Suspension et reprise de la séance
(L’amendement no 363, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 57. Mme Marine Brenier (LC). Cet amendement vise à rendre obligatoires les présentations périodiques au poste de police ou de gendarmerie dans le cas où la personne assujettie à un placement sous surveillance électronique demanderait à en être relevée. C’est le seul moyen de rendre ce dispositif véritablement intéressant et utile à la lutte contre le terrorisme. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Nous avons déjà eu, à propos des amendements du Front national, un débat sur cette question – autour des verbes « peut » et « doit ». Il convient de laisser à l’autorité administrative sa liberté de décision. (L’amendement no 57, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 336. (L’amendement no 336, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 76. M. Jean-Louis Masson (LR). Je souhaite évoquer une dernière fois, monsieur le rapporteur, une question sur laquelle nous avons décidément du mal à nous mettre d’accord, ce que je regrette. Nous vous proposons d’insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 17 : « Les personnes concernées doivent voir leurs autorisations de détention ou de port d’armes suspendues. Cette suspension peut s’étendre à leurs proches. » Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, si un individu concerné par cette disposition fait un jour usage de l’arme de chasse de son frère sur un marché, vous porterez une lourde responsabilité. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable ; votre amendement est déjà satisfait. (L’amendement no 76, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 49 et 148, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 49. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 148. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je dois vous avouer mon étonnement. On nous serine à longueur de fermes déclarations que notre pays est en guerre, mais on se contente, pour livrer cette bataille, de mettre en œuvre des mesures qui ne me semblent pas à la hauteur de l’enjeu. Ce ne sont qu’hésitations : un pas en avant, deux pas en arrière ! Aujourd’hui, je vois le Gouvernement créer de toutes pièces une zone de confort et de tranquillité au bénéfice des personnes surveillées pour leurs liens potentiels avec le terrorisme. En effet, ce n’est que par exception que la localisation du bracelet électronique pourra être enclenchée par l’autorité administrative. Plus précisément, ce déclenchement ne pourra avoir lieu que si la personne surveillée quitte le périmètre originellement déterminé auquel elle est cantonnée.On en arrive ainsi à cette aberration : il existerait un droit acquis pour les potentiels terroristes à ne pas être dérangés, à ne pas être localisés ni surveillés, tant qu’ils restent dans la zone qui leur est fixée. On leur laisse donc la possibilité de mener une vie quasi normale, en sanctuarisant un territoire où ils ne seront pas inquiétés. Or il ne s’agit pas de citoyens ordinaires. Potentiellement adeptes de solutions radicales et sanglantes, ces personnes ne doivent en aucun cas voir leur tranquillité prendre le pas sur la sécurité des Français. Sous prétexte de respect de la vie privée, on empêche nos policiers et nos gendarmes de surveiller efficacement des individus qui, d’un moment à l’autre, peuvent se transformer en assassins de masse. Ce qui m’apparaît comme des tergiversations de l’État envers ces radicaux que l’on ménage si bien conduit à une inversion des valeurs : désormais, la police détournerait donc le regard, pendant que le terroriste relèverait la tête. (Les amendements nos 49 et 148, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, puisque nous avons presque achevé l’examen de l’article 3, je vous propose d’aller jusqu’à son terme, en ne dépassant pas une heure quinze. (« Oui ! » sur divers bancs.)La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 496. M. Aurélien Pradié (LR). Cet amendement propose que le Gouvernement fasse état trois fois par an, devant le Parlement, de la mise en adéquation des mesures de surveillance que nous sommes en train d’examiner et des moyens humains mobilisés et mobilisables pour les assurer. Permettez-moi de m’expliquer en deux mots. Le rôle de notre assemblée est double, je crois.Il consiste d’abord à débattre de la loi et d’en débattre ici, dans l’hémicycle, et pas seulement en commission. On nous parle beaucoup, depuis cet après-midi, de principes fondamentaux. Pour ma part, je suis attaché à celui qui permet à chaque député de l’Assemblée nationale de déposer des amendements, de les défendre et de participer à la fabrication de la loi, et pas uniquement en commission.Mais, au-delà de cette étape de la fabrication de la loi, il me semble aussi que le Parlement a la responsabilité de vérifier que les lois adoptées dans cette maison ont une véritable application. Sur un sujet aussi essentiel que celui que nous examinons aujourd’hui, nous ne pouvons pas nous permettre de voter des dispositions législatives qui n’auraient pas d’application réelle et concrète, faute de moyens humains.Compte tenu de l’importance du sujet, il me semble donc que le Gouvernement pourrait rendre compte de ces moyens au Parlement trois fois par an. Cela permettrait de vérifier que nos lois ne sont pas rendues vaines par la faiblesse des moyens humains sur le terrain. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Un contrôle parlementaire spécifique est prévu à l’article 4 bis ; nous reviendrons sur cette question lorsque nous examinerons cet article. (L’amendement no 496, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 370. (L’amendement no 370, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 353. (L’amendement no 353, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 110. M. Éric Diard (LR). Cet amendement vise à supprimer, à l’alinéa 24, l’obligation de présence d’éléments nouveaux ou complémentaires pour prolonger au-delà d’une durée cumulée de six mois les mesures administratives prévues à l’article 3. Il s’agit simplement de revenir au texte d’origine, avant son passage en commission. Cette obligation d’éléments nouveaux ou complémentaires aurait en effet pour conséquence de mettre fin aux mesures mises en place par le présent projet de loi, au seul motif de l’absence d’éléments nouveaux, alors que la dangerosité de l’individu en question serait peut-être toujours aussi élevée.Il est d’autant plus possible de supprimer la troisième phrase de l’alinéa 24 que la dernière phrase du même alinéa dispose que « les mesures sont levées dès que les conditions prévues à l’article L. 228-1 ne sont plus satisfaites », ce qui garantit bien évidemment le respect de l’État de droit face à d’éventuels abus. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. La commission avait trouvé l’équilibre suivant : limiter la durée des mesures les moins contraignantes à un an, tout en prévoyant la possibilité de les renouveler au bout de six mois en cas d’éléments complémentaires. M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement est globalement dans l’esprit du texte : quand vous êtes suspect un jour, pourquoi ne le seriez-vous pas plusieurs jours, voire toujours ? Si vous avez, un jour, éveillé le soupçon en émettant l’hypothèse, dans un message électronique ou autre – encore qu’un message électronique constitue déjà une preuve –, de commettre un acte terroriste,… Mme la présidente (LAREM). Monsieur Pradié, veuillez laisser M. Bernalicis s’exprimer. M. Ugo Bernalicis (FI). …on pourra vous dire, six mois plus tard : « Il y a six mois, nous vous avons soupçonné de vouloir commettre un acte terroriste. Or peut-être avez-vous faite vôtre la fameuse "capacité à se dissimuler" qui figure dans les manuels de propagande de Daech. Il est donc normal que nous ne trouvions pas d’éléments nouveaux. » On voit bien que nous sommes en train de mettre le doigt dans un engrenage qui nous dépasse. M. Ugo Bernalicis (FI). En réalité, avec ce genre de lois, qui est suspect un jour est suspect toujours. Telle est la dérive intrinsèque des textes de cette nature : nous nous affranchissons du principe de la preuve. Dans cette ère du soupçon, tout est alors possible. (L’amendement no 110 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 8. (L’amendement no 8, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 499. M. Aurélien Pradié (LR). Je souhaite simplement vous soumettre une brève contribution. Peut-être – ou plutôt sûrement – notre pays s’habitue-t-il à la menace terroriste. Peut-être nous-mêmes, qui débattons de ce sujet depuis tant d’heures, finissons-nous par nous y habituer aussi. Mais, monsieur Bernalicis, l’idée terroriste, l’idée selon laquelle on puisse un jour porter atteinte à son pays et commettre des actes d’une haute gravité n’est tout de même pas banale ; elle ne traverse par l’esprit de tout le monde. Il y a, me semble-t-il, un vice dans notre réflexion, ou plutôt dans la vôtre, qui consiste à généraliser en permanence. Or les outils notamment législatifs que nous proposons ont vocation à s’appliquer en fonction de la gravité. En l’espèce, il se trouve que l’idée terroriste n’est pas l’idée la plus courante dans notre pays ni celle qui effleure le plus quotidiennement nos citoyens. Donc, ne cherchez pas à généraliser le dispositif : il s’agit de s’intéresser à une frange minime de notre population, qui veut porter atteinte à l’ensemble de nos concitoyens. Tel doit être le cœur de la réflexion. Peut-être conviendrait-il de ne pas s’habituer au sujet que nous sommes en train de traiter aujourd’hui, et de ne pas le banaliser. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable sur cet amendement, qui n’a d’ailleurs pas été défendu. (Sourires.) (L’amendement no 499 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 371. (L’amendement no 371 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 429. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Cet amendement, qui tend à récrire les alinéas 27 à 30, a été adopté par la commission des lois du Sénat. Il vise à supprimer l’obligation de déclarer ses identifiants de communication électronique, ce qui porterait une forte atteinte à plusieurs libertés constitutionnelles : le respect de la vie privée, le secret des correspondances et les droits de la défense.Nul n’est tenu de participer à sa propre incrimination. Depuis la décision du Conseil constitutionnel du 4 novembre 2016, « le principe selon lequel nul n’est tenu de s’accuser, dont découle le droit de se taire », a valeur constitutionnelle, sur le fondement de l’article 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.En outre, cette mesure n’apparaît pas nécessaire, dès lors qu’il existe – vous le savez, monsieur le ministre d’État –, depuis la loi no 2015-912 du 24 juillet 2015 relative au renseignement, un cadre juridique complet permettant de récupérer les identifiants techniques de connexion, sous le contrôle de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement ou du juge administratif.Enfin, il serait paradoxal d’introduire, par la présente loi, une telle obligation dans le droit commun, alors même que cette exigence ne s’applique pas aux personnes assignées à résidence dans le cadre de l’état d’urgence. En d’autres termes, nous irions au-delà de ce qui est possible sous état d’urgence.Par ailleurs, l’amendement précise l’interdiction d’entrer en relation avec certaines personnes.Si nous avons déposé cet amendement, c’est parce qu’il s’est peut-être glissé, dans la rédaction de ce texte de loi, des dispositions qui n’entrent même pas dans le cadre de l’état d’urgence et qui sont totalement contraires à la Constitution et à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. M. Raphaël Gauvain (LAREM). La version initiale du projet de loi a effectivement été rétablie en commission à la demande du Gouvernement, pour des raisons essentiellement opérationnelles. Par conséquent, avis défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). …on peut se voir poser un bracelet électronique si l’on y consent ;… M. Ugo Bernalicis (FI). …à défaut, on doit pointer une fois par jour ; et, en plus, on doit communiquer ses identifiants, numéros de téléphone, etc. D’ailleurs, que prévoit le texte dans le cas où l’on utilise le téléphone portable de son conjoint ou de sa conjointe ? Doit-on aussi informer les autorités des changements de numéro de téléphone de celui-ci ou de celle-ci ? M. Ugo Bernalicis (FI). Le cas de figure est-il prévu ? Tout cela semble un peu étrange.Comme l’a indiqué notre collègue du groupe GDR, cela va très loin dans la remise en cause des libertés individuelles, sur la base, je le rappelle, non pas de preuves, mais de soupçons, et hors du cadre judiciaire, qui prévoit l’égalité des armes. Dans cette ère de l’infra-soupçon, les principes qui ont été évoqués – le droit de se taire, celui de ne pas se mettre en cause soi-même – ne veulent plus rien dire. Ou alors, que l’on convienne tout de suite que nous passons dans un autre régime : celui de la « démocrature ». (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) (L’amendement no 429 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 58. Mme Marine Brenier (LC). Nous espérons que votre très large majorité sera assez clémente en ce qui concerne le dernier amendement de la soirée. Celui-ci vise à étendre la mesure d’interdiction d’entrer en relation avec certaines personnes, en incluant dans cette catégorie les personnes qui ont diffusé un message tendant à radicaliser et à recruter des djihadistes. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable car cet amendement est satisfait par l’alinéa 29 : une personne faisant l’apologie du terrorisme est une personne dont « le comportement constitue une menace pour la sécurité publique ». (L’amendement no 58, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Nous en venons aux explications de vote sur l’article 3.La parole est à Mme Cécile Untermaier. Mme Cécile Untermaier (NG). L’article 3 confère à l’autorité administrative, sous le contrôle du juge, un pouvoir de police consistant à surveiller et à restreindre la liberté d’aller et de venir. C’est un dispositif de prévention tout à fait inédit, qui se justifie par le caractère particulier de la lutte contre le terrorisme. Il s’agit de mesures restrictives exorbitantes de l’organisation judiciaire normale, qui appellent toute notre vigilance.L’introduction du juge judiciaire, dont nous avons débattu, ferait sortir de ce dispositif administratif, dont l’objet est précisément de permettre une action que le juge judiciaire ne pourrait autoriser en l’absence d’éléments suffisants.Monsieur le ministre d’État, il s’agit là tout de même, nous le voyons bien, d’une question de moyens, car la filature discrète de quarante personnes serait certainement beaucoup plus efficace que leur assignation à résidence. C’est bien parce que nous ne disposons pas des moyens nécessaires que nous imaginons un tel dispositif de surveillance. Mme Cécile Untermaier (NG). Mais le risque est là. Votre tâche est immense, votre responsabilité importante. Nous considérons que vous avez travaillé pour encadrer dans le temps les dispositifs prévus aux articles 3 et 4, et pour leur apporter des aménagements. En outre, nous pourrons examiner leur pertinence en 2020.Toutefois, nous subordonnons notre vote à la mise en place d’un contrôle parlementaire. Nous avions instauré un tel contrôle parlementaire dans le cadre de l’état d’urgence, car nous savions que celui-ci pouvait mettre en danger l’équilibre de nos institutions. Dans la mesure où le présent dispositif est exorbitant de l’organisation judiciaire normale, nous considérons que le contrôle parlementaire serait la bonne réponse pour nous permettre d’apprécier la pertinence de ces opérations sur les quatre années à venir. Mme Cécile Untermaier (NG). Une seconde, s’il vous plaît, je n’ai pas beaucoup parlé ! Dans un souci de transparence, d’encadrement et d’affirmation de nos institutions, je vous serais reconnaissante de faire droit à cette demande de contrôle parlementaire. Mme la présidente (LAREM). Madame Untermaier, le temps de parole de chacun d’entre nous est limité, quelle que soit la fréquence de nos interventions.La parole est à M. Ugo Bernalicis. M. Ugo Bernalicis (FI). Je vais faire un effort de concision. Nous nous étions déjà opposés à la prolongation de l’état d’urgence au tout début de la législature, cela ne vous a pas échappé. Dans un souci évident de cohérence, nous nous opposons à la transcription de l’assignation à résidence – sous un nouveau verbiage – dans ce texte. En effet, si l’on pouvait estimer que l’état d’urgence avait une pertinence pour une durée d’une semaine après la commission d’actes terroristes d’une assez importante ampleur, on ne comprenait pas bien le bien-fondé de ces mesures après tant de mois, et encore moins pendant les deux années à venir – jusqu’à 2020, si j’ai bien compris les amendements que vous avez défendus en commission des lois.Nous sommes résolument opposés à cette ère du soupçon, que vous voulez instaurer définitivement. Je vous le dis : renseignez-vous, consultez les notes blanches, regardez de quoi il s’agit ! On n’a même pas les éléments de contexte et, en dépit de cette absence de bases, on va instaurer des mesures, qui, sur le plan juridique, ne sont certes que restrictives de libertés – et non privatives –, mais c’est déjà beaucoup trop pour les défenseurs des grands principes que nous sommes tous, je n’en doute pas. M. Stéphane Peu (GDR). Notre groupe votera contre l’article 3, pour au moins trois raisons. Premièrement, nous considérons que les critères retenus et le champ d’application de cet article sont très imprécis – nous avons eu l’occasion de l’expliquer pendant le débat. En deuxième lieu, nous considérons que l’élargissement des pouvoirs de police administrative comporte des risques de dérives et d’abus. Troisièmement, nous considérons que ces mesures sont inefficaces pour lutter contre le terrorisme, et nous regrettons que, sur ce sujet, l’avis du monde judiciaire, y compris celui d’un syndicat modéré comme l’Union syndicale des magistrats, ou celui de personnalités qui font autorité comme Mireille Delmas-Marty, n’ait pas été pris en compte, à supposer qu’il ait même été écouté. M. Mickaël Nogal (LAREM). Je fais partie de ces parlementaires qui, bien que membres d’une autre commission que la commission des lois, sont évidemment intéressés par le sujet et ont suivi en détail les débats et les auditions de la commission saisie au fond. Monsieur Bernalicis, je confirme donc qu’on peut être membre d’une autre commission et s’intéresser de très près aux débats qui ont lieu dans l’hémicycle. Cela ne remet en rien en cause le travail des parlementaires.Ensuite, je remarque qu’il est une heure du matin et que nos collègues de la droite, toujours prompts à donner des leçons, comme MM. Ciotti, Larrivé et Pradié, ne sont plus là. M. Mickaël Nogal (LAREM). Le respect des collègues et du travail parlementaire commande aussi d’être présent jusqu’à la fin des débats, même quand on n’est pas d’accord avec les choix retenus en définitive. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Mickaël Nogal (LAREM). J’ai encore un peu de temps et je vous ai écouté parler ; alors merci de respecter votre collègue également. M. Mickaël Nogal (LAREM). Absolument. L’article 3, comme les deux articles précédents, représente un équilibre, un juste milieu, comme le prouvent les réactions des membres des groupes Les Républicains et La France insoumise. Pour chaque mesure, il est prévu un délai et une date butoir. Monsieur Bernalicis, vous pouvez vous tenir la tête dans les mains, mais vous devez admettre cette réalité ; aujourd’hui, vous n’avez su faire que des caricatures. M. Mickaël Nogal (LAREM). Je tiens à saluer à nouveau le travail de la commission des lois et du ministre d’État, qui a défendu ce projet de loi. L’article 3 permettra d’introduire dans le droit commun des mesures qui, pour certaines, n’étaient pas prévues par l’état d’urgence, mais qui seront utiles, car nous avons tous un objectif commun. Je tiens à dire à M. Ciotti que personne n’a le monopole de la protection des Français et que nous sommes tous là, aujourd’hui, pour les défendre. Si nous restons jusqu’à une heure du matin pour en discuter, c’est que nous sommes tous concernés par le sujet. J’exprime à nouveau mon respect du travail parlementaire et remercie l’ensemble des députés d’avoir introduit toutes ces mesures dans le droit commun, parce que notre pays en a besoin. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) (L’article 3, amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.La séance est levée. (La séance est levée , le mercredi 27 septembre, à une heure vingt.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly