les régions de France. Il serait vraiment convenable de le rejeter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Ugo Bernalicis (FI). M. Collomb figure-t-il parmi les signataires de l’amendement ? Il faudrait vérifier !
M. Gilles Carrez (LR). Nous avons eu ce débat à la fin de l’année dernière, au mois de décembre : nous avions alors découvert une disposition spécifique, totalement dérogatoire au droit commun, en faveur de la communauté urbaine de Lyon, qui créait une véritable rupture d’égalité de nature à poser problème au Conseil constitutionnel si elle avait été adoptée.
M. Gilles Carrez (LR). À l’époque, la majorité s’est honorée en refusant d’accepter ce système dérogatoire fabriqué sur mesure, sans justification aucune, proposé sous la forme d’un amendement du Gouvernement : celui-ci a été légitimement rejeté par notre assemblée.Je suis très surpris de voir revenir cette mesure à l’occasion de l’examen des articles non rattachés et d’entendre le rapporteur général se borner à dire qu’elle ne doit pas être rétroactive. Ce n’est vraiment pas une manière de travailler. Si la majorité le vote, ce ne sera pas à son honneur, alors qu’elle se targue de voter des lois équitables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (MODEM). S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutez M. Rudigoz.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Cette mesure n’est pas inéquitable. Je vous rappelle en effet que la métropole de Lyon est une collectivité spécifique : c’est la seule collectivité territoriale de notre pays à conjuguer les compétences d’un conseil départemental et d’une communauté urbaine. Sa création a été le fruit d’un travail long et intelligent, mené à l’époque par Michel Mercier, président du département, et par Gérard Collomb, maire de Lyon et président de la communauté urbaine. De ce fait, la loi MAPTAM – loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – a créé une collectivité territoriale à part, effectivement un peu originale, dont j’espère d’ailleurs que le modèle sera, dans le futur, copié sur d’autres territoires.S’agissant de la fiscalité, je rappelle que la région doit effectuer des reversements au profit de la métropole, car certaines de ses compétences ne sont pas exercées sur le territoire de la métropole : les transports non urbains et scolaires.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Hormis les transports scolaires interdépartementaux, c’est-à-dire entre la métropole et le département du Rhône, qui coûtent 1 million d’euros, la région Auvergne-Rhône-Alpes reverse à la métropole de Lyon la quasi-totalité des 130 millions d’euros qu’elle perçoit.Par conséquent, nous nous honorerions surtout en évitant ce type de transferts financiers et fiscaux, en attribuant le produit de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises à la collectivité qui exerce vraiment les compétences en matière de développement économique sur son territoire, c’est-à-dire la métropole de Lyon. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. François Pupponi.
M. François Pupponi (NG). Pendant toute une soirée, nous avons entendu le ministre d’État, ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, expliquer, outre que Lyon est le centre du monde, qu’il ne fallait jamais déroger à aucune règle,…
M. François Pupponi (NG). …ni à la Corse, qui est également une collectivité à part puisque la région et les deux départements fusionneront le 1er janvier.
M. François Pupponi (NG). Et, après avoir entendu Gérard Collomb nous dire ça toute une soirée, aujourd’hui, alors qu’il n’est pas là, il faudrait, s’agissant de Lyon, déroger au droit commun.
M. François Pupponi (NG). Si c’est de cette manière que La République en marche conçoit l’équilibre territorial, bravo ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (MODEM). Je souhaite que nos débats retrouvent leur sérénité.
Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
M. Guillaume Larrivé (LR). Monsieur le président, si la sérénité est totale, le règlement, lui, s’applique, notamment son article 58. Il est d’usage, après que le ministre a donné l’avis du Gouvernement, qu’un orateur puisse s’exprimer. C’est la raison pour laquelle le groupe Les Républicains demande la parole. Si elle ne nous est pas accordée, nous serons conduits à demander une suspension de séance.
Après l’article 41 (amendements appelés par priorité – suite)
M. le président (MODEM). Je vous redonne la parole, monsieur Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Monsieur le ministre de l’économie et des finances, je vous sais attaché à l’histoire. Vous savez donc que les privilèges ont été abolis durant la nuit du 4 août 1789. Or l’amendement qui nous est présenté est un amendement de privilège, élaboré dans le secret de la place Beauvau pour plaire au prince de Lyon.
M. Guillaume Larrivé (LR). Je ne suis pas membre de la commission des finances mais de la commission des lois : il nous revient, je crois, de faire respecter ce principe fondamental des lois de la République qu’est le principe d’égalité. (Conciliabules.)
M. Guillaume Larrivé (LR). Je m’adresse aux députés du groupe La République en marche : alors que vous prétendez incarner le nouveau monde et le progrès, quelle est donc cette pratique de l’ancien monde consistant à défendre un statut totalement dérogatoire pour plaire au grand chef de la métropole de Lyon, qui est encore aujourd’hui le ministre d’État, ministre de l’intérieur, M. Gérard Collomb ?Pour notre part, nous défendons l’intérêt de l’ensemble des habitants de France : il n’y a aucune raison pour que les habitants de la région Auvergne-Rhône-Alpes soient désavantagés selon qu’ils habitent ou non au sein de la métropole de Lyon.
M. Guillaume Larrivé (LR). Cet amendement est un amendement scélérat, un amendement partisan, un amendement Collomb. Nous vous demandons de le rejeter et nous sommes très étonnés que le ministre de l’économie et des finances ne s’exprime pas, se contentant d’un avis favorable, comme s’il avouait ainsi le deal passé entre Bercy et la place Beauvau sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (MODEM). Avant de suspendre la séance à la demande de M. Bruneel, qui a reçu délégation de son groupe, je vous informe que, sur l’amendement no 1658, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)
M. le président (MODEM). La séance est reprise.Je vais d’abord mettre aux voix, à main levée, le sous-amendement no 1916, qui a reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
(Le sous-amendement no 1916 est adopté.)
M. le président (MODEM). Je mets maintenant aux voix, par scrutin public, l’amendement no 1658, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1658, sous-amendé, est adopté.) (Exclamations.)
Mme Véronique Louwagie (LR). On vous laisse entre vous !(Mmes et MM. les députés des groupes LR, NG, FI et GDRquittent l’hémicycle, suivis par plusieurs députés du groupe MODEM.)
Article 42 (appelé par priorité)
M. le président (MODEM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 42.La parole est à M. Xavier Roseren.
M. Xavier Roseren (LAREM). Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l’article 42 répond à un engagement de campagne. Comme le Président de la République l’avait annoncé lors de l’élection présidentielle, de même que les candidats de La République en marche lors de la campagne législative, et comme l’a rappelé le Premier ministre lors de son discours de politique générale le 4 juillet dernier, nous souhaitons supprimer le CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – et le remplacer par un allégement direct de charges.Par cette réforme, nous répondons à une demande formulée depuis longtemps par les professionnels. Elle permettra de réduire le coût du travail et de maximiser l’effet sur l’emploi par une amplification des allégements sur les salaires. Elle permettra aussi de simplifier le système : plus aucune formalité déclarative spécifique au CICE, plus aucun délai avant de bénéficier de l’allégement, plus aucune procédure pour monter des dossiers de préfinancement de crédit. Elle permettra enfin d’améliorer la trésorerie des entreprises et d’assurer une égalité entre elles, puisque les allégements concerneront toutes les entreprises, y compris les acteurs de l’économie sociale et solidaire, et pas seulement les entreprises redevables de l’impôt sur les sociétés ou de l’impôt sur le revenu.Vous l’avez compris : cet article s’inscrit dans notre projet consistant à libérer les énergies, renforcer la compétitivité de nos entreprises et favoriser l’emploi.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). L’article 42 vise à supprimer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, et à le remplacer par un allégement de cotisations patronales à compter du 1er janvier 2019. Cet allégement, instauré par le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, consistera à réduire de façon pérenne les cotisations patronales de 6 points pour les salaires inférieurs à 2,5 fois le SMIC, avec une réduction renforcée, de 3,9 points, au niveau de celui-ci.Afin d’organiser la transition d’un système à l’autre, le taux du crédit d’impôt sera ramené de 7 à 6 % pour les rémunérations versées à compter du 1er janvier 2018, soit le taux applicable en 2016. Ce choix contribue à la soutenabilité du budget sans pour autant pénaliser fortement les entreprises.Cette mesure permettra d’accroître concrètement le soutien aux entreprises, en rendant immédiate, sous la forme d’une exonération, une aide qui était jusqu’à présent différée car perçue au cours de l’année suivant celle où