Article 11 (appelé par priorité - suite)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault. Mme Valérie Rabault (NG). Je voudrais revenir sur plusieurs aspects dont il a été question à propos de l’assurance vie. D’abord, pour ce qui est de la prise de risque, que vous avez évoquée tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, je vous invite à relire le rapport Lefebvre-Berger : cela vous évitera de raconter des choses qui n’y figurent pas.D’autres points, en revanche, y figurent. Il faut tout de même rappeler, en effet, que dans les années 1970, l’assurance vie représentait moins de 5 % du portefeuille financier des Français, contre plus de 40 % aujourd’hui, en moyenne. Nous, députés du groupe de la Nouvelle gauche, sommes d’accord avec l’idée qu’il vaut mieux réserver les avantages fiscaux à la prise de risque plutôt que de donner un avantage fiscal uniforme. Or, aujourd’hui, que l’on investisse dans des obligations d’État ou dans des actions de PME pour son portefeuille d’assurance vie, l’avantage fiscal est le même.Si donc vous souhaitez favoriser la prise de risque, il faut – et c’était la proposition qui figurait dans le rapport Berger-Lefebvre –, à enveloppe d’avantage fiscal donnée et constante, adopter une répartition différente et faire bénéficier de cet avantage les Français qui investissent le plus dans la prise de risques au sein des contrats d’assurance vie.Vous pouvez peut-être procéder ainsi à partir d’un niveau d’épargne plus élevé – on sait, en effet, que le premier argent épargné sert avant tout à acheter sa maison, à construire ou acheter son logement. Mais pour les contrats les plus élevés – de plus de 600 000 euros –, trouvez-vous normal, monsieur le ministre, de donner un avantage fiscal équivalent à ceux qui investissent dans des obligations d’État sans risque ou dans la prise de risque ? C’est une réponse que vous ne nous avez pas donnée. M. Bruno Le Maire. Nous en avons discuté très longuement avec les assureurs. Tant que je n’ai pas la certitude qu’au-delà d’un certain plafond, les avantages fiscaux que l’on accordera seront effectivement réservés à des placements risqués – en actions, et non pas en unités de compte –, je ne peux donner mon accord. Or, je n’ai pas eu ces garanties.Je comprends bien votre logique. Il existe deux logiques intéressantes : celle de la détention longue et celle du placement dans des actions plus risquées que de simples unités de compte en euros. Je n’ai cependant pas obtenu d’éléments assez satisfaisants de la part des assureurs vie, qui n’ont pas été capables de me garantir que cette épargne serait affectée à des produits risqués de placement dans des entreprises françaises. N’ayant pas ces garanties, je n’ai donc pas donné mon accord. M. Bruno Le Maire. C’est le contraire : les assureurs vie sont venus me demander de relever les plafonds d’exonération en me disant qu’il ne fallait pas m’inquiéter et en me garantissant que ce serait pour des produits risqués et que nous récompenserions ainsi le risque, mais comme ils ne m’ont pas apporté de garanties suffisantes prouvant qu’il ne s’agirait pas d’unités de compte en euros, avec des placements stables en obligations, mais vraiment des actions et des risques, j’ai dit non. Je vous trouve plus libéral que moi sur cette question, monsieur Faure. (Les amendements nos 89 et 174, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 127 et 681.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 127. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 681. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Qu’il s’agisse de celui de Mme Louwagie ou du mien, cet amendement procède rigoureusement de la même volonté que celui qu’a défendu tout à l’heure M. de Courson, à cette seule différence que Mme Louwagie et moi-même avons placé nos deux amendements après l’alinéa 23 de l’article 11, tandis que M. de Courson a situé le sien un peu plus tôt, de telle sorte qu’il a été appelé avant. Le principe est cependant le même.Si donc il existe un amendement… Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je n’ai pas trouvé dans la liasse, monsieur le rapporteur général, l’amendement que vous évoquiez. Si vous nous dites que vous-même et le Gouvernement donnerez un avis favorable à cet amendement, nous retirerons les nôtres. M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit, en effet, du même amendement que celui de M. de Courson. Il possède donc la même légitimité et est également satisfait par l’amendement no 590 – qui existe réellement, je puis vous le garantir, et pour lequel le ministre a émis un avis favorable. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer les vôtres. (Les amendements identiques nos 127 et 681 sont retirés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1360. M. Bruno Le Maire. Il s’agit d’un amendement de précision, qui vise à bien aligner les régimes de fiscalité applicables aux produits des contrats d’assurance vie bénéficiant aux résidents et aux non-résidents. Il y avait une incertitude pour les non-résidents, et nous avons clarifié les choses avec cet amendement. M. Joël Giraud (LAREM). La commission n’a évidemment pas vu cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable. Mme Valérie Rabault (NG). Monsieur le ministre, pour faire suite aux propos que vous avez tenus tout à l’heure, je souligne que, comme indiqué dans les voies et moyens publiés par votre ministère, l’avantage fiscal pour l’assurance vie représente un coût de 1,8 milliard par an pour les finances publiques. Chaque année, donc, l’existence d’une fiscalité dérogatoire sur l’assurance vie – car, lorsqu’on conserve les placements durant huit ans, on bénéficie d’un taux d’imposition beaucoup plus faible – représente un coût de 1,8 milliard d’euros par an. Ce soir, vous ajoutez à cette somme un avantage fiscal déjà acquis, qui figure déjà dans les comptes – 1,3 milliard d’euros de flat tax et 3,2 milliards d’euros d’ISF, sans aucun fléchage en direction de la prise de risque.Telle est en effet la question que nous soulevons : vous faites un chèque en blanc, et vous avez très bien dit tout à l’heure que vous n’aviez pas voulu accéder aux demandes des assureurs, faute de garanties. Selon nous, il faut garder cette somme de 1,8 milliard d’euros, mais plutôt que de la donner à des investisseurs français qui investissent dans des actions de PME ou dans des obligations d’État, nous vous proposons de la réallouer, afin qu’elle privilégie davantage ceux qui investiront sur de la prise de risque. Cela répondrait à la préoccupation que vous avez exprimée tout à l’heure. Faire des chèques en blanc n’est, en effet, pas une réponse. M. Charles de Courson (LC). Dans l’exposé sommaire qui accompagne votre amendement, monsieur le ministre, vous dites que le taux est fixé à 12,8 %, avec possibilité pour les personnes physiques de bénéficier du taux réduit à 7,5 % « pour une partie de ses produits au prorata des primes versées n’excédant pas 150 000 euros ». C’est un peu abscons. Pourriez-vous nous expliquer, puisque je vous ai posé la question dans le cadre d’un autre amendement, comment cela s’applique en cas de pluralité de contrats d’assurance vie ? Que signifie votre amendement technique sur ce point ? M. Bruno Le Maire. En termes plus simples, jusqu’à 150 000 euros, le taux est de 7,5 % jusqu’à huit ans et, au-delà, s’applique le prélèvement forfaitaire unique.Ensuite, madame Rabaud, nous nous situons dans des logiques différentes et je pense que nous le verrons aussi à propos de l’ISF. Nous ne voulons pas recréer une niche fiscale en indiquant un fléchage pour les contrats d’assurance vie. Si j’ai bien compris, vous auriez voulu un tel fléchage aussi en dessous de 150 000 euros d’encours. M. Bruno Le Maire. Vous souhaitez donc un fléchage au-dessus de 150 000 euros, mais je n’ai pas la possibilité de le faire aujourd’hui n’ayant pas les garanties m’assurant que cela ira réellement vers des produits en actions. Nous avons donc préféré laisser la liberté. (L’amendement no 1360 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 492. (L’amendement no 492, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 493. (L’amendement no 493, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 494. (L’amendement no 494, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 721. (L’amendement no 721, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 495. (L’amendement no 495, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 801. (L’amendement no 801, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 496. (L’amendement no 496, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 497. M. Joël Giraud (LAREM). Rédactionnel, madame la présidente : c’est l’orthographe qui posait problème. (L’amendement no 497 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 589 et 1164.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 589 de la commission des finances. M. Joël Giraud (LAREM). Madame la présidente, cet amendement présenté au nom de la commission est cosigné par Mme Olivia Gregoire : je vous propose donc que Mme Gregoire le présente. Mme Olivia Gregoire (LAREM). Loin des caricatures qui occupent notre soirée, la mise en place du prélèvement forfaitaire unique simplifie notre fiscalité du capital et la rend plus lisible. L’objectif poursuivi est primordial : inciter à l’investissement pour faciliter le développement de nos entreprises.Avec le prélèvement forfaitaire unique, nous repensons certains dispositifs, certains abattements dont l’efficacité n’est pas réellement prouvée. Dans ce cadre, l’amendement que nous proposons permet de revoir les règles de l’abattement applicables aux plus-values réalisées par les dirigeants de PME lors de leur départ à la retraite. L’idée est simple : il s’agit d’améliorer ce dispositif au bénéfice de toute l’économie afin de permettre aux entrepreneurs, indépendants, commerçants, agriculteurs de pouvoir, avec fluidité, céder, transmettre ou même marier leurs entreprises, TPE ou PME.La condition de départ actuelle comporte deux lacunes : elle laisse toujours planer un doute sur l’abattement qui, s’il est dans le projet de loi de finances prolongé jusqu’en 2022, n’est pas inscrit dans le marbre. Il y a toujours le risque, en cas de disparition de l’avantage, de laisser de nombreux patrons de PME proches de la retraite sur le carreau.Elle ne prend pas non plus en compte certains enjeux fondamentaux en matière de transmission d’entreprises. En effet, on estime que sur 60 000 entreprises mises en vente chaque année, la moitié d’entre elles disparaissent faute d’avoir trouvé un repreneur. À rebours de l’idée reçue, les cessions réussies s’opèrent principalement avant 55 ans et non pas au moment du départ à la retraite des entrepreneurs. Très souvent, le patron approchant de l’âge de la retraite n’a donc soit pas préparé la transmission de son entreprise, soit pas trouvé le repreneur idéal, souvent difficile à trouver.Le résultat est donc que de trop nombreuses entreprises cessent purement et simplement leur activité, constat doublement néfaste pour les dirigeants de PME, qui ne peuvent bénéficier de l’abattement, et pour l’économie dans son ensemble – et ce, alors que le taux de survie à cinq ans d’une entreprise reprise est de l’ordre de 60 %, bien supérieur à celui de la création. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement no 1164. M. Joël Giraud (LAREM). Favorable, puisque c’est l’amendement de la commission. M. Bruno Le Maire. C’est une des rares fois de la soirée où vous me verrez exprimer un avis différent de celui de la commission des finances. Je suggère à la députée Olivia Gregoire de retirer son amendement ; je vais expliquer les raisons pour lesquelles je lui fais cette proposition.Qu’il y ait un problème de transmission des entreprises en France est évident. Que cela empêche de constituer un bloc d’entreprises familiales plus important, donc plus solide, avec un capitalisme familial plus souverain que ce qui existe, je partage totalement cette analyse.Toutefois, je ne suis pas sûr que ces amendements répondent à cette question. Ils visent en effet à élargir le bénéfice de l’abattement de 500 000 euros accordé à l’entrepreneur cédant son entreprise en l’autorisant à n’importe quel moment de sa vie. La logique de ce dispositif est actuellement la suivante : lorsqu’il arrive à la fin de sa carrière, l’entrepreneur veut céder son entreprise à ses enfants. Par souci de favoriser le capitalisme familial et de protéger l’entreprise familiale, on lui accorde un abattement de 500 000 euros, avec une seule condition : qu’il parte à la retraite dans les deux ans.La logique de ce dispositif est double : non seulement garantir la transmission familiale, mais aussi constituer un capital retraite pour l’entrepreneur qui a travaillé toute sa vie. Or, en accordant le bénéfice de cet abattement fiscal considérable – il ne s’agit pas de 10 000 ou 20 000 euros, mais de 500 000 euros ! –, on court le risque de fausser le sens de cette mesure.Je propose donc de conserver en l’état une mesure qui fonctionne bien car elle permet aux entrepreneurs ayant travaillé toute leur vie et créé leur entreprise de transmettre celle-ci et de se constituer un capital retraite avec un abattement très important.L’année prochaine, dans le projet de loi sur la transformation des entreprises, dont vous traiterez un des sujets majeurs, nous examinerons tous les dispositifs de transmission d’une entreprise en France afin de les améliorer – c’est le deuxième engagement que je prends, après celui de procéder à une révision complète de la fiscalité sur l’agriculture. Je vous propose donc de revoir l’année prochaine, dans le cadre du projet de loi sur la transformation des entreprises, la question de la transmission entrepreneuriale, parce que c’est une vraie question. Plutôt que de la traiter dans ces amendements et en modifiant un dispositif qui fonctionne bien, étudions-la de manière plus large. Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 589 et 1164, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. (Murmuressur les bancs du groupe LR.)Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Valérie Rabault. Mme Valérie Rabault (NG). En commission des finances, le groupe Nouvelle Gauche n’avait pas voté en faveur de cette proposition. Ainsi que le ministre vient de le dire, s’agissant de la fiscalité, quand on a un outil, on a du mal à répondre à deux objectifs. L’abattement de 500 000 euros vise à procurer un complément de retraite au dirigeant qui part, parce que, bien souvent, il a monté une entreprise et n’a pas cotisé. Voilà l’objectif. Vous, madame Grégoire, vous voulez rendre plus fluide la transmission d’entreprise : c’est un deuxième objectif, différent de celui qui avait été assigné à l’abattement quand il a été mis en place. C’est la raison pour laquelle nous n’avions pas voté votre amendement, d’autant que nous avions quelques craintes sur son coût. Vous avez ajouté la petite phrase magique sur la compensation de la perte de recettes par la hausse du prix du tabac, comme nous le faisons tous,… Mme Valérie Rabault (NG). Oui, peut-être ! Mais cela sous-entend que vous aviez parfaitement vu qu’il représente un vrai coût fiscal pour l’État, même s’il reste non chiffré. Le groupe Nouvelle Gauche trouve qu’il y a déjà eu beaucoup de chèques en blanc et que l’addition commence à être élevée : 1,8 milliard sur l’assurance vie, plus 1,3 milliard, plus 3,2 milliards, cela commence à faire beaucoup ! Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Le groupe La République en marche comprend tout à fait et soutient pleinement le ministre dans sa volonté de repenser les dispositifs de transmission. Néanmoins, nous attachons une grande valeur à ces amendements pour le signal qu’ils envoient et la cohérence qu’ils affichent avec l’intégralité de nos mesures fiscales.Si nous voulons des TPE et des PME qui exportent, innovent, embauchent et se financent par fonds propres, il faut qu’elles soient plus grosses qu’elles ne le sont. Aujourd’hui, les TPE et les PME ont en moyenne trente salariés. Avec trente salariés, on fait beaucoup de choses, mais on ne fait pas tout ce qu’on peut faire avec soixante ou cent salariés.Nous ne proposons absolument pas de remettre en cause le droit à constituer un capital retraite : les personnes partant à la retraite peuvent continuer de le faire dans les mêmes conditions. Mais nous proposons de favoriser, pendant cinq ans, l’émergence des entreprises de taille intermédiaire, dont nous voulons tous le développement. Quand deux PME sont complémentaires, il n’y a pas de raison qu’elles attendent que leurs patrons aient 65 ans pour se marier. Nous avons besoin de PME plus fortes pour exporter ; ce sont elles qui pourront bénéficier de toutes nos mesures d’appel au financement en fonds propres. Le groupe La République en marche maintient donc ses amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) M. Bruno Le Maire. Je me permets d’insister pour vous demander le retrait de ces amendements. Je considère que vous traitez un sujet fondamental – Olivia Gregoire et Amélie de Montchalin l’ont très bien expliqué –, mais d’une manière qui n’est pas responsable pour les finances publiques, et je pèse mes mots. Cela m’arrivera rarement ce soir mais, et c’est là toute la singularité de ce débat, je suis en accord avec ce que vient de dire Mme Rabault. (Sourires.)Je ne prendrai qu’un exemple : un jeune de vingt-huit ou vingt-neuf ans crée son entreprise. Il se trouve que cela marche remarquablement bien pour lui. Trois ou quatre ans plus tard, il revend son entreprise 1,5 million ou 2 millions, et bénéficie d’un abattement de 500 000 euros de la part de l’État français – sans aucune contrepartie ! Je ne sais pas si, avec cette somme, il va partir en voyage, prendre des années sabbatiques ou réinvestir dans l’économie productive. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) M. Bruno Le Maire. Je propose d’aller vraiment jusqu’au bout de la réflexion parce que l’enjeu pour les finances publiques – j’y viendrai ensuite – n’est pas négligeable. Le problème est très important et doit être traité en pesant toutes les conséquences.Je m’adresse à tout le groupe La République en marche : pensez au signal que vous allez envoyer, vous qui, légitimement, souhaitez faire très attention à ce que notre projet soit juste ! Permettez-moi de vous dire que vous ouvrez la vanne à des critiques faciles contre un projet qui donnerait à un jeune créateur d’entreprise ayant très bien réussi un avantage fiscal de 500 000 euros, sans aucune contrepartie pour l’économie productive ! On s’éloigne de toute la logique de notre projet fiscal, qui est de financer l’économie et de ne pas faire de cadeaux aux personnes. M. Bruno Le Maire. Par ailleurs, je suis incapable de vous donner le chiffrage de cette mesure. Combien cela peut-il coûter ? Cela peut avoir un impact sur les finances publiques absolument considérable. M. Bruno Le Maire. Pour ces deux raisons, je le dis avec beaucoup de conviction, ne prenez pas des décisions qui pourraient amener sur notre groupe politique, sur notre majorité, dont je suis membre, la critique que vous faites des cadeaux aux personnes alors que nous voulons au contraire soutenir l’économie productive, les entreprises et l’emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.) Mme Danièle Obono (FI). Tout ce projet de budget consiste à faire des cadeaux aux personnes ! Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, s’agissant des interventions sur les amendements, la règle reste la même, que le Gouvernement et le groupe majoritaire soient d’accord ou pas : deux orateurs se sont déjà exprimés, et il n’y en aura pas plus. M. Éric Coquerel (FI). Mais nous avons un avis différent à exprimer ! Nous voulons répondre au ministre ! Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 589 et 1164. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 589 et 1164 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 499. (L’amendement no 499, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement. M. Patrick Hetzel (LR). Mon rappel au règlement se fonde sur le premier alinéa de l’article 58 de notre règlement et a trait au déroulement de la séance.Vous avez pu constater, madame la présidente, qu’en raison des divergences de position entre le groupe La République en marche et le ministre, il était nécessaire que nous puissions échanger quelques instants. Vous avez pourtant procédé immédiatement au vote alors que beaucoup de collègues n’avaient pas pu rejoindre leur place. Votre rôle est tout de même d’assurer le bon déroulement et la sérénité du vote ! Vous n’y avez de toute évidence pas contribué en procédant comme vous l’avez fait.Je demande une suspension de séance au nom de mon groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LAREM). Vous n’avez pas reçu délégation pour le faire, monsieur Hetzel. En conséquence nous ne pouvons pas accéder à votre demande. Je vais cependant vous répondre.Là où je suis, je traite tous les groupes de la même manière, que ce soit celui de la majorité ou ceux de l’opposition. S’agissant de cet amendement, j’ai procédé exactement comme pour n’importe quel autre amendement qui aurait reçu un avis défavorable du Gouvernement, ce qui arrive souvent. La distribution du temps de parole a été la même que d’habitude. Mes collègues de la majorité qui demandaient eux aussi plus de temps parole n’en ont pas eu davantage.Pour ce qui est de la procédure de vote, je vous invite à considérer la rapidité avec laquelle notre président M. de Rugy par exemple peut procéder à un scrutin public : il a tendance à aller très vite. J’ai laissé à chacun le temps de regagner sa place, comme d’habitude. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)Il est vrai qu’il y avait un brouhaha né de vos conciliabules. C’est pourquoi je vous invite à rester calmes et à rester à vos places pendant les débats.La parole est à Mme Véronique Louwagie. Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
Article 11 (appelé par priorité - suite)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 519 rectifié. (L’amendement no 519 rectifié est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 360, 1253, 90, 175, 902, 1033 et 720, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 90, 175, 902 et 1033 sont identiques.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 360. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 1253. M. Paul Christophe (LC). Le présent amendement vise à exonérer de prélèvement forfaitaire unique les plans et les comptes épargne logement, en préservant la fiscalité actuellement qui leur est applicable. L’aggraver pénaliserait encore plus des millions de Français. Cet amendement permet donc d’éviter toute nouvelle taxation aux épargnants les plus modestes. Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 90, 175, 902 et 1033, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 90, 175, 902, 1033.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 90. M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement vise à préserver la fiscalité actuellement applicable aux comptes épargne logement, CEL, et aux plans d’épargne logement, PEL : exonération d’impôt sur le revenu pendant les douze premières années pour les premiers, exonération totale d’IR pour les seconds, ce qui permet, là aussi, de préserver la prime de l’État.Il convient de rappeler que les PEL et les CEL concernent principalement des épargnants modestes. Il ne semble pas de bonne politique, là encore, de vouloir modifier les règles.M. le rapporteur général rappelait tout à l’heure que, dans certains cas, les prêts associés aux CEL et aux PEL n’étaient pas utilisés. Il n’en demeure pas moins que les sommes déposées sur ces plans ou sur ces comptes servent à des opérations immobilières. Si les prêts associés ne sont pas utilisés, c’est tout simplement parce que des conditions meilleures sont offertes ailleurs.La situation pouvant néanmoins évoluer, nous devons penser à la sécurisation de l’épargne de nos concitoyens, principalement des plus modestes d’entre eux. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement no 175. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 902. Mme Elsa Faucillon (GDR). Une nouvelle fois, vous vous attaquez ici à l’épargne populaire, ce qui risque de réorienter l’épargne des Français vers des placements plus risqués.J’ai entendu s’exprimer à plusieurs reprises une sorte de mépris à l’égard des petits épargnants qui cherchent à mettre leur épargne en sécurité – et c’est le cas – sans prendre de risque en bourse. Ils ont en effet appris à se méfier, je crois, de la finance et des placements réellement toxiques vers lesquels le dispositif que vous proposez vise à les orienter.Depuis longtemps, les banques rêvent en effet de faire main basse sur les 530 milliards d’euros d’épargne placés sur les PEL ou les Livrets A. Avec les mesures proposées, le PFU et la suppression de la prime, un épargnant qui ouvre aujourd’hui un PEL ne peut compter que sur une rémunération brute de 1 %. Imposé à 30 %, son PEL ne lui rapportera plus que 0,7 % net, soit moins que le Livret A, dont la rémunération, rappelons-le, est tombée à 0,75 %.Nous refusons donc les coups portés par ce texte à l’épargne populaire au seul bénéfice du lobby bancaire. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 1033. Mme Valérie Rabault (NG). Cet amendement propose que le PEL conserve l’ensemble des exonérations dont il bénéficie aujourd’hui, c’est-à-dire qu’il ne faut pas lui appliquer le PFU. Il s’agit de faire en sorte que cette épargne populaire puisse continuer à ne pas être taxée au titre de l’IR. En effet, si vous ouvrez un PEL le 1er janvier 2018, les intérêts seront taxés au titre de l’IR alors qu’à ce jour ils ne le sont pas.Mes chers collègues, le choix est simple. Par cet amendement, nous vous proposons que les intérêts du PEL ne soit pas taxés, comme c’est le cas aujourd’hui, pendant les douze ans de sa détention. Je rappelle que 13 millions de Français disposent d’un PEL, épargne populaire utilisée pour construire ou acheter un logement, pas pour spéculer. Avec le PFU, en revanche, vous proposez une taxe de 12,8 % même si, dans certains cas, le taux zéro continuera de s’appliquer.Nous voulons quant à nous qu’un salarié gagnant 1 400 euros par mois, qui paie l’impôt sur le revenu, puisse continuer à bénéficier d’un taux nul pour le PEL. Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous vous invitons à voter cet amendement ! Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 720. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’ai été très choquée, en commission des finances, d’entendre que le PEL était apparenté à un produit toxique (Murmuressur les bancs du groupe REM.) Nous allons donc refaire le débat ! Cela a été dit en commission des finances et c’est faire un mauvais procès à un produit d’épargne sûr, qui permet à des jeunes, à de jeunes couples, de préparer leur avenir, notamment sur un plan immobilier. Je pense que c’est un excellent produit, qu’il ne faut surtout pas toucher à l’épargne logement et que la politique du logement souffre suffisamment de ce projet de loi de finances. Préservons au moins ce qui peut l’être : la fiscalité actuelle du CEL et du PEL ! M. Bruno Le Maire. Même avis, mais je souhaite prévenir toute ambiguïté sur une question qui concerne des millions de Français.Tout d’abord, rien ne change s’agissant des stocks de PEL : tous ceux qui ont fait ce choix raisonnable et responsable, qui comptent sur la fiscalité en vigueur la conserveront telle quelle. M. Bruno Le Maire. Je rappelle que le taux du prêt du PEL s’élève à 2,20 % alors que le taux immobilier moyen est de 1,60 %. Une personne qui souhaite se loger, aujourd’hui, ne passe pas par le PEL : elle va à la banque et souscrit un prêt à un taux bien meilleur. M. Bruno Le Maire. C’est formidable mais cette discussion laisse penser que tout cela ne coûte rien à personne. M. Bruno Le Maire. Je rappelle que ces choix fiscaux sur le PEL coûtent tout de même 880 millions à l’État… M. Bruno Le Maire. … – c’est la limite du raisonnement de Mme Rabault.Tous, ici, vous êtes comptables des deniers publics et de l’efficacité de la dépense publique. Mme Valérie Rabault (NG). Nous préférons quant à nous consacrer 880 millions à des gens qui ont peu que 1,3 milliard à ceux qui ont beaucoup ! M. Bruno Le Maire. Si vous êtes prêts à continuer de dépenser 880 millions pour un placement qui doit servir à se loger et qui ne sert pas à cela puisque les taux sont meilleurs sur le marché – et c’est tant mieux –, je vous dis quant à moi que ce n’est pas une bonne politique ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et LC.)Avis défavorable. Mme la présidente (LAREM). Exceptionnellement, compte tenu de la longueur de cette discussion commune et du grand nombre d’amendements examinés, je vais donner la parole à plus d’orateurs que d’habitude mais, je le répète, c’est à titre exceptionnel.La parole est à Mme Nadia Hai. Mme Nadia Hai (LAREM). M. le ministre a fort bien exprimé ce que je souhaitais dire. M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Au risque de répéter ce que vient de dire le ministre, je rappelle de simples faits.Il est évident qu’il faut encourager l’épargne populaire mais le PEL est aujourd’hui très éloigné de ses objectifs initiaux : 5 % seulement des PEL débouchent sur une acquisition financée par un prêt PEL. Comme le ministre l’a rappelé, la prime d’État qui les abonde pour encourager l’acquisition d’un logement coûte 500 millions, auxquels s’ajoutent les autres coûts cités par le ministre. Cette somme correspond plus ou moins au budget de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ». Voilà à quelle hauteur sont abondés les PEL, qui ne conduisent jamais à acquérir un logement alors que tel était leur objectif initial (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM) ! M. Olivier Faure (NG). Nous vivons un moment assez étonnant : avec la flat tax, nous en arrivons à ce paradoxe d’un cadeau de 1,9 milliard à ceux qui ont les plus grandes fortunes… M. Olivier Faure (NG). …et au refus de 800 millions pour continuer à exonérer des PEL. Huit cent millions, c’est donc trop pour les 13 millions de personnes qui, demain, pourraient souscrire un PEL, pour ces jeunes qui n’en ont pas encore mais qui en auront un jour, et 1,9 milliard n’est pas de trop pour ceux qui spéculent, ceux qui continuent à vivre de leurs dividendes, de revenus mobiliers ! Avec vous, il y a toujours deux poids deux mesures. Il y a tout de même un petit problème.J’espère que les Français, même s’ils ne nous écoutent peut-être pas à cette heure tardive, comprendront dans les prochains jours ce qui se passe. Vous avez refusé de poursuivre l’exonération des PEL, de l’épargne populaire, mais vous prévoyez de diminuer de moitié la taxation de certains revenus !À l’issue de cette discussion, il faut bien comprendre deux choses : l’épargne populaire sera plus taxée que la grande spéculation ; avec la flat tax, les revenus du travail seront plus imposés que les revenus spéculatifs. Voilà le résultat de cette flat tax, voilà ce que vous êtes en train de voter !A minima, suivez les préconisations de Valérie Rabault et faites l’effort de ne pas toucher à l’épargne populaire ! Mme Véronique Louwagie (LR). Le groupe Les Républicains a exprimé son point de vue, monsieur le ministre, et s’est déclaré favorable au PFU mais il aussitôt soulevé le problème des PEL et des CEL.D’une part, le PFU coûte effectivement 1,5 milliard et, d’autre part, vous vous apprêtez à ôter un avantage fiscal à un certain nombre de personnes qui ne sont pas forcément habituées à recourir à tel ou tel type de produits financiers, qui préfèrent bénéficier d’une épargne de sécurité, qui accèdent facilement à un produit comme le PEL parce qu’il est sécurisant et qu’il convient tout à fait à leur attente. Finalement, c’est à ces personnes titulaires de PEL et de CEL que vous faites payer 880 millions sur le 1,5 milliard du PFU. Ce sont les titulaires des CEL et des PEL qui financeront la moitié du coût du PFU et ce n’est pas admissible. Nous avons donc déposé un certain nombre d’amendements pour défendre ces deux produits. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Philippe Vigier (LC). Le groupe Les Constructifs est favorable à ce que l’on continue de privilégier cette fiscalité. Mme Louwagie a été très éloquente.Avec les collègues du groupe, avec Charles de Courson, nous vous avons dit qu’il fallait y aller avec le PFU, monsieur le ministre, fortement et franchement car c’est un moyen puissant de financement de l’économie française.Mais, en l’occurrence, vous touchez à un symbole ! Ce sont 16 millions de Français qui sont des épargnants populaires ! Cet adjectif est fort ! Chacun a son parcours de vie et tout le monde n’a pas la chance d’avoir une carrière hors du commun ou de gagner beaucoup d’argent. Quel symbole renvoyez-vous à ces personnes qui déposent 100, 200, 300, 400 euros ? Nous savons que les détenteurs de livrets A ont perdu de l’argent avec une rémunération de 0,75 % quand l’inflation était de 1 %. Ces gens-là, on ne doit pas les laisser au bord de la route !Enfin, comme l’a très bien dit Véronique Louwagie, cela coûte moins de 900 millions. Certes, c’est de l’argent, mais quel symbole ferez-vous passer si vous vous occupez de ceux qui ont la chance d’avoir de l’argent en laissant tomber ceux qui n’en ont pas (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR) ? M. Bruno Le Maire. Je crois avoir répondu s’agissant du PEL et je ne prolongerai donc pas la discussion.Monsieur Faure, je vous invite à abandonner ce langage et cette idéologie dépassés. M. Bruno Le Maire. J’en parle aux Français, très librement ! Vous entendre parler des « spéculateurs », des « plus riches », d’ « attaques contre l’épargne populaire » nous renvoie à un discours du Parti socialiste des années soixante-dix ! Nous sommes en 2017, à l’Assemblée nationale et nous débattons de la fiscalité du XXIe siècle ! M. Bruno Le Maire. Estimez-vous que tous les Français qui ont un contrat d’assurance-vie et qui continueront à bénéficier d’un régime favorable sont des spéculateurs ? Eh bien non ! Pour nous, ce sont des épargnants à qui nous garantissons un système fiscal favorable. M. Bruno Le Maire. Vous dites que seuls les plus riches sont concernés. Non ! Je considère que ceux qui investiront, demain, qui bénéficieront du PFU parce qu’ils auront investi dans l’économie française, ce ne sont pas nécessairement les plus riches : ce sont des Français de toutes catégories, de toutes origines,… M. Bruno Le Maire. …issus de tous les territoires. C’est à ceux-là que nous voulons être ouverts !N’enfermez pas les Français dans vos catégories de pensée qui sont datées et qui ne correspondent plus à la réalité sociale de la France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) M. Olivier Faure (NG). Donnez-nous les chiffres ! Donnez-nous le nombre de bénéficiaires ! M. Bruno Le Maire. Enfin, vous dites que nous attaquons l’épargne populaire. Mais enfin, soyez honnête ! Je vous connais suffisamment, monsieur Faure. Vous vous faites plaisir en faisant des effets de manches, mais l’épargne populaire, c’est le livret A, et on n’y touche pas. M. Bruno Le Maire. L’épargne populaire, c’est le livret de développement durable, et on n’y touche pas. L’épargne populaire, c’est l’épargne salariale, et on n’y touche pas. On garde exactement le même système favorable d’exonération. M. Bruno Le Maire. Je vous invite donc, monsieur Faure, à vous tourner vers l’avenir, et pas vers le passé, et à regarder la réalité des choses, plutôt que les idéologies. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. Éric Coquerel (FI). Bien entendu, le néolibéralisme n’est pas une idéologie ! Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Ce que vous dites n’est pas tout à fait vrai, monsieur le ministre, et je ne sais pas ce que vous avez derrière la tête, en réalité.Il est vrai que la Cour des comptes a émis des avis négatifs sur le PEL et qu’il convient sans doute de le réformer, mais vous nous dites que vous voulez faire des réformes d’ampleur, mener une réflexion de fond et vous nous annoncez un projet de loi sur le financement des entreprises. Nous pourrions revenir sur cette question à cette occasion et examiner dans leur globalité les produits d’épargne et la destination de cette épargne. Le PEL serait évidemment concerné, comme un produit d’épargne fléché qui n’atteint pas sa cible. Pourquoi pas ? Mais vous anticipez là-dessus en décidant dès maintenant que les PEL n’ont plus de raison de vivre.Dans votre esprit, et sur le plan budgétaire, le PEL est plutôt conçu comme une méthode de financement – Véronique Louwagie l’a très bien dit –, comme une modalité de financement de vos propositions. Ce n’est pas tout à fait la même chose ! M. Éric Woerth (LR). S’agissant des livrets d’épargne, et en particulier du livret A, il n’est pas vrai que vous n’y touchez pas, puisque vous avez gelé son taux d’intérêt à 0,75 %, un taux qui est inférieur à celui de l’inflation. C’est votre choix, mais il s’agit d’une mesure assez brutale, et il me semble que ce n’est pas une bonne idée pour le financement du logement social. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, que j’invite à faire une réponse brève, pour que nous puissions procéder au vote. M. Bruno Le Maire. Monsieur le président de la commission des finances, je dois vous dire que je suis un peu surpris. Vous aimez l’économie et vous vous décrivez vous-même comme libéral. Or un libéral ne devrait pas apprécier qu’on dépense de l’argent public pour un produit qui ne répond plus à l’intérêt général. M. Bruno Le Maire. Je ne suis pas un homme de la pensée de derrière. Vous me connaissez suffisamment pour que je puisse vous dire cela, dans la veine pascalienne qui sera la nôtre ce soir. Je ne suis pas un homme de la pensée de derrière et je dis les choses très simplement et très clairement : l’argent public doit être dépensé pour un motif d’intérêt général. M. Bruno Le Maire. Avec le PEL, on dépense près d’un milliard d’euros par an pour garantir à ses détenteurs des taux d’intérêt plus satisfaisants pour se loger. Or je suis désolé de vous dire que ce n’est plus le cas. Le PEL avait un sens quand les taux de marché étaient beaucoup plus élevés. Parce qu’il était attractif, il était normal que l’État aide tous les ménages qui voulaient se loger à investir sur le PEL pour avoir, à la sortie, un taux d’intérêt plus favorable. Mais ce n’est plus le cas aujourd’hui et le motif d’intérêt général du PEL, à mon sens, a perdu beaucoup de son importance. M. Bruno Le Maire. Voilà pourquoi notre projet est cohérent. Et je suis très surpris que vous, qui êtes si attaché aux finances publiques, si attaché à la préservation des deniers publics, vous acceptiez que l’on dépense encore près d’un milliard d’euros pour financer des taux d’intérêt supérieurs à ceux du marché.Je suis surpris aussi par vos propos sur le livret A. Vous nous reprochez un taux à 0,75 %, mais c’est pour financer le logement social. Alors, que veut-on ? Avoir un taux du livret A très élevé, pour avoir un coût du logement social encore plus important ? Moi, j’ai décidé, avec l’accord du Premier ministre et du Président de la République, de maintenir le taux du livret A à 0,75 % parce que l’inflation est faible et que nous voulons que le coût du logement social soit le moins élevé possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Mme la présidente (LAREM). Madame Rabault, j’ai vu que vous demandiez la parole, mais le groupe Nouvelle Gauche a déjà eu l’occasion de s’exprimer sur cette série d’amendements. M. Olivier Faure (NG). Le ministre est intervenu trois fois ! Nous devrions au moins pouvoir lui répondre ! M. Fabien Roussel (GDR). Vous opposez le livret A et le PEL, en disant que le livret A est l’épargne préférée des Français. Or le livret A représente 269 milliards et le PEL, 288 milliards : c’est équivalent ! Mme Valérie Rabault (NG). C’est vrai, c’est à peu près le même encours : 260 milliards de chaque côté ! M. Fabien Roussel (GDR). Je tenais à rappeler ces chiffres, car ils montrent qu’il n’est pas normal de sanctionner le PEL. (Les amendements nos 360 et 1253, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 90, 175, 902 et 1033. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 90, 175, 902 et 1033 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 720 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 1306 et 1269 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir. M. Charles de Courson (LC). Mon amendement no 1306 concerne un sujet que nous venons implicitement de traiter. En taxant les nouveaux PEL ouverts à compter du 1er janvier 2018, l’article 11 dénature complètement ce dispositif privilégié des Français. Pourquoi alors, monsieur le ministre, n’allez-vous pas au bout de votre logique en supprimant tout nouveau PEL ? M. Charles de Courson (LC). Je vous renvoie à l’exposé sommaire de mon amendement, car ce sont toujours les mêmes arguments.J’en viens à l’amendement no 1269 rectifié. Dans un souci de simplification, il propose de ne soumettre au PFU que les PEL de plus de quatre ans, soit après la phase de blocage de l’épargne. Puisque la politique du Gouvernement consiste à taxer les PEL à 30 %, nous proposons de les exonérer jusqu’à la quatrième année, après quoi ils reviendraient dans le droit commun. Voici, monsieur le ministre, quelques petites pistes de réflexion que je vous soumets. M. Joël Giraud (LAREM). La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements. Vous proposez certes une position médiane, mais nous parlons d’un produit qui représente 260 milliards d’encours, et dont l’encours a connu une chute libre de 81 % en dix ans. (Les amendements nos 1306 et 1269 rectifié, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1003. M. Charles de Courson (LC). Il s’agit d’un amendement de principe, qui concerne les revenus fonciers. Moi qui aime attaquer les problèmes au fond, je me demande pourquoi le Gouvernement veut mettre sous flat tax les revenus des capitaux mobiliers, mais pas les revenus immobiliers et fonciers, qui sont maintenus sous le barème progressif. Quelle est la logique de ce choix ?Vous nous avez dit tout à l’heure qu’il y avait les rentiers et les autres. M. Charles de Courson (LC). Mais c’était l’hypothèse implicite ! Vous distinguez, monsieur le ministre, ceux qui prennent des risques et ceux qui n’en prennent pas. Alors, expliquez-moi pourquoi ceux qui achètent des obligations d’État, ou garanties par l’État, ce qui est la définition même de la rente – puisqu’il n’y a aucun risque sur le capital et un taux fixe qui vous rémunère pendant dix ou quinze ans avant qu’on vous rembourse au nominal votre obligation – bénéficient du PFU, alors que ceux qui investissent la même somme pour construire un logement – un investissement productif, donc – n’en bénéficient pas. Ce n’est absolument pas logique.Je vais même aller plus loin. Quand on analyse la rentabilité des différentes composantes du patrimoine français, savez-vous, mes chers collègues, quel est celui qui rapporte le moins ? C’est le foncier. Puis viennent l’immobilier, les obligations, et enfin les actions, qui rapportent le plus. M. Charles de Courson (LC). Le paradoxe du système, c’est que vous taxez d’autant plus fortement que le revenu est faible. Mme la présidente (LAREM). Merci de conclure, monsieur de Courson. Vous aurez d’autres occasions de vous exprimer ce soir. M. Joël Giraud (LAREM). Nous l’avons déjà rappelé tout à l’heure : l’intérêt du régime actuel d’imposition des revenus fonciers au barème de l’impôt sur le revenu, c’est qu’il prend en compte les charges supportées par le propriétaire. Et lorsqu’il doit faire de gros travaux, ce n’est pas négligeable. Avis défavorable. Mme Valérie Rabault (NG). Moi je n’ai pas eu de droit de réponse tout à l’heure ! Il y a deux poids, deux mesures ! M. Charles de Courson (LC). Puis-je vous rappeler, monsieur le rapporteur général, que l’immobilier inclut aussi le foncier, l’immobilier rural. Or votre argument tombe complètement dans ce cas-là. S’agissant du logement, vous avez un risque sur le capital, puisqu’il y a des tas d’endroits en France où l’immobilier, au cours des dix dernières années, a perdu 10, 15 et parfois jusqu’à 35 % de valeur, pour prendre l’exemple de Saint-Etienne. Il y a donc un vrai risque sur le capital, mais aussi sur le revenu, puisque vous n’êtes pas sûr que vous serez payé par votre locataire. C’est beaucoup plus risqué que des obligations d’État qui, elles, bénéficient du prélèvement forfaitaire. Il y a là une incohérence. (L’amendement no 1003 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 969. M. Maxime Minot (LR). Cet amendement vise à appliquer un taux majoré de 22,8 % à l’ensemble des revenus qui seraient directement issus de spéculations bancaires. Il s’agit de taxer plus fortement des opérations qui ne contribuent pas à l’économie réelle mais qui favorisent, à l’inverse, une économie spéculative fictive. Nul doute que le Gouvernement et la majorité auront à cœur de lutter contre les facilités excessives que produit le monde de la finance. M. Joël Giraud (LAREM). Je comprends bien le sens de votre amendement, qui consiste à appliquer un taux majoré en cas de spéculation financière, mais le problème, c’est que la notion d’opération de spéculation financière n’est pas définie dans le code général des impôts. Il serait donc préférable que vous retiriez cet amendement pour réfléchir à une rédaction plus précise car, en l’état, la disposition serait inconstitutionnelle. (L’amendement no 969, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 857. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Cet amendement vise à encadrer l’application du PFU en cas de cession de titres de PME. Les investisseurs dans les PME pourraient bénéficier de ce régime de faveur à l’issue d’un délai minimal de détention de deux ans, qui existe dans d’autres contextes. Certes, l’esprit de la réforme est de simplifier, notamment en supprimant des seuils. Néanmoins, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est d’avis qu’un tel délai permettrait de sécuriser le financement des PME en évitant les allers-retours pour ces placements. Deux années nous semblent constituer un délai raisonnable pour investir dans une entreprise, évaluer les résultats de son activité et, éventuellement, récupérer son investissement si on le souhaite. Je précise que cet amendement ne crée pas de dépense, mais peut procurer des recettes. M. Joël Giraud (LAREM). Par cet amendement, vous réintroduisez l’idée que la durée de détention du titre doit être un élément d’appréciation fiscal, ce que la présente réforme cherche précisément à éviter. Cela conduit à nouveau à limiter l’assiette et à complexifier la fiscalité du capital. Avis défavorable. (L’amendement no 857, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 641. M. Gilles Lurton (LR). Par votre décision de fiscaliser les contrats d’assurance vie, vous allez décourager les Françaises et les Français de s’orienter vers ces placements, alors que nous savons tous qu’ils y recourent souvent en prévision de moments plus difficiles. Je pense notamment à la retraite, pendant laquelle les revenus diminuent généralement, mais aussi au risque de dépendance ou d’invalidité. Nous avons encouragé les gens à se constituer cette épargne de précaution pendant leur période d’activité. Aujourd’hui, nous allons leur dire le contraire. C’est incompréhensible. M. Joël Giraud (LAREM). Avis défavorable, pour les raisons exposées précédemment. (L’amendement no 641, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 753. M. Éric Woerth (LR). Je trouve que l’on fait du bricolage avec l’épargne des Français. Pourquoi avoir opté pour le seuil de 150 000 euros en ce qui concerne l’assurance vie ? Vous auriez pu tout aussi bien le fixer à 160 000 ou 200 000 euros. La vérité, c’est qu’il faut de l’épargne pour financer l’économie. Si l’on décide qu’il doit y avoir une incitation fiscale, on aurait plutôt tendance à penser, en toute logique, qu’il faut la renforcer afin que les contrats soient de plus en plus importants et financent de mieux en mieux l’économie. Or vous décidez de faire le contraire.Par cet amendement, nous proposons de maintenir le taux auquel sont soumis les contrats d’assurance vie, mais en durcissant les conditions de son application : l’épargne devrait être détenue à plus long terme, en l’espèce douze ans, et devrait être constituée à 30 % de placements à risque finançant les entreprises.Je reviens sur le plan d’épargne logement. Vous dites qu’il faut le supprimer parce qu’il coûte cher et qu’il ne sert à rien. Or, dans le même temps, vous allez supprimer la taxe d’habitation pour un coût de 10 milliards d’euros, alors qu’elle sert, elle, à quelque chose. Il y a donc un traitement différencié : lorsque cela vous arrange, vous modifiez assez brutalement les dispositifs ; lorsque cela ne vous arrange pas, vous faites exactement le contraire. Selon moi, il n’y a aucune logique à tout cela. Vous prévoyez une série de dispositifs extrêmement ponctuels, alors qu’il faudrait réfléchir à ces questions dans un cadre plus général. M. Joël Giraud (LAREM). Le dispositif que vous proposez reviendrait à créer une niche fiscale favorable uniquement aux contrats d’assurance vie les mieux garnis, qui ne représentent que 4 % des contrats si l’on raisonne en nombre et non en encours. Nous avons estimé que cela ne serait pas juste à l’égard de 96 % des détenteurs, ainsi que le ministre l’a lui-même indiqué lors de la présentation du présent projet de loi de finances. Cette formule n’a donc pas été retenue. Avis défavorable. (L’amendement no 753, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 941. M. Bruno Fuchs (MODEM). Notre raisonnement est voisin de celui d’Éric Woerth, mais notre proposition ne crée pas de niche fiscale. Cet amendement s’inscrit dans la philosophie générale du présent budget, à savoir flécher l’épargne vers l’économie réelle et mieux rémunérer le risque. S’agissant des contrats d’assurance vie, l’incitation à laisser l’argent investi au moins huit ans est actuellement très forte. Or, avec l’application du PFU, dont nous louons par ailleurs la pertinence, il sera possible de procéder beaucoup plus rapidement à des retraits, voire de clôturer le contrat de façon anticipée, sans payer la fiscalité actuelle, ce qui est contraire à l’idée d’investissement durable dans l’économie.Aussi, nous proposons d’instaurer un PFU de 20 % pour les contrats détenus plus de douze ans et intégrant au moins 30 % d’épargne en unités de compte ou en engagements eurocroissance. Nous rétablirions ainsi une forte incitation à laisser l’épargne investie durablement, tout en encourageant les supports à risque, dans la mesure où les contrats souscrits en euros, dont le rendement est garanti, seraient exclus du dispositif. M. Joël Giraud (LAREM). En commission, je m’étais déjà étonné du taux super-réduit proposé : 2,8 % ! J’avais même pensé qu’il s’agissait d’une… M. Joël Giraud (LAREM). …erreur de virgule. Ce taux est beaucoup trop avantageux pour être voté ! Le coût de la mesure serait très important. Avis défavorable. Mme Nadia Hai (LAREM). Par cet amendement et par le précédent, vous rendriez la fiscalité encore plus complexe qu’elle ne l’est actuellement sous prétexte de flécher l’épargne vers l’économie productive. Or je tiens à rappeler que les banques s’en chargent déjà : lorsque les épargnants effectuent un versement sur leur contrat d’assurance vie, elles les encouragent bien souvent à en consacrer une partie aux supports en unités de compte. Vous faites la moue, monsieur Fuchs, mais je parle en connaissance de cause : les banques opèrent déjà un fléchage vers l’économie productive. Mme Valérie Rabault (NG). L’un d’entre nous a utilisé tout à l’heure l’expression « open bar ». Or, en l’espèce, c’est « super open bar », monsieur Fuchs ! Lorsqu’on abaisse le taux d’imposition à 2,8 %, comme l’a dit le rapporteur général… Mme Valérie Rabault (NG). Vous l’abaissez en effet de 30 à 20 %, nous sommes bien d’accord, mais, au titre de l’impôt sur le revenu, vous faites passer le taux de 12,8 à 2,8 %. Je sais encore faire des soustractions, je vous rassure, même à minuit et demi !L’État – c’est-à-dire les Français avec leurs impôts – paie déjà chaque année 1,8 milliard d’euros d’avantages fiscaux aux détenteurs de contrats d’assurance vie. Avec cette mesure, on passerait allégrement à 2,3 ou 2,4 milliards ! À un moment donné, il faut faire preuve d’un peu de décence et admettre que l’avantage fiscal ne saurait être infini. À ma connaissance, on n’avait encore jamais proposé un taux d’imposition à 2,8 % dans cet hémicycle ! (L’amendement no 941 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 590 et 1163.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 590. M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement, que j’ai évoqué précédemment, apporte une réponse aux préoccupations exprimées par M. de Courson, Mme Louwagie et Mme Dalloz. Je laisse M. Laurent Saint-Martin, qui en est l’auteur, s’exprimer sur le fond. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 1163. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il va effectivement dans le sens des amendements déposés par M. de Courson, Mme Louwagie et Mme Dalloz. Il s’agit d’appliquer le fameux principe d’équité et de justice fiscale. Si l’on s’en tenait à la rédaction actuelle, les rachats anticipés de contrats d’assurance vie dont l’encours est inférieur à 150 000 euros ne bénéficieraient pas du PFU : ils resteraient soumis aux taux d’imposition actuels, à savoir 35 % pour une durée de détention inférieure à quatre ans et 15 % pour une durée de détention comprise entre quatre et huit ans. Or ces taux sont plus élevés que ceux dont pourront bénéficier les titulaires de contrats dont l’encours est supérieur à 150 000 euros. Cet amendement vise à s’assurer que les détenteurs de « petits contrats » – ceux dont l’encours est inférieur à 150 000 euros – ne seront pas davantage taxés que les titulaires de « gros contrats ».J’en profite pour rappeler que 45 % des ménages détiennent un contrat d’assurance vie et que 94 % de ces contrats ont un encours inférieur à 150 000 euros. Donc, chers collègues du groupe Nouvelle Gauche, ne nous dites plus que le PFU est une mesure pour les riches ! M. Bruno Le Maire. Je remercie la commission des finances et les parlementaires à l’origine de cette proposition de s’être intéressés davantage aux 94 % de contrats d’assurance-vie précités qu’aux 6 % restants. Je pense que c’est une excellente mesure, qui précise les choses et va dans le sens de la justice fiscale, que nous défendons. Elle montre l’intérêt que nous portons aux titulaires de contrats d’assurance vie dont l’encours n’est pas le plus élevé, de même qu’à tous ceux qui détiennent l’épargne la plus modeste. Avis très favorable à ces deux amendements. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur le ministre, que vous cherchez la justice fiscale ! Je veux bien que vous cherchiez l’efficacité, mais la notion de justice fiscale semble soumise à d’assez grandes variations dans votre esprit ! M. Éric Woerth (LR). Subitement, l’assurance vie serait absolument juste en deçà de 150 000 euros et particulièrement injuste au-delà ? Dès lors, on appliquerait un taux de 23 ou de 24,7 % en-deçà de 150 000 euros et le PFU à 30 % au-delà, afin de bien montrer que cette injustice a un coût de 7 points ? Soyons sérieux ! M. Bruno Le Maire. Ce qui est juste, monsieur le président, c’est de respecter ses engagements de campagne. Le Président de la République a toujours dit qu’il fixerait le seuil à 150 000 euros ; nous appliquons ce seuil. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Mme Émilie Cariou (LAREM). Le groupe La République en marche soutient ces amendements. Nous considérons qu’il s’agit d’une mesure de justice fiscale, comme l’a indiqué M. le ministre, pour les détenteurs de contrats d’assurance vie dont l’encours est inférieur à 150 000 euros. (Les amendements identiques nos 590 et 1163 sont adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 1159. M. Éric Woerth (LR). Si je comprends bien, la fiscalité serait donc l’assurance vie politique du Président Macron ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)Je reviens sur les actions gratuites. Tout à l’heure, j’ai évoqué l’idée de simplifier le système. Dans le cas présent, je vous propose d’appliquer le PFU aux gains d’acquisition d’actions gratuites. Ce serait plus logique et plus simple. Cette disposition devrait donc obtenir, je suppose, votre agrément. M. Joël Giraud (LAREM). Par cet amendement, vous proposez d’appliquer le PFU aux gains d’acquisition d’actions gratuites. Or il nous semble que le projet de loi va déjà assez loin en la matière. De plus, comme vous le savez, monsieur le président de la commission, la majorité fera un geste dans le cadre du PLFSS : nous abaisserons la surcotisation patronale sur les attributions gratuites d’actions de 30 à 25 ou 20 % et nous relèverons peut-être le niveau des exonérations dont bénéficient les PME. Avis défavorable. M. Bruno Le Maire. Avis défavorable. Je rappelle que si nous maintenons l’abattement de 50 % sur les actions gratuites, dont nous avons parlé précédemment, le taux n’est plus à 12,8 %, mais à 6,4 %. (L’amendement no 1159 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 501. (L’amendement no 501, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 502. (L’amendement no 502, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 591. M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement, adopté par la commission des finances, a été déposé par Jean-Noël Barrot. Je propose donc qu’il le défende. M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Merci, monsieur le rapporteur général. Par cet amendement, nous souhaitons nous assurer que la réforme atteindra son objectif, qui est d’orienter l’épargne vers l’économie productive, l’économie réelle, c’est-à-dire les fonds propres des entreprises. Nous avons eu l’occasion d’en débattre longuement lors de la discussion sur l’article 11 : il convient d’évaluer rigoureusement les effets du dispositif sur l’allocation de l’épargne et la modification des comportements d’épargne des Français.De ce point de vue, il est remarquable que le ministre ait déjà pris les devants en annonçant, il y a quelques jours, qu’il était favorable à ce dispositif d’évaluation. Peut-être voudra-t-il lui-même en dire un mot. M. Bruno Le Maire. Je tiens à souligner qu’il s’agit d’un changement d’approche politique majeur sur les questions fiscales. C’est l’une des premières fois, je crois, qu’au moment où nous adoptons un dispositif qui transforme en profondeur la fiscalité française, le Gouvernement accepte que ce dernier soit soumis à une évaluation objective. Avis favorable. (L’amendement no 591 est adopté à l’unanimité .)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 1120. M. Fabien Roussel (GDR). La majorité s’accorde à dire que la mise en place de la flat tax à 30 % se traduira par un gain d’investissement pour notre économie et pour le pays – vous nous l’avez répété tout au long de la soirée. Sans donner de chiffres, l’étude d’impact indique même noir sur blanc que la flat tax « aura des effets bénéfiques sur l’activité, l’investissement et l’emploi ».Comme vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, c’est un sujet fondamental, et nous devons le traiter de manière responsable pour nos finances publiques. Tout à l’heure, vous avez mis en garde, à juste titre, contre le risque « d’ouvrir la vanne à des critiques faciles » en offrant un avantage fiscal sans aucune contrepartie pour l’économie productive. Cela reviendrait, selon vos propos, à s’éloigner « de toute la logique de [votre] projet fiscal, qui est de financer l’économie, et non de faire des cadeaux aux personnes ». Nous souscrivons tout à fait à l’argumentation que vous avez développée tout à l’heure, en prenant l’exemple d’un jeune entrepreneur qui pourrait gagner 500 000 euros en bénéficiant d’un avantage fiscal.Dès lors, je pense que la majorité ne verra pas d’inconvénients à adopter le présent amendement, qui vise à préciser que « les gains fiscaux obtenus par les contribuables par l’application du présent article » – gains qui peuvent être importants –, financent réellement des projets d’investissement, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement et de transition écologique ». Selon des modalités détaillées par un décret en Conseil d’État, l’administration fiscale contrôlerait ainsi que les gains de ces contribuables bénéficient réellement à l’économie et à la France. M. Joël Giraud (LAREM). Outre le fait que la majorité a déjà beaucoup avancé sur le sujet, votre amendement est complètement inopérant dans sa rédaction actuelle, car il est ni contraignant ni normatif. Il n’a donc pas de valeur juridique. Même si je comprends votre objectif, je pense que mieux vaudrait le retirer. À défaut, j’y serais défavorable. M. Marc Le Fur (LR). Pardonnez-moi, monsieur Roussel, mais nous y sommes aussi défavorables.Je saisis toutefois l’occasion de cet ultime amendement pour donner ma position sur cet article, que je crois partagée par d’autres membres de notre groupe. Il y avait des idées intéressantes, mais l’épargne est une chose fragile. C’est l’une des vertus des Français, mais elle dépend de beaucoup d’éléments de nature psychologique. Les habitudes, voire les routines, comptent également, en matière d’épargne.Les Français aspirent à une épargne stable, qui assure la préservation du fruit de leur travail. Ils ont travaillé dur et veulent retrouver cette épargne au terme de leur existence, ou la transmettre à leurs enfants. En bouleversant le dispositif, vous prenez un risque, d’autant que vous incitez les Français à aller vers l’épargne risquée, alors même que la plupart de nos compatriotes aspirent à une stabilité.J’ajoute trois éléments. Premièrement, le foncier est exclu du champ de cet article, et c’est un problème. Vous faites ainsi du foncier et de l’immobilier l’épargne la plus pénalisée. Deuxièmement, les futurs titulaires de plans épargne logement seront défavorisés. Il est vrai que les détenteurs actuels sont préservés, mais il faut aussi penser aux jeunes générations, qui voudront épargner pour leur logement. Troisièmement, l’assurance vie, qui est très importante pour les Français, est objectivement maltraitée. Voilà les raisons pour lesquelles, en votant contre ce dispositif, je vous invite à être très prudent avec l’épargne de nos compatriotes. Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 1120, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Alauzet. M. Éric Alauzet (LAREM). Nous voilà arrivés au terme de l’examen de cet article. C’est le moment de prendre le temps de nous demander ce que nous avons fait, et ce que sera la situation du pays après son adoption.Il peut d’abord être intéressant de comparer les dispositions proposées avec ce qui se pratique en Europe : on constate alors que la France, dans ce domaine, va rejoindre la moyenne européenne. Je tiens à le dire, car certains commentaires laissent croire que, en adoptant cet article, nous attenterions à nos valeurs, à notre histoire, voire à la morale ; nous n’agirions que pour les riches.On peut aussi effectuer une comparaison historique, ne serait-ce que sur les vingt ou trente dernières années. Certes, il y aura moins de prélèvement que lors de la dernière législature : de l’ordre de 1,5 milliard d’euros. Mais remontons encore plus dans le temps, même si ce n’est pas si vieux : le prélèvement était de l’ordre de 25 % à l’époque de Lionel Jospin – y compris pour l’immobilier, un domaine dans lequel, je le rappelle, nous restons à 62 %. À l’époque de François Mitterrand, le prélèvement était de 18 %. Vous parlez d’une flat tax ! Je me demande si notre majorité ne serait pas un peu gauchiste, finalement… (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Quand je vois, d’ailleurs, qu’elle va augmenter de 2 milliards d’euros le montant de la CSG prélevée sur les revenus financiers, je me demande même si elle ne l’est pas un peu trop ! (Mêmes mouvements.) 