M. Louis Margueritte

Cette question importante mérite que nous lui consacrions quelques minutes. Je veux tout d’abord remercier ma collègue Sas pour le travail que nous avons mené en commun sur ce point, et qui mériterait sans doute d’être approfondi. Il a en effet trait à une matière assez complexe. Nous avons d’ailleurs eu quelques difficultés à comprendre pourquoi, dans les cas de fraude avérée ou de forts soupçons de fraude – sachant que, dans ces derniers cas, il n’est pas simple de qualifier les faits –, le montant de la réserve de participation restait le même. Vous avez cité quelques exemples.Vous avez rai…

Défavorable.

Faisons simplement preuve d’un peu d’honnêteté : j’ai pris le temps de vous répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

J’ai donné des éléments de réponse, madame ! J’ai même reconnu qu’un phénomène de substitution existe. À moins que je me sois mal fait comprendre pendant des heures et des heures, je vous ai donc répondu.

Je ne prétends pas avoir répondu sur tous les points, je rappelle simplement que j’ai donné des éléments d’information. Nous nous sommes efforcés, pendant trois jours, de prendre le temps de répondre aux nombreux points que vous avez soulevés. Il est normal que nous échangions, mais j’ai l’impression que vous voulez refaire le débat alors que nous discutons de ces questions depuis plusieurs heures.

Je vois que vous ne semblez pas d’accord, et vous pourrez me répondre.Sur tous les points que vous évoquez, j’ai donné des éléments d’explication. J’ai ainsi reconnu, en fin d’après-midi, que le versement des primes de partage de la valeur pouvait effectivement représenter un manque à gagner du fait de l’effet de substitution, dont l’évaluation est complexe, mais qu’on peut estimer, en retenant une borne supérieure, à 30 %.Nous avons également apporté des éléments de réponse concernant le principe de non-substitution des primes aux salaires : s’agissant de la PPV, ce principe figure dans la lo…

Je me suis souvent tourné vers vos bancs depuis trois jours, cher collègue Saintoul, et il ne me semble pas vous y avoir beaucoup vu. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Aurélien Saintoul proteste et brandit le règlement de l’Assemblée nationale, ce qui suscite des exclamations sur les bancs du groupe RE.)

Défavorable.

Je ne dis pas qu’il faut le contester, mais c’est un fait lié à l’histoire de notre modèle social. Quoi qu’il en soit, la France se situe plutôt au-dessus de la moyenne européenne en la matière, sachant qu’il existe des différences de niveaux en ce qui concerne les salaires, ce dont nous avons parlé au cours des deux derniers jours.Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur votre amendement et, par anticipation, sur les amendements similaires qui seront présentés par la suite.

Je salue votre constance, cher collègue Guedj. Cette question de l’allégement des cotisations sociales revient régulièrement dans l’hémicycle, car elle suscite des divergences entre les groupes politiques et il est sain d’en débattre.Les indicateurs peuvent être utiles. Celui que nous avions proposé dans le cadre de la réforme des retraites a eu le sort que l’on sait, mais on peut en citer d’autres. L’index professionnel, par exemple, a le mérite d’exister et de produire son effet, même si d’aucuns estiment qu’il ne va pas assez loin. Ces indicateurs sont utilisés par certains acteurs pour ext…

Défavorable.

Défavorable.

J’expliquerai rapidement mon avis sur cet amendement, qui vaudra pour les suivants. Pour le dire rapidement, afin que nous ayons une chance d’atteindre notre objectif de terminer l’examen des 120 amendements restants au cours de cette séance – c’est notre intérêt commun –, j’y suis défavorable. Il s’agit d’un outil nouveau, en effet, et il faut à mon sens laisser sa chance au produit, si je puis m’exprimer ainsi. Au départ, il ne touchera pas beaucoup d’entreprises, et seront sans doute essentiellement concernées celles qui, ayant atteint une certaine taille, peuvent de fait prétendre à un cal…

Défavorable. Je le répète, nous avons travaillé cette question et avons voulu la verser au débat le plus objectivement possible. Les organisations syndicales et patronales en ont débattu, mais ont conclu que cette solution serait compliquée à mettre en œuvre. Pour autant, nous ne sous-estimons pas l’importance du sujet.Par ailleurs, les données fiscales sont plus tangibles et accessibles que les informations comptables – même si les experts-comptables accomplissent un travail utile et remarquable. Les données fiscales sont télédéclarées, voire télétransmises dans de nombreux cas. Nous les maît…

Je dis cela parce que nous avons commencé à aborder ces sujets hier. Nous reparlerons de la fraude ultérieurement, dans le cadre de l’examen des amendements portant sur l’article L. 3326-1 du code du travail.En ce qui concerne l’idée de partir du bénéfice comptable plutôt que du bénéfice fiscal, il n’y a pas de solution miracle : nous avons étudié la possibilité de modifier la formule de calcul de la RSP. Dans certaines entreprises, elle serait plus favorable, mais moins dans d’autres. Je ne dis pas que c’est une raison suffisante pour ne pas le faire. Toutefois, les acteurs interrogés – j’ima…

Si vous aviez été en séance hier, monsieur Ruffin, lorsque nous avons commencé ce débat, nous n’en serions pas là aujourd’hui.

Je le regrette, parce que personne ne peut s’en satisfaire. Vous ne pouvez pas reprocher à la direction générale des finances publiques (DGFIP), que je salue au passage parce qu’elle fait un travail formidable, de ne pas s’occuper de ces sujets, y compris concernant certaines des entreprises qui viennent d’être citées. (M. François Ruffin s’exclame.)

Ne nous faites pas le procès…

Je vous invite alors à adopter les mesures que nous proposons dans le cadre du plan de lutte contre la fraude fiscale, sociale et douanière – je ne sais pas si vous avez voté en faveur du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces.

Je ne dis pas que ce n’est pas un sujet, et nous en reparlerons ultérieurement. Toutefois, ces amendements identiques entraîneraient une évolution substantielle des méthodes comptables et fiscales – au-delà des aspects de fraude éventuelle. C’est pourquoi, sans surprise, j’y suis défavorable.

Vous évoquez deux sujets différents : celui de la fraude fiscale et celui du mode de calcul de la participation que vous souhaitez appliquer au niveau du groupe. Je ne suis pas sûr que les entreprises que vous avez citées aient toutes leurs structures en France ; et quand bien même le calcul se ferait au niveau du groupe, cela ne devrait pas changer grand-chose.

Je serai défavorable à cet amendement comme aux deux amendements suivants, même s’ils sont moins maximalistes que celui-ci. Cette disposition de la loi Pacte, adoptée en 2019, s’est appliquée depuis 2020 dans la conjoncture économique que l’on sait. Il est important que les règles perdurent un certain temps. Par ailleurs, je vois assez mal une entreprise piloter ses effectifs dans le seul but d’échapper à l’obligation de mettre en place la participation.

Cette question a été abordée lors des auditions et lors des négociations de l’ANI. Je serai défavorable à cet amendement pour deux raisons : d’une part, il est classique de prévoir un régime de transition ; d’autre part, les entreprises visées par cet alinéa ne partent pas de zéro, elles ont déjà un dispositif d’intéressement qu’il s’agira de doubler quelques années plus tard d’un dispositif de participation.

Défavorable.

Je tiens à saluer Mme Berete pour l’excellent travail qu’elle a accompli non seulement ces derniers jours, mais aussi depuis des semaines et des mois sur un sujet qui lui tient à cœur. Je salue également l’ensemble de l’écosystème de l’économie sociale et solidaire, que nous devons soutenir et encourager.Fruit d’une concertation avec les organisations syndicales et patronales, l’amendement précise en effet que les dispositions du texte s’appliquent aux structures du secteur de l’ESS ; j’y suis favorable. J’ai néanmoins déposé sept sous-amendements, les nos 409, 410 et 411 mais aussi les nos 41…

Je vous remercie de soulever ce point abordé lors de nos travaux préparatoires et en commission. Votre amendement est rédigé en termes généraux ; je vous propose de le retirer au bénéfice de l’amendement no 399 que défendra Mme Berete dans un instant et sur lequel je proposerai plusieurs sous-amendements, parce qu’il définit plus précisément le champ des acteurs concernés et qu’il est le fruit d’un travail conjoint avec les partenaires sociaux.

Favorable.

Je remercie Mme Meynier-Millefert pour son travail. Il va de soi que les chambres de commerce et d’industrie et les chambres de métiers et de l’artisanat sont très actives dans le champ de l’entreprise et leur action doit être saluée. Je propose néanmoins qu’on s’en tienne à l’esprit de l’ANI selon lequel le suivi de la mise en œuvre de l’article incombe aux organisations syndicales et patronales, qui en assurent le pilotage dans un comité créé par l’ANI, comité qui s’est réuni il y a dix jours, puis de nouveau ces derniers jours dans un cadre plus informel. Demande de retrait.

Je ne dis pas que ces mesures suffisent ni que nous nous satisfaisons de la situation. La question est non pas celle des primes, mais celle des rémunérations.Jusqu’à présent, le débat se passait bien. Je propose de le poursuivre de la même manière. Je suis défavorable à l’amendement. Je le redis, nous n’avons pas trouvé de meilleurs critères de répartition pour les dispositifs de partage de la valeur. (M. Matthias Tavel s’exclame.)

Troisièmement, il n’y a pas de meilleurs paramètres que ceux que j’ai mentionnés pour répartir les sommes dans le cadre de la participation, de l’intéressement ou de la PPV. Le versement peut être proportionnel, mais il peut aussi être uniforme – c’est prévu dans les textes et il arrive que tel soit le cas.Il y a certes des effets antiredistributifs entre entreprises, mais, lorsque le versement est uniforme, cela permet de réduire un peu les écarts de salaire au sein des entreprises. Je vous invite à consulter le rapport à ce sujet.