les salaires étaient versés. Elle améliorera ainsi la trésorerie des entreprises, en maximisant son effet sur l’emploi grâce à une amplification des allégements sur les bas salaires, en facilitant les démarches des employeurs, qui seront ainsi délivrés des formalités déclaratives spécifiques au CICE, et en étendant son champ à l’ensemble des employeurs, au-delà des seuls redevables de l’impôt sur les sociétés ou de l’impôt sur le revenu.C’est une réunification du coût du travail pour tous : entreprises, employeurs particuliers ou encore associations. C’est une réforme claire avec une articulation qui permet aux entreprises d’éviter une année blanche au cours de laquelle elles ne bénéficieraient d’aucun allégement du coût du travail.Comme le Premier ministre a eu l’occasion de le rappeler, les entreprises bénéficieront d’un gain de trésorerie de l’ordre de 21 milliards d’euros en 2019, qui pourrait créer, à lui seul, de l’ordre de 35 000 emplois cette année-là.
M. le président (MODEM). Je vous remercie, ma chère collègue.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Ne nous trompons pas de débat. Toutes ces mesures nous ramènent systématiquement vers l’objectif avec un grand O : la création d’emploi.
M. Stéphane Peu (GDR). Cet article est une excellente nouvelle puisqu’il vise à supprimer le CICE. Les rapports et les évaluations publiés par divers organismes, au premier rang desquels France Stratégie, ont montré le gaspillage d’argent public que ce crédit d’impôt représentait : 100 000 emplois créés ou sauvegardés, soit 400 000 euros d’argent public par emploi ; les chiffres sont frappants.
(À dix-neuf heures, M. Sacha Houlié remplace M. Sylvain Waserman au fauteuil de la présidence.)
M. Stéphane Peu (GDR). Nous nous félicitons que l’exécutif entende enfin les arguments mis en avant par les parlementaires communistes pendant des années. Nous pensons qu’il faut utiliser cette manne financière à d’autres fins : le développement des territoires, les services publics, le logement, la création d’emplois ou encore le soutien aux investissements.En réalité, en substituant au CICE une baisse considérable et pérenne des cotisations salariales et patronales, le Gouvernement ne tire aucune leçon des évaluations rendues par des organismes indépendants.Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale prévoit une baisse des cotisations patronales de 6 points pour les salaires inférieurs à 2,5 SMIC et leur suppression totale pour les salaires au SMIC. Cela constitue une véritable incitation à mal payer les salariés. Au-delà, en 2019, le CICE et cette baisse de cotisations se cumuleront pour gaspiller 40 milliards d’euros d’argent public.Mes chers collègues, nous vous proposons de garder cet argent et de l’employer utilement pour le pays : pour l’investissement et le soutien à l’économie réelle, en soutien au carnet de commandes de nos entreprises.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Le CICE s’est montré totalement inopérant pour générer des investissements et lutter contre le chômage. Les multiples études réalisées sur le sujet l’ont montré, et je ne reviendrai pas sur ce chiffrage absolument dément, qui démontre qu’il aura fallu 400 000 euros d’argent public pour créer ou maintenir un emploi. Avec 100 000 emplois créés ou sauvegardés, on est loin du chiffre de 1 million d’emplois annoncé fièrement sur un pin’s.Où est donc parti l’argent du CICE ? Difficile à dire, compte tenu du manque de conditionnalité du dispositif et de l’absence de tout fléchage. Pour autant, on constate que le CICE s’est peu à peu installé dans le paysage fiscal, en devenant une politique publique inconditionnelle de reconstruction des marges des entreprises.Aujourd’hui, vous nous proposez non pas de transformer mais de pérenniser cette politique, quand nombre de nos concitoyens restent durablement éloignés de l’emploi. Vous nous parlez compétitivité et attractivité, mais vos paris fiscaux ne reposent sur aucune théorie économique solide. En tout état de cause, ils vont une nouvelle fois alourdir le coût du capital qui pèse sur nos entreprises, sur l’emploi et sur l’État.Comme le montrent les multiples plans sociaux et restructurations annoncés cette semaine – chez Castorama, GE Hydro –, ce sont bien les exigences financières qui imposent leur loi aux entreprises. Des postes seront supprimés et des licenciements auront lieu, alors que les groupes en question sont rentables, mais insuffisamment aux yeux de leurs actionnaires. Derrière, des familles vivront des drames et des territoires souffriront incontestablement. Vos choix fiscaux amplifieront malheureusement ce mouvement.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 518, 1396, 1527 et 1821, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 518.
M. Thibault Bazin (LR). Je ne peux pas commencer à défendre cet amendement sans revenir sur ce qui vient de se passer avec le scandaleux amendement no 1658. Je suis le seul de mon groupe à être resté dans l’hémicycle, et même nos collègues du MODEM sont partis. Ce que nous venons de vivre n’est pas digne de la représentation nationale ; il s’agit d’une vieille manœuvre politique et d’un arrangement honteux.Cela étant dit, l’article 42 renvoie à l’orientation stratégique que vous portez pour améliorer la compétitivité. Nous partageons cet objectif mais nous contestons les moyens que vous imaginez, en particulier la hausse de la CSG. À court terme, vous allez même augmenter le coût du travail, en ramenant de 7 à 6 % le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.Avec cet amendement, dont notre collègue Damien Abad est le premier signataire, nous proposons de créer un choc de compétitivité, en remplaçant le CICE par une baisse des charges qui pèsent sur le travail. Cela aurait un effet massif et immédiat, et cela revaloriserait les salaires. Cette mesure serait financée par l’augmentation du taux de normal de TVA, dans le cadre d’une TVA compétitivité, dont les recettes seraient réparties entre une baisse des charges patronales, aux deux tiers, et une baisse des charges salariales, pour le tiers restant.Cette mesure présenterait le double avantage d’avoir un effet immédiat sur l’allégement des charges des entreprises sans créer d’usine à gaz, à l’inverse du CICE, critiqué jusque dans la majorité. En outre, elle n’aurait pas d’impact sur le taux intermédiaire de TVA et ne pénaliserait donc pas les activités de main-d’œuvre. Il s’agit donc d’un choix beaucoup plus juste pour les Français – pour les plus modestes d’entre eux, les deux principaux postes de dépenses sont le loyer et l’alimentation, qui ne seraient pas concernés par cette hausse de TVA.En adoptant notre amendement, vous permettrez plus d’emplois et plus de pouvoir d’achat. Voilà une vraie proposition pour notre débat, qui ne passe pas par l’augmentation de la CSG, refusée par les sénateurs.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1396.
Mme Danièle Obono (FI). Notre amendement visant à supprimer le CICE s’inscrit à l’opposé de l’argumentaire de notre collègue du groupe Les Républicains. En effet, le CICE constitue un cadeau fiscal sans réels critères d’attribution ni contrepartie d’engagement de création d’emplois, alors qu’il représente un coût vertigineux pour l’État, comme l’ont expliqué nos collègues communistes.Le rapport de France Stratégie publié le 4 octobre dernier, quant à lui, évalue le coût du CICE à 16,5 milliards d’euros pour la seule année 2017 et rappelle que ce dispositif n’a presque pas eu d’impact sur l’emploi. Il aurait ainsi permis de créer ou de sauvegarder entre 10 000 et 200 000 emplois – la fourchette, vous en conviendrez, est assez large – entre 2013 et 2015, soit un coût par emploi extrêmement déraisonnable. Il aurait surtout permis l’augmentation des salaires des cadres, ce qui montre que ce crédit est loin de n’être utilisé que pour créer de nouveaux emplois.En outre, ce sont les grandes entreprises qui profitent le plus de ce dispositif, alors même qu’elles en ont le moins besoin. Cela me fait penser au débat de tout à l’heure sur la baisse de l’impôt sur les sociétés : là encore, il s’agit d’une mesure inégalitaire selon les entreprises.Votre volonté de pérenniser le CICE au travers de baisses de cotisations patronales ne fait qu’empirer le mal, puisque, d’après l’OFCE – l’Observatoire français des conjonctures économiques –, ces dernières auraient environ le même coût que le CICE, à savoir 16 milliards d’euros. Rappelons surtout que les cotisations patronales financent des choses essentielles comme l’indemnisation des jours d’arrêt de travail en cas d’accident, les soins liés, les maladies professionnelles, la formation et l’apprentissage, que vous avez pourtant encensé et que vous prétendez vouloir développer par des investissements. Comme dans d’autres mesures que vous proposez, il y a donc, là encore, une contradiction fondamentale.Nous souhaitons au contraire soutenir les entreprises par la mise en place d’un fonds interentreprises, qui permettrait de mutualiser la contribution sociale entre toutes les entreprises et les groupes. Nous nous opposons au maintien du CICE et à la baisse des cotisations sociales.
M. le président (LAREM). Merci, madame Obono.La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 1527.
M. Philippe Dunoyer (LC). Comme d’autres amendements qui seront examinés ultérieurement, cet amendement concerne les territoires d’outre-mer. Les départements d’outre-mer ne bénéficient pas des exonérations habituelles de charges salariales, si bien que la disparition du CICE – en sifflet d’abord, puis totale –, décidée avant la tenue des Assises des outre-mer, y provoquerait, aux dires de mes collègues de ces territoires, de vraies difficultés.Nous demandons donc très simplement de maintenir le dispositif du CICE outre-mer, en attendant que les Assises se tiennent et que d’éventuelles mesures compensatoires puissent être élaborées, au bénéfice des emplois, qui sont faiblement rémunérés et pour lesquels la disparition du CICE serait préjudiciable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 1821.
M. Serge Letchimy (NG). Cet amendement, dont le premier signataire est M. Serva – je regrette son absence –, est de bon sens, puisque la politique de l’outre-mer sera fondée sur les résultats des Assises. Celles-ci n’ayant pas encore eu lieu, il ne me semble pas utile de revenir sur la question du taux du CICE outre-mer, qui s’élève à 9 % de la masse salariale au lieu de 7 % en métropole. Vous comptez diminuer le taux national à 6 %. Nous considérons qu’il faut maintenir le CICE outre-mer à 9 % pour accompagner la dynamique économique locale.Si le CICE basculait vers des exonérations de charges, il conviendrait de maintenir le principe de ce crédit d’impôt, d’autant plus que la loi LODEOM – loi pour le développement économique des outre-mer – prévoit déjà des exonérations de charges, qui risquent de se mêler à celles auxquelles vous prévoyez ici de procéder. Je propose donc de maintenir un taux de 9 %.L’avantage fiscal est à mes yeux très important, qu’il prenne la forme d’une réduction d’impôt ou d’une exonération, à deux conditions : comme vous l’avez dit tout à l’heure, que l’on puisse le flécher ; surtout, que des conditionnalités soient prévues – et il est regrettable que ce ne soit pas le cas en l’occurrence. Dans les départements et régions d’outre-mer, des secteurs sont sinistrés, dont celui du tourisme : de 1 000 à 2 000 chambres sont fermées en Guadeloupe et en Martinique, et nous estimons nécessaire de provoquer un choc de compétitivité, essentiel pour créer une dynamique. C’est dans cette optique que je propose la mise en place d’un CICE ou d’une exonération de charges améliorés, afin de récupérer des sommes qui sont aujourd’hui ridiculement versées à La Poste, aux banques et aux grandes surfaces, et de les transférer là où on en a besoin, notamment dans le secteur du tourisme : je demande la création d’un CICE dans le secteur du tourisme ultramarin, dont le taux serait fixé à 37 %.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Joël Giraud (LAREM). Quoique soumis à une discussion commune, ces amendements sont tous de natures différentes.S’agissant de celui dont M. Abad est le premier signataire, la mesure serait financée par une hausse de la TVA qui pèserait vraiment sur le pouvoir d’achat des ménages, et les personnes qui ne travaillent pas subiraient cette hausse de plein fouet. Votre projet, monsieur Bazin, est totalement orthogonal à celui du Gouvernement, qui est plus robuste et mieux ciblé. Si vous souhaitez modifier les allégements de charges sociales, je vous invite à amender l’article 8 du PLFSS plutôt que les articles non rattachés du PLF ; cela me semblerait plus naturel.
M. Thibault Bazin (LR). Chacun peut être cavalier dans l’hémicycle !
M. Joël Giraud (LAREM). Chacun peut être cavalier, ça, c’est sûr…L’amendement dont Mme Ressiguier est la première signataire vise à supprimer le CICE dès 2018,…
M. Joël Giraud (LAREM). …sans le remplacer par un autre dispositif de soutien. On se retrouverait sans préfinancement possible du CICE pour 2018, ce qui pénaliserait les entreprises les plus fragiles. Les nouvelles entreprises créées en 2018 ne bénéficieraient de rien. Madame Obono, je vous invite par conséquent à vous rallier à la position du Gouvernement,…
M. Joël Giraud (LAREM). …qui consiste à supprimer le CICE à partir de 2019, de façon à ce qu’il y ait un dispositif de substitution, ce qui me semble plus intéressant.L’amendement dont M. Serva est le premier signataire propose de maintenir le CICE exclusivement dans les territoires d’outre-mer, pour un coût de 0,5 milliard d’euros. Le Gouvernement propose de transformer le CICE en allégements de charges, les territoires d’outre-mer ayant droit à ces allégements comme le reste du pays. Très honnêtement, cet amendement ne se justifie donc pas.Monsieur Letchimy, je veux vous rassurer : le taux majoré du CICE outre-mer à 9 % sera bien maintenu l’année prochaine. Votre amendement souhaite le porter à 37 % pour un futur CICE ; vous comprenez que ce taux se situe bien au-delà des limites réglementaires encadrant les aides d’État.J’émets donc un avis défavorable sur les quatre amendements.
M. Bruno Le Maire. Il est défavorable.Au début de la discussion sur la transformation du CICE en allégement de charges pérenne, qui complète les dispositions venant d’être votées sur la baisse de l’impôt sur les sociétés, je voudrais indiquer toute l’importance qui s’y attache : ce sont deux décisions majeures pour notre économie et pour l’emploi.Sans revenir sur la baisse de l’impôt sur les sociétés, j’entends les remarques issues des études statistiques relatives au CICE, selon lesquelles ce crédit d’impôt n’aurait pas eu d’impact suffisant sur la création d’emplois ou selon lesquelles la baisse des charges ne serait pas efficace pour créer des emplois en France. Je ne suis pas d’accord avec ces analyses. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)Si vous voulez aider ceux qui ont les niveaux de revenus les plus faibles, ceux qui sont au niveau du SMIC, ceux qui ont le plus de mal à trouver un emploi, c’est-à-dire ceux parmi lesquels le taux de chômage est le plus élevé, il faut baisser les charges, non par un crédit d’impôt mais de façon pérenne, définitive. La transformation du CICE en baisse des charges pérenne, c’est une façon de tendre la main à ceux qui ont le plus de mal à trouver un emploi. J’aimerais bien que l’on tente, une fois, de supprimer ces allégements de charges sur les bas salaires.
M. Bruno Le Maire. Si un parlementaire est prêt à faire le pari hasardeux, dangereux pour l’emploi, dangereux pour les plus faibles, de ne pas alléger les charges sur les bas salaires, qu’il le fasse, mais ce sera sans nous !
M. Ugo Bernalicis (FI). Ce n’est que votre analyse, monsieur le ministre !
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Mme Véronique Louwagie (LR). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement, relatif au déroulement de la procédure. Quelque chose de très grave vient de se passer, monsieur le président : les conditions de l’examen de l’amendement no 1658, sur lequel ma collègue Émilie Bonnivard s’est excellemment exprimée.Cet amendement, qui traitait des collectivités territoriales, a été présenté dans le cadre de l’examen des articles non rattachés, alors qu’il aurait pu l’être au titre de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », sur laquelle nous avons passé un grand nombre d’heures à discuter.Ensuite, cet amendement n’a pas été discuté en commission, ou il l’a été en application de l’article 88 du règlement, dont nous connaissons les modalités.Tout à l’heure, la procédure n’a pas été respectée. Traditionnellement, le rapporteur général puis le ministre formulent leur avis, après quoi le président de séance donne la parole aux députés souhaitant s’exprimer. Cela n’a pas été le cas : une fois que l’amendement a été défendu, un certain nombre d’orateurs se sont immédiatement exprimés – je vois d’ailleurs que certains collègues acquiescent.En outre, le rapporteur général a indiqué sa motivation de manière laconique, et le ministre s’est contenté de donner un simple avis, sans développer ses arguments.Ce qui vient de se passer est très grave. J’espère, chers collègues qui prônez le renouveau, que vous n’en êtes pas fiers : une partie des habitants d’un territoire, la région Auvergne-Rhône-Alpes, sont sacrifiés. La manière dont cet amendement a été examiné est profondément inadmissible. C’est une injustice, un sacrifice de certaines populations.Je demande donc – j’exige même – que la Conférence des présidents se réunisse immédiatement. À défaut, je demanderai une suspension de séance de quinze minutes. Après un incident d’une telle ampleur, absolument inadmissible, il est important de réunir la Conférence des présidents ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes FI et GDR.)Vous, chers collègues qui prônez le renouveau, vous ne pourrez pas, je l’espère, vous regarder ce soir dans une glace ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Madame Louwagie, puisque vous avez la délégation de votre groupe, je fais droit à votre demande, qui est de droit : la séance est suspendue pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt, est reprise à dix-neuf heures trente.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Mme Danièle Obono (FI). Pour m’exprimer sur les amendements en discussion, j’attendrai que nous puissions débattre dans des conditions acceptables. Je demande une autre suspension de séance (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)…
Mme Danièle Obono (FI). …parce que je rejoins l’argumentation de mes collègues de tous les groupes minoritaires de cette assemblée sur la manière antidémocratique et absolument inacceptable dont les débats se sont passés.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Monsieur le président, compte tenu des circonstances contestées et contestables du vote sur le sous-amendement no 1916 et l’amendement no 1658, qui sont devenus un article du fait de leur adoption, je demanderai comme il se doit, au nom de la commission des finances, une seconde délibération sur ce nouvel article, à la fin de l’examen du PLF.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Monsieur le président, j’avais demandé que la Conférence des présidents se réunisse et je vous remercie d’avoir contacté M. le président de l’Assemblée nationale, avec qui nous avons pu échanger. Je remercie également le président de la commission des finances d’avoir réagi comme il l’a fait. Le moment est grave et le sujet éminemment important. Tout cela pourrait être révélateur de la manière dont la majorité accepte – ou non – de travailler avec nous dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale. Je vous remercie une nouvelle fois, monsieur le président, d’avoir joint le président de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes MODEM et GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (NG). Monsieur le président, au nom du groupe Nouvelle Gauche, je m’associe à ma collègue Véronique Louwagie pour vous remercier, vous et le président de l’Assemblée nationale, d’avoir accepté cet intermède – appelons-le ainsi – et de bien vouloir revenir sur l’amendement controversé. Son adoption pose un problème certes sur la forme, mais surtout sur le fond. Si vous accédez à cette demande de seconde délibération, monsieur le président, celle-ci n’interviendra qu’à la fin de nos débats, ce qui nous laissera quelques heures à tous pour réfléchir et, je suppose, prendre une autre décision.
Mme Danièle Obono (FI). Je ne peux que saluer le fait que la raison ait finalement progressé dans l’hémicycle. Je me joins donc aux propos qui viennent d’être tenus. C’est, je le rappelle, le deuxième incident de cette nature. Comme c’est le cas pour beaucoup d’entre nous, il s’agit de ma première expérience parlementaire, et je pense que nous devons nous rendre compte que cet incident est assez choquant du point de vue symbolique et assez déstabilisant pour ce qui est des conditions du débat,…
Mme Danièle Obono (FI). Plusieurs d’entre nous ont régulièrement insisté sur les conditions dans lesquelles nous travaillons. J’espère que cet incident aura au moins un mérite : peut-être fera-t-on désormais plus attention à la méthode et aux procédures, car c’est aussi cela qui détermine la qualité de nos débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations.)
M. Éric Alauzet (LAREM). Formidable ! Le groupe LR applaudit une intervention du groupe FI !
M. Alain Bruneel (GDR). Au nom du groupe GDR, je souscris à mon tour à tout ce qui vient d’être dit. Cela ne changera pas le fond, mais nous pourrons essayer de discuter ensemble et de voter dans de meilleures conditions.
M. Marc Le Fur (LR). Peut-être le Gouvernement va-t-il réfléchir !
M. Alain Bruneel (GDR). Je salue moi aussi la sagesse et l’intelligence politique qui ont prévalu dans cet hémicycle : les présidents de groupe ou leurs représentants ont pu se réunir et discuter avec M. le président de l’Assemblée nationale, afin de trouver cette solution, qui ménage un intermède, un temps de réflexion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Marc Fesneau (MODEM). Je me joins à ce qui vient d’être dit, notamment sur le fait que la sagesse collective s’est exprimée sur les bancs de notre assemblée. Une question de forme a occulté la question de fond, dont l’enjeu est sans doute plus important. En tout cas, la solution proposée par le président de la commission des finances, qui porte sur la forme, nous permettra de réfléchir plus posément au fond. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)
M. Vincent Ledoux (LC). Au nom du groupe Les Constructifs, je m’associe naturellement à tout ce qui vient d’être dit. D’abord, sur la forme, nous avons tous à apprendre, à progresser collectivement. Effectivement, la forme n’a pas été respectée. Nous avons beau être constructifs, nous estimons qu’il ne faut pas s’asseoir sur les formes, qu’il faut les respecter. Comme on dit dans le Nord, ce sera l’occasion de remettre l’ouvrage sur le métier – je pense qu’on le dit aussi à Lyon, qui est un pays de soyeux. (Sourires.) Nous allons donc profiter de cette période pour exercer notre sagesse et reconsidérer, sur le fond, cet amendement, auquel le groupe Les Constructifs s’est opposé. Merci. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Je ne comprends pas très bien ces grandes déclarations sur le fait que nous n’aurions pas respecté les principes démocratiques de notre assemblée, mais j’en prends acte.À l’instar de M. Carrez, je tiens à rappeler ce qui s’était passé en 2016 lors de l’examen du PLF – je n’étais pas élu à l’époque. En première lecture, un amendement analogue – car c’est un combat que nous menons depuis longtemps à Lyon –, déposé par le Gouvernement, avait été adopté. En nouvelle lecture – je m’étonne d’ailleurs que nous n’attendions pas, comme l’année dernière, la nouvelle lecture, car nous aurions eu tout le temps de débattre à ce moment-là –,…
Mme Émilie Bonnivard (LR). Pourquoi l’amendement n’a-t-il pas été examiné lors du débat sur les collectivités territoriales ?
M. Thomas Rudigoz (LAREM). …M. Carrez avait réussi un très beau coup politique : dans un hémicycle vide aux trois quarts ou aux quatre cinquièmes, grâce à une surreprésentation du groupe Les Républicains, ce qui fait partie, bien évidemment, du jeu politique, il était parvenu à faire supprimer la disposition.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). La situation présente n’est donc pas extraordinaire. Si mon amendement avait été adopté à main levée, je pourrais comprendre votre émoi, mais il l’a été, je tiens à vous le rappeler à tous, par scrutin public. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
M. Pierre Cordier (LR). Mais dans des conditions illégales sur la forme !
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Dès lors, je m’étonne que nous soyons obligés de revenir sur cette décision. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : suite de l’examen des articles non rattachés.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly