« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 25 octobre 2017 (1e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Article 7
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 236 et 848.La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 236.
M. Christophe Naegelen (LC). Comme je l’ai exposé tout à l’heure, le but de cet amendement est d’instaurer une TVA sociale en lieu et place de la hausse de la CSG. Cette augmentation de la TVA porterait sur la tranche à 20 %, qui touche principalement les produits d’importation et non les produits de première nécessité comme les produits agricoles, fabriqués majoritairement en France. Cela redonnerait de la compétitivité aux produits faits en France.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 848.
M. Francis Vercamer (LC). Notre groupe défend ardemment cet amendement. Charles-Amédée de Courson disait le défendre depuis plus de quinze ans, et je l’ai également déposé un certain nombre de fois. L’objectif est de financer une partie de la protection sociale par la TVA.On veut augmenter le taux à 20 %, parce qu’il s’agit principalement de produits importés, notamment dans les domaines de l’électroménager et de la Hi-Fi. La main-d’œuvre de ces produits fabriqués à l’étranger ne participe pas au financement de la protection sociale. Nous voulons que cette production participe à ce financement, par le biais des charges salariales et patronales, afin d’améliorer la compétitivité des entreprises et le pouvoir d’achat des salariés.Tel est l’objet de cet amendement. Je me doute de la réponse que vous nous donnerez, monsieur le ministre, mais ce dispositif avait été voté lors du mandat de M. Nicolas Sarkozy entre 2007 et 2012, puis supprimé par la précédente majorité. Je me souviens avoir entendu le Président Hollande regretter cette suppression.
Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur général, sur ces deux amendements identiques ?
M. Olivier Véran (LAREM). Ces amendements proposent d’instaurer une TVA sociale salariale. Vous voulez supprimer la hausse de la CSG prévue par l’article 7 tout en réduisant les cotisations sociales, et vous gagez cette perte de recettes par une augmentation de la TVA, ciblée uniquement sur les produits d’importation.Nous en avons parlé en commission, je doute de la conformité de cet amendement au droit de l’Union européenne.Sur le fond, je rappelle que la TVA pèse sur la consommation. De ce fait, son poids est d’autant plus grand que les revenus des ménages sont faibles. La mesure n’a donc rien de social, et l’on pourrait même parler d’une mesure antisociale. Mais moi, je garde mon sang-froid : petit clin d’œil pour M. de Courson, j’avais huit ans quand Trust a écrit cette chanson et vous étiez à un quinquennat de votre premier mandat parlementaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
M. Olivier Véran (LAREM). Nous avons donc choisi une mesure qui nous semble juste et qui consiste en l’augmentation de la CSG, qui pèse également sur toutes les catégories de revenus, proportionnellement à leur montant. La commission a donc donné un avis défavorable à ces amendements identiques.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
M. le président (MODEM). En application de l’article 58, alinéa 4, du règlement, M. Charles de Courson a demandé la parole pour un fait personnel.Vous avez la parole, cher collègue.
M. Charles de Courson (LC). Monsieur le rapporteur général, je vous rappelle ce que je vous ai dit tout à l’heure : soyez moins arrogant, cela se passera mieux.
M. Charles de Courson (LC). J’ai une très vague expérience d’un certain nombre de choses et je défends la TVA sociale depuis quinze ans. Contrairement à ce qu’a dit le ministre, quand on augmente de deux points le taux de TVA, l’incidence sur les biens, les produits et les services n’est que de 1 %.
M. Charles de Courson (LC). Pourquoi ? Parce que les services de distribution intègrent une partie de cette hausse. Ce 1 %, ramené aux 40 à 45 % qu’ils pèsent dans la consommation, ne représente que 0,5 %, si bien que tout l’argumentaire de M. le ministre tombe.Pour notre part, avec la TVA sociale nous entendons encourager la compétitivité des entreprises, ce qui est d’ailleurs la position du Gouvernement. Votre mesure de hausse de la CSG n’aura à l’inverse aucune incidence sur la compétitivité des entreprises. Voilà la grande différence.
M. le président (MODEM). Je donnerai la parole à deux intervenants en réponse au ministre. Nous passerons ensuite au vote sur les deux amendements identiques. Rassurez-vous, chers collègues : au vu du nombre d’amendements restant en discussion, chacun d’entre vous aura l’occasion de prendre la parole.La parole est à M. Julien Aubert.
M. Julien Aubert (LR). Bien que la parole pour fait personnel ne puisse normalement être accordée qu’en fin de séance, je suis solidaire des propos de mon collègue de Courson. On peut avoir de l’inventivité et se montrer taquin sans agressivité, et attaquer les gens sur leur âge n’est pas forcément la meilleure manière de faire passer ses opinions.
M. Julien Aubert (LR). Ce n’est que mon point de vue.J’en viens aux amendements identiques, dont, de manière très constructive, je me fais le défenseur avec mes collègues. Pour reprendre les mots de Coluche cités tout à l’heure, il faut avoir de la mémoire. Or il me semble que la droite a toujours défendu l’idée que la compétitivité devait s’appuyer sur la TVA, que les étrangers paient, ce qui permet d’en élargir l’assiette. On fait ainsi payer notre compétitivité aux étrangers tout en évitant les injustices qui ont été pointées concernant la hausse de la CSG. Vous affirmiez que tout le monde paie la TVA, monsieur le rapporteur général, mais les auteurs de l’amendement font bien porter la mesure sur les produits auxquels s’applique une TVA à 20 %, donc pas sur les biens de première nécessité. Voilà qui invalide votre argument.La compétitivité, l’alternative d’instaurer une TVA sociale ou d’augmenter la CSG sont des sujets de fond. La question qu’il faut se poser est la suivante : qui doit financer notre système de protection sociale ? Je préfère que ce soit le touriste chinois.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, dernier intervenant avant le vote.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Je ne suis pas un adepte de la TVA sociale. Il faut bien nuancer l’analyse, tout d’abord s’agissant des taux élevés. À cet égard, monsieur Véran, j’irai dans le sens de M. de Courson : il ne faut pas toujours être plein de certitudes. Ce n’est pas parce qu’il y a une hausse de TVA qu’il y a une augmentation du prix final.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Concernant les produits de luxe, par exemple, l’entreprise peut très bien répercuter la hausse sur ses marges quand c’est possible. Donc il faut cesser d’affirmer des certitudes et de manifester une forme d’arrogance.
M. Gérald Darmanin. On ne peut pas fonder un débat sur des inexactitudes. Monsieur de Courson, vous dites que la hausse des prix consécutive à une hausse de TVA de deux points ne serait que de 1 %, mais même en imaginant que vous ayez raison, où se répercuterait cette hausse ? Sur les entreprises ! Sur les marges !
M. Gérald Darmanin. Cela va totalement à contresens de tout ce que nous faisons dans le monde de l’entrepreneuriat.Monsieur de Courson, monsieur Vercamer, monsieur Aubert, j’entends vos arguments, et j’ai pu les partager, notamment en 2007 avant que n’intervienne la hausse de la TVA décidée sous la législature précédente.
M. Gérald Darmanin. Je pense donc que l’argument qui valait il y a dix ans au sujet de l’augmentation de la TVA n’a plus de poids aujourd’hui.
M. Julien Aubert (LR). C’est pour ça que François Fillon a perdu !
M. Gérald Darmanin. Je vous laisse la responsabilité de votre propos, monsieur Aubert. Vous avez de la chance que le quorum ne soit pas atteint ; vous auriez risqué l’exclusion ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. le président (MODEM). Sur les amendements identiques nos 236 et 848, je suis saisi – à l’instant – par le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je vous demanderai, chers collègues, de déposer les demandes de scrutin public par anticipation. Le règlement m’oblige en effet à laisser s’écouler cinq minutes entre l’annonce et la mise aux voix.L’un d’entre vous souhaite-t-il prendre la parole en réponse au ministre ?
M. le président (MODEM). Veuillez garder votre calme, mes chers collègues !Monsieur Bernalicis, votre rappel au règlement va nous permettre d’écouler le temps d’attente avant le vote. Vous avez la parole, cher collègue.
M. Ugo Bernalicis (FI). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement sur le bon déroulement de nos débats.J’ai posé à plusieurs reprises tout à l’heure des questions à M. le ministre de l’action et des comptes publics sur une information qui nous est parvenue par voie de presse, dans une tribune du quotidien Le Monde, sur la sincérité de l’objet de nos discussions. En effet, la flat tax conduirait à creuser un trou dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018. Je pose donc à nouveau ma question pour le bon déroulement de nos débats : y aura-t-il un trou dans ce budget ? Celui-ci est-il sincère ? Je rappelle en effet que le principe de sincérité budgétaire est inscrit dans notre droit ; il n’est pas simplement là pour faire beau ou pour faire plaisir.Je demande donc une réponse, séance tenante, de la part de M. le ministre de l’action et des comptes publics, M. Darmanin. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). M. le ministre ne souhaitant pas prendre la parole, nous allons pouvoir passer au vote, mes chers collègues.
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous êtes sauvé pour cette fois, monsieur le ministre !
M. Gérald Darmanin. Posez donc cette question lors de la prochaine séance de questions au Gouvernement !
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 236 et 848.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 236 et 848 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 361.
M. Olivier Véran (LAREM). Il est rédactionnel, monsieur le président.
(L’amendement no 361, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 881.
M. Charles de Courson (LC). Vous voyez où mène votre arrogance, monsieur le rapporteur général ? (Exclamations sur divers bancs.)Voudriez-vous m’écouter deux minutes ? Je pourrais avoir la cruauté de rappeler quelle était la position de M. Darmanin, que j’apprécie par ailleurs, lorsqu’il était dans l’opposition : il préconisait la baisse de la CSG. On peut donc toujours se convertir.
M. Charles de Courson (LC). Pour ma part, j’ai toujours fait preuve de constance, monsieur le rapporteur général, dans l’opposition comme dans la majorité.L’amendement no 881 a pour objet de rappeler à temps et à contretemps que la bonne solution est non pas l’usine à gaz de l’article 7 qui, je pense, va s’écrouler, mais la TVA sociale. Une partie serait consacrée à la compétitivité des entreprises au moyen de la baisse des cotisations employeurs, l’autre à la baisse des cotisations salariés, de façon à annuler la répercussion sur les prix, de l’ordre de 0,4 à 0,5 %. Tel est ce que commande la sagesse.Vous ne maîtrisez d’ailleurs pas votre usine à gaz, puisqu’on ne sait toujours pas comment seront compensés les fonctionnaires territoriaux. On nous dit que des réunions avec les syndicats seront organisées, mais qui vous garantit que la baisse du taux des cotisations patronales sera répercutée dans les primes des fonctionnaires, monsieur le ministre ? De quel outil disposez-vous pour faire cela ? Et on pourrait multiplier les exemples ! On voit bien que vous essayez de mettre en œuvre une idée folle et que vous n’y arrivez pas.
M. Ugo Bernalicis (FI). Des propositions très intéressantes sont discutées dans cet hémicycle. Nous ne sommes bien sûr absolument pas d’accord, mais à quoi bon discuter des heures et des heures s’il y a un trou de 10 milliards d’euros dans ce budget ?J’avais l’impression que M. le ministre était quelqu’un de prolixe, aimant s’expliquer, prendre la parole, aimant la confrontation politique, le débat contradictoire, le débat d’idées. J’en viens finalement à me dire que cette politique « de bourrin » (Exclamations sur divers bancs),…
M. Ugo Bernalicis (FI). …cette façon d’avancer avec de gros sabots, comme un rouleau compresseur, ne permet pas d’avoir le discernement nécessaire pour faire que les chiffres dont on discute soient corrects. À moins peut-être de considérer que 10 milliards d’euros c’est une paille, qu’on pourra absorber cela tranquillement, délicatement, et que la sincérité, principe inscrit dans la loi, n’est finalement qu’un à-côté, un gadget qu’on ressort de temps à autre quand cela nous arrange dans des rapports de la Cour des comptes.J’aimerais toutefois avoir une réponse de M. le ministre sur le sujet, et je ne désespère pas de l’obtenir. Peut-être est-il embêté parce qu’il y a un fond de vérité dans la tribune de Gabriel Zucman publiée dans Le Monde au sujet des milliards qu’il manquerait dans le projet de loi de finances et, surtout, dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 446.
M. Stéphane Viry (LR). L’indemnité journalière d’absence temporaire des CRS, qui s’élève à 39 euros par jour, a été récemment revalorisée pour répondre aux sujétions croissantes des opérations liées au maintien de l’ordre et à la lutte contre le terrorisme.La hausse de la CSG prévue par l’article 7 du présent projet de loi va partiellement neutraliser cette hausse.Le Gouvernement, sensibilisé par les organisations représentatives des CRS, a objecté que la non-fiscalisation de cette indemnité étant garantie par le législateur, il n’existait aucune possibilité juridique de l’exonérer du versement des prélèvements sociaux. C’est pourquoi le présent amendement vise à l’ajouter à la liste des revenus et indemnités exclus de l’assiette de la CSG figurant au III de l’article L. 136-2 du code de la Sécurité sociale.
M. Gérald Darmanin. C’est une question sur laquelle le Gouvernement souhaiterait vous répondre, monsieur le député. Nous pourrions accepter votre amendement, même s’il constitue une entorse au principe d’universalité de la CSG. Toutefois, le problème sera réglé prochainement, parce que le ministre de l’intérieur y travaille en ce moment même ; il m’en a d’ailleurs parlé en marge du conseil des ministres…
M. Gérald Darmanin. Non, non ! Il aura un certain nombre de propositions à présenter, notamment aux compagnies républicaines de sécurité, qui vont largement combler les pertes de rémunération que vous évoquez. Je vous propose donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
M. le président (MODEM). Votre amendement est-il maintenu, monsieur Viry ?
M. Stéphane Viry (LR). Non, je le retire, monsieur le président.
(L’amendement no 446 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson pour soutenir les amendements nos 875 et 877, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Charles de Courson (LC). Il existe en France 200 casinos, soumis depuis 1996 au paiement de deux CSG. Seules entreprises personnes morales ainsi imposées, ils constituent à ce titre une étonnante exception. L’assiette retenue pour le calcul de la première contribution est une fraction du produit brut des jeux des machines de jeux automatiques, qui représentent 95 % de leur chiffre d’affaires.La mise en recouvrement de cette taxe a commencé en 1996, à un taux initial de 3,4 % relevé deux fois par la suite, en 1997 à 7,5 % et en 2005 à 9,5 %, taux très élevé toujours en vigueur. Cette étonnante exception s’ajoute bien entendu à un prélèvement sur le chiffre d’affaires réalisé sur les jeux, de sorte que le marché des casinos français est actuellement le plus taxé d’Europe !Le second prélèvement concerne directement les joueurs de casino. En effet, tous les gains supérieurs à 1 500 euros sont soumis dès le premier euro à un prélèvement de 12 %, alors que rien de tel n’existe pour un gain similaire réalisé auprès de La Française des jeux ou du Pari Mutuel Urbain.La hausse de la CSG prévue par l’article 7 est de nature à porter un préjudice très grave au secteur d’activité des casinos. Le relèvement de son taux de 1,7 % leur coûtera directement plusieurs dizaines de millions d’euros. Il en résultera des pertes d’emplois considérables, voire des fermetures pures et simples, notamment parmi les petits casinos qui peinent déjà à parvenir à l’équilibre et représentent environ 35 % des casinos français. La destruction directe d’emplois devrait s’élever à environ un millier, pour l’essentiel dans des territoires isolés, où sont situés les plus petits établissements.Cette mesure aura un deuxième effet : l’inéluctable baisse de la clientèle en raison du relèvement du taux appliqué aux gains supérieurs à 1 500 euros. L’augmentation du prélèvement ne fera qu’aggraver la distorsion de concurrence bénéficiant déjà aux autres offres de jeux, légales ou illégales, ainsi qu’aux casinos situés dans les pays voisins, concurrents des établissements frontaliers.Cette initiative plonge donc tout ce secteur d’activité dans une très dangereuse spirale. C’est pourquoi l’amendement no 875 propose d’y renoncer.L’amendement no 877 est une variante du précédent. Il porte uniquement sur la CSG pesant sur les gains, dont il propose de supprimer l’augmentation de 1,7 % afin d’éviter la délocalisation de la clientèle.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Olivier Véran (LAREM). Il est défavorable. Vous proposez, monsieur de Courson, d’exclure les gains réalisés dans les casinos du champ de la hausse de la CSG prévue par l’article 7. Le contexte impose de demander des efforts aux Français afin de redresser nos comptes publics tout en relançant notre économie. Ne pas y soumettre les casinos serait difficile à justifier.
(Les amendements nos 875 et 877, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly