Article 2 (suite)
M. Francis Vercamer (LC). L’amendement est en effet intéressant, car il faut prévoir toute sorte de situations. Par conséquent, le groupe Les Constructifs le votera. Uniformiser tout le dispositif peut s’avérer dangereux, dans certains cas très précis. M. Lurton a rappelé celui du nucléaire, où la dangerosité est flagrante. Si la branche le souhaite, par exemple, il est important de conserver les instances représentatives existant aujourd’hui. (L’amendement no 430 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Nous en venons aux explications de vote sur l’article.La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Comme je l’ai fait avant le vote de l’article 1er, je vais résumer la situation vue de nos bancs. À l’article 1er, on détruit la hiérarchie des normes, on installe le principe de défaveur et l’on situe l’entreprise comme le lieu d’émission de la norme.À l’article 2, on décide que là où la norme va se fabriquer et s’édicter, l’une des deux parties prenantes du dialogue social, dont vous parlez tant, sera pieds et poings liées, ou du moins que sa situation sera considérablement dégradée, puisque ses institutions représentatives seront fusionnées en un seul bloc. Le symbole de cette réduction des possibilités du dialogue social sur des questions aussi vitales que l’hygiène et la sécurité, est la suppression du CHSCT, mesure emblématique de l’article 2.Il ne s’agit pas du seul aspect de la réduction du pouvoir d’intervention de ce protagoniste qu’est l’ensemble salarial. Il y a un deuxième point, que nous sommes plusieurs sur nos bancs à avoir souligné : la question de l’indépendance financière des organisations syndicales, mises à mal par cette invention curieuse qu’est le chèque syndical, auquel nous nous sommes toujours opposés, depuis de nombreuses décennies.Pour ces raisons, l’article 2, dans la continuité de l’article 1er, ne recevra pas notre approbation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.) M. Pierre Dharréville (GDR). Au moment de voter cet article important, j’ai à l’esprit ces salariés que je rencontre régulièrement, victimes de l’amiante, qui viennent de voir le parquet éteindre les enquêtes, ce qui risque finalement de provoquer des non-lieu, et d’empêcher des débats nécessaires sur un véritable scandale.J’ai également à l’esprit les cas de cancer reconnus dans la cokerie d’ArcelorMittal, ainsi que tout le travail accompli par le CHSCT et par une association à laquelle j’adresse un salut. Bien qu’en grande difficulté, elle est essentielle, car elle se bat pour la prise en charge des maladies éliminables.J’ai le sentiment qu’en votant cet article, nous allons encore diminuer la capacité d’intervention sur la santé au travail. Je regrette que les dispositions proposées n’affichent aucune ambition afin de relever les défis sociaux, comme ceux de la santé au travail, et les défis démocratiques dans l’entreprise. On nous propose seulement la fusion d’instances représentatives du personnel, sans réels objectifs de progrès.Je regrette également que rien n’ait été retenu de nos échanges sur la nécessaire revalorisation de la médecine du travail, sur son indépendance et sur l’inspection du travail. Ces problèmes qui nous ont occupés aujourd’hui jouent un rôle important.Aucune réponse satisfaisante n’a été apportée aux questions que nous avons posées. Le chèque syndical donnera lieu à certaines manœuvres. J’ai entendu qu’il fallait relâcher la bride, que les syndicats étaient d’immenses machines qui ne représentent plus les salariés. Or je l’assume ici : oui, nous défendons les salariés ; oui, nous défendons les syndicats et nous en sommes fiers, parce que nous pensons qu’on a besoin des seconds pour protéger les premiers dans les entreprises, et que les syndicats font un travail précieux et remarquable.Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons fortement à cet article 2.En dernier lieu, je souligne que l’amendement que nous venons d’examiner, et qui permettrait de maintenir séparées les instances existant aujourd’hui, aurait dû être adopté. Je comprends pourquoi il ne l’a pas été : sans doute aurait-il donné lieu à des batailles dans les grandes entreprises, où certains salariés auraient voulu maintenir leurs droits.Je regrette l’attitude que vous avez adoptée, madame la ministre, signe que vous voulez effectivement réduire les droits des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et du groupe FI.) M. Aurélien Taché (LAREM). Sécurité, compétence, protection des travailleurs, nouvelles formes d’organisation du dialogue social : telles sont les objectifs portés par cet article 2.En fusionnant les instances représentatives du personnel, nous ne mettons pas en danger la démocratie sociale. La qualité de la représentativité salariale et la protection du travailleur ne dépendent ni du nombre d’institutions ni du volume des délégués ni des heures de délégation.Ce n’est pas en multipliant les instances que nous défendrons mieux les intérêts des salariés. Au contraire, cette multiplication empêche toute vision globale. L’ambition que nous poursuivons dans le texte et à l’article 2 est donc bien de renforcer les organisations dans leur capacité à négocier. Cela passera par des moyens renforcés, par la revalorisation des parcours syndicaux, par la lutte contre les discriminations syndicales et par une formation de qualité, comme le prévoira justement l’ordonnance.Quelle plus belle déclaration d’amour aux syndicats, mes chers collègues ? (« Oh là là ! sur les bancs du groupe GDR.) C’est parce que nous faisons confiance à la démocratie sociale et aux partenaires sociaux que nous soutenons sans réserve l’article 2 du projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. Patrick Mignola (MODEM). Les débats nombreux et approfondis que nous avons eus sur l’article 2 ont permis de refixer le cap d’une nouvelle dynamique économique et sociale qui ne s’abîme pas dans un formalisme trop lourd. Tel est l’objet de la proposition visant à fusionner les IRP.Madame la ministre, vous avez apporté des éléments rassurants, en particulier sur le CHSCT, sur sa qualité de personnalité morale, sur sa capacité d’ester en justice et – en émettant un avis favorable sur un amendement – sur sa capacité de diligenter non pas une mais plusieurs expertises, lorsque le besoin s’en fait sentir.Par ailleurs, vous avez rappelé l’attachement du Gouvernement, partagé par la majorité au sein de représentation nationale, à la lutte contre la discrimination syndicale, et à une légitimité toujours plus forte des syndicats pour faire vivre le dialogue social.À travers le chèque syndical, c’est pour la première fois dans l’histoire sociale de notre pays, la capacité de rendre nos syndicats représentatifs de salariés plus populaires, et de renforcer ainsi le dialogue social dans notre pays, qui constituent l’enjeu de l’article 2.Naturellement, le groupe du mouvement démocrate et apparenté le soutiendra. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.) M. Boris Vallaud (NG). Le groupe Nouvelle Gauche se préoccupe, depuis le début de la discussion, de l’équilibre de la réforme. Or à ce stade, de bonne foi, nous ne sommes pas capables de l’apprécier, notamment parce que des pans entiers sont reportés à plus tard : la réforme prétendue urgente s’étalera en réalité sur dix-huit mois. Nous le regrettons.Lors de l’examen de l’article, nous avons eu l’occasion d’exprimer nos inquiétudes, que nous partageons avec les organisations syndicales, sur l’avenir du CHSCT. Nous craignons que les pouvoirs des syndicats, donc les droits des travailleurs, ne soient amoindris par la fusion. Nous avions formulé une proposition modeste, visant à remplacer le qualificatif de « fusionné » par « regroupé ». Vous l’avez refusée. L’entorse à vos projets devait être trop grande.De la même manière, en admettant l’amendement du MODEM, tendant à substituer au mot « renforçant » le mot « redéfinissant », vous avez enterré les conseils régionaux, qui permettaient d’assurer la défense des salariés des TPE et des PME et de renforcer le dialogue social.Pour ces deux motifs, nous sommes en droit de douter – alors même que vous en appelez au renforcement du dialogue social – de la sincérité de votre engagement. Nous ne demandons qu’à être démentis, mais pour l’instant, nous n’avons pas le commencement d’un espoir. Voilà pourquoi nous voterons contre cet article. M. Patrick Hetzel (LR). Madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe Les Républicains est favorable à cet article. Je tiens à vous préciser pourquoi. Tout d’abord, la fusion des instances représentatives du personnel constitue une simplification qui garantira davantage de droits, parce que nous aurons plus d’efficacité. Pour que les droits soient une réalité, encore faut-il que le dispositif soit efficace. Pour nous, ce qui est proposé va dans le bon sens.Par ailleurs, nous considérons – et vous admettrez que sur ce point, il y a des différences entre certains d’entre nous – qu’une valorisation des parcours syndicaux est véritablement proposée. Cela mérite clairement d’être salué. De la même manière, le chèque syndical, innovation intéressante qui a souvent été débattue, remet au cœur du dialogue social à la fois la question de la liberté et celle de la responsabilité. Cela aussi mérite d’être salué, car cela montre que le dialogue social n’est pas seulement considéré comme quelque chose qui doit être strictement formalisé : il doit aussi permettre une certaine liberté et une certaine responsabilité.Nous avons donc affaire à un texte équilibré. Le seul point sur lequel nous resterons vigilants sera la rédaction des ordonnances. Ce n’est donc pas un blanc-seing que nous donnons au Gouvernement. Mais ce que nous avons entendu jusqu’à présent nous permet de dire que les choses vont dans le bon sens. Nous voterons donc cet article 2. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Francis Vercamer (LC). Comme vous le savez, le groupe Les constructifs est très attaché au dialogue social et aux contrats, c’est-à-dire aux accords qui peuvent être conclus entre les partenaires sociaux au profit de l’intérêt général.Dans cet article, madame la ministre, vous essayez de clarifier les dispositifs de représentativité comme de prévention et de sécurité dans l’entreprise. Cela va en effet dans le bon sens. Ce n’est pas la pluralité qui assure une bonne sécurité, une bonne prévention ou de bons accords, mais bien une clarté dans la politique menée dans l’entreprise. Et pour que cette clarté soit là, il faut qu’une seule instance examine l’ensemble des problèmes se posant dans l’entreprise.Nous avons néanmoins un regret : cet article ne concerne que le secteur privé. Si j’ai un souhait à formuler, c’est qu’il puisse être étendu – ou tout du moins que la réflexion puisse être étendue – au secteur public, où se rencontrent parfois les mêmes difficultés que dans les entreprises privées. Je n’ai pas voulu déposer d’amendements à ce sujet, car ils sont généralement censurés avant leur examen en séance, mais il me paraîtrait utile que le secteur public puisse lui aussi engager une telle réforme. Quoi qu’il en soit, le groupe Les constructifs votera en faveur de l’article 2. (Il est procédé au scrutin.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Mme la présidente (LAREM). Avant de passer à l’examen des articles additionnels après l’article 2, je vous propose une suspension de séance de cinq minutes. Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante, est reprise le mercredi 12 juillet à zéro heure.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
Après l’article 2
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 317. M. Fabien Roussel (GDR). En faisant toujours preuve d’un état d’esprit constructif, et en continuant à être force de propositions, madame la ministre, nous entendons enrichir les conseils d’administration des entreprises. Nous l’avons déjà évoqué, la représentation des salariés au sein des conseils d’administration est très insuffisante en France, pour deux raisons : elle est limitée aux grandes entreprises et le nombre de représentants des salariés n’est pas suffisant.Madame la ministre, mes chers collègues, on parle souvent du fameux modèle allemand. En matière de participation des salariés à la gestion de l’entreprise, on peut effectivement dire que l’Allemagne a un, voire deux temps d’avance sur notre pays. Outre-Rhin, les délégués des salariés représentent un tiers du conseil d’administration des entreprises dont l’effectif se situe entre 500 et 2 000 salariés et la moitié du conseil d’administration des très grandes entreprises.L’amendement no 317 vise à garantir aux salariés un tiers des sièges des conseils d’administration des entreprises, faisant ainsi du plafond actuel un plancher. Ce serait peut-être l’occasion de chasser les cumulards du CAC 40 et de réduire la consanguinité régnant entre les patrons des sociétés qui y sont cotées, les uns siégeant chez les autres et réciproquement, certains envoyant même leur femme quand ils ne peuvent y siéger. Ils peuvent ainsi, soit dit en passant, percevoir jusqu’à 80 000 euros de jetons de présence en cumulant jusqu’à quatre ou cinq sièges au sein des conseils d’administration.Fondamentalement, mes chers collègues, nous croyons à une véritable gestion partagée de l’entreprise, qui seule permettra son développement concerté et durable. À cet égard, je suis persuadé, madame la ministre, que le Gouvernement et la majorité, dont l’ambition est d’améliorer le dialogue social, soutiendront cet amendement. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). L’amendement, qui tend à modifier le code de commerce de façon à étendre la place des représentants des salariés dans le conseil d’administration des sociétés dont les actions sont admises aux négociations sur un marché réglementé, a été repoussé par la commission. Je voudrais rappeler – nous l’avons évoqué lors de l’examen de l’article 2 – que la réforme prévoit d’ores et déjà d’améliorer les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés dont l’effectif dépasse certains seuils. Sur l’objectif que vous poursuivez, nous pouvons donc en partie nous retrouver. Cela étant, comme nous l’avons évoqué à plusieurs reprises dans l’hémicycle et en commission, je pense qu’il faut conserver toute sa place à la concertation et lui laisser le soin de définir les contours de cette réforme. J’émets donc un avis défavorable. Mme Muriel Pénicaud. Même avis que celui du rapporteur. Beaucoup de progrès ont déjà été accomplis sur ce sujet au cours des dernières années. Dans le cadre de la concertation avec les partenaires sociaux, nous sommes aussi en train de franchir une étape, dans le sens que vous évoquiez, monsieur le député. En effet, dans le deuxième cycle de concertation, nous avons convergé sur le fait que, comme il est indiqué dans le projet de loi, il pourrait être institué, par accord d’entreprise, un véritable conseil d’entreprise, disposant à la fois des pouvoirs d’information, de consultation et de négociation. Ainsi, sur certains sujets, comme la formation, l’avis conforme pourrait être expérimenté, ce qui irait dans le sens d’une gouvernance plus élaborée. (L’amendement no 317 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 451. M. Boris Vallaud (NG). Les deux amendements que je vais présenter successivement concernent un sujet majeur, qui met la majorité à l’épreuve. Il s’agit en effet de garantir et de renforcer la présence des administrateurs salariés dans les grandes entreprises. C’est un sujet qui devrait faire consensus dans cet hémicycle. De fait, la présence des salariés dans les conseils d’administration des entreprises constitue, en toute hypothèse, un atout en matière sociale, mais aussi en termes de stratégie d’entreprise. Aujourd’hui, nous devons aller plus loin dans l’extension de la présence des administrateurs salariés pour accroître la diversité des profils au sein des conseils d’administration, non plus pour instituer un modèle qui consacre la suprématie de l’actionnaire dans la gestion de l’entreprise, mais bien un cadre au sein duquel la gouvernance d’entreprise favorise l’investissement de long terme. Cette appréciation n’est pas la mienne, ni celle d’un bolchevik : elle est celle de Jean-Louis Beffa, ancien PDG de Saint-Gobain. En conséquence, le premier amendement qui vous est proposé vise à abaisser à 500, pour les entreprises dont le siège social est en France, le seuil déclenchant la présence de deux administrateurs salariés et à 5 000 ce même seuil pour les entreprises dont le siège se situe à l’étranger. Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 451, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement vise à modifier le code de commerce et, plus spécifiquement, à abaisser le seuil conditionnant la présence d’administrateurs salariés au sein des conseils d’administration, en le faisant passer de 1 000 à 500 salariés. Cet amendement a été repoussé par la commission parce qu’il empiète, cher collègue, sur le projet de loi d’habilitation lui-même, et, partant, sur la concertation. Le sujet sera en effet abordé dans les échanges à venir, et nous devons leur laisser de la place. Pour les mêmes raisons que celles ayant justifié le rejet de l’amendement no 317, madame la présidente, j’émets un avis défavorable. M. Olivier Faure (NG). Nous nous trouvons à un moment particulièrement important de ce débat. Le sujet que nous examinons, comme l’a rappelé Boris Vallaud à l’instant, devrait faire consensus entre nous. Il existe un patronat éclairé : on vient de citer Jean-Louis Beffa, on pourrait mentionner Louis Gallois, hommes d’entreprise qui ont, l’un comme l’autre, expliqué à de multiples reprises le bien-fondé de l’entrée de salariés dans les conseils d’administration, pour y parler des comptes, mais aussi de la stratégie – le code de l’Association française des entreprises privées et du MEDEF va jusqu’à conseiller qu’un administrateur salarié soit membre du comité en charge des rémunérations, ce qui nous éviterait certainement les scandales qui se répètent dans certaines entreprises et nous épargnerait les discussions que nous avons chaque année sur ce sujet.Nous ne proposons rien d’autre que de nous aligner sur le droit européen. Vous êtes européens, vous voulez changer la perception qu’ont les Français de l’entreprise, vous voulez faire évoluer les rapports dans l’entreprise : tels sont les seuls objectifs de l’amendement ! Vous évoquez en permanence la concertation, mais, comme vous l’avez vous-même rappelé, madame la ministre, il s’agit en fait d’un menu dans lequel vous piocherez, avec les partenaires sociaux, ce qui vous semble être utile. Or, nous ouvrons une possibilité plus que nous ne fermons le débat. Je ne comprends donc pas les raisons qui motivent votre rejet, alors même que, j’en suis persuadé, nous sommes très nombreux, dans cette enceinte, à partager l’objectif poursuivi par l’amendement. M. Pierre Dharréville (GDR). Si nos débats se prolongent, l’argument que vous venez d’employer, monsieur le rapporteur, risque de tomber : les concertations étant terminées, nous pourrions enfin savoir ce que vous voulez réellement ! (Sourires.) (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 451 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 454 et 336, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 454. M. Boris Vallaud (NG). Je suis surpris par l’argument selon lequel il faut aller au terme de la concertation avec les organisations syndicales et patronales avant de s’engager. Vous n’avez pas eu cette prévention s’agissant des CPRI… M. Boris Vallaud (NG). …au sujet desquelles vous avez affirmé que vous preniez la liberté de faire ou de ne pas faire dans l’attente des résultats de la concertation. Vous auriez pu prendre la même liberté sur le sujet qui nous occupe.Le présent amendement vise à ce que deux administrateurs salariés soient présents au conseil d’administration des entreprises employant entre 500 et 1 000 salariés, et qu’un tiers du conseil d’administration soit composé d’administrateurs salariés dans les entreprises dont l’effectif excède 1 000 salariés. Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 454, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 336. Mme Elsa Faucillon (GDR). Parallèlement à la mise en œuvre d’un droit du travail plus contractuel, vous souhaitez fusionner les instances représentatives du personnel et faire de la future instance unique l’équivalent du Betriebstrat allemand, soit une forme de conseil d’administration de la collectivité du personnel contribuant au fonctionnement de l’entreprise, en parallèle avec le directoire de la société. Nous sommes, comme vous le savez, extrêmement réservés sur cette évolution, car il ne s’agit, ni plus ni moins, que de faire des représentants de cette instance les seuls membres du personnel légitimes à siéger au conseil de surveillance ou d’administration au détriment des membres désignés par les syndicats. L’objet de notre amendement est tout autre : renforcer le dialogue social de manière significative, en assurant une représentation minimum de deux administrateurs salariés dans les conseils d’administration, à l’exception, évidemment, des conseils composés de trois membres. Cette disposition avait d’ailleurs été adoptée à notre initiative, à l’Assemblée, l’an dernier. Nous vous proposons de l’intégrer dans le présent texte, afin que cette mesure puisse suivre la navette parlementaire dont elle a été jusqu’ici privée. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Ces amendements ont été repoussés par la commission ; je leur donnerai un avis défavorable. L’article 2 se propose, rappelons-le, de renforcer le rôle des administrateurs salariés ; à cet égard, j’ai bien entendu la remarque du président Faure, qui soulignait que nous partagions le même objectif. Toutefois, je répète – et vous voudrez bien m’excuser pour cette recherche permanente de la cohérence – que je souhaite laisser du temps aux partenaires sociaux et au Gouvernement pour travailler sur le sujet. Mme Muriel Pénicaud. Avis défavorable.Plusieurs députés ont dressé une comparaison avec le dispositif allemand, pourtant différent à bien des égards ; cette différence est logique car nos deux pays n’ont pas la même histoire sociale. Un conseil de surveillance a un rôle beaucoup moins opérationnel qu’un conseil d’administration, et la gouvernance du système reposant sur un conseil de surveillance et un directoire diffère totalement de celle reposant sur un conseil d’administration et une direction générale. Une grande majorité des entreprises allemandes ont un conseil de surveillance et un directoire, ce dernier détenant le pouvoir opérationnel quand le premier remplit, comme son nom l’indique, un rôle d’orientation et de surveillance. Bien que n’exerçant pas une fonction directement opérationnelle, le conseil d’administration entre beaucoup plus dans le détail d’un certain nombre de sujets, et le législateur français a choisi il y a longtemps cette orientation qu’il a renforcée au fil du temps. Ce qui compte ne tient pas au nombre des administrateurs représentant les salariés, mais dans l’ampleur des sujets discutés.Selon la taille de l’entreprise, il y a entre deux et quatre administrateurs salariés disposant d’un droit de vote, ainsi qu’un ou deux représentants du comité d’entreprise ayant une voix consultative. L’enjeu ne réside donc pas dans le nombre des administrateurs représentant les salariés, et un autre amendement allait d’ailleurs dans le sens contraire en proposant de le limiter à un tiers pour les entreprises où le nombre d’administrateurs est faible – c’est-à-dire principalement les entreprises de taille intermédiaire ou moyenne familiales.Aujourd’hui, nous ne proposons pas de solution définitive, car il s’agit d’une loi d’habilitation et non d’une ordonnance, et que la concertation sur ce sujet avec les organisations représentatives du patronat et des salariés n’a commencé que cet après-midi. Ce n’était pas le cas pour les sujets examinés jusqu’à maintenant, pour lesquels les concertations se sont terminées aujourd’hui même, ce qui m’a permis de vous éclairer sur nos intentions au fur et à mesure du débat.Je ne dis pas cela pour éviter le débat avec vous – je pense au contraire qu’il est indispensable –, mais on ne se trouve pas devant une page blanche. Une pratique s’est développée depuis plusieurs années en France, et il convient peut-être de la prolonger, inventant ainsi une voie à la française.Lorsque les instances fusionnées incorporeront les conseils d’entreprise et auront donc un pouvoir d’information, de consultation et de négociation, la question de la gouvernance et de la nécessité d’avoir des avis conformes pour certains sujets se posera. C’est dans ce sens que nous aurons à reprendre ce débat et nous le ferons lorsque nous aurons plus de matière après avoir avancé sur ces sujets, y compris celui du conseil d’entreprise. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Comme hier, plus l’heure avance et plus grande est la lisibilité de la portée idéologique du projet d’En marche.Tout d’abord, Mme la ministre a employé plusieurs fois le terme de conseil d’entreprise, qui est directement importé du programme du MEDEF. C’est une première.Au moment où nous parlons et où nous nous apprêtons à percuter des millions de salariés en France, le Président de la République a décidé d’accélérer deux réformes de la fiscalité : le cantonnement de l’ISF aux seuls biens immobiliers et le prélèvement forfaitaire unique. Il consent ainsi à offrir un cadeau fiscal de 3 milliards d’euros à 3 000 familles. Nous aurions tort de sous-estimer la cohérence d’un tel projet idéologique, qui consiste à câliner la finance, après que François Hollande a renoncé à la combattre, et de museler et de corseter le monde du travail en le privant de ses droits.Nous ne manquerons pas d’utiliser tous les moyens d’expression, y compris les réseaux sociaux, pour informer l’opinion publique de la portée de votre projet idéologique de totalitarisme libéral (Murmures sur quelques bancs du groupe REM), qui se déploie dans ce projet de loi de casse du droit du travail. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR et du groupe FI.) M. Olivier Faure (NG). Monsieur Jumel, si le Gouvernement revient sur des dispositions relatives à l’impôt sur la fortune, à la taxe sur les salaires dans le domaine de la finance et à la taxe sur les transactions financières, cela prouve bien qu’elles existent et que le Gouvernement précédent n’avait pas tout à fait la même logique que celle qui est poursuivie désormais. S’il vous fallait une preuve de ce que nous avons fait pendant cinq ans, la voilà !Nous sommes là pour des raisons que personne ne saisit vraiment, puisque rien ne bouge ni ne change, même sur les sujets sur lesquels vous nous dites vouloir avancer.Il aurait été sain que vous présentiez les avancées que vous comptez obtenir dans le cadre de cette négociation, et que vous ne vous contentiez pas de décrire l’état du droit allemand, français ou autre. Toute la démarche de ce projet d’habilitation est entachée d’un même problème : nous débattons sans connaître les intentions réelles du Gouvernement et nous devons avancer dans le silence le plus absolu parce que nous attendons les résultats d’une concertation qui n’a pas encore abouti. Il serait sain que vous nous disiez si vous avez l’intention d’avancer sur ces sujets et que vous nous décriviez les propositions que vous formulerez dans le cadre de cette concertation avec les partenaires sociaux. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 454 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 336 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 241. M. Patrick Hetzel (LR). Quelle que soit l’ancienneté de l’occupation des locaux par un syndicat, cette mise à disposition doit relever de la libre administration des collectivités territoriales et doit s’exercer dans le cadre du droit de la propriété des personnes publiques.Ainsi que le rappellent les rapporteurs du Sénat, l’occupation pour une période prolongée ne crée de droit ni au maintien dans les lieux pour une organisation syndicale, ni au versement d’une indemnité spécifique lorsqu’il est mis fin à cette mise à disposition.Le présent amendement propose donc de supprimer l’obligation, pour une collectivité, de verser une indemnité à une organisation à qui elle demande de libérer un local occupé depuis au moins cinq ans. Je le répète, les collectivités territoriales s’administrant librement. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Il me semble, même si je n’étais évidemment pas présent lors de sa discussion, que cet amendement avait déjà été déposé l’année dernière. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Il vise à supprimer une disposition du code général des collectivités territoriales portant sur les mises à disposition, au bénéfice de syndicats, de locaux appartenant à des collectivités.Sur la forme, vous comprendrez, monsieur Hetzel, ma relative fraîcheur devant un amendement qui introduit un nouveau sujet dans ce projet de loi d’habilitation. Sur le fond, dont la discussion m’intéresse plus que celle portant sur les aspects formels, ce dispositif a été révisé l’an dernier par la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, afin que les délégués syndicaux aient davantage de garanties de bénéficier d’un local pour se réunir. Il est ainsi prévu que lorsque des locaux ont été mis à la disposition d’une organisation syndicale pendant au moins cinq ans, la décision de la collectivité territoriale de lui retirer le bénéfice de ce local sans lui en proposer un autre lui ouvre le droit à une indemnité spécifique, sauf si une convention entre le syndicat et la collectivité territoriale en a disposé autrement.En empêchant qu’une collectivité puisse retirer brutalement l’usage d’un local confié à une organisation, cette disposition offre une sécurité aux syndicats. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis défavorable à sa suppression. La commission m’a d’ailleurs suivi en repoussant l’amendement.Mes chers collègues, il m’apparaît plutôt sain que les syndicats puissent disposer de locaux appartenant aux collectivités territoriales, charge à ces deux acteurs d’échanger sur place à ce sujet. Mme Muriel Pénicaud. Avis défavorable. Le champ de cet amendement est très éloigné des sujets traités par le projet de loi d’habilitation. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous m’avez convaincu et je vais voter avec vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Je m’oppose à cet amendement ; vos arguments ont été très percutants, et je vais les compléter et vous en régaler. (Sourires.)Mon cher collègue, vous commettriez une erreur en persistant. Les champs et les espaces de la démocratie du quotidien, celle qui est faite par des braves gens qui se dévouent pour les autres – c’est votre cas dans vos campagnes politiques et c’est le cas de ces personnes qui animent les unions locales ou départementales et pour lesquelles des locaux sont mis à disposition –, tendent à se réduire. Il ne faut pas encourager ce mouvement.Vous comme moi, lorsque nous distribuons des tracts, nous avons le droit d’aller sur le marché où peu de monde va, mais nous n’avons pas le droit d’aller dans la grande surface parce que c’est un espace privé. Ensuite, les immeubles ont des codes et lorsque nous disposons par hasard, je dis bien par hasard, des clefs permettant d’entrer, nous devons faire face à un autre code, situé dans l’ascenseur.Bref, les espaces d’affichage diminuent un peu partout, si bien que l’on ne peut plus coller d’affiches. Des gens comme moi doivent monter sur une caisse à savon et utiliser un porte-voix pour se faire entendre dans la rue. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ne poussons pas à raréfier ces espaces. Vous savez comme moi qu’une collectivité territoriale possède souvent peu de locaux. Si elle sait qu’elle peut facilement en récupérer un, elle n’hésitera pas à le faire à la moindre confrontation. N’encourageons pas cette tentation !Quand une collectivité en vient à retirer l’usage de locaux à un syndicat, c’est que l’on est vraiment arrivé à un point de blocage. Dans ce cas, les indemnités permettent au syndicat de se retourner. En effet, que les collectivités soient de droite ou de gauche, elles font la plupart du temps ce qu’il faut pour que les choses se passent bien et pour que l’espace démocratique soit le plus vaste possible. Ne poussons pas à le réduire ! Merci monsieur le rapporteur et merci madame la ministre de nous avoir convaincus. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe REM.) (L’amendement no 241 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 384. M. Fabien Roussel (GDR). Madame la ministre, en fusionnant les instances représentatives du personnel, ce projet de loi a pour objectif de réduire leurs pouvoirs, dans la droite ligne des réformes conduites depuis quelques années et dont le résultat se constate sur le terrain : la mise en œuvre de la délégation unique du personnel se solde par une baisse du nombre d’élus et du nombre d’heures de délégation, et par une raréfaction des réunions.Une telle évolution porte évidemment atteinte au droit d’information des salariés et votre réforme va encore aggraver la situation en faisant de la fusion la règle et de la distinction des instances l’exception.Permettez-moi de vous raconter une histoire, celle de nombreux salariés de l’industrie automobile de ma région, et de vous parler de l’aliénation au travail, sujet que nous avons évoqué tout à l’heure. Dans cette industrie, Toyota a exporté sa méthode d’organisation du travail, notamment le lean manufacturing, qui vise à augmenter la productivité des entreprises en chassant chaque temps mort, chaque geste inutile, chaque respiration, chaque instant de vie sur une chaîne de travail dans un atelier pour, en somme, réduire chaque ouvrier à un automate. L’objectif est d’éliminer tous les gestes, toutes les actions considérées comme n’apportant pas de valeur ajoutée. PSA, Renault, Toyota, les banques, les compagnies d’assurance suivent ce modèle, appliquent ces méthodes d’exploitation moderne de la force de travail visant à réduire le coût du travail.Résultat des courses : dans l’industrie automobile, les troubles musculo-squelettiques n’ont jamais touché autant de salariés. Et ce, alors qu’un ouvrier touche 1 240 euros par mois après huit ans de travail posté. Dans ces industries, les salariés n’ont plus le temps de réfléchir ; ils ne savent plus ce qu’ils produisent, pourquoi ils travaillent. Ils ont besoin d’être informés. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de préserver autant que possible le droit d’information des salariés en créant une heure mensuelle d’information syndicale, à l’image de ce qui existe dans la fonction publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement qui vise à instaurer une heure mensuelle d’information syndicale a reçu un avis défavorable de la commission.Tout d’abord, et je ne pense pas me tromper sur ce point, les syndicats ont d’ores et déjà la possibilité de réunir les salariés en dehors du temps de travail. Je crois me rappeler également qu’un délégué syndical est libre de se déplacer au sein de l’entreprise pour entrer en contact avec les collaborateurs, les salariés de l’entreprise, ce qui est parfaitement louable. J’ajoute qu’aux termes de l’article L. 2142-10 du code du travail les sections syndicales sont autorisées à réunir leurs adhérents une fois par mois dans l’enceinte de l’entreprise dans les conditions que je déclinais tout à l’heure, et de convier à ces réunions des personnalités extérieures à l’entreprise. Et ce droit est utilisé.Prévoir que ces réunions, qui sont autorisées par le code du travail, interviennent pendant le temps de travail et concernent tous les salariés en cas de reprise d’une activité pourrait conduire à une réelle désorganisation de l’entreprise. Par ailleurs, les syndicats disposent pour informer les salariés de moyens matériels autres que ceux que j’ai évoqués tout à l’heure, notamment la liberté de circulation. Ils peuvent distribuer des publications ou des tracts syndicaux, utiliser l’intranet ou la messagerie de l’entreprise pour les diffuser, ou encore organiser des réunions. Mme Muriel Pénicaud. L’avis du Gouvernement est également défavorable.J’aimerais revenir sur le fond de cet amendement, qui ne me paraît pas aller dans le bon sens. Comme je le rappelle depuis deux jours, notre objectif est de changer le contexte en renforçant le dialogue social au plus près du terrain. À cet égard, toute mesure qui vise à inscrire dans la loi non pas un droit fondamental – car nous sommes tous attachés au socle de droits sociaux français – mais des modalités extrêmement précises fait fausse route sur l’articulation entre la loi, la branche et l’entreprise en matière de dialogue social, car de telles dispositions ne sauraient être adaptées à 18 millions de salariés et à 1 million d’entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)Vous avez par ailleurs évoqué le lean management, pratiqué chez Toyota mais aussi dans bien d’autres entreprises. Pour avoir travaillé une vingtaine d’années dans l’industrie, je connais assez bien ces sujets, comme un certain nombre de députés ici présents. On observe une corrélation extrêmement forte entre les résultats en matière de sécurité au travail, la qualité de produit et l’efficacité ou la productivité au travail. C’est en réalité la même exigence de qualité qui protège les hommes et qui rend une organisation efficace. Il ne faut donc pas opposer sécurité au travail et productivité ; l’histoire industrielle de ces trente dernières années le démontre. Quand l’organisation du travail est conçue intelligemment, ces exigences se renforcent. C’est d’ailleurs toute l’action qui a été menée en matière de prévention qui explique l’excédent de la branche accidents du travail-maladies professionnelles de la Sécurité sociale, nous l’évoquions tout à l’heure. Et ce travail de prévention se rattache aussi à une organisation industrielle qui prend en compte la sécurité des salariés.Bien que l’intention soit louable, entrer ainsi dans le détail en prévoyant une heure mensuelle déconnectée de l’organisation du travail et des approches de prévention ne correspond pas à l’esprit de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. Hubert Wulfranc (GDR). À ce stade du débat, et nos collègues l’ont rappelé à de nombreuses reprises, on nous renvoie sans cesse à la concertation ; nous vérifierons à la rentrée prochaine si les intéressés en sont satisfaits. La description qui en est faite laisse penser que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.Je voudrais mettre en garde nos collègues, y compris ceux qui siègent sur les bancs proches des nôtres. Le Gouvernement a une intention réelle, cela ne fait pas de doute pour nous : l’individualisation des rapports sociaux au bénéfice du patronat. Bien sûr, il faut déployer des trésors de conviction pour convaincre un certain nombre de nos collègues du bien-fondé de nos interventions. Nous avons cependant appris ces derniers jours à ne pas sous-estimer la volonté politique de l’arc majoritaire, de l’arc de droite, car cette volonté est inflexible. Alors que nous arrivons au mitan de nos débats, sachons ne pas nous fourvoyer sur la conviction que nous pourrions enregistrer sur d’autres bancs et éviter des interventions inutiles. M. Sacha Houlié (LAREM). Mon cher collègue, vous évoquiez à l’instant l’intention du Gouvernement ; c’est précisément l’objet de mon intervention. Et cette intention est claire : il s’agit de renforcer le dialogue social, comme l’indique le titre du projet de loi que nous défendons aujourd’hui.Les intentions sont en réalité multiples. La première est le renforcement du dialogue social dans l’entreprise ; c’était l’objet de l’article 1er, dont nous avons achevé hier l’examen, et qui visait à la conclusion d’accords d’entreprise et d’accords de branche. La deuxième intention est de redonner la parole aux salariés en fusionnant les organismes de représentation du personnel de façon à favoriser la négociation sociale, y compris là où elle fait aujourd’hui défaut. La troisième intention, enfin, et nous y viendrons peut-être dès demain, est de sécuriser les relations de travail en donnant de la visibilité aux salariés comme aux entreprises pour que les injustices liées aux différences de traitement cessent.Ces intentions sont manifestes, claires, et elles nous animeront toute la semaine et les semaines à venir. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) (L’amendement no 384 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 34 rectifié. M. Patrick Hetzel (LR). La loi du 17 août 2015 n’a pas gagné le pari de la simplification ; son adoption a même abouti à l’ajout de nouvelles instances, notamment les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, compétentes pour les petites entreprises, et qu’il était proposé tout à l’heure de départementaliser.Le sujet a été débattu en commission. Certes, ces instances ont été mises en place il y a peu, mais un certain nombre de dirigeants de PME nous ont déjà fait part de difficultés opérationnelles. Par souci de simplification, il nous paraîtrait donc pertinent de supprimer cette disposition. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Ma position sur les CPRI n’a pas varié depuis l’examen du projet en commission. Leur mise en place est toute récente ; il convient de les laisser vivre et même se redéfinir – si j’ai bien saisi le but de l’amendement de notre collègue Mignola qui a été adopté voilà quelques instants. Avis défavorable, donc. Mme Muriel Pénicaud. Même avis. La loi est récente : les CPRI ne sont en place que depuis onze jours. Nous avons adopté tout à l’heure un amendement qui vise à prévoir la redéfinition et l’amélioration du fonctionnement de ces instances. Le texte à l’origine de la création de ces commissions paritaires avait pour objet la promotion du dialogue social au sein des très petites entreprises. Personne n’est en mesure de dire aujourd’hui si cela va fonctionner, mais il n’est pas souhaitable de supprimer un dispositif que nous commençons tout juste d’expérimenter. (L’amendement no 34 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 242. M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement vise à compléter l’article L. 2143-16 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé : « Une convention ou un accord d’entreprise peut majorer les durées prévues au présent article. » Plutôt que de majorer uniformément de 20 % le nombre d’heures de délégation des délégués syndicaux, il est proposé de limiter cette augmentation aux cas dans lesquels les délégués syndicaux sont effectivement appelés à négocier et de laisser les partenaires sociaux décider de cette augmentation au niveau de l’entreprise. Une majoration mécanique ne paraît pas pertinente : il est préférable de n’envisager cette possibilité qu’en cas de réelle nécessité. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Avec cet amendement, notre collègue Hetzel aborde un sujet qui n’est pas traité dans le projet de loi : les heures de délégation. Vous comprendrez ma relative fraîcheur, comme tout à l’heure sur le code des collectivités territoriales.Sur le fond, il s’agit de revenir sur une disposition d’équilibre introduite voilà à peine un an par la loi du 8 août 2016, qui a revalorisé de 20 % les heures de délégation des délégués syndicaux. La commission a donc émis un avis défavorable. M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le rapporteur, j’entends vos arguments, mais l’un d’entre eux me trouble, qui consiste à dire que l’on ne va pas défaire une disposition récente. Vous ne tenez pas toujours la même ligne ! M. Patrick Hetzel (LR). Il existe deux poids, deux mesures, puisque sur certains sujets, que je ne rappellerai pas, vous revenez sur des dispositions adoptées il y a peu.Je vous l’accorde, ce débat peut donner lieu à des différences de points de vue. Nous reprenons pour notre part les arguments que nous avons déjà eu l’occasion de développer sous la précédente législature. M. Sébastien Jumel (GDR). M. Hetzel confirme la règle qui veut que lorsque l’on prétend laisser faire la main invisible du marché et ouvrir une brèche par la dérégulation, cela ne satisfait jamais assez les appétits de ceux qui veulent tuer tous les droits. Vous n’en avez donc pas assez ? M. Sébastien Jumel (GDR). Tous vos amendements visent à aller encore un peu plus loin que le détricotage qui nous est proposé. Il n’y en a jamais assez ! M. Sébastien Jumel (GDR). C’est pour cela que le projet de loi est dangereux. On met le doigt dans un engrenage qui vise à désigner le salarié comme la variable d’ajustement de ceux qui rêvent de faire de l’économie et de l’argent en dormant. Voilà l’illustration parfaite de ce mauvais texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (L’amendement no 24 2 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 240 et 260, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 240. M. Patrick Hetzel (LR). À nos collègues qui considèrent que mes arguments sont caricaturaux, je me permettrai d’adresser la même critique… (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)Vous semblez plus attachés aux structures qu’aux salariés eux-mêmes. Nous, ce qui nous importe, c’est que les salariés puissent avoir du travail. Pour cela, il faut essayer de lever les freins à l’embauche.L’effet de seuil est souvent mentionné comme étant l’un d’entre eux. Cet amendement vise à élever de onze à vingt salariés le seuil à partir duquel la mise en place de délégués du personnel devient obligatoire. Un certain nombre d’études montrent très clairement que cela contribuerait à une création significative d’emplois et éviterait des situations de précarité que certains, de l’autre côté de l’hémicycle, semblent vouloir dénoncer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 260. M. Francis Vercamer (LC). Je poursuivrai la démonstration de M. Hetzel en commençant par donner quelques chiffres : selon l’INSEE, il y aurait 2,6 fois plus d’entreprises de 49 salariés que de 50, 1,7 fois plus d’entreprises de 19 salariés que de 20, 1,8 fois plus d’entreprises de 9 salariés que de 10.L’effet de seuil est donc important, puisque les entreprises qui se situent juste en deçà du seuil sont généralement deux fois plus nombreuses que celles qui l’ont franchi. Ce salarié supplémentaire est donc, si je puis dire, un handicap pour l’entreprise, laquelle redoute de passer ce seuil qui lui imposera de nouvelles contraintes. M. Francis Vercamer (LC). Cet amendement ne vise pas à supprimer tous les seuils, mais seulement celui des 11 salariés. Ainsi, les entreprises de 10 salariés passeront plus facilement à 11 salariés et plus, et ne connaîtront pas de changement jusqu’à 20, ce qui ne peut qu’avoir un effet bénéfique sur l’emploi.Depuis le début, nous parlons des grandes entreprises et les groupes FI et GDR nous ont reproché de ne pas parler des petites entreprises. Cet amendement concerne les TPE, de moins de 10 salariés, qui n’embauchent pas afin de ne pas franchir ce seuil. Voilà un effet de seuil qui pourrait être supprimé, madame la ministre, si vous donniez un avis favorable. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Ce sujet est intéressant, car il existe plusieurs lectures. J’entends votre argument selon lequel l’existence de seuils peut brider l’initiative économique, voire le recrutement. Mais on peut aussi considérer qu’élever des seuils ou en instaurer d’autres ne fera que créer des rigidités ailleurs. Ainsi, on ne fera que déplacer le problème. M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Le projet de loi aborde le problème autrement. L’approche qui est privilégiée est d’encourager les conditions du dialogue social pour assouplir la gestion des entreprises. Sans doute la fusion des instances représentatives du personnel y contribuera-t-elle. Je préfère cette solution à celle qui viserait à déplacer des seuils, que l’on retrouverait à un autre niveau. Avis défavorable sur les deux amendements. Mme Muriel Pénicaud. Comme je l’ai dit tout à l’heure, il ne faut pas considérer la question des seuils comme un sujet en soi. Notre priorité est de parvenir à renforcer le dialogue social à tous les niveaux, qu’il s’agisse des entreprises ou des branches, et dans toutes les entreprises, quelle que soit leur taille.Vous proposez de déplacer le seuil, mais il vous faut expliquer comment vous comptez organiser la représentation des salariés. Une telle mesure signifie-t-elle qu’il y aura moins de représentation, voire plus aucun délégué du personnel entre 11 et 20 salariés ?À ce stade, compte tenu des éléments dont nous disposons, j’estime devoir en rester à un avis défavorable. Instaurer un vrai dialogue social dans les petites entreprises est une priorité qui a été évoquée sur tous les bancs. On ne peut pas résoudre le problème des seuils indépendamment de cette question. La réflexion n’est pas suffisamment mûre pour que l’avis puisse être favorable. M. Sébastien Jumel (GDR). M. Hetzel, qu’il n’est pas nécessaire de caricaturer pour qu’il le soit, nous oblige à être d’accord pour la première fois depuis le début de la séance avec le rapporteur et la ministre. Je n’ai pas compris en quoi le fait de supprimer des délégués du personnel était positif pour l’emploi. M. Sébastien Jumel (GDR). Je veux vous faire part de la réalité de mon territoire, où la part de l’industrie dans le PIB est de 24 % et les délégués syndicaux nombreux dans les entreprises – sans quoi je n’en serai peut-être pas le représentant. Il n’y a pas d’opposition entre une présence syndicale forte, une gauche combative, une vitalité économique et une diversité industrielle. M. Sébastien Jumel (GDR). Je vous dirai même que c’est grâce aux syndicats que la société Alpine s’est tournée vers le renouveau ; c’est grâce à la CGT, pour ne pas la citer, que SGD, dans la vallée de la Bresle, a investi dans des fours nouveaux pour le flaconnage de luxe ; c’est grâce aux syndicats, capables de discuter intelligemment avec les chefs d’entreprise des PME et PMI de la grappe Dieppe Méca Energie que nous avons su faire la démonstration que des savoir-faire existaient dans ce domaine.Il faut descendre de la planète finance sur laquelle vous vivez pour rejoindre la planète de l’économie réelle, monsieur Hetzel ! Vous êtes une caricature de vous-même ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Faut-il réunir 400 personnes pour découvrir qu’un seuil est un lieu de franchissement ? Le rapporteur et la ministre ont bien expliqué que si vous déplacez le seuil, vous déplacerez le problème que vous croyez voir. Je ne pense pas qu’il se situe là.M. Jumel vient de dire excellemment la contribution positive des syndicats au développement des entreprises. Mais je voudrais vous interroger, chers collègues qui trouvez toujours ces délégués du personnel trop nombreux : comment se fait-il que, s’agissant du patronat, vous ne soyez pas sensibles à la question du seuil ? Pourquoi ne semblez-vous pas préoccupés par le fait que le MEDEF, qui représente selon ses déclarations 21 % des entreprises mais, si l’on y regarde de plus près, entre 3 et 10 % d’entre elles, monopolise 700 000 mandats patronaux dans les organismes paritaires, empêchant d’autres structures syndicales représentatives des petites entreprises de s’exprimer ?Je pourrais prendre l’exemple de l’économie sociale et solidaire, un sujet sur lequel j’ai été interpellé, où les chefs d’entreprise représentent 19 % du patronat de ce pays. Ceux-là n’ont pas le droit de participer aux négociations sur les conventions collectives. Voilà un seuil qui pose problème ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Eh bien, nous pourrons le régler très facilement ! Que les patrons votent, et ils désigneront leurs représentants. Le problème, ce n’est pas le syndicalisme ouvrier, c’est l’accaparement de tous les mandats par une organisation, qui n’est jamais soumise à aucun vote et qui s’approprie toute la représentation patronale, quand bien même il n’y a aucun rapport entre le CAC 40 et la TPE dont vous parliez tout à l’heure. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) Mme la présidente (LAREM). Pour clore la discussion, je donne la parole à M. Francis Vercamer. M. Francis Vercamer (LC). Monsieur le rapporteur, vous dites que la fusion des instances représentatives du personnel prévue par le texte règle le problème. Ce n’est pas le cas puisque cet amendement concerne les entreprises de onze salariés. Nous proposons que pour les TPE, le seuil soit élevé de 11 à 21 salariés. Nous ne créons pas de nouveau seuil, puisque nous visons le seuil de 21 salariés, qui existe déjà.Monsieur Mélenchon, ce que vous dites sur le MEDEF est vrai, mais, en l’occurrence, nous parlons des TPE, dont les patrons ne sont généralement pas au MEDEF, mais à l’UPA,… M. Francis Vercamer (LC). …qui ne s’appelle d’ailleurs plus comme ça– mais je suis un vieux de la vieille, j’ai l’habitude des anciennes appellations ! M. Francis Vercamer (LC). Quoi qu’il en soit, je pense qu’il existe un problème réel pour ces entreprises. Le boucher, qui emploie dix salariés, n’embauchera pas le onzième car il a peur de franchir le seuil. C’est une réalité de terrain ! (Protestations sur les bancs du groupe FI.)Vous expliquiez tout à l’heure que vous faisiez du porte-à-porte, à la rencontre des entreprises. Si vous allez voir les commerçants, ils vous diront exactement ceci : ils ne veulent pas franchir le seuil car ils ont peur. Cela constitue un vrai frein à l’embauche. (Les amendements nos 240 et 260, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Chers collègues, je vous propose de nous en tenir là pour ce soir. Je vous remercie, à l’occasion de ma première présidence, pour la qualité de vos interventions. (Applaudissements sur l’ensemble des bancs.)La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.La séance est levée. (La séance est levée, le mercredi 12 juillet 2017, à une heure.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly