« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2017 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 12 juillet 2017 (1e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Article 3
M. Adrien Quatennens (FI). …soit vous vous moquez royalement de nous. Je vous laisse deviner mon avis sur la question. Les jours passant, votre gouvernement apparaît de plus en plus habilité à légiférer par ordonnances pour modifier l’ordre juridique et social des salariés du secteur privé. En moins de vingt-quatre heures, cette assemblée a littéralement relégué l’accord de branche au rang d’exception et promu l’accord d’entreprise au rang de règle : vous avez donc ouvert la voie à un code du travail par entreprise.Hier soir, vous avez achevé de rédiger la recette d’un potage hasardeux en fusionnant des instances représentatives du personnel dont l’utilité de chacune d’entre elles est avérée, cela a largement été démontré. Ainsi va votre marche, et force est de constater que vous avancez !Je n’ai encore obtenu aucune réponse concernant le seul sujet qui vaille véritablement, à savoir la relance de l’activité et la définanciarisation de l’économie. Vous êtes empêtrés dans vos propres certitudes : il faudra donc probablement attendre la traduction des articles en ordonnances et leur application pour que les faits viennent, à coup sûr, vous démentir.Nous en arrivons donc à l’analyse de l’article 3 : sous couvert de mutations économiques, vous élargissez la brèche. Je vous propose un nouveau poncif : après « libérer les énergies » ou « le pari de la confiance », ce serait, pour le présent article, « le monde change » ! Travail de nuit, télétravail, nouvelles formes de travail : bref, nous avançons vers l’ubérisation généralisée, qui permettra a priori de faire baisser le chômage, mais de façon artificielle, au prix d’une plus grande précarité.Enfin, la barémisation des dommages et intérêts concerne les licenciements abusifs. Vous définissez donc le montant d’un préjudice a priori : entendez-vous, à l’avenir, faire de même pour les délits et les autres conflits en justice ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
La barémisation des indemnités prud’homales prévue par l’article 3 est l’un des éléments phares de la présente loi travail que vous défendez, madame la ministre. Ce sujet a déjà été abordé dans cette enceinte lors de l’examen de la loi El Khomri, avec l’issue que l’on sait, en particulier concernant l’approche différenciée du montant des indemnités suivant la taille de l’entreprise.Force est de constater que les montants attribués dans les conflits prud’homaux varient aujourd’hui d’une juridiction prud’homale à une autre. Cela pose un véritable problème : il manque un cadre. L’institution d’un plafond permettant aux entreprises de provisionner est donc un point central. Ce sera sans nul doute également un point central dans les discussions que vous aurez à mener avec les organisations syndicales. J’observe – et c’est tant mieux – que le dialogue social que vous menez, madame la ministre, contribue à l’évolution des esprits : cela doit être signe que votre expérience et votre savoir-faire sont précieux.Le présent article est important et sera déterminant pour la suite, comme il l’a été par le passé. Le remettre en cause reviendrait à remettre en cause votre projet tout entier. Nous y serons très attentifs : pour beaucoup d’entre nous, cela sera même déterminant dans notre vote final.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président (MODEM). Je ne vous confonds pas du tout, mais nous allons respecter l’ordre d’inscription indiqué sur les téléscripteurs plutôt que sur mes fiches. Je vous donnerai la parole ultérieurement, monsieur Mélenchon.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Alexis Corbière.
M. Alexis Corbière (FI). Ayant parlé au nom de M. Mélenchon pendant un an et demi, je veux bien continuer !Plus sérieusement, mes amis, comme Adrien Quatennens, ont dit des choses fortes à l’instant, avec conviction – pardon pour notre ton passionné quand nous nous adressons à vous, chers collègues de La République en Marche, mais nous cherchons vraiment à vous convaincre.L’article 3 est l’article de tous les dangers, qui embrasse de nombreux sujets. Nos débats montrent qu’il existe différentes interprétations. J’en appelle donc à votre conscience : comment pouvez-vous voter un tel article, ouvrant des possibilités extrêmement dangereuses pour l’avenir des salariés, sans connaître vous-mêmes ce que sera l’arbitrage du Président de la République ?Nous touchons là à une question de fond : acceptez-vous que votre droit de législateur vous soit retiré ? Acceptez-vous d’être dépossédés de votre droit à la discussion et à l’examen détaillé ? N’y a-t-il pas là un grand danger ? Vous sentez-vous à l’aise, en tant que députés, de voter cette loi sans savoir exactement de quelle manière le Président de la République arbitrera les sujets que nous abordons ?Vous croyez nous moucher en nous répondant que vous voulez donner de la sécurité aux employeurs en fixant un plafond pour l’indemnisation d’un licenciement abusif, je dis bien abusif – il ne s’agit pas d’un simple licenciement, comme il y en a des milliers chaque année. En fixant un plafond, vous offrez la possibilité au patron délinquant, qui s’apprête à procéder à un licenciement abusif,… (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)Oui, un patron qui procède à un licenciement abusif est un patron délinquant, c’est-à-dire qu’il ne respecte pas la loi ! Avec un plafond, il pourra le budgéter à l’avance, de manière prévisionnelle !
M. Alexis Corbière (FI). Le non-respect de la loi lui coûtera moins qu’avant : et vous applaudissez à cela !
M. le président (MODEM). Je vous invite à conclure, monsieur Corbière !
M. Alexis Corbière (FI). Nous tous ici sommes des législateurs, dont le but est de faire respecter la loi : si vous adoptez ce texte, alors vous voterez pour quelque chose d’incroyable, visant à donner en vérité toute liberté aux employeurs de ne pas respecter la loi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin (FI). Bonjour, chers collègues, chers collègues notamment de La République en Marche, comme vous le voyez, nous vous câlinons : nous vous parlons tout le temps !Avec la réforme des conseils de prud’hommes, nous sommes là au cœur de l’obsession macronienne. Vous pouvez aimer le président et le trouver sympathique, mais vous n’êtes pas obligés d’en épouser toutes les manies. Aquilino Morelle, son ancien collègue à l’Élysée, a déclaré : « Il évoquait à tout bout de champ la nécessaire réforme des prud’hommes. Se faisant le fidèle porte-parole des chefs d’entreprise, toutes les occasions étaient bonnes pour proposer cette mesure. Alors je me moquais de lui sur l’air de " Tu vas encore nous fourguer ton machin…" »Il a d’abord tenté de fourguer un bout de ce « machin » dans la loi Macron 1 ; il a ensuite espéré en placer un autre bout dans la loi Macron 2, qui a finalement avorté ; après avoir intégré un nouveau morceau dans la loi travail, voilà que cela redevient aujourd’hui la priorité des priorités.Pour être positif, et étant moi-même amateur de réformes, je souhaite vous proposer une autre réforme : non pas celle des conseils de prud’hommes, qui ont déjà été réformés en série, mais celle des tribunaux de commerce – ces lieux de trafics d’influence, de prises illégales d’intérêt, d’actes quotidiens de la corruption ordinaire, où des fortunes se réalisent en rachetant à vil prix des affaires en difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. François Ruffin (FI). Ces mots, que l’on croirait écrits par un pamphlétaire, figurent dans un rapport parlementaire paru en 1998. Or, depuis 1998, aucune réforme des tribunaux de commerce n’a été menée ! Dans ce lieu, des patrons jugent leurs pairs, sans exigence de parité – contrairement aux prud’hommes, composés à parité de patrons et de représentants des salariés. Je vous propose donc de déchirer ce projet de loi et les ordonnances à venir pour nous atteler à une autre priorité : la réforme des tribunaux de commerce. Je vous remercie pour votre enthousiasme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). « Quelle époque ! Quelles mœurs ! » Comment, dans une assemblée qui, si souvent, retentit d’appels à la sécurité, peut-on avoir pour objectif de rassurer les délinquants ? Chère collègue Audrey Dufeu Schubert, vous évoquiez il y a un instant les sécurités qu’il faut donner en matière de licenciement : mais quelle vision avez-vous du patronat ? Tous les patrons ne sont pas des délinquants : ils n’ont donc pas besoin d’être rassurés au moment de devenir délinquants – car nous traitons de délinquants !Il ne faut pas rassurer les délinquants : il faut les châtier rudement ! Les pauvres gens victimes de leur délinquance saisissent le conseil de prud’hommes. Au moment où intervient le jugement, ils ont déjà surmonté toutes les embûches ayant précédé le licenciement, puis le déroulement d’un licenciement où les décisions ont été prises contrairement à la loi. Ils ne viennent devant ce tribunal que pour faire respecter leur bon droit ! Fort heureusement, tous les licenciements ne finissent pas aux prud’hommes : cela voudrait dire que la classe patronale tout entière serait composée de délinquants ! Ce n’est pas le cas.Il ne faut pas rassurer les délinquants, raison pour laquelle il ne faut pas fixer de plafond, de sorte qu’ils aient peur et qu’au moment de prendre leur décision, ils ne disent pas : « Je m’en fous : cela me coûtera tant ! » Le patron capable d’un licenciement abusif est capable de tenir ce raisonnement. Je vous invite à y réfléchir avec soin !Il ne s’agit pas d’un tribunal arbitrant des licenciements, mais d’un tribunal jugeant d’actes contraires à la loi. Ce n’est pas une instance de réparation d’un licenciement, mais de réparation d’un délit : le licenciement abusif.Voilà ce que je voulais vous dire : c’est pourquoi j’ai commencé par citer Cicéron et l’une de ses Catilinaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Je voudrais m’adresser à notre collègue Jean-Luc Mélenchon, qui cite Les Catilinaires– « O tempora, o mores… », « Quousque tandem… », etc. Nous écoutons avec plaisir vos interventions, monsieur Mélenchon : votre éloquence relève parfois de la logorrhée post-marxiste, mais enfin nous vous écoutons avec beaucoup d’intérêt.
M. Guillaume Larrivé (LR). Pardonnez-moi de rappeler que nous sommes tous ici des élus de terrain : nous avons fait campagne dans des circonscriptions, nous avons été à l’écoute des chefs d’entreprise, à l’écoute des salariés, à l’écoute des Françaises et des Français qui, chaque jour, dans les entreprises, travaillent.Ils essayent d’appliquer le code du travail : nous avons, les uns et les autres, souvent participé à la rédaction de ce code, nous l’avons voté, nous l’avons amendé. Et nous constatons, de manière très pratique, très pragmatique, très peu idéologique, qu’il existe certaines failles, certaines carences, certaines difficultés qui se révèlent sur le terrain.Parmi ces difficultés, la question mille fois évoquée des indemnités prud’homales. Je suis sûr qu’ici, sur tous les bancs, nous connaissons des petites entreprises qui ont dû mettre la clé sous la porte parce que le chef d’entreprise, de bonne foi, a fait une erreur et a été condamné par les prud’hommes à payer une indemnité disproportionnée. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Guillaume Larrivé (LR). Voilà la vérité ! La vérité, c’est que nous ne sommes pas en train de parler de délinquants, de criminels, de matière pénale. Nous essayons de trouver des solutions pratiques, de façon pragmatique, à des problèmes qui se posent sur le terrain.Je suis député et porte-parole des Républicains. Je voterai cet article 3, comme d’autres députés de l’Yonne qui appartiennent à La République en marche – je pense à Michèle Crouzet – ou à l’UDI – comme André Villiers – parce que c’est un article de bon sens, pratique, utile pour la France et les Français (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la ministre, qui souhaite intervenir à l’issue de cette discussion sur l’article 3.
Mme Muriel Pénicaud. Un mot en effet, monsieur le président, afin de faire connaître la perspective du Gouvernement s’agissant de cet article.Tout d’abord, je souhaite revenir sur cette question qui a été évoquée plusieurs fois depuis deux jours : quels sont les freins à l’embauche ?Depuis quelque temps, la croissance frémit. Elle n’est pas énorme, mais elle semble assez solide et le pire serait qu’elle ne crée pas d’emplois. La comparaison des différents types de croissance en Europe établie par l’OCDE montre que celle de la France est plutôt moins créatrice d’emploi que la moyenne. Voilà un problème qui nous concerne tous et sur lequel nous devons travailler.Un certain nombre de discussions ont lieu pour savoir où se trouvent ces freins. Je citerai trois éléments factuels.En premier lieu, la récente étude de l’INSEE qui a été évoquée affirme que 50 % des 3 millions d’entreprises de France considèrent qu’il existe des freins à l’embauche. C’est énorme ! Quatre facteurs clés l’expliquent, dont aucun ne suffit à rendre compte totalement de cette situation, le problème réside bien dans leur combinaison.Premier facteur, à hauteur de 28 % : trouver des marchés. Pour tout le reste donc, il s’agit d’entreprises qui considèrent qu’elles parviennent à accéder aux marchés mais qu’elles ne peuvent pourtant pas embaucher, à raison des trois autres facteurs.Le deuxième facteur, et cela a été très justement évoqué, est le problème de la recherche des compétences. Paradoxalement, nous comptons 3,5 millions de demandeurs d’emploi et des demandes croissantes de compétences qui ne sont pas satisfaites. C’est vrai d’un point de vue territorial, puisque les compétences ne se trouvent pas forcément là où on en a besoin, mais c’est encore plus vrai eu égard aux types de qualifications nécessaires. C’est pourquoi au printemps prochain, après concertation, nous travaillerons ensemble sur la réforme de la formation professionnelle et de l’apprentissage. Nous lancerons également à l’automne un grand plan d’investissement compétences.Ce frein-là est particulièrement important, et il le sera d’autant plus que la transformation numérique et la transition énergétique offriront d’immenses opportunités d’emplois, d’immenses transformations. Si nous ne travaillons pas sur cette question de la qualification, l’écart sera encore plus fort entre opportunités d’emploi et qualification des demandeurs d’emploi.Troisième facteur, à hauteur de 23 % : le coût de l’emploi. C’est toute la question de la transformation du CICE en baisse de charges sociales. Grossièrement, nous nous situons aujourd’hui au même niveau que l’Allemagne et il est très important, dans la compétition internationale, que nous parvenions à stabiliser ce coût-là.Quatrième facteur, enfin, à hauteur de 18 % : la rigidité et les incertitudes liées au code du travail. Ce ne sont pas les principes de ce dernier qui sont mis en cause, ou alors très rarement, mais les rigidités et les incertitudes qui lui sont liées. Il va de soi qu’une réforme du code du travail, à soi seule, ne permettra pas mécaniquement de créer des emplois, mais c’est un des quatre facteurs en cause.Sur ces quatre facteurs donc, il en est un, le premier, sur lequel la puissance publique ne peut pas intervenir : l’accès au marché n’est pas de notre compétence. Mais s’agissant des compétences, du coût de l’emploi, de la rigidité et des incertitudes liées au code du travail, il est de notre responsabilité, mesdames et messieurs les députés, de trouver des solutions qui permettent de libérer la capacité de créer des emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. André Chassaigne (GDR). Vous avez oublié le coût du capital ! Le coût de l’argent !
Mme Muriel Pénicaud. Vous êtes en train de mettre en cause l’INSEE.Deuxième des éléments que je voulais vous communiquer : 52 chefs d’entreprise français ont signé aujourd’hui une tribune dans la presse (Murmuressur les bancs du groupe FI)…
Mme Muriel Pénicaud. Merci de m’écouter, cela fait partie de la discipline républicaine. Il s’agit dans cette tribune des investissements étrangers, lesquels représentent 2 millions d’emplois directs en France, et 3 ou 4 millions d’emplois indirectement, si l’on tient compte de l’« écosystème » global. Ce sont plus de 30 000 emplois qui ont ainsi été créés ces deux dernières années : si cela ne sauve pas la France du chômage, cela sauve tout de même l’équivalent d’une ville par an.Que disent ces 52 chefs d’entreprise, qui dirigent les filiales françaises de ces groupes étrangers ? Je peux en témoigner pour les avoir beaucoup vus pendant trois ans : ils passent leur journée à essayer de convaincre leurs états-majors au Japon, en Allemagne, au Danemark ou aux États-Unis d’investir en France pour créer des emplois. Or les deux principales difficultés qu’ils rencontrent sont d’une part l’incompréhension du code du travail et sa rigidité – il ne s’agit pas de ses principes, puisque les mêmes groupes investissent dans d’autres pays européens qui, à peu près, les partagent – et d’autre part l’incertitude juridique permanente dont l’un d’entre vous a fait état. Voilà ce à quoi nous devons nous attaquer.Troisième élément enfin : Kantar Media, que vous connaissez, a réalisé une enquête pendant deux années consécutives auprès de mille PME et investisseurs. Que disent-ils ? Que le premier frein, en partie immatériel et psychologique, est la rigidité et l’insécurité liées au code du travail. Je n’invente rien, ce sont les entrepreneurs qui parlent ! Ce n’est pas une approche idéologique de ma part : je me fiche complètement de savoir si les mesures que nous proposons sont libérales ou non ! Tout ce que je souhaite, c’est que nous trouvions ensemble des solutions qui marchent pour les entreprises qui veulent créer des emplois. Voilà notre but, et le but de cette loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)J’en reviens aux PME : comme l’un d’entre vous l’a également rappelé, 55 % des salariés travaillent dans des entreprises de moins de cinquante salariés, et tout montre que c’est là que l’on crée le plus d’emplois ! C’est ainsi qu’elles deviendront des ETI, que les TPE deviendront des PME, et qu’il y aura un effet boule de neige permettant de créer des emplois. Or, l’insécurité juridique pour ces entreprises est encore plus grande ! En effet, elles ne disposent pas de bataillons de juristes, d’avocats et de DRH pour les aider – et il en est de même pour les salariés. Plus le droit est complexe, incertain, aléatoire, plus on pénalise à la fois les salariés et les petites entreprises. Nous devons aussi travailler à cette sécurisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)J’en viens à un certain nombre de sujets précis que nous allons aborder ensemble et sur lesquels je souhaite dire un mot, même si j’aurai dans doute l’occasion d’y revenir lors de la discussion des amendements.Un des premiers sujets que vous ayez évoqué est celui des dommages et intérêts aux prud’hommes. Soyons clairs : il n’est pas question des indemnités légales et conventionnelles. Rien ne change donc s’agissant des indemnités de licenciement, qui ne font l’objet d’aucune remise en cause. Il me semble important que nos concitoyens le sachent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Mme Muriel Pénicaud. Sur les 150 000 contentieux portés devant les prud’hommes chaque année, on observe trois incertitudes. La première, c’est le temps : en moyenne, un jugement est rendu au bout de 21,9 mois, et 29 mois en cas de formation de départage. C’est gênant dans une grande entreprise, c’est totalement insécurisant dans une petite, qui ne sait plus ce qu’elle peut ou doit faire, et ça l’est également pour le salarié lui-même : tous ceux qui connaissent les prud’hommes et, comme c’est notre cas à tous, des personnes qui ont été licenciées, savent combien il est difficile d’attendre un jugement, même si on espère qu’il sera favorable, et de se projeter dans une vie future. De tels délais ôtent toute sécurité aux deux parties.
Mme Muriel Pénicaud. Deuxième incertitude : l’issue. En moyenne, un même type de litige, pour une même ancienneté de vingt ans, entraîne des dommages et intérêts qui peuvent varier de huit à quarante mois. Oui, c’est extrêmement angoissant pour les PME – nous connaissons tous des chefs d’entreprise qui n’ont pas pu payer et qui ont dû mettre la clé sous la porte, et qui n’étaient pas de voyous pour autant – et c’est très insécurisant aussi pour le salarié, qui éprouve souvent un sentiment d’iniquité : pourquoi, parfois dans un même conseil de prud’hommes, un collègue qui était dans la même situation perçoit-il quatre fois plus d’indemnités ? Un tel flou ne protège pas. Nous avons besoin de repères, et c’est pourquoi nous voulons instaurer des barèmes plancher et plafond.Je le dis tout de suite pour éviter une polémique inutile : nous sommes tous d’accord pour que cela ne s’applique pas dans les cas de harcèlement et de discrimination, où il n’est pas simplement question d’emploi mais d’atteinte à l’intégrité de la personne. Il n’est pas question d’instaurer quelque plafond que ce soit en la matière.Troisième incertitude : l’incertitude juridique pure, le vice de forme qui, dans ce domaine-là, est assez prégnant. J’ai évoqué en commission des affaires sociales le cas d’un boulanger que j’ai rencontré et qui, suite à l’installation d’un concurrent dans la rue, a perdu 25 % de son chiffre d’affaires et a dû se séparer de l’un de ses cinq salariés. Il a mal rédigé sa lettre, sans préciser que le poste avait été supprimé, expliquant simplement qu’il recourait au licenciement parce qu’il avait perdu un marché. Et il a été condamné ! En toute conformité juridique d’ailleurs : les juges ont agi en toute observation du droit en vigueur. Cette insécurité juridique ne protège pas, par définition : se tromper en rédigeant une lettre de licenciement, est-ce être coupable ? Voilà encore un sujet que nous devons traiter.Pardon d’avoir pris le temps d’entrer dans le détail, mais cette question de l’insécurité juridique est importante et je tenais à expliciter l’esprit de cet article. Je pourrais faire l’analyse alinéa par alinéa, mais le président dirait que je dépasse le champ des possibles ! Mais ce point-là est très important : plus le droit est clair, plus il est protecteur, pour le salarié et pour l’entreprise, parce que les règles du jeu sont nettes.Enfin, il faut favoriser les procédures de conciliation. Le projet de loi contient des propositions afin de les renforcer, notamment en facilitant le régime fiscal et social : plus la conciliation a lieu en amont, mieux c’est pour tout le monde. Comme dans les procédures de divorce !
Mme Muriel Pénicaud. En matière de sécurisation, des chantiers nouveaux s’ouvrent. J’ai évoqué la numérisation et les nouvelles opportunités qu’elle offre. L’attente s’agissant du télétravail est énorme – pour 40 % des salariés, mais aussi pour les entreprises. Or, aujourd’hui, notre droit n’est pas sécurisant de ce point de vue-là, ni pour les uns ni pour les autres – ce qui est normal, puisque la situation n’était pas prévue. Le droit doit évoluer.Enfin, deux mots sur le contrat de chantier. Aujourd’hui, les chantiers de longue durée sont une réalité économique. C’est vrai dans quelques domaines, comme la construction – je songe au musée du Louvre-Lens – ou aussi les grands projets informatiques. On peut certes se voiler la face, considérer que ce n’est pas grave, qu’ils n’ont qu’à se débrouiller.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). C’est vrai qu’à Flamanville, on ne sait pas quand le chantier sera terminé ! (Sourires.)
Mme Muriel Pénicaud. Mais STX a récemment perdu un contrat de chantier naval faute d’avoir pu trouver une solution pour embaucher les gens ! Ils ont trouvé les compétences, ils étaient prêts à embaucher des demandeurs d’emploi mais faute d’avoir un horizon après ce chantier-là, ils ne pouvaient pas faire autrement que de proposer des CDD et embaucher des intérimaires. Résultat : ils n’ont pas pris le chantier et les demandeurs d’emploi le sont restés.Dans certains cas donc – nous avons procédé de façon très mesurée et encadrée, en incluant ce dispositif parmi les compétences des branches, ce qui permettra son contrôle par les partenaires sociaux – ce nouveau contrat permettra à des intérimaires et des salariés en CDD de sortir de la précarité et d’aller vers le CDI, ce qui, nous sommes d’accord sur ce point, doit rester l’objectif général. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. le président (MODEM). Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, nos 147, 391, 407, 411 et 464.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 147.
M. Bastien Lachaud (FI). Madame la ministre, mes chers collègues, un mot revient à chaque alinéa : sécurisant, sécurisant, sécurisant… La vraie question est de savoir qui et quoi l’on veut sécuriser. On ne peut que le constater, si on lit bien : à force de « barémiser » les dommages et intérêts aux prud’hommes, c’est l’employeur que l’on sécurise – celui qui licenciera de manière arbitraire, puisque c’est de cela que nous parlons – et en aucun cas les salariés.Ce n’est donc pas de sécurisation qu’il s’agit, mais bien au contraire d’un retour à l’état de nature dans les relations de travail, à la guerre de tous contre tous, dirait Hobbes. Sauf que contrairement à l’état de nature, il existe une relation de subordination entre employeurs et employés, donc une inégalité. Le rapport de force existe, et il est à l’avantage de l’employeur. Le rôle du code du travail, c’est précisément de rétablir une égalité.Une fois qu’on a dit cela, il faut se poser la question de l’efficacité, car c’est bien le maître mot de cette loi, qui doit être efficace et créer des emplois. Est-ce que vous pensez réellement que sécuriser les licenciements va créer de l’emploi ? On pourrait certes tenter le coup, pour voir… Mais il se trouve que la France, si importante soit-elle, n’est pas seule au monde et que d’autres pays ont déjà expérimenté cette politique qui consiste à faciliter les licenciements.
M. le président (MODEM). Merci de conclure, cher collègue...
M. Bastien Lachaud (FI). Or aucune étude sérieuse, depuis trente ans, n’a démontré que ce genre de politique créait des emplois – je parle d’emplois pérennes, et pas d’emplois précaires. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 391.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Cet amendement tend lui aussi à supprimer l’article 3. Je vous avoue que j’ai un peu l’impression, depuis quelques jours, d’être dans la boîte à rêves du MEDEF. (Murmures sur les bancs du groupe REM.) Et nous sommes en train de les réaliser ! Car il ne me semble pas avoir jusqu’à présent vu beaucoup d’amendements répondant à des revendications des salariés et des syndicats, mais bien plutôt à celles du MEDEF, à l’image de ce plafonnement des indemnités prud’homales en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse. Le MEDEF réclame cette disposition depuis longtemps, lui qui rêve de rendre le coût des licenciements prévisibles, pour que les grands groupes puissent provisionner ces coûts et bénéficier d’un droit de licencier sans aucune justification. Cette demande est clairement celle du MEDEF, et certainement pas celle des organisations syndicales ou des salariés.Cet article veut également supprimer l’obligation de motiver la lettre de licenciement. Cela signifie que le patron pourra inventer un motif a posteriori, en cas de contestation du salarié ! Et il prévoit encore la diminution des délais de recours contentieux pour les salariés : on voit bien que derrière l’argument de la sécurisation des employeurs se cachent des mesures régressives contre les salariés, puisque l’accès au juge leur est rendu de plus en plus difficile – dans la continuité, d’ailleurs, de la loi Macron de 2015.Ce texte entend également revenir sur le périmètre d’appréciation des difficultés économiques d’une entreprise. Déjà présente dans le projet de loi El Khomri, cette disposition en avait finalement été retirée du fait de l’opposition des organisations syndicales. Grâce à elle, une entreprise pourra demain licencier en France même si elle est florissante à l’étranger.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Il y aurait encore bien d’autres raisons de demander la suppression de cet article, mais je m’arrêterai là. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et quelques bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 407.
M. André Chassaigne (GDR). Madame la ministre, je sais bien que vos arguments ne sont pas inventés, et que vous vous appuyez sur des études. Mais vous occultez une donnée essentielle : la financiarisation de l’économie. Le Conseil économique, social et environnemental a rendu un rapport au mois de mars 2017, dont le rapporteur était Frédéric Boccara. Je vous engage à le lire, car il explique que les blocages qui empêchent aujourd’hui les créations d’emploi dans les PME et les TPE sont dus pour l’essentiel à des questions de financement et à des difficultés d’accès au crédit bancaire, qui empêchent l’innovation. Mais vous, madame la ministre, comme tous les chefs d’entreprise qui ont multiplié les interventions aujourd’hui, considérez que le blocage vient du salarié, parce qu’il est trop protégé. Voilà le fond de la philosophie du texte que vous nous présentez !J’aimerais me tourner très simplement vers ceux d’entre vous qui ne sont pas des chefs d’entreprise, car il y en a.
M. André Chassaigne (GDR). Réfléchissez un peu, pensez à votre famille ! Je suis sûr que vous avez tous des exemples dans votre famille de frères, de sœurs, de cousins, de cousines, de parents peut-être, qui se sont trouvés un jour confrontés à des abus, qui ont été licenciés, qui se sont retrouvés dans les pires difficultés.Je pense, et j’en terminerai par là, que notre société a bâti au fil des décennies des acquis sociaux qui avaient précisément pour but de protéger le salarié, d’empêcher les exigences de la réussite économique de faire sauter toutes les digues. Le ministre Ambroise Croizat disait qu’il ne fallait pas parler d’acquis sociaux, mais de « conquis » sociaux, car ils sont le résultat de conquêtes sociales. Ce qu’il disait aussi, c’est que le patronat ne lâche jamais, qu’il veut détruire ce qui a été arraché au fil des décennies. C’est donc l’intérêt de vos enfants, de vos familles, que de maintenir ces protections ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 411.
M. Alain Bruneel (GDR). Je voudrais vous alerter sur une disposition de cet article 3 particulièrement dangereuse pour les salariés. On nous annonce à l’alinéa 10 qu’il s’agit de « modifier les dispositions relatives au licenciement pour motif économique ». Pourtant nous avons déjà connu, au cours des trois dernières années, des réformes du code du travail – la loi prétendument de sécurisation de l’emploi en 2013, la loi Macron en 2015, et une nouvelle loi en 2016 – qui ont toutes assoupli le droit du licenciement économique.Un flou entoure les intentions du Gouvernement, notamment son souhait d’alléger les conditions requises pour mettre en place un plan de sauvegarde de l’emploi en cas de licenciement pour motif économique. Il s’agirait notamment d’augmenter les seuils d’effectifs à partir desquels un plan de sauvegarde de l’emploi devient obligatoire. Aujourd’hui, ce seuil est fixé à dix licenciements pour motif économique dans une période de trente jours pour les entreprises de plus de cinquante salariés. Le relèvement des seuils entraînera, de fait, la baisse du nombre de plans de sauvegarde de l’emploi dans l’intérêt des salariés.De même, le droit du licenciement économique repose aujourd’hui sur l’obligation pour l’employeur de chercher un reclassement pour le salarié. Selon les pistes de votre réforme qui ont été rendues publiques, l’employeur n’aurait plus à proposer au salarié des offres individualisées : il pourrait se contenter de proposer une bourse aux emplois, en publiant les offres disponibles, et il reviendrait au salarié d’essayer de trouver parmi ces offres celles qui correspondent à ses compétences et de se porter candidat. En d’autres termes, le salarié devrait se débrouiller tout seul...Alléger à ce point les obligations de l’employeur qui recourt au licenciement économique nous paraît être un non-sens économique, mais surtout un désastre social. Cette seule disposition justifie à nos yeux la suppression de l’article 3. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 464.
M. Boris Vallaud (NG). Je me suis déjà exprimé lors de la discussion sur l’article, mais j’aimerais réagir à certaines réponses de la ministre.S’agissant de la hiérarchie des priorités des entreprises, j’ai lu comme vous la note de l’INSEE : parmi les 54 % de chefs d’entreprise qui ont des difficultés à recruter, 18 % seulement pointent la complexité du code du travail. Cela représente 10 % des chefs d’entreprise dans leur ensemble.Dans la hiérarchie des priorités, vous avez mentionné aussi la formation. Cette question nous paraît essentielle et c’est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche réclame depuis le début de ces débats une réforme globale, avec une vision des grands équilibres, car il faut qu’elle soit à la fois efficace sur le plan économique, cela va de soi, mais aussi juste sur le plan social.Or pour l’instant nous ne voyons rien des sécurités nouvelles que vous nous annoncez ; nous ne voyons rien de l’état de vos discussions avec les organisations syndicales ; nous ne voyons rien du compte personnel d’activité, ni de la gestion des transitions professionnelles. Même si nous sommes prêts à faire confiance, nous ne croyons pas à la sincérité de tous les serpents Kaa.Vous voulez également raccourcir les délais des prud’hommes, mais je m’interroge : quels moyens supplémentaires allez-vous leur accorder, au moment où le budget de la justice va baisser afin de contribuer aux 4,5 milliards d’économies ? Je crois que c’est un sujet crucial, et que vous devriez vous pencher sur l’aspect géographique de la question, car les difficultés sont concentrées dans quelques tribunaux.S’agissant des contrats de chantier, il faut regarder les choses sérieusement. Vous évoquez le chantier du Louvre-Lens, mais je serais curieux de savoir combien de contrats de chantier – puisqu’ils sont déjà autorisés dans le secteur du bâtiment – ont été conclus pour cette opération. Je pense qu’il n’y en a pas beaucoup. Quant à STX, je ne crois pas que la solution résidait dans les contrats de chantier, mais plutôt qu’elle avait à voir avec la formation. L’entreprise peinait à trouver des gens formés. Qu’ont-ils fait ? Ils ont eu recours à des travailleurs détachés quand ils ont eu besoin de peintres !Je terminerai en évoquant l’attractivité, car il est important d’être un territoire attractif – 30 000 emplois créés. Mais vous savez que nous avons aussi 45 000 destructions d’emplois chaque année du fait de l’absence de repreneurs d’entreprises. Voilà un sujet dont j’aurais aimé que vous vous saisissiez !
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Chers collègues, j’ai bien entendu vos arguments en faveur de la suppression de l’article 3, que vous aviez d’ailleurs déjà exposés plus tôt. Mais il se trouve que, pour ma part, j’ai très envie que cet article soit maintenu. La commission a rejeté vos amendements. Avis défavorable.
M. le président (MODEM). Compte tenu du nombre d’amendements en discussion, je donnerai la parole à quatre orateurs.La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je serai bref. J’ai le sentiment que tout le monde ici est attaché à l’état de droit et pourtant, tout à l’heure, j’ai entendu dire dans cet hémicycle que le rôle des juges prud’homaux était de manger les salariés. Pour ma part, je n’ai pas le sentiment que ce soit la mission du juge !J’ai posé plus tôt une question sur l’imperium, ce principe fondamental qui permet au juge d’évaluer le préjudice subi – je rappelle à ce propos que la juridiction prud’homale est paritaire et que le dialogue social peut y avoir lieu ! Je n’ai eu aucune réponse. Et j’ai posé une deuxième question sur la possibilité donnée au juge de décider de la réparation intégrale du préjudice, autre principe fondamental du droit civil. Qu’en est-il de la remise en cause de ce principe ?Un collègue nous a dit, et je ne doute pas de sa bonne foi, qu’il était pour l’égalité et que nous ne devions jamais perdre de vue cette feuille de route. Mais, en droit, le principe d’égalité commande, si l’on veut qu’il s’applique effectivement, que l’on prenne en compte la singularité des situations : à situation différente, traitement différent. Or, dans les relations de travail, il va de soi qu’un salarié n’est pas tout à fait dans la même situation que son employeur, et qu’il faut en tenir compte.Enfin, madame la ministre, vous avez fait l’impasse sur plusieurs sujets évoqués dans la note de l’INSEE. Je voudrais vous donner deux exemples concrets, issus de ma circonscription, pour vous montrer ce que sont les vrais freins à l’emploi.
M. Sébastien Jumel (GDR). Le premier est celui d’un chantier naval qui souhaite s’engager dans la construction de deux chalutiers, sauf que les pêcheurs susceptibles d’investir dans cette entreprise ont des difficultés à obtenir des prêts. La difficulté d’accéder au financement de projets industriels, voilà un frein à l’emploi ! Deuxième exemple, qui concerne la formation : les grappes d’entreprises, PME et PMI, qui souhaitent embaucher sont confrontées à l’absence de politique stratégique de l’État en faveur de la formation des jeunes en fonction des besoins des bassins de vie et des bassins d’emploi. Vous n’avez pas non plus évoqué cette question, madame la ministre.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme Delphine Batho (NG). Je voulais moi aussi réagir aux propos de la ministre sur deux points. Premièrement, à chaque fois qu’un nouveau sujet est abordé, vous nous dites que des discussions sont en cours, qui permettront de préciser les choses. Le problème, c’est que le texte qui nous est soumis ne contient aucune précision ! Et l’on en revient au problème du recours aux ordonnances, qui nous fait délibérer à l’aveugle, sans connaître les intentions réelles du Gouvernement ni la teneur des discussions en cours avec les organisations syndicales.Deuxièmement, dès qu’il est question de la complexité du droit du travail en vigueur, sur laquelle nous serions prêts à travailler, on nous parle des PME et des TPE. Mais les dispositions dont nous parlons à l’article 3, qu’il s’agisse de la barémisation des licenciements, du prélèvement délibératoire ou du périmètre des licenciements économiques, valent pour toutes les entreprises, y compris pour les grands groupes ! Par ailleurs, on ne peut pas dire que les demandes des PME et des TPE, notamment en ce qui concerne les accords de branche, aient été particulièrement entendues.Madame la ministre, la simplification des licenciements a conduit notamment à ce que, cette semaine, dans ma circonscription, des salariés du groupe Accor apprennent leur licenciement par SMS. Donc, faisons attention à ce qui se passe dans la réalité, aux usages d’un certain nombre de grands groupes.J’appelle aussi votre attention sur un point soulevé par les organisations syndicales : la barémisation ne va pas simplifier les choses mais aboutir à des contentieux complexes, car d’autres préjudices seront invoqués, notamment le préjudice moral. En fait, vous n’obtiendrez pas nécessairement l’effet que vous recherchez en termes de simplification.Pour ma part, je m’étais opposée aux dispositions de cette nature figurant dans la loi El Khomri, et j’applique un principe de constance.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Catherine Fabre.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Cet article s’adresse effectivement, entre autres, aux grands groupes, mais ceux-ci ont déjà accès à des experts juridiques ! Ils savent chiffrer le coût des licenciements et se prémunir du vice de forme, ce qui n’est pas le cas des petites entreprises, lesquelles représentent, je le rappelle, plus de 50 % des emplois dans notre pays. La question se pose donc surtout pour elles.Pour ces petites entreprises, je le rappelle, licencier n’est jamais un plaisir. À entendre certains, on a l’impression que le chef d’une entreprise de dix salariés se livre à des calculs cyniques pour licencier. Mais enfin, lorsqu’on embauche une personne, c’est un investissement sur l’avenir : on la forme, on investit sur elle ! Quel serait l’intérêt de licencier pour un chef d’entreprise lorsque la situation est bonne et que l’emploi convient ? On licencie quand on a des difficultés économiques, quand on risque la faillite ! (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Eh oui, mes chers collègues, licencier peut permettre d’éviter la faillite ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Tel est l’enjeu.
M. Sébastien Jumel (GDR). Il y a le licenciement économique pour cela ! Ce n’est pas de cela que nous parlons !
Mme Catherine Fabre (LAREM). Je trouve donc très injuste que l’on traite de « criminels » des chefs d’entreprise (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI)…
Mme Catherine Fabre (LAREM). …qui font ce qu’ils peuvent et qui, je le rappelle, n’ont pas droit au chômage lorsqu’ils font faillite. Avant de licencier, un chef d’entreprise y réfléchit à deux fois, et c’est traumatisant pour tout le monde.L’enjeu est d’apporter plus de visibilité. Cela peut aussi inciter à une conciliation en amont : le salarié, connaissant le point haut du barème, se dira peut-être qu’il est inutile de s’engager pour deux ans dans un procès et pourra négocier directement sa compensation avec l’employeur, avec un montant éventuellement supérieur.
Mme Catherine Fabre (LAREM). L’idée est que la procédure soit moins traumatisante et plus efficace pour tout le monde. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Yves Jégo (LC). Nous sommes au cœur du sujet qui nous préoccupe. J’ai été sensible, madame la ministre, aux études que vous avez citées. Ce qu’elles disent sur la prévisibilité est vrai, et corroboré par ce que chacun des membres de cette assemblée peut entendre de la part des chefs d’entreprise : si l’entreprise n’a pas de prévisibilité sur ce qui peut lui arriver en matière fiscale, sociale ou prud’homale, elle se freine.Néanmoins, nous devons aussi entendre ce qui est dit sur les bancs de La France insoumise et de la gauche. Je crois qu’il ne faut pas désarmer complètement les salariés en supprimant leurs protections, ni laisser les mains libres aux patrons qui exagèrent – car il en existe, même si, comme le disait Audiard à propos des poissons volants, « ils ne constituent pas la majorité du genre ». (Sourires.)En conclusion, ne supprimons pas cet article : cela reviendrait à ne rien faire, à rester dans une situation dont nous avons constaté qu’elle n’était pas bonne. Il faut avancer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM.) Il faut avancer avec prudence, avec équilibre, mais il faut avancer. C’est pourquoi il ne faut pas, selon moi, supprimer cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
(Les amendements identiques nos 147, 391, 407, 411 et 464 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 150.
M. Ugo Bernalicis (FI). Bonjour chers collègues. Mme Faucillon s’est trompée tout à l’heure en disant que nous étions dans la « boîte à rêves » du MEDEF. En effet, lors de leur audition par la commission des affaires sociales, les représentants du MEDEF ont pris soin – j’ai été très attentif – de préciser, à plusieurs reprises et en prenant des précautions oratoires, que l’objectif d’un patron n’était pas de licencier. Ce n’est pas ce qu’il veut ! C’est toujours un crève-cœur ! Une de nos collègues vient encore de le rappeler.Mais alors, avons-nous répondu, pourquoi donc tant d’acharnement à simplifier le licenciement, si ce n’est pas l’objectif ? Je ne comprends pas : nous faisons quelque chose qui n’est demandé par personne, pas même par le MEDEF !Le CDI de chantier soulève un autre problème : comment expliquez-vous à votre banquier que vous avez un CDI mais que ce n’en est pas vraiment un, que vous ne savez pas exactement quand votre période de travail se terminera mais que vous voulez souscrire un prêt immobilier pour construire votre avenir et gagner de la stabilité, de la visibilité et, au fond, mes chers collègues, de la sécurité ? Je pense que votre banquier va tout simplement vous envoyer paître, comme il le fait pour les CDD. Votre objectif, louable et noble, de sécurisation des parcours de chacun vole donc en éclats du fait de cette disposition, madame la ministre.La principale difficulté des TPE et des PME, on l’a dit, a trait aux avances de trésorerie. Dès lors, si vous souhaitez vraiment les aider, pourquoi ne demandez-vous pas une habilitation…
M. le président (MODEM). Je vous prie de conclure, monsieur Bernalicis…
M. Ugo Bernalicis (FI). …pour accorder à la Banque publique d’investissement une licence bancaire qu’elle devrait déjà détenir à ce jour ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement, repoussé en commission, vise à supprimer les alinéas 2 à 9 de l’article 3. Or je suis évidemment favorable à leur maintien, pour les raisons que j’ai évoquées précédemment. Avis défavorable.
M. Sacha Houlié (LAREM). Effectivement, ce n’est pas une demande du MEDEF : comme vous l’avez relevé, nous ne sommes pas à ses ordres. C’est une demande du marché du travail visant à permettre la conclusion d’un maximum de CDI, comme vous avez pu le constater, en fluidifiant le marché du travail et en cassant l’imperméabilité entre le CDI et le CDD.S’agissant de la trésorerie, nous avons déjà agi : lorsqu’il était ministre de l’économie, Emmanuel Macron a introduit la technique du name and shame pour sanctionner les retards de paiement et, in fine, améliorer la trésorerie des entreprises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin (FI). Je ne l’avais pas prévu, mais j’abonde dans ce sens : la première cause de faillite des PME – qui sont en réalité souvent le masque des grands groupes, mais les interventions étant limitées à deux minutes, j’y reviendrai ultérieurement – ce sont les délais de paiement, surtout des grands groupes. Nous avons donc affaire à un affrontement interne entre entreprises, ainsi que je l’ai exposé hier, documents et citations à l’appui.Il se trouve que la question a de nouveau été abordée ce matin en commission des affaires économiques, lors de l’audition de M. Michel Yahiel, commissaire général de France Stratégie. C’est un député du groupe La République en marche, j’en ai été très heureux, qui a lui-même pointé du doigt cette grosse difficulté pour les PME et demandé que la question soit mise sur la table. Le commissaire général a abondé dans son sens en précisant que, si les collectivités territoriales se comportaient comme les grands groupes, les PME seraient au bord de la déroute.J’invite donc les autres députés du groupe à suivre l’exemple de leur collègue Éric Bothorel et à prioriser les mesures à prendre. La priorité, pour les petites entreprises, ce n’est pas de faciliter le licenciement des salariés, mais de leur donner les moyens d’affronter les grands groupes en cas de retard de paiement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 202.
M. Loïc Prud’homme (FI). Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avec le patronyme que je porte, il est bien évident que je ne pouvais pas rester silencieux au cours de cette discussion. (Sourires.)Cet amendement vise à remplacer les alinéas 2 à 9 de l’article 3 par un nouvel alinéa ainsi rédigé : « De sécuriser la relation de travail ou les effets de sa rupture aux bénéfices des salariés de droit privé ».Vous proposez, madame la ministre, d’instaurer un barème obligatoire pour les dommages et intérêts en cas de licenciement illégal – et ma collègue députée de Gironde avait oublié, me semble-t-il, que nous parlions de licenciements illégaux. Or c’est bien de cela qu’il faut se prémunir, c’est cela qu’il faut pouvoir sanctionner.Ce dispositif permettra à des employeurs peu scrupuleux – dont on sait bien qu’ils ne sont pas la majorité – de calculer facilement ce qu’il en coûterait de déroger à la loi en licenciant abusivement un salarié. C’est la porte ouverte à toutes les discriminations, puisqu’il sera désormais possible d’évaluer la somme nécessaire pour couvrir le licenciement de ceux qui gênent, ici un syndicaliste trop actif, là une femme enceinte. D’ailleurs, comment fera-t-on s’il s’agit d’une femme enceinte et syndicaliste : cumulera-t-on les plafonds ?Comme d’habitude, madame la ministre, vous demanderez le rejet de cet amendement. Mais nous voulons que les gens sachent ce qui les attend avec ce projet de loi. Nous le répéterons inlassablement. Nous continuerons à faire notre travail d’éducation populaire en expliquant point par point les attaques que vous voulez faire subir aux travailleurs.Il faut décrypter cette novlangue que nous entendons depuis quelques jours : à force de vouloir lever les freins de l’économie, mes chers collègues, mécaniquement, vous irez dans le mur. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement no 297.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement vise à préciser, en réponse aux nombreuses questions posées sur ce point en commission, que la charge de faciliter l’accès par voie numérique aux normes de droit du travail reposera bien sur l’État.
(L’amendement no 295, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 153, 307, 421 et 465.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 153.
M. Ugo Bernalicis (FI). À mon tour de vous régaler. Nous sommes en train de discuter du plafonnement des indemnités prud’homales, ce qui peut entrer dans un calcul économique, comme vous l’ont expliqué mes collègues tout à l’heure. Admettons que je sois un chef d’entreprise cynique – pourquoi pas, puisque nous sommes tous ici des députés-employeurs ? Nous allons tous embaucher des salariés, et permettez-moi de vous faire remarquer que les dispositions que vous vous apprêtez à prendre par ordonnances nous offriront beaucoup de facilités pour réduire à l’esclavage nos futurs collaborateurs ! C’est d’ailleurs totalement contradictoire avec votre engagement de renforcer la protection des collaborateurs d’élus, en particulier parlementaires.Avec le plafonnement de ces indemnités prud’homales, ce calcul avantage-coût, vous atteignez le comble du cynisme, alors qu’il conviendrait de laisser au juge le moyen de punir le délinquant à la hauteur de ce qui est dû.Pour justifier cette mesure, vous invoquez l’instabilité permanente, qui serait la grande crainte des employeurs. Mais que faites-vous vous-mêmes, si ce n’est réformer à nouveau le code du travail alors qu’il l’a déjà été l’année dernière ? Et vous le faites de surcroît par la méthode des ordonnances, qui n’est pas la plus claire ni la plus stable ! Ce n’est qu’en septembre que nous apprendrons, peut-être, leur contenu. Nous avançons à tâtons, dans le flou et le brouillard le plus complet. Quelle instabilité ! Si j’étais employeur, je serais bien en peine de comprendre quoi que ce soit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 307.
M. Sébastien Chenu (NI). Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 4. Il est en effet impossible de voter une disposition qui ouvre la voie à un barème mécanique d’indemnisation sans en connaître précisément le montant et surtout sans savoir si cette indemnisation sera uniforme selon la taille de l’entreprise.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 421.
M. Pierre Dharréville (GDR). Avant d’en venir à cet amendement, je voudrais évoquer l’étude de l’INSEE citée par Mme la ministre, qui fait de la réglementation du travail la quatrième cause des problèmes rencontrés par les chefs d’entreprise interrogés. Je remarque d’ailleurs que cette étude ne tient compte que de l’avis des employeurs, et non des salariés, qui doivent pourtant aussi avoir une opinion. Mais cela n’enlève rien à l’intérêt de cette étude qui conforte nos propos en ne classant ce facteur qu’au quatrième rang.L’amendement no 421 tend à supprimer l’alinéa 4 par lequel le Gouvernement serait autorisé à plafonner non pas les indemnités, mais les dommages et intérêts prud’homaux à la charge de l’employeur qui licencie sans cause réelle et sérieuse. C’est la troisième fois, en peu de temps, que l’on essaie de nous faire adopter cette mesure régressive. Loin de sécuriser les salariés, il s’agit de reconnaître une tolérance, une sorte de permis de licencier abusivement, puisque l’employeur connaîtra à l’avance le prix à payer pour sa faute. Cette méthode, d’un point de vue juridique, est tout de même singulière.Nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement insiste autant pour faire passer cette réforme de la justice prud’homale qui vise à plafonner les condamnations en cas de licenciement abusif. C’est encore une manière d’affaiblir les protections collectives. Nous figurons parmi les pays européens où les indemnités de licenciement sont les plus faibles. Puisque nous sommes déjà en retard, il y aurait bien d’autres réformes à privilégier pour prendre la bonne direction.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 465.
M. Boris Vallaud (NG). La création d’un droit au licenciement abusif correspond-elle vraiment à l’intention affichée dans cet article 3 qui prétend « renforcer la prévisibilité » et ainsi « sécuriser la relation de travail ou les effets de sa rupture pour les employeurs et pour les salariés de droit privé » ? La question est posée et je ne suis pas convaincu par les réponses.Car que faites-vous d’autre lorsque vous instaurez un référentiel obligatoire ? Certains, au moment de l’instauration des peines plancher, ont craint l’arrivée de peines plafond. Après avoir cherché à déjudiciariser le CDI, vous voulez supprimer la libre appréciation du juge. Nous y voyons un danger. Ainsi, la seule provision comptable permettrait de sécuriser un licenciement qui résulte d’un comportement frauduleux – puisque nous parlons bien de licenciements pour cause illégale.Vous prétendez, madame la ministre, que cette mesure offrirait davantage de sécurité et de lisibilité, mais pour qui, si ce n’est l’employeur ? Le Gouvernement estime que l’embauche pourrait être freinée par le coût élevé d’un licenciement dépourvu de cause réelle et sérieuse. Autant penser que moins cher sera le divorce, plus les mariages seront nombreux ! C’est l’appréciation d’une conscience, la vôtre et celle du rapporteur général du projet de loi travail, actuel président du groupe La République en marche, Richard Ferrand. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). À tous les amendements qui auront pour seul objet de supprimer un article ou un alinéa de ce texte, je donnerai un avis défavorable, mais je voudrais préciser quelques points sur le fond.Vous avez longuement évoqué le sujet du référentiel. Rappelons tout d’abord qu’il existe déjà : le code du travail peut autoriser deux parties qui se retrouvent aux prud’hommes ou en audience de conciliation à se référer à un barème, si elles en sont d’accord. Ce n’est pas une disposition extraordinaire que nous vous proposons, elle s’applique déjà dans certains domaines et l’on peut imaginer en élargir le champ demain.S’agissant par ailleurs de l’habilitation, un certain nombre de garde-fous existent. Le principe de réparation du préjudice, nous l’avons rappelé, n’est pas remis en cause. Nous offrons simplement au juge prud’homal un référentiel, un guide, afin d’harmoniser les pratiques d’un tribunal à l’autre.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Prenons un peu de temps pour nous écouter, si vous le voulez bien. Je le fais avec plaisir, lorsque c’est vous qui vous exprimez.Apparemment, personne ne s’émeut dans cette assemblée que, pour une affaire similaire, l’évaluation du préjudice puisse varier d’un à quatre selon le tribunal. Moi, cela me pose un problème ! Il me semble donc utile de se poser la question non pas d’une uniformisation, nous en sommes loin, mais d’un cadre, avec un plancher et un plafond.Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés en commission, sauf pour rappeler que les peines auxquelles nous pouvons être condamnés en droit pénal si nous commettons un délit, nous tous simples citoyens, sont plafonnées. Ce n’est peut-être pas impérieux, mais le juge doit tout de même respecter ces maximums.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Je prenais ces exemples pour essayer de vous rassurer mais j’ai compris, cher collègue Chassaigne, que la tâche serait difficile.Monsieur le président, la commission a rejeté l’ensemble de ces amendements.
Mme Muriel Pénicaud. Avis défavorable, mais je voudrais répondre aux interrogations de plusieurs députés.Dans le cadre de ce projet de loi d’habilitation, le juge prud’homal continuera à apprécier l’existence d’une cause réelle et sérieuse à un licenciement et à fixer les dommages et intérêts. Ceci n’est pas remis en cause. En revanche, dans un souci d’équité, nous souhaitons harmoniser les pratiques. L’existence d’un plancher, d’un plafond et d’un barème devrait renforcer l’équité entre les salariés, et entre les entreprises. Pour un même motif et une même ancienneté, les dommages et intérêts varient d’un à quatre : où est l’équité, où est l’égalité ?S’agissant du principe de réparation intégrale du préjudice, le Conseil constitutionnel s’est déjà penché sur le sujet. Il a reconnu qu’au nom de l’objectif d’intérêt général qu’est l’emploi, le principe d’un plafonnement des dommages et intérêts est conforme à la Constitution. La réparation du préjudice sera assurée en conciliation avec cet objectif. Je vous remercie d’avoir posé la question, cela m’a permis d’apporter cette précision.
M. le président (MODEM). En réponse à la commission et au Gouvernement et du fait du nombre d’amendements identiques, j’accepterai trois interventions – mais une seule par groupe : M. Vercamer, M. Wulfranc et Mme Batho.La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer (LC). Je comprends qu’un certain nombre de chefs d’entreprise souhaitent plafonner ou en tout cas avoir une meilleure visibilité des dommages et intérêts auxquels ils pourraient être condamnés en cas de litige avec un salarié, en particulier de licenciement dit abusif.Je le comprends, et c’est pourquoi nous ne voterons pas ces amendements de suppression. Cependant, je voudrais appeler l’attention du Gouvernement sur le fait que l’instauration d’un plancher et d’un plafond limite le pouvoir et le libre arbitre du juge, qui pourrait se sentir enfermé dans un carcan, entre deux montants qu’il estimerait trop élevés ou trop faibles.
M. Francis Vercamer (LC). Par ailleurs, avec le temps, le plafond risquerait de devenir la norme, autrement dit le plancher, d’autant plus qu’une disposition de votre texte autorise le juge, en cas de faute de l’employeur d’une particulière gravité, à dépasser ce plafond en octroyant des dommages et intérêts complémentaires. Au final, ce plafond souhaité par les chefs d’entreprise pourrait donc devenir un plancher augmenté de dommages et intérêts supplémentaires en cas de faute grave de l’employeur, faute qui n’est pas définie d’ailleurs à ce jour.Je ne voterai pas ces amendements, mais le risque de dérapage est sérieux, madame la ministre.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Je voudrais donner suite aux remarques de Boris Vallaud à propos du coût du licenciement, évoqué par Mme la ministre.J’avais moi-même discerné, dans la présentation de l’article 3, une référence explicite au coût de l’emploi, qu’il faudrait stabiliser. Nous sommes au cœur de la philosophie qui anime cet article et l’ensemble du projet de loi : tout est bon à prendre pour stabiliser le coût de l’emploi, y compris racler les fonds de tiroir.C’est d’ailleurs ce que vient de faire le Gouvernement en décidant de maintenir le niveau du SMIC à 1 139 euros bruts sans aucun coup de pouce.J’entends sans cesse parler de l’emploi, mais qu’est-ce que l’emploi, pour vous, messieurs et mesdames les députés ? Est-ce 1 139 euros bruts ? Peut-on vivre avec 1 139 euros bruts ? Dans quelles conditions travaille-t-on quand on a une menace de licenciement et 1 139 euros…
M. le président (MODEM). Il faut conclure, mon cher collègue.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Voilà des questions de fond, au-delà du droit, sur lesquelles il conviendrait d’échanger enfin dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme Delphine Batho (NG). Madame la ministre, contrairement à ce que vous venez de dire, le juge perd bien sa capacité d’appréciation du préjudice subi par le salarié si votre texte impose un référentiel obligatoire. « Obligatoire » : c’est bien écrit ! Il est donc faux d’affirmer que le juge conserve une liberté d’appréciation.
Mme Delphine Batho (NG). Ensuite, vous n’avez pas répondu sur le risque de favoriser, avec la barémisation, des procédures beaucoup plus complexes. Un certain nombre de procédures pourraient être engagées, pour préjudice moral notamment.
(Les amendements identiques nos 153, 307, 421 et 465 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 93.
M. Éric Coquerel (FI). Cet amendement vise à modifier l’alinéa 4 relatif à la barémisation de l’indemnisation prud’homale. Ne tournons pas autour du pot : le plafonnement des dommages et intérêts accordés par les conseils de prud’hommes n’est rien de moins qu’une sécurisation des licenciements.Je rappelle qu’il existe aujourd’hui dans l’économie française de nombreux moyens de licencier. Depuis l’instauration de la rupture conventionnelle, il n’est plus nécessaire d’arguer d’un motif économique pour licencier un salarié. Ici donc, il s’agit presque d’offrir une sorte d’assurance, de facilité aux entreprises pour pouvoir licencier dans des cas qui étaient auparavant qualifiés de licenciement abusif.En réalité, c’est la fin du CDI. Pourquoi ? Parce que les grandes entreprises – c’est elles que le texte avantage – désireuses de se débarrasser d’un salarié en l’absence de toute nécessité économique, par exemple un syndicaliste jugé trop actif, sauront désormais combien il leur en coûtera. Elles n’auront qu’à passer devant ce qui sera devenu une chambre d’enregistrement et non plus un tribunal.C’est donc là une loi de sécurisation des licenciements qui avantage particulièrement les grandes entreprises par rapport aux PME et TPE. En outre, elle établit un cercle non vertueux puisque les entreprises qui joueront le jeu seront confrontées à un dumping généralisé en matière de licenciement.Si on y ajoute le CDI de chantier, on peut dire que vous proposez la fin du CDI. Notre amendement, à l’inverse, réaffirme la durée indéterminée du CDI et protège les salariés grâce à ce que doivent rester les conseils de prud’hommes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a rejeté cet amendement. Le droit actuel prévoit déjà un plancher obligatoire – six mois de salaire – pour les salariés ayant au moins deux ans d’ancienneté, dans les entreprises employant au moins onze salariés. L’existence de ce plancher n’empêche pas des niveaux de dommages et intérêts très hétérogènes d’un tribunal à l’autre.Par ailleurs, le montant des dommages et intérêts doit être déterminé en s’appuyant sur des critères tenant à la situation du salarié : son ancienneté, son âge, sa capacité à retrouver un emploi. Ces critères ne peuvent pas s’appliquer pour tous de la même façon.Quant à la faute de l’employeur, elle est déjà sanctionnée en tant que telle par la requalification du licenciement en licenciement sans cause réelle et sérieuse. Et lorsque la faute est d’une particulière gravité, le texte prévoit que le référentiel ne s’applique pas.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Soyons pragmatiques. Dans une procédure de licenciement, l’intérêt du chef d’entreprise est de négocier. En effet, s’il est condamné par le conseil des prud’hommes, il devra payer les charges patronales correspondantes, soit un renchérissement d’en moyenne 42 % du coût du licenciement.L’intérêt du patron est donc de négocier en amont. L’intérêt du salarié, lui, est de savoir ce à quoi il a droit, et de recevoir le plus rapidement possible son indemnité pour se reconstruire. C’est là l’essentiel pour lui.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). L’intérêt du salarié, c’est de garder son emploi et de nourrir sa famille !
M. Sylvain Maillard (LAREM). Je vais vous dire une chose toute simple, tirée de mon expérience. Le licenciement intervient souvent dans une situation compliquée entre l’employeur et le salarié, avec des sentiments complexes de part et d’autre. Mon collègue Mignola l’a dit tout à l’heure, dans les petites et les moyennes entreprises, on se connaît, la situation est difficile. Le salarié peut douter, hésiter à se lancer… Dans quelle mesure va-t-il, ou l’employeur d’ailleurs, se sentir frustré, ou craindre de se faire avoir ? Les deux parties ont donc besoin d’un référentiel, d’autant que souvent les avocats vont chercher à faire monter les enchères.Nous considérons que le référentiel permettra de garantir à chacun ce à quoi il a droit, et de trouver une solution juste. Il apaisera les relations au sein de l’entreprise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). C’est du licenciement illégal que nous parlons !
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je continue de penser que nous souffrons d’un problème de diagnostic. Sauf que là, vous allez très loin : vous nous expliquez que le risque d’une sanction en cas de licenciement abusif nuirait à l’emploi ! C’est l’argument que vous avancez depuis tout à l’heure sur cet article. On ne peut pas raisonner de cette façon, et cela me semble suffisamment grave pour être relevé.Vous venez de l’évoquer, le salarié sait à quelles indemnités de licenciement il a droit. Ce n’est pas de cela que nous parlons, mais des dommages et intérêts. Ce n’est pas la même chose.Pour les dommages et intérêts donc, le juge examine des cas précis, en s’appuyant déjà sur un référentiel, vous l’avez rappelé. La nature du préjudice dépend de la situation particulière du salarié. C’est bien le rôle de la justice que d’apprécier chaque cas avec précision – ou alors il n’est plus nécessaire de juger. C’est la raison pour laquelle nous proposerons un amendement de repli visant à garantir une juste réparation du préjudice subi.
(L’amendement no 93 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 108.
M. Bastien Lachaud (FI). Cet amendement vise à renforcer l’indemnisation prud’homale au lieu de la plafonner. Aujourd’hui coexistent en France deux contrats : le CDD et le CDI. L’un des rares avantages du CDD, par rapport au CDI, tient au versement d’indemnités de précarité au salarié à l’issue du contrat. Le salarié et l’employeur en connaissent tous deux le montant lors de l’embauche. L’employeur sait ce que lui coûtera la fin du CDD.Avec la réforme que vous proposez, l’employeur connaîtra le coût de la fin du CDI. Dès lors, quelles seront les différences entre le CDD et le CDI ?Cet amendement tend à renforcer l’indemnisation et à réaffirmer la distinction entre le CDD et le CDI. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a repoussé cet amendement. Vous avez raison, cher collègue, il existe des différences importantes entre le CDD et le CDI, que nous avons évoquées à de multiples reprises ici. Sur de nombreux bancs a été soulignée l’importance de privilégier le CDI. Mme la ministre a rappelé qu’il n’était pas question de remettre en cause le CDI mais de proposer de nouvelles formes de contrat afin d’épouser les évolutions de la société. Nous sommes donc d’accord : le CDD et le CDI sont très différents.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je veux très tranquillement mais très solennellement sonner l’alarme. Si ce projet est adopté, et si l’exécutif met en place cette réforme, les répercussions pour nos concitoyens dans leur vie quotidienne et pour les salariés vont être lourdes.Jusqu’à présent, le salarié était protégé par le code du travail et par l’appréciation souveraine du juge, que votre réforme met en cause. En cas de difficultés, il se retrouvera isolé, avec des possibilités de recours réduites.La manifestation de la désespérance qui risque d’être au rendez-vous si vous persistez, nous la connaissons : voyez GM&S ! Lorsque le juge n’est plus accessible ou que l’indemnisation est insuffisante, il reste une seule solution : la révolte.Contrairement à ce que vous pensez, en proposant des amendements destinés à sécuriser les relations sociales et à mieux protéger les salariés, nous cherchons à apaiser les relations sociales.En agissant comme vous le faites, vous prenez le risque du désordre social et du désordre économique qui ne manquera pas de l’accompagner.
(L’amendement no 108 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 251.
M. Julien Aubert (LR). S’agissant du référentiel obligatoire prévu par cet article, il me semble que devrait être prise en compte la capacité contributive de l’employeur.Compte tenu de l’hétérogénéité des situations, le barème doit tenir compte du risque de mettre à mal l’entreprise en lui imposant une indemnisation que ses ressources ne lui permettent pas de verser. Sans cette précaution, le résultat pourrait s’avérer contradictoire avec les objectifs poursuivis par ce texte.Cette question se pose dans d’autres situations : lors d’un redressement fiscal, l’administration prend évidemment en compte votre capacité contributive. Il est inutile d’infliger un redressement qui la dépasserait de dix fois.Je vous propose donc d’établir un plafond de dommages et intérêts en fonction de la capacité contributive de l’employeur, ceci afin de prendre en compte la situation des petites entreprises et d’éviter à leurs dirigeants de devoir lutter pour leur survie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a repoussé votre amendement. Vous souhaitez introduire une proportionnalité entre l’indemnisation versée au salarié injustement licencié et la capacité contributive de l’employeur. Cette proposition se heurte à un obstacle juridique : le juge constitutionnel estime que les critères retenus pour le plafonnement doivent présenter un lien avec le préjudice subi. Ce ne serait évidemment pas le cas si nous retenions votre proposition.Sur le fond – parce que je ne veux pas en rester au plan technique, où vous excellez plus que moi – en créant un barème, on créera de la cohérence, tout en laissant au juge la possibilité de prendre en compte les spécificités de chaque situation.Je pense également que ce barème sera favorable aux petites entreprises qui pourraient, dans certains cas, faire des erreurs sur la procédure de licenciement.L’amendement a été repoussé par la commission. Avis défavorable.
Mme Muriel Pénicaud. Même avis, pour les mêmes raisons. En fait, dans sa décision du 5 août 2015, le Conseil constitutionnel a clairement dit que, s’il n’est pas contraire à la Constitution d’établir des différences entre les entreprises en fonction de leur situation, celles-ci ne doivent pas engager un droit différent pour les salariés. En d’autres termes, les droits du salarié ne doivent pas être affectés par les capacités de l’entreprise.Par conséquent, il existe une distinction claire entre les droits du point de vue du salarié et les droits du point de vue de l’entreprise. La difficulté que vous signalez est réelle mais il faut accepter la décision du Conseil constitutionnel, par principe bien sûr, et aussi parce qu’il faut comprendre que le fait d’être salarié dans une petite entreprise ne doit pas entraîner une réduction des droits.C’est une des raisons d’être de l’article. L’existence d’un plancher, d’un plafond, d’un barème permettra au juge de prendre la décision qui lui revient – il a bien un pouvoir d’appréciation – mais à l’aide de points de repère qui introduiront davantage d’égalité.Ces éléments ne répondent pas complètement à votre question, mais il faut aussi considérer l’autre aspect du problème : les droits des individus ne peuvent pas dépendre de la capacité contributive des employeurs.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion (LR). J’entends votre réponse, madame la ministre, et je comprends l’argument de droit constitutionnel que vous invoquez. Mais songez à l’exemple que vous avez cité tout à l’heure : celui d’un boulanger contraint à fermer boutique. Si, malgré le plafonnement, les petites entreprises se voient contraintes de payer une somme considérable, rien n’aura changé ! Où sera le bénéfice de cet article ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin (FI). Re-bonjour, chers collègues. Sous l’Ancien Régime, les évêques aimaient masquer leur luxe et leur luxure derrière la piété des bons curés de campagne. Aujourd’hui, la notion d’entrepreneur remplit la même fonction idéologique : on cache les vices des PDG des grands groupes et de leurs actionnaires, qui oppriment sous-traitants et salariés, derrière les patrons de PME qui font ce qu’ils peuvent et les gentils entrepreneurs…J’insiste sur ce point, parce que certains ont des entreprises une vision idyllique. Ils ne parlent que des PME. Puis-je citer une entreprise que le rapporteur connaît bien ? Auchan, dont il a été DRH, procède à 870 suppressions d’emplois, alors que ce groupe se porte parfaitement puisqu’il a vu son bénéfice augmenter de 14 % l’an dernier, que ses dividendes ont progressé de 75 % au printemps et que son patron, Gérard Mulliez, possède une des grandes fortunes françaises – 26 milliards d’euros, qu’il place largement en Belgique.Dans un cas pareil, ne faudrait-il pas exercer une pression sur l’employeur pour qu’il paie davantage ? (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
(L’amendement no 251 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement no 271.
M. Patrick Mignola (MODEM). Le référentiel cité à l’alinéa 4 ne concerne pas les licenciements entachés par une faute de l’employeur d’une particulière gravité. Il est bon de le rappeler quand certains évoquent des licenciements abusifs ou illégaux : l’article concerne les licenciements pour cause réelle et sérieuse et les licenciements économiques qui seraient mal prononcés soit sur le fond, donc susceptibles d’être sanctionnés en l’état, soit pour des questions de forme.Puisque nous sommes mus par la recherche d’un équilibre, il est important que nous précisions ce que sont les fautes « d’une particulière gravité ». Je pense en particulier à la question du harcèlement et de la discrimination, qui inclut les atteintes à l’égalité professionnelle, au droit d’alerte et à l’exercice du droit de grève, aux salariés protégés, à la protection de la grossesse ou de la maternité, aux accidents du travail et au non-respect des procédures de sauvegarde de l’emploi.Ces dispositions figurent dans la loi, mais il paraît utile, quand on fixe un barème, de préciser dans un référentiel les fautes de l’employeur qui seraient exclues de ladite barémisation. Tel est l’objet de l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Ce sujet a été débattu en commission des affaires sociales, avec M. Mignola et d’autres, et la ministre s’est exprimée à cette occasion. La commission a repoussé l’amendement mais, comme je l’ai fait hier, j’émets à titre personnel un avis favorable.
Mme Muriel Pénicaud. Il est important d’établir une différence entre les sujets qui ne concernent que l’emploi et ceux qui ont trait à l’intégrité de la personne. Tout ce qui touche au harcèlement ou à la discrimination constitue une atteinte qui dépasse la question de l’emploi. C’est pourquoi j’émets un avis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer (LC). J’ai déposé un amendement no 258 qui tombera si le no 271 est adopté. J’entends bien, madame la ministre, que les dommages et intérêts doivent être réévalués si l’on reproche à l’employeur une faute grave, qui touche particulièrement la personne, comme le harcèlement et la discrimination.Néanmoins, je fais remarquer à la représentation nationale que nous ouvrons une brèche : la prochaine majorité pourra très bien décider de l’élargir en ajoutant simplement un mot ou l’autre – pénibilité, non-respect de la procédure… La mention d’une faute de l’employeur d’une particulière gravité n’apparaîtra plus dans le texte. Il n’y aura plus qu’une liste d’actes, qu’il sera aisé de modifier.Je tenais à le faire remarquer. Cependant, je voterai l’amendement, qui me semble intéressant. Le mien tombera dans la foulée.
M. le président (MODEM). La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne (GDR). Je suis très opposé à l’amendement. J’ai consulté le rapport. Interrogée en commission sur ce qu’elle entendait par « licenciements entachés par une faute de l’employeur d’une particulière gravité », Mme la ministre a cité les « licenciements constituant une atteinte à l’intégrité de la personne, tels que les licenciements résultant d’une discrimination ou de faits de harcèlement ».On voudrait donc inscrire dans le marbre de la loi que les licenciements entachés par une faute de l’employeur d’une particulière gravité sont seulement ceux qui constituent une atteinte à l’intégrité de la personne résultant d’une discrimination ou de faits de harcèlement. Mais il est possible de porter atteinte à l’intégrité de la personne en dehors du harcèlement ou de la discrimination !Prenons l’exemple d’un salarié soumis à des conditions de travail contraires à ses possibilités physiques : l’intégrité de sa personne est en jeu et le licencier dans ces conditions est une faute grave.Ce projet de loi veut nous faire acheter un âne dans un sac, comme on dit chez moi. Dans le sac, on ne sait pas trop ce qu’il y a ! Et, pour une fois que vous voulez apporter une précision, vous tirez le texte vers le bas.En émettant un avis favorable à l’amendement, le rapporteur et la ministre se montrent réducteurs. Tous les abus seront permis, dès lors qu’on ne considérera pas comme faute grave tout ce qui ne mettra pas en cause l’intégrité d’une personne. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
(L’amendement no 271 est adopté et les amendements nos258 et 399 tombent.)
Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. André Chassaigne (GDR). Je tiens à faire un rappel au règlement en application de l’article 58, alinéa 1. Le vote qui vient d’avoir lieu démontre que nos discussions sont anticonstitutionnelles. Oui, les députés du groupe La République en marche sont soumis à un vote impératif, et le vote impératif est anticonstitutionnel.Depuis le début de la discussion, ils votent systématiquement tous ensemble.
M. André Chassaigne (GDR). Alors, certes, ils ont signé un acte d’engagement. Mais se soumettre systématiquement à un vote impératif, c’est anticonstitutionnel. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.)Et ils n’ont même pas le droit de répondre !
Article 3 (suite)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 185.
M. Michel Larive (FI). J’ai à cœur de défendre cet amendement car il a une importance considérable. L’article 3 propose de plafonner les indemnités en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse. Cela signifie que demain, un employeur qui voudra se séparer d’un collaborateur n’aura qu’à se demander s’il en a les moyens financiers, combien ça coûte de mettre une personne au chômage, combien ça coûte de plonger des familles dans la précarité à cause d’un licenciement destiné à satisfaire son bon vouloir, parce qu’il en a les moyens.Cette mesure signe l’arrêt de mort du contrat à durée indéterminée. Or le CDI est la forme de contrat la plus protectrice pour les salariés de notre pays. Nous ne pouvons pas nous permettre d’être en adéquation avec ce projet, qui va vers une généralisation des contrats précaires comme le CDD, le temps partiel et l’intérim.Aujourd’hui, licencier abusivement un employé coûte, dans 50 % des cas, plus de 23 000 euros, et dans 25 % des cas plus de 40 955 euros. Vous apportez donc encore un avantage aux grandes entreprises, qui sont toujours les grandes gagnantes de votre politique.Puisque ces entreprises paient aujourd’hui bien plus que la moyenne, le coût du licenciement abusif diminuera pour elles. Les gros paieront moins et ceux qui ne sont rien se retrouveront sans emploi. Nous ne sommes pas d’accord, madame la ministre. C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement.Parce qu’il n’est pas normal que le préjudice d’un licenciement abusif soit quantifié au préalable, je vous demande de supprimer la référence au plafond d’indemnité, à l’alinéa 4 de l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et quelques bancs du groupe GDR.)
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). L’amendement vise à supprimer la notion de plafond. Je ne vais pas répéter l’argument, que nous avons rappelé assez longuement. Le référentiel comprend un plancher et un plafond. J’ai compris que vous souhaitiez supprimer les mots « et les plafonds », mais nous allons rester sur ce qui est prévu.L’amendement a été rejeté par la commission, et j’émets un avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.
Mme Audrey Dufeu Schubert (LAREM). J’aimerais faire un petit point de sémantique sur la conception que nos collègues se font de l’entrepreneuriat et de l’entreprise. Depuis plusieurs jours, nous entendons que l’employeur est forcément « cynique », « meurtrier », qu’il met « le couteau sous la gorge », qu’il utilise même « des forceps » – drôle d’image… – qu’il a des « vices » et que c’est un « délinquant ». Et maintenant monsieur « signe des arrêts de mort » !Pour La République en marche, l’entreprise est au contraire synonyme d’optimisme, d’innovation. C’est un moteur de créativité pour l’emploi, de co-construction d’un projet par les employés et l’entrepreneur. Car sans employeurs en France, comment ferions-nous justement pour protéger tous ces employés et tous ces emplois ?La République en marche invite à sortir des clivages, des luttes ancestrales qui cristallisent notre société. C’est ainsi que nous bannirons le chômage car oui, mon cher collègue, nous sommes tous rassemblés dans la lutte contre le chômage. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Permettez-moi de réagir, monsieur le président. Je n’ai rien contre l’entrepreneuriat ni contre les employeurs. L’État lui-même est un employeur, et c’est très bien : il emploie des enseignants, des policiers, des inspecteurs des finances publiques et bien d’autres fonctionnaires pour remplir des missions de service public. Et l’entrepreneuriat est d’abord une aventure humaine, collective.Ce que nous proposons, c’est de lutter contre les dérives qui peuvent exister dans l’entrepreneuriat, pas contre l’entrepreneuriat en tant que tel. Au demeurant, il ne faut pas confondre l’entreprise, l’entrepreneuriat et le patronat, ou même l’actionnariat – en voilà, des points sémantiques intéressants ! Il y a en effet différentes formes d’entreprise : les SCOP, sociétés coopératives et participatives, où l’on met en commun, l’on partage les richesses de l’entreprise ; ou encore toute l’économie sociale et solidaire. Cela, nous le défendons ! Pourquoi ne pas tracer un périmètre, en prévoyant par exemple que toute création d’entreprise doit désormais se faire sous une forme coopérative ? Voilà qui serait une habilitation intéressante pour le Gouvernement ! Je soumets cela à la réflexion collective. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
(L’amendement no 185 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 154, 420 et 466.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 154.
M. Bastien Lachaud (FI). Que nous dit l’alinéa 5 de l’article 3 ? Que vous allez modifier et adapter les motivations du licenciement. Vous nous demandez de vous donner un chèque en blanc pour modifier de fond en comble les motivations du licenciement dans l’entreprise.Nous pourrions bien sûr débattre de ces motivations. Mais de là à vous donner comme cela, d’un seul coup, les pleins pouvoirs pour les modifier, alors même que cela induit un vrai bouleversement pour les salariés… Encore une fois, on se heurte aux limites de la méthode : les ordonnances, c’est très flou. Et vu le reste du texte, nous avons hélas peu de doutes sur le contenu de la réforme. Nous avons bien conscience que celle-ci se fera au détriment des salariés, sans pour autant avoir de conséquences bénéfiques sur l’économie, la création d’emplois ou même la pérennité des entreprises françaises. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement identique no 420.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 5, qui vise à alléger les obligations de l’employeur en matière de motivation des licenciements et à diminuer les sanctions en cas d’irrégularité de la procédure de licenciement.Ces mesures, qui transcrivent une demande récurrente des organisations patronales, remettraient en cause des protections fondamentales des salariés. Actuellement, l’employeur qui ne respecte pas la procédure applicable aux licenciements, qu’elle soit légale ou conventionnelle, est passible de sanctions civiles ou pénales au titre du licenciement irrégulier. Le licenciement non motivé par l’employeur est qualifié par la jurisprudence de licenciement sans cause réelle et sérieuse. En revenant sur ce principe, le Gouvernement s’attaque à une protection qui visait à empêcher les licenciements sans motif réel. L’obligation de motivation se trouvant en substance réduite, les employeurs pourront désormais donner une justification quelconque et a posteriori du licenciement. Bref, c’est un droit à licencier en toute impunité.Mon groupe et moi-même avons parlé, à propos de ce texte, de loi de désordre, de loi de division, de loi d’insécurité. Je parle aujourd’hui de loi d’impunité. Vous m’en excuserez, mais nous ne sommes pas loin de parler de République bananière ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement identique no 466.
M. Jérôme Lambert (NG). Nous proposons de supprimer l’alinéa 5, qui vise à assouplir les exigences de motivation nécessaires et suffisantes applicables aux décisions de licenciement. Ainsi, l’absence de mention de la suppression du poste dans une lettre de licenciement économique pourrait ne plus faire tomber directement la cause réelle et sérieuse.Or chacun sait depuis Victor Hugo que la forme, ce n’est que le fond qui remonte à la surface. Cet alinéa 5 posera de sérieuses difficultés, notamment avec la règle relative à l’énonciation des motifs de licenciement. Celle-ci est ancienne, puisqu’elle remonte à 1975. Fixée de manière jurisprudentielle puis consacrée par la loi, elle est très protectrice du salarié, qui a ainsi le droit de prendre connaissance, dans sa lettre de licenciement, du motif de celui-ci, nonobstant ce qui a pu être dit au cours de l’entretien préalable. Cette lettre revêt une fonction très importante dans le cadre de la procédure judiciaire, puisqu’elle fixe les limites du litige : on ne pourra pas discuter, pour déterminer si un licenciement est fondé sur une cause réelle et sérieuse, d’autres éléments que ceux mentionnés dans cette lettre.Plutôt que d’amoindrir les règles applicables, ne vaudrait-il pas mieux accompagner les chefs d’entreprise et les soutenir dans la gestion ? Ne faudrait-il pas, par exemple, mutualiser un certain nombre de services et alléger les contraintes ? L’idée d’un service public d’accès au droit pourrait être une solution pour les chefs de PME et de TPE.
M. le président (MODEM). Sur les amendements identiques nos 154, 420 et 466, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Je me suis déjà exprimé assez longuement tout à l’heure sur la lecture que je fais de ces amendements tendant à la suppression d’alinéas ou d’articles. Ils ont été rejetés par la commission, monsieur le président.
Mme Muriel Pénicaud. Avis défavorable. Permettez-moi de m’en expliquer à nouveau : il s’agit dans cet alinéa du vice de forme dont nous parlions tout à l’heure, qui pénalise particulièrement les PME.Pour le juge judiciaire, l’élément déterminant en cas de litige sur la rupture du contrat de travail est, de droit, le contenu de la lettre de licenciement. Il n’est bien sûr pas question d’alléger l’obligation de motivation de l’employeur, qui est tout à fait normale et logique. Pour autant, il convient de sécuriser le dispositif pour éviter qu’un licenciement ne soit déclaré sans cause réelle et sérieuse pour de simples questions de forme et de procédure, comme la lettre de licenciement incomplète ou mal rédigée que j’évoquais tout à l’heure dans le cas d’un artisan.Ce sont des cas extrêmement fréquents. Les sondages effectués sur un échantillon de recours aux prud’hommes montrent qu’un grand nombre sont motivés non sur le fond, mais sur le seul vice de forme de la lettre de licenciement. Cela fait peut-être le bonheur des conseillers juridiques, mais je ne suis pas sûre que ce soit une justice pour le salarié, ni pour l’employeur. Cette mesure nous paraît donc très importante. Encore une fois, il ne s’agit que d’un vice de forme et non d’un délit sur le fond, et ce sera une protection essentielle pour les PME qui n’ont pas les moyens de recourir à un avocat à chaque fois qu’elles doivent rédiger une lettre de licenciement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin (FI). Permettez-moi de rebondir sur l’intervention de Mme Dufeu Schubert, qui nous promet la fin des conflits avec La République en marche. C’est la fin de l’histoire que vous nous proposez là, chère collègue, puisque selon Marx, l’histoire de toute société jusqu’à nos jours n’a été que celle de la lutte des classes !Plus sérieusement, j’ai posé tout à l’heure une question sur le cas d’Auchan. J’aimerais savoir ce que pensent nos collègues de La République en marche de cette agression économique qui se déroule dans une situation de taux de profit record, avec des bénéfices, un patron richissime, etc… Allons-nous, pour mettre fin à ce conflit, invoquer la réconciliation, tels des chamans ? Faire preuve de bienveillance ? Que prévoyez-vous, chers collègues, j’attends vos propositions sur ce sujet ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 154, 420 et 466.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 154, 420 et 466 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 102.
M. Éric Coquerel (FI). Mon ami François Ruffin a cité Marx. Pour ma part, je voudrais citer Warren Buffett, qui expliquait qu’il y avait bien une lutte des classes, et que la preuve en était que ses congénères l’avaient gagnée. Il parlait évidemment du capitalisme international.Pourquoi gêner la bonne marche des entreprises, nous demandent en substance nos collègues de La République en marche ? Dès lors qu’il existe un pouvoir dans une société, la différence entre celle-ci et la loi de la jungle est que la société s’organise pour faire en sorte de réguler ce pouvoir et de limiter ses excès. Or le pouvoir existe, dans l’entreprise. Je rappelle que des règles juridiques établissent un lien de subordination entre celui qui paye et celui qui lui vend sa force de travail : nous sommes bien là dans un rapport de pouvoir !Une chose m’étonne dans ce que vous nous dites, chers collègues. Pourquoi donc toutes les lois sociales, et même les textes constitutionnels, se sont-ils avérés nécessaires, si ce n’est justement parce que l’entreprise, les rapports entre le patron et le salarié n’ont pas produit naturellement de protection pour le salarié ? Ce sont les acquis de luttes sociales, de la Libération…Vous fixez donc des planchers et des plafonds aux indemnités prud’homales. Cette fois-ci, vous limitez à travers cet alinéa 5, qui est très ouvert et autorisera toutes les interprétations, le recours et les procédures. Bref, non seulement l’entreprise sait maintenant combien lui coûtera un licenciement abusif, mais le recours et les procédures deviennent extrêmement compliqués. Là aussi, nous assistons à une accentuation de l’insécurisation des licenciements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a repoussé cet amendement. À titre personnel, il ne me semble pas de bonne politique de favoriser les recours contentieux comme le souhaite notre collègue dans le texte de l’amendement. Je ne pense pas qu’il faille à tout prix judiciariser les relations du travail. Du reste, et Mme la ministre l’a rappelé, les salariés sont souvent moins bien outillés en la matière que les employeurs. Ce n’est donc pas ma façon de voir les choses dans le monde de l’entreprise : il est toujours préférable d’améliorer les relations du travail par la conciliation ou le dialogue, comme le propose le projet de loi.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Permettez-moi d’intervenir en tant qu’avocate, et en tant qu’avocate qui pratique le droit du travail aussi bien du côté de l’employeur que de celui du salarié.Revenons donc à des considérations terre à terre. Il me semble important de rappeler que oui, un avocat a aujourd’hui la capacité d’évaluer le coût d’un licenciement.Oui, un avocat a connaissance du barème qui sera appliqué, avec une certaine latitude, par un juge. Oui, un avocat est aujourd’hui nécessaire à tout employeur désirant rédiger une lettre de licenciement qui lui permettra de se prémunir contre un risque parfois, il faut bien le dire, exorbitant. De fait, des demandes exorbitantes sont parfois formulées devant le conseil de prud’hommes pour de simples vices de forme. Ce sont des choses qui existent à l’heure actuelle. Ce sont des considérations réelles, pragmatiques. Les propositions qui sont faites dans le texte n’ont pour objectif que de mettre cela à plat et de permettre aux dirigeants de PME et TPE, qui n’ont pas nécessairement les moyens ni l’envie de recourir à un conseil, de connaître l’étendue de leurs droits. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. Éric Coquerel (FI). Je dirais pour ma part que, si un chef d’entreprise ne sait pas rédiger une lettre de licenciement, il n’est pas non plus capable de gérer une entreprise. (Exclamationssur les bancs du groupe REM.)
M. Éric Coquerel (FI). C’est évident ! Il se trouve que je gère une entreprise, chers amis d’En Marche !, en tout cas je l’ai gérée jusqu’au moment où je suis devenu député, car j’estime que notre rôle exige que nous nous y adonnions entièrement. Je ne sais pas dans quel monde vous vivez ! On a l’impression, à écouter la réponse du rapporteur, qu’en réalité, l’entrepreneur et le salarié tiendraient devant les prud’hommes de simples discussions, d’aimables concertations et engageraient des négociations pour juger de la manière dont le licenciement peut se faire. Cela existe, cela se nomme le licenciement conventionnel, et les employeurs y ont de plus en plus recours, malheureusement, car c’est déjà largement une entorse aux règles du licenciement économique. Mais cela existe, donc arrêtez de recourir à ces arguments.Ne croyez pas que, pour un salarié, se rendre devant les prud’hommes est chose facile. Cela nécessite effectivement une assistance juridique, et la décision n’est pas si facile à prendre. Ne croyez pas que c’est compliqué uniquement pour l’employeur. Lorsqu’on se trouve devant les prud’hommes, cela signifie que le licenciement est abusif, qu’il n’est prévu par aucune règle. Arrêtez donc de considérer que l’audience prud’homale se résume à une aimable discussion. Non, il est normal que, lorsqu’on arrive à de telles extrémités, le chef d’entreprise ne puisse pas savoir combien cela va lui coûter. Il s’agit en effet d’un licenciement anormal, à l’encontre duquel il est légitime de pouvoir former un recours. Vos arguments ne me convainquent pas et, une fois de plus, je pense que vous êtes en train de transformer les prud’hommes en une chambre d’enregistrement pour les grosses entreprises car, sur ce point vous avez raison, pour les PME, cela continuera à être un problème, d’où une concurrence déloyale. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement no 102 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Monsieur le rapporteur, l’amendement no 296 est rédactionnel ?
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je n’ai pas eu le loisir de réagir, lors de l’examen de l’amendement précédent, à l’intervention de notre collègue avocate. D’abord, quand un avocat formule des demandes d’indemnisation exorbitantes du droit commun, le juge, fort de sa capacité de discernement, a la possibilité de les refuser. J’ai à nouveau le sentiment que, dans cet hémicycle, on ne fait pas suffisamment confiance au juge, ce qui est un problème en soi. Par ailleurs, j’ajouterai – peut-être cela vous fera-t-il sourire – que si, demain, par votre mauvaise loi, on prive les avocats de leur capacité à défendre les plus faibles contre les plus forts, cela aura un impact très négatif sur l’emploi des avocats. La portée économique de cette mauvaise décision devrait donc être évaluée, d’autant que les avocats sont par ailleurs pénalisés par l’insuffisance de l’aide juridictionnelle. On semble oublier que, lorsqu’un salarié, victime d’un licenciement sans cause réelle et sérieuse, doit se défendre, il est contraint de supporter des frais d’avocat, si le contentieux le justifie. Il ne faut donc pas sous-estimer cette réalité et considérer que le juge prud’homal n’a pas de capacité de discernement pour évaluer la réalité d’un préjudice et les indemnisations le compensant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion (LR). Je voudrais revenir à mon tour sur l’amendement no 102. Faciliter l’accessibilité des salariés au recours contentieux me paraît une façon de décrire les choses qui ne correspond absolument pas à la réalité : on peut favoriser l’accès, mais pas l’accessibilité.
(L’amendement no 296 est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 155, 401 et 467.La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 155.
M. Michel Larive (FI). Le Gouvernement souhaiterait donc désormais diminuer le délai de recours contentieux en cas de rupture du contrat de travail. Pourtant, l’immense majorité de ces recours, jugés aux prud’hommes, en première instance, aboutissent à une décision favorable aux salariés. En d’autres termes, on voudrait aujourd’hui nous faire accepter de réduire le délai de recours en cas de licenciement, alors même que ces licenciements se révèlent abusifs dans la majorité des cas.
M. Michel Larive (FI). Nous devrions donc laisser le Gouvernement seul juge du temps nécessaire à un salarié pour engager un recours. Selon quels critères ? Aujourd’hui, un recours peut être déposé dans les deux ans qui suivent la rupture du contrat de travail. En cas de licenciement pour motif économique, ce délai est réduit à un an. J’aimerais qu’on me dise en quoi ce délai est trop long : un délai de recours de deux ans accordé à une femme licenciée abusivement, parce qu’elle a dénoncé un cas de harcèlement sexuel, est-ce trop long ? Un an, serait-ce trop long pour ceux qui perdent leur emploi sans que leur entreprise n’ait de difficultés économiques ? N’ont-ils pas besoin de ce délai pour s’organiser et se présenter aux prud’hommes ? Sous les prétextes cent fois fallacieux de l’engorgement des tribunaux et de la longueur excessive des délais, ce projet de réforme porte une grave atteinte aux droits des salariés, dont vous ne semblez pas prendre la mesure. C’est pourquoi, madame la ministre, nous vous demandons la suppression de l’alinéa 6 de l’article3. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). Sur les amendements identiques nos 155, 401 et 467, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 401.
M. Sébastien Jumel (GDR). Depuis tout à l’heure, je demande au Gouvernement de réaffirmer son attachement à la qualité du travail réalisé et des décisions prises par le juge prud’homal – je rappelle que seul un faible nombre de ces décisions sont annulées en appel. Depuis tout à l’heure, je tente de vous démontrer que cet article vise à priver le juge de sa capacité de discernement. Non contents de cela, vous entendez désormais réduire les délais de recours permettant aux salariés d’obtenir réparation. Mais sachez que, dans la vraie vie, lorsqu’on est victime d’un licenciement sans cause réelle et sérieuse qui nous tombe sur la carafe, on est déstabilisé au sein de sa famille, on est psychologiquement affaibli dans son âme de salarié attaché à son travail, fier de son travail. Le temps que le salarié réalise qu’il est dans son droit et qu’il est fondé à obtenir réparation, il s’écoule parfois plusieurs semaines, plusieurs mois. En effet, le salarié doit parfois consulter un médecin, il peut être déstabilisé au point de voir sa santé fragilisée, dans le cas d’un licenciement abusif, sans cause réelle et sérieuse. Méconnaissant la réalité des territoires qui manquent de tout, du peuple qui souffre et qui n’aspire à autre chose que de vivre de son travail, vous en remettez une couche en réduisant les délais de recours contentieux. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet alinéa, qui aggrave la situation des salariés dans leur capacité à obtenir réparation. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 467.
M. Boris Vallaud (NG). Nous avons déjà eu l’occasion de contester un certain nombre de facilitations de la rupture du contrat de travail lors de l’examen des amendements précédents. À présent, vous en venez aux délais de prescription en matière de recours contre les licenciements abusifs. Je voudrais simplement vous rappeler – et cela vaut pour plusieurs mesures de ce projet de loi – qu’un certain nombre de dispositions ont été adoptées avant mai 2017 ; ainsi, la loi de sécurisation de l’emploi a déjà réduit les délais de recours contentieux en cas de litiges relatifs à l’exécution ou à la rupture du contrat de travail, qui ont été ramenés de cinq à deux ans. Je m’interroge, au regard des intentions du législateur de l’époque, sur les motifs, les changements de circonstances, de fait ou de droit qui justifieraient que nous revenions sur ces dispositions. J’ajoute qu’en 2013, lors de la discussion de ce projet de loi, les organisations syndicales avaient accepté les nouveaux délais, dans le cadre du dialogue social qui avait eu lieu, en contrepartie d’avancées, par exemple sur la complémentaire santé ou sur les congés de formation. J’aimerais savoir quel est l’état de la négociation avec les partenaires sociaux et si, enfin, nous verrons apparaître une forme de sécurité nouvelle ou des droits nouveaux pour les salariés. Ayez en tête qu’en raccourcissant les délais, vous pouvez contrarier la réembauche d’un salarié qui aurait été licencié, parce qu’il lui sera reproché d’avoir exercé son droit de recours.
M. Boris Vallaud (NG). Un employeur futur pourrait nourrir quelques préventions à l’égard de ce type d’agissement, qui ne résulte pourtant que de l’application de droits personnels. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). C’est un sujet que nous avons travaillé en commission. J’ai bien entendu nos collègues manifester leur émotion, citer des cas hypothétiques ou peut-être bien réels, se rapportant à des personnes qui ont pu vivre ces expériences. Peut-être madame la ministre pourra-t-elle apporter une clarification ; dans les cas de harcèlement sexuel, puisque vous les avez évoqués, ce ne sont pas les mêmes délais qui s’appliquent, mais je pense que vous le saviez, cher collègue.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Il s’agit ici d’un autre sujet : les délais de recours. Si l’on reste dans l’émotion (Exclamations sur les bancs du groupe GDR)… Je pense avoir le droit de m’exprimer, merci !
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). J’essaie simplement de m’exprimer, cher collègue ! Je vous invite à partager ce respect avec moi. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. le président (MODEM). Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). En matière de délais de recours, les choses ne sont pas claires pour le salarié, puisque le délai de droit commun est de deux ans, tandis que la contestation de la validité ou de la régularité d’un licenciement économique se prescrit par douze mois. Par ailleurs, dans le cas d’un plan de sauvegarde de l’emploi, le délai est également de douze mois, mais à compter de la dernière réunion du comité d’entreprise tenue dans le cadre de cette procédure. Les délais ne sont donc pas identiques. À cet égard, l’objectif du projet de loi est la clarification, la simplification, et non la diminution de la protection des salariés.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Nous en avons longuement parlé en commission. Mes chers collègues, pour avoir accompagné aussi bien des salariés que des employeurs aux prud’hommes, je peux vous dire que, lorsque le salarié estime avoir été licencié à tort, il n’attend pas vingt-quatre mois pour venir demander réparation en justice.Il souhaite obtenir réparation le plus vite possible, ce en quoi il a parfaitement raison.Je souhaite, par ces arguments, vous apporter un autre éclairage. J’entends parfaitement votre position, peut-être pouvez-vous entendre la mienne. En tout état de cause, il me semble qu’un délai de douze mois serait plus que raisonnable, c’est en tout cas mon avis personnel. La commission a rejeté ces amendements.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme Muriel Pénicaud. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que la commission.Nous retombons sur le sujet de la complexité qui nuit au droit : comment le salarié et l’entreprise, notamment la petite entreprise, peuvent-ils accéder au droit si celui-ci est trop compliqué ? Nous devons avoir l’obsession, au sens positif du terme, de rendre le droit lisible et accessible. Aujourd’hui, il est difficile d’expliquer au salarié comme à la petite entreprise que le délai de recours est d’un an pour les licenciements économiques collectifs et de deux ans pour les licenciements économiques individuels. Cela est difficile à comprendre.On comprend en revanche qu’il existe un délai beaucoup plus long, aujourd’hui de dix ans, en matière de harcèlement. En effet, lorsque l’on perd son emploi, on veut intenter un recours très vite, mais dans le cas d’un harcèlement, des dimensions personnelles et psychologiques difficiles peuvent entrer en compte. Il est donc sage d’avoir un délai beaucoup plus long.On entend parfois dire qu’il faut imiter le modèle allemand, mais, en Allemagne, le délai de recours est de trois semaines. Je voudrais rassurer tout le monde, personne n’envisage un tel délai ! En revanche, il me semble opportun de réfléchir à la façon d’harmoniser les délais de recours entre les licenciements économiques collectifs et individuels. Ce sujet fait partie des concertations menées cette semaine, si bien que nous ne connaissons pas encore l’avis des partenaires sociaux. Je n’ai pas de position personnelle sur ce que serait le bon calibrage, mais une harmonisation portant sur ces domaines assez proches ne nuirait en aucun cas au droit de recours. (Applaudissementssur les bancs du groupe REM.)