Article 13
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Mes chers collègues, ne boudons pas notre bonheur ! Nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet. Je voudrais remercier ceux qui se sont convertis : Éric Woerth, qui l’a reconnu tout à l’heure ; le ministre, qui s’est converti plus rapidement que notre président de commission. (Sourires.) Je vous félicite tous les deux pour cette conversion et nous pouvons vous applaudir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Grand merci à notre rapporteure, qui a beaucoup travaillé avec notre très sympathique président de la mission, ainsi qu’à tous les collègues ayant contribué à trouver ce dispositif. Il est encore perfectible, mais laissons-nous un peu de temps : à ceux d’entre vous qui serez encore là dans vingt-cinq ans, je souhaite le bonheur de toiletter encore un peu l’article 13 (Sourires)que, bien sûr, notre groupe votera. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (UDI-AGIR). Merci, monsieur de Courson, pour cet heureux présage. Nous serons tous là, c’est certain !La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). M. Labaronne a tout dit ; au MODEM de dire le reste ! (Sourires.) Tout cela est très positif. Nous avons beaucoup parlé de verres – c’est moi qui ai introduit cette métaphore en disant que si vous le croyiez à moitié plein, pour ma part, je le pensais aux trois quarts plein. En réalité, la seule chose qui nous a séparés de temps en temps, ce sont les glaçons ! (Sourires.) Mais pour l’essentiel, nous étions vraiment fondamentalement d’accord, même si, sur un certain nombre de points, nous avions une appréciation technique très différente.Si nous n’avons pas abouti tout à fait à l’endroit où nous pensions aboutir au début, ce n’est pas parce que nous avons simplement fait un compromis et des concessions, mais parce que nous avons immensément progressé, les uns et les autres, dans la compréhension mutuelle. Nous avons compris que le verrou de Bercy n’était pas une invention du Gouvernement pour protéger des contribuables, mais un équilibre mal fichu entre deux administrations. Nous avons compris qu’il y avait des voies pour progresser, qui n’étaient pas des reniements, des dénégations ou des basculements de pouvoir d’un côté ou de l’autre.Je voudrais vous dire ma profonde satisfaction d’avoir travaillé dans le groupe de travail, avec son président et son excellente rapporteure. Je voudrais vous dire aussi l’immense bonheur que nous avons eu, tous, je le crois, à la commission des finances : nous avons démontré que nous étions capables de nous envisager et pas seulement de nous dévisager. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Nous avons montré que nous pouvions parler, négocier, aboutir ensemble et qu’il y avait entre nous tous une fidélité profonde à un travail collectif, qui s’est appelé la volonté générale et qui est l’honneur de la République ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Mme Christine Pires Beaune (SOC). Avant de donner la position du groupe, je voudrais, moi aussi, m’associer aux remerciements unanimes pour le travail effectué, dans le cadre, tout d’abord, de la mission menée par Émilie Cariou, mais aussi ici, dans cet hémicycle, puisqu’il n’y a pas eu un seul incident de séance en trois jours : c’est assez rare pour être souligné ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Nous voterons, sans surprise puisque Valérie Rabault l’a annoncé à la tribune au cours de la discussion générale, le texte sur la fraude fiscale. Nous considérons que ce texte contient des avancées, notamment sur les paradis fiscaux et la création de la police rattachée à Bercy. Mais, sur cet article 13, en cohérence avec les amendements que nous avons défendus, nous nous abstiendrons. (« Oh ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) L’abstention n’était pas notre position il y a encore quelques jours, mais l’audition du parquet national financier nous a fait changer d’avis. M. Gérald Darmanin. Je ne dirai que quelques mots, car il reste moins d’une dizaine d’amendements à étudier – je ne souhaite pas retarder la fin de l’examen de ce texte. Je remercie la représentation nationale et l’ensemble des groupes politiques, sans exception. Je remercie particulièrement le président Diard, Mme la rapporteure, bien sûr, M. le rapporteur de la commission des lois ainsi que tous les parlementaires composant cette mission. Ils ont beaucoup travaillé et ont trouvé une écoute de la part du Gouvernement – je vous remercie de l’avoir remarqué.Le Gouvernement a essayé de faire valoir un certain nombre d’arguments et nous avons trouvé un compromis intelligent et efficace. Même si, comme l’a dit M. Bourlanges, quelques glaçons nous séparent encore, ce n’est pas très grave : c’est dans les glaçons que l’on trouve le plus de microbes ! Si l’eau est chimiquement pure et que le verre est à moitié ou aux trois quarts plein, alors nous serons très largement au rendez-vous de la soif de transparence et de justice.Monsieur de Courson, être un converti ne me paraît pas une mauvaise chose ! M. Gérald Darmanin. Je suis arrivé dans cette ténébreuse affaire avec quelques idées simples, mais j’ai été convaincu par une partie des arguments de la représentation nationale, en particulier de Mme la rapporteure et de vous-même. Les convertis ont d’ailleurs un rôle très important : si je puis me permettre de le citer dans cet hémicycle républicain, Saint Paul n’a pas connu Jésus, mais c’est pourtant bien lui qui a fondé l’Église universelle. S’il a beaucoup persécuté les chrétiens, il s’est bien rattrapé par la suite. (Sourires.) M. Gérald Darmanin. Enfin, je voudrais remercier la direction générale des finances publiques, et plus généralement tous les agents de Bercy, qui ont beaucoup travaillé, depuis un peu plus d’un an, main dans la main avec la Chancellerie, pour faire, défaire, refaire, proposer, imaginer – toujours dans le but d’accompagner le Gouvernement et la représentation nationale. Trop souvent, nous parlons de l’administration comme d’un repaire d’empêcheurs, alors que les fonctionnaires ne sont là – et c’est toute la beauté de leur fonction – que pour faire ce que nous leur demandons. Merci, donc, à eux.Je me réjouis de cette belle unanimité sur l’article 13, puisqu’unanimité il doit y avoir ; et j’espère que ce texte sera, la semaine prochaine, le premier de la législature qui sera voté à l’unanimité – peut-être avec des abstentions constructives. (Sourires.)Après ce vote plein d’émotion, monsieur le président, je demanderai une suspension de séance. M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’article 13, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 112 Contre 0 (L’article 13, amendé, est adopté. ) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (UDI-AGIR). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente.)
Après l’article 13
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 273. Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement, que nous avions déjà déposé lors du débat portant sur la loi relative à la protection du secret des affaires, vise à exclure du champ du secret des affaires toutes les informations liées aux manœuvres d’optimisation fiscale. Nous le déposons à nouveau, car la directive qu’il était question de transposer dans cette loi laisse aux États membres une marge de manœuvre sur cette question.Sous couvert de protéger le secret des affaires, on ne peut pas donner de nouveaux moyens aux entreprises de dissimuler la fraude fiscale. Tel qu’il est rédigé, notre amendement, qui respecte le marché concurrentiel, permet une protection suffisante des données fiscales.Rappelons que, selon un rapport dévoilé par l’hebdomadaire Marianne, la fraude fiscale coûterait cette année à l’État entre 80 et 100 milliards d’euros, soit l’équivalent de 12,5 plans pauvreté.Il nous faut donc prendre des mesures contre la fraude fiscale. Cet amendement, qui y contribue, peut faire consensus. C’est pourquoi, chers collègues, nous vous appelons à le voter. Mme Émilie Cariou (LAREM). Avis défavorable. Il n’est pas opportun d’ouvrir à nouveau un débat qui a déjà eu lieu dans le cadre de l’examen de la loi relative à la protection du secret des affaires. (L’amendement no 273, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 274. Mme Danièle Obono (FI). Dans le droit fil du précédent, cet amendement vise à lutter contre la fraude, notamment fiscale. Comme de nombreuses associations l’ont dénoncé, plusieurs dispositions de la loi relative à la protection du secret des affaires contribuaient à permettre aux entreprises d’adopter de tels comportements.Il nous semble donc opportun de déposer à nouveau cet amendement, qui a pour objet de favoriser la protection des lanceurs et lanceuses d’alerte. La lutte contre la fraude et l’évasion fiscale font partie des intérêts publics légitimes pour lesquels il est possible de déroger au droit des affaires. On ne peut à la fois lutter contre la fraude fiscale et, en même temps, faire du secret des affaires une valeur absolue, à protéger à tout prix.Nous voulons prévenir les effets nocifs d’une protection trop large de ce secret. L’objectif est donc d’étoffer la liste des intérêts publics légitimes, justifiant de déroger à la protection du secret des affaires.L’amendement, loin d’être anodin, permettrait de protéger des lanceurs et des lanceuses d’alerte en matière fiscale, tel Raphaël Halet, qui a contribué à mettre à jour la mafia fiscale organisée par le cabinet PricewaterhouseCoopers, pour des centaines de multinationales, avec l’assentiment du Luxembourg.Il aurait aussi pu servir à protéger Antoine Deltour, l’artisan des Luxleaks, qui a également été condamnée par la justice.Il est donc tout à fait pertinent de débattre de cet amendement. Nous devons prendre des mesures pour remédier à la situation actuelle, qui encouragent les citoyens et citoyennes à participer à la mise au jour d’entreprises criminelles, coupables de fraude et d’évasion fiscales. Tel est le sens de notre amendement. Mme Émilie Cariou (LAREM). Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. (L’amendement no 274, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Sur l’amendement no 275, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement no 275. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Cet amendement vise à introduire l’impôt universel selon lequel un Français, après avoir déclaré ses revenus en France et dans le pays où il travaille, paiera son impôt aux services de celui-ci et, s’il devait payer davantage en France, acquittera la différence au fisc français.Ce système simple est déjà mis en œuvre par d’autres pays, notamment les États-Unis d’Amérique, qui, pour parvenir à une connaissance aussi fine que possible de leurs ressortissants, n’hésitent pas à intervenir auprès des banques françaises pour qu’elles fournissent des indications sur « l’américanité » des personnes. C’est dire si le fisc nord-américain prend cela très au sérieux.Lors de la campagne de 2012, j’avais proposé cette solution pour lutter contre la fraude car, vous le savez, chers collègues, dès qu’un ministre des finances, un opposant ou un candidat de la majorité envisage de prendre une mesure fiscale, on lui répond que, s’il le fait, les résidents partiront.Si l’amendement que je présente est voté, il ne servira à rien au résident de s’en aller car, de toute façon, il sera rattrapé par le fisc et devra payer sa contribution, comme tout le monde. On est Français partout, donc on a un devoir à l’égard de la France.Cette solution devrait recueillir les suffrages des députés, non seulement de La France insoumise, des Socialistes et apparentés, de la Gauche démocrate et républicaine, mais aussi de la République en marche, qui aura à cœur de voter avec nous. En effet, en 2012, quelque temps après que j’ai présenté cette proposition sur la première chaîne, le candidat et futur président Sarkozy en avait fait de même. Devant ceux qui se récriaient, il avait dit que, si c’était une bonne idée, il n’y avait pas de raison de ne pas la reprendre. Comme vous le voyez, chers collègues, c’est une bonne idée, que nous pouvons voter tous ensemble. Outre les rentrées fiscales qu’il procure, l’impôt universel met les Français dans l’impossibilité de fuir leur devoir à l’égard du pays. Le dispositif est simple. Il s’appuie sur une légalité et des moyens simples à mettre en œuvre. Tous les Français paient, et participent à l’effort de la patrie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme Émilie Cariou (LAREM). Cet amendement, que nous avions déjà examiné lors du débat sur le dernier projet de loi de finances, et réexaminé en commission des finances, revient sur les fondements de l’impôt tel qu’il est établi aujourd’hui, à savoir la domiciliation fiscale. Il remettrait en cause toutes les conventions fiscales que nous avons conclues.Il s’agirait donc d’un changement considérable qui, de toute manière, ne peut s’envisager au détour d’un amendement.À titre personnel, je considère que la territorialité et la domiciliation fiscale doivent demeurer le critère d’établissement de l’impôt. Aujourd’hui, les États-Unis ont d’autres pratiques, mais la situation actuelle n’est pas aussi simple que vous la décrivez, monsieur Mélenchon. Si une personne habite en dehors des États-Unis, ce ne sont pas ses revenus courants mais certains de ses revenus telles les plus-values qui sont taxés. Cette législation pose d’ailleurs de nombreux problèmes à ceux qui, nés par les hasards de la vie aux États-Unis, n’ont plus rien à voir avec ce pays.Votre amendement ne repose donc pas sur le bon critère, monsieur Mélenchon. C’est pourquoi je suivrai l’avis défavorable qu’avait déjà émis la commission. M. Gérald Darmanin. Avis défavorable. Monsieur le président Mélenchon, comme souvent, les idées que vous avancez sont intéressantes, car elles permettent un vrai choix politique.Sans insister sur la non-faisabilité du dispositif, car je veux répondre à l’idée, celui-ci pose tout de même des difficultés d’applicabilité, puisque 125 conventions fiscales devraient être renégociées avec 125 pays différents. Vous me direz que c’est là notre travail...Le fond de la mesure m’intéresse davantage. Mme la rapporteure a raison de dire que vous remettez fondamentalement en cause – et pourquoi pas, d’ailleurs ? – l’un des principes premiers de l’impôt en France, qui se fonde sur la domiciliation, non sur la nationalité.Je n’irai pas jusqu’à dire, comme M. Bourlanges hier, que, d’internationaliste vous seriez devenu nationaliste – c’est une insulte ! –,... M. Gérald Darmanin. ...mais il semble ici que vous fondez l’impôt sur la nationalité. Depuis que l’impôt a été créé, particulièrement l’impôt sur le revenu, sous la IIIe République, il a été fondé sur la domiciliation.Bien sûr, vous le dites avec raison, monsieur Mélenchon, les États-Unis appliquent un autre principe. Mais ils ont une conception particulière de la monnaie, de l’impôt, de la nationalité, et je ne suis pas certain que nous suivions exactement le même modèle. La façon américaine de lever l’impôt, vous le savez, soulève d’ailleurs des problèmes pour certaines personnes, nées aux États-Unis ou qui, par un accident de la vie, détiennent la nationalité américaine. Certains parlementaires, présents ici, s’intéressent d’ailleurs à ces nationaux accidentels, qui,... M. Gérald Darmanin. ...rattrapés par la patrouille, comme le dit Fabien Roussel, en viennent à payer des impôts aux États-Unis, alors qu’ils n’y ont aucun lien, hormis un lien de nationalité, fondé sur les règles qui octroient la nationalité américaine.Le système que vous proposez, monsieur Mélenchon, indépendamment du fait qu’il soit fondamentalement contraire à nos règles – mais nous pourrions les changer –, pose donc d’autres problèmes. Outre les difficultés pratiques résultant des 125 conventions à renégocier, il soulèvera des problèmes très importants pour une grande partie de ceux qui les subissent. Parfois, ce sont de petites gens qui, par leur famille, ont eu à subir la double nationalité, si du moins on peut employer ce verbe, s’agissant de la nationalité américaine.Enfin, point qui me paraît extrêmement important, si l’Assemblée votait cet amendement et qu’il figurait dans la loi promulguée par le Président de la République, nous imposerions les nationaux selon leur nationalité, et non selon leur domiciliation. Et comme on ne peut pas les imposer doublement – c’est là une règle intangible, qu’il serait extrêmement injuste de modifier –, c’est-à-dire leur faire payer deux fois l’impôt, dans deux pays différents pour la même source de revenus, nous abandonnons donc l’idée que les personnes non françaises vivant en France, qui, logiquement, participent à son effort, joueraient un jeu consistant à payer. En effet, il y a fort à penser que si d’autres pays que la France faisaient comme les États-Unis, les conventions fiscales établiraient que l’impôt est fondé sur la nationalité, non sur la domiciliation. Même si, d’ordinaire, je n’use pas de cet argumentaire, cela ne me semble pas aller dans le sens de l’Histoire. Si le fondement de l’impôt résidait dans la nationalité, nous aurions à fiscaliser les nationaux sans regarder la domiciliation, qui fonde aujourd’hui l’imposition en France.En mettant de côté les difficultés pratiques de mise en place – après tout, il nous revient de les lever –, je constate donc, monsieur Mélenchon, que, premièrement, vous remettez en cause le fondement de l’impôt, alors que ce système, complexe, a bien fonctionné jusqu’à présent. Deuxièmement, cet amendement poserait des problèmes très importants à ceux que l’on appellera demain les « nationaux accidentels ». M. Gérald Darmanin. Si vous me le permettez, monsieur Mélenchon, intéressez-vous aux travaux de certains de vos collègues qui se sont penchés sur cette question extrêmement complexe, notamment sur ses enjeux sociaux.Troisièmement, la distinction entre nationalité et domiciliation va à l’encontre de la façon dont on conçoit l’impôt en France. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). La mesure est moins inapplicable qu’il y paraît puisque j’ai moi-même été soumis à cette règle en tant que député européen. Tous mes collègues français, imposés directement par le Parlement européen, ont effectué leur déclaration auprès de l’administration fiscale française, qui, le cas échéant, a demandé qu’ils versent une différence.J’admets qu’elle puisse soulever des difficultés, mais dans quelle matière n’y a-t-il pas de difficultés ? C’est le travail de l’administration que de les surmonter.Ensuite, l’existence de deux critères ne pose pas de problème. Je n’ai jamais suggéré de renoncer à celui de la domiciliation, ni de dispenser les étrangers vivant en France de payer des impôts. Les Français qui sont à l’étranger paieraient toujours leurs impôts à l’État dans lequel ils résident, mais l’État français percevrait la différence éventuelle. Cette règle dissuaderait certains de s’installer hors de notre territoire, comme c’est le cas à la frontière belge, pour ne pas avoir à payer d’impôts en France.Je ne vois pas où est la difficulté dès lors que je ne propose pas d’exonérer les étrangers vivant en France. Le critère de la domiciliation et celui de la nationalité coexistent.Selon vous, je bouleverse le droit fiscal. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). N’exagérez pas ! Je change une habitude, pas plus. Je ne remets pas en cause le principe fondamental, que tout le monde comprend et est prêt à admettre, à savoir que tout le monde doit payer l’impôt.Ne niez pas l’évasion et la fraude fiscales qui se joue sous nos yeux quand certains, dont la résidence est limitrophe de la frontière, changent de domiciliation pour l’unique raison qu’ils ne veulent pas payer leur part au pays.Quant aux Français par accident qui seraient rattrapés par l’impôt, si la nationalité française ne leur plaît pas, ils peuvent toujours y renoncer.Si tous les Français étaient imposés dans le monde entier, cela leur conférerait des droits, en particulier celui de demander une éducation gratuite pour leurs enfants, et non pas financée par les bourses comme aujourd’hui. Tout Français aurait ainsi le droit d’exiger que le lycée français local accueille son enfant. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Cet exemple est tiré du courrier que je reçois. Certains m’expliquent pour refuser ma proposition d’impôt universel qu’ils ne bénéficient pas des prestations de l’État. Je leur réponds que, prestations ou pas, la France n’est pas un libre-service mais une identité que nous partageons. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). M. Mélenchon lance un débat intéressant. Je suis, moi aussi, partisan de la territorialisation de l’impôt. Le ministre l’a bien démontré, il est logique qu’un étranger résidant en France y paie des impôts puisqu’il consomme des services publics. Le fait qu’il soit de nationalité étrangère ne l’en dispense pas.De la même manière, les Français ayant des revenus en France et vivant à l’étranger paient aussi des impôts en France. Cela me semble logique également.Le débat est justifié tant les deux systèmes sont différents, mais le système français présente de nombreux avantages. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). La proposition de M. Mélenchon est très intéressante mais elle souffre d’un biais de raisonnement : les services publics financés par les impôts, eux, sont domiciliés ou territorialisés. Vous payez l’impôt à un endroit déterminé parce que vous bénéficiez des services publics qui s’y trouvent tandis qu’à l’étranger, il faut être à Rome pour profiter du lycée Chateaubriand.Vous connaissez la fameuse maxime : « il y a des dépenses publiques, il faut les couvrir », ces dernières étant rattachées au territoire.Nous devrions toutefois poursuivre la réflexion sur ce sujet, par exemple au sein d’un groupe de travail, car, à la différence du ministre, je considère qu’une remise à plat complète de la fiscalité est nécessaire. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ni les membres de mon groupe, ni moi ne nous attendions à ce que vous tombiez dans nos bras en nous félicitant pour cette idée géniale à laquelle vous n’aviez pas pensé. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Vous y avez pensé puisque le débat a eu lieu au sein du parti auquel appartiennent encore plusieurs d’entre vous – c’est le président Sarkozy qui, à l’époque, estimait que l’idée était bonne. Nous sommes donc quelques-uns à partager cette idée.Monsieur le président de la commission, je n’ai jamais dit qu’il fallait en finir avec la territorialisation de l’impôt. Naturellement, on paie l’impôt là où on se trouve. Je ne propose pas que les Français ne paient pas l’impôt à l’étranger parce qu’ils seraient imposés en France. Je suggère qu’ils s’acquittent de leur contribution à la France, s’il y a une différence en faveur du fisc français entre l’impôt dû au titre de leur déclaration en France et celui payé à l’étranger.J’ai évoqué la question des services qui leur étaient rendus parce qu’eux-mêmes me l’ont posée. Je ne serai pas loin de leur faire la même réponse que M. Bourlanges. La question n’est pas de savoir à quelles prestations ils ont droit parce qu’ils sont français et paient l’impôt. Ils le paient parce que la France les concerne, quoi qu’il arrive – les forces armées, la diplomatie, l’école. Je leur dis : « Bon sang, vous êtes français, donc vous participez à l’effort commun. »Vous ne voterez pas l’amendement, je m’en doute, mais je demande au ministre et à la commission de prendre l’engagement d’un travail sur la faisabilité d’une telle proposition. Si celle-ci était mise en œuvre, cela tuerait dans l’œuf le comportement de ceux qui ont fui en Belgique ou ont eu recours à d’autres trouvailles pour échapper au fisc et se soustraire à l’effort commun, comportement qui vous indigne au moins autant que moi, monsieur le ministre, j’en suis sûr. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur cet amendement. L’idée mérite certainement d’être approfondie mais le basculement de la domiciliation vers la nationalité ne peut pas s’opérer au détour d’un amendement.Je rejoins les craintes de M. Bourlanges s’agissant des effets d’une telle mesure sur la compréhension de l’impôt, dès lors que celui-ci est réputé collecté pour assurer des services à la population. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Je rebondis sur la demande de M. Mélenchon. En tant que président de la commission des finances, je ne suis pas opposé à la création d’une mission d’information, composée des différents groupes politiques, afin de réexaminer les avantages et les inconvénients des différents systèmes – territorialisation, nationalité, système mixte. Nous en saisirons le bureau de la commission. Si le ministre en est d’accord, nous demanderons quelques informations à Bercy. M. Gérald Darmanin. J’en suis évidemment d’accord. Cet échange intéressant et le compromis proposé pourraient convaincre M. Mélenchon – une fois n’est pas coutume – de retirer son amendement. Ainsi, pourrions-nous avancer de manière constructive. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je ne sais pas pourquoi vous m’adressez cette demande. Mettons-nous en jambe ! Votons, c’est une manière de nous préparer. La prochaine fois, après le rapport de la commission des finances, nous serons plus nombreux à voter. Je ne retirerai pas l’amendement car je donnerais ainsi l’impression que je ne crois pas à sa faisabilité.J’ai entendu dire, de manière très étrange, que ce n’est pas au détour d’un amendement que l’on change la loi. Mais si ! Comment pourriez-vous la changer autrement ?Je ne dis pas cela pour vous être désagréable, monsieur le ministre, mais, au contraire, pour vous préparer à une idée dont je constate qu’elle vous fait pétiller d’intérêt. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 53Nombre de suffrages exprimés 47Majorité absolue 24Pour l’adoption 4Contre 43 (L’amendement no 275 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 276. M. Éric Coquerel (FI). Je n’apprendrai à personne le rôle précieux joué par Tracfin, l’institution chargée du « traitement du renseignement » et de « l’action contre les circuits financiers clandestins ». C’est un outil majeur dans la lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme, dont le volume d’activité a malheureusement – car cela montre les besoins – quintuplé entre 2009 et 2014.Malgré des moyens humains et matériels limités, cet organisme a démontré son efficacité en matière de détection des fraudes fiscales. Au 31 décembre 2016, il a permis à l’administration fiscale de récupérer près de 900 millions d’euros en rappels d’impositions et de pénalités.L’amendement propose que les notes d’information établies par Tracfin soient transmises automatiquement au parquet national financier – PNF. Contre toute évidence, ce n’est pas le cas aujourd’hui : la transmission automatique d’informations relatives à la fraude fiscale ou au blanchiment de fraude fiscale n’est toujours pas prévue dans le code monétaire et financier.Chacun conviendra que notre proposition relève du bon sens. Mme Émilie Cariou (LAREM). Vous reprenez là une préconisation de la mission d’information sur les procédures de poursuite des infractions fiscales. C’est pourquoi, en attendant d’entendre le ministre, j’émets un avis de sagesse sur cet amendement qui n’a pas été examiné par la commission. M. Gérald Darmanin. L’idée peut paraître séduisante. On peut, en effet, s’étonner que les notes de Tracfin – qui est un service de renseignement, et non un organisme chargé d’une mission de contrôle comme l’est la direction générale des finances publiques – ne soient pas transmises au procureur financier. Mais les statistiques de l’année 2017 aident à comprendre pourquoi. Sur les 468 notes transmises par Tracfin à la justice, 124 concernent le travail dissimulé, 100, l’abus de confiance, 76, l’abus de biens social et 52, l’abus de faiblesse, autant de sujets qui n’intéressent pas le PNF.Il serait donc inutile – d’ailleurs le PNF ne le demande pas – de rendre cette transmission automatique. Toutefois, Tracfin est aujourd’hui dirigé par un magistrat qui est évidemment en relation avec les procureurs, notamment le procureur national financier.Avis défavorable, donc. M. Éric Coquerel (FI). Je préfère l’avis de sagesse de Mme la rapporteure. Monsieur le ministre, vous avez montré au cours de ce débat que vous étiez capables d’évoluer. Ce sera peut-être le cas sur ce sujet !Votre argument n’est pas suffisant. Au pire, seront transmis au PNF des notes qui ne concernent pas les sujets de sa compétence. Dans ces cas-là, celui-ci ne les utilisera pas, mais nous serons sûrs qu’il disposera de celles qui portent sur la fraude et le blanchiment.Vous pouvez sous-amender pour limiter les transmissions aux questions de fraude et de blanchiment. Une suspension de séance permettrait de régler le problème. M. Éric Coquerel (FI). Alors, je maintiens l’amendement. Il ne me paraît pas très gênant que d’autres dossiers soient transmis au procureur. Nous aurons au moins la certitude qu’il sera destinataire de ceux qui relèvent de sa compétence. (L’amendement no 276 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 277. M. Éric Coquerel (FI). Il porte sur le plafond des sanctions applicables aux banques par l’ACPR, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Force est de constater que les sanctions actuelles, de 100 millions d’euros au maximum, ne sont pas dissuasives. Lorsqu’une banque présente un bilan de 2 500 milliards d’euros, comme BNP Paribas, de telles amendes sont largement supportables.Il arrive que les États-Unis nous donnent l’exemple ; nous avons évoqué précédemment l’impôt différentiel, et c’est aussi le cas en la matière. Je puis vous assurer que les amendes sont autrement plus importantes aux États-Unis : elles peuvent s’élever à plusieurs dizaines de milliards d’euros – j’en ai dit un mot tout à l’heure à propos de HSBC. La conséquence n’est pas tant que le dispositif est plus punitif – quoiqu’il soit normal de faire payer les banques lorsqu’elles commettent de tels forfaits –, mais surtout qu’il est dissuasif, bien plus que lorsque les sanctions sont limitées à 100 millions d’euros. C’est pourquoi nous vous proposons de relever le plafond des sanctions de 10 à 25 % du chiffre d’affaires annuel. Mme Émilie Cariou (LAREM). Lorsque cet amendement a été examiné en commission, j’ai émis un avis défavorable. D’une part, l’augmentation que vous proposez – passer de 10 à 25 % du chiffre d’affaires annuel – est substantielle. D’autre part, je ne suis pas sûre que cet amendement ait sa place dans le présent texte. Je maintiens donc mon avis. (L’amendement no 277, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 187. Mme Véronique Louwagie (LR). Il tend à modifier l’article L. 251 du livre des procédures fiscales, qui dispose : « Lorsqu’une transaction est devenue définitive, après accomplissement des obligations qu’elle prévoit et approbation de l’autorité compétente, aucune procédure contentieuse ne peut plus être engagée ou reprise pour remettre en cause les pénalités qui ont fait l’objet de la transaction ou les droits eux-mêmes. »Afin de rendre le recouvrement plus efficace et plus rapide, nous vous proposons d’inscrire explicitement, dans la loi, que le paiement complet par le contribuable fautif des sommes fixées dans la transaction fiscale éteint l’action publique pour les délits de fraude fiscale, de blanchiment et de recel de celle-ci afférents au dossier. Nous reprendrions ainsi une règle qui existe déjà en matière de fraude douanière. Cette disposition constituerait à la fois un outil supplémentaire pour l’administration et une garantie législative plus importante pour le contribuable. Elle garantirait à ce dernier l’extinction de toutes les poursuites en l’échange du paiement des impositions qui résultent de la transaction. Mme Émilie Cariou (LAREM). Malgré toute la sagesse que je reconnais à Mme Louwagie, j’émets un avis très défavorable sur cet amendement, car cela porterait atteinte à la séparation des pouvoirs et à l’indépendance de la justice. On en reviendrait à une forme de verrou de Bercy : on laisserait toute latitude à l’administration, qui pourrait éteindre l’action judiciaire. Cela irait totalement à l’encontre de l’article 13 que nous venons d’adopter. Mme Véronique Louwagie (LR). Telle n’était pas véritablement mon intention. Au regard des arguments de Mme la rapporteure, je retire l’amendement. (L’amendement no 187 est retiré.)
Article 14
(L’article 14 est adopté.)
Article 15
M. le président (UDI-AGIR). Votre amendement no 177, madame Cariou, est rédactionnel ? (L’amendement no 177, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 156. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Il concerne les principes d’évaluation de la fraude. Avec l’article 15, vous prévoyez que le document de politique transversale relatif à la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales précise trois points supplémentaires : les outils fiscaux en vigueur en la matière, les perspectives d’évolution de ces outils, les moyens humains et techniques affectés à cette lutte. Nous voudrions y ajouter le coût de la fraude, de l’évasion et de l’optimisation fiscales pour les finances publiques, car les avis des uns et des autres divergent très sensiblement à ce sujet. Il ne serait pas plus mal de commencer par le commencement : un diagnostic de la fraude. Mme Émilie Cariou (LAREM). Le rapport de Mme Peyrol et M. Parigi mentionne clairement que l’on ne dispose, à ce stade, d’aucune méthode fiable pour évaluer ces comportements, et que l’administration n’est pas en mesure de le faire de manière pertinente. Le ministre et moi-même avons participé il y a une semaine à un colloque au cours duquel il a été longuement question de l’évaluation de la fraude et de l’optimisation fiscales. Des progrès sont en cours : les services de Bercy, notamment la DGFIP, réalisent actuellement tout un travail visant à rendre les estimations beaucoup plus fiables. Je pense qu’il est prématuré, à ce stade, de demander une telle évaluation. Mon avis est donc, pour l’instant, défavorable, mais je laisse le soin à M. le ministre d’apporter d’éventuels éclaircissements. (L’amendement no 156, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 178. (L’amendement no 178, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 15, amendé, est adopté.)
Après l’article 15
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 185, portant article additionnel après l’article 15. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). C’est le dernier de la soirée. J’espère que cela nous portera chance.L’information actuellement disponible ne permet pas d’appréhender les entrées et les sorties des résidents fiscaux, ni l’ampleur de l’optimisation fiscale des particuliers. Cet amendement vise le même objectif en ce qui concerne les particuliers que l’article 136 de la loi de finances pour 2011 s’agissant des entreprises : nous proposons que soient portés à la connaissance du Parlement et du grand public, de manière systématique et régulière, l’ampleur et les résultats des contrôles effectués par l’administration fiscale concernant les particuliers. Cette annexe présenterait un bilan détaillé de l’ampleur de l’exil fiscal et de son incidence réelle sur les finances publiques, tout en respectant, bien évidemment, la nécessaire confidentialité des renseignements économiques et fiscaux. Cette mesure serait, je le souligne, indolore pour les finances publiques. Mme Émilie Cariou (LAREM). En 2013, vous aviez déposé un amendement identique au projet de loi de finances pour 2014, et il avait été adopté. Le présent amendement est donc satisfait. Le rapport correspondant est transmis au président de la commission des finances. J’émets donc un avis défavorable. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). J’ai bien entendu votre réponse, madame la rapporteure, mais il s’agit de compléter ce rapport, qui ne contient pas l’ensemble des données que nous souhaitons y voir figurer. Mme Émilie Cariou (LAREM). Non, c’est exactement le même amendement ; il ne prévoit aucun complément. (L’amendement no 185 est retiré.)
M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mercredi 26 septembre, après les questions au Gouvernement. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, mardi 25 septembre, à quinze heures :Discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra