Mme Julie Laernoes

Ce n’est pas vrai, l’article 1er ne traite pas de la publication !

Il s’agit d’un amendement de repli qui se cantonne à l’ajout de la nécessité de publier les résultats des expertises en amont du processus d’élaboration et de la prise de décision. Rappelons qu’il s’agit même, pour les avis de l’IRSN, d’une obligation légale inscrite dans la loi du 17 août 2015 de transition énergétique pour la croissance verte, dite LTECV. Cette modalité est une condition de la transparence du processus global de prise de décision.Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, il est irresponsable de vouloir – dans le but, semble-t-il, de lever les freins au développement du n…

Cet amendement, ainsi que l’amendement no 249 que je défendrai ensuite, renvoie à un aspect fondamental de la gestion de la sécurité et de la sûreté nucléaires dans notre pays : la manière dont l’indépendance des décisions est garantie.Nous souhaitons protéger l’avis de l’expert de l’influence du décideur en prévoyant qu’il est publié en amont du processus de décision. C’est un principe appliqué actuellement et le supprimer constituerait un grave recul, comme plusieurs personnes auditionnées l’ont souligné. L’expertise justifierait la décision au lieu de l’éclairer.Par ailleurs, nous souhaiton…

Je n’irai pas dans le même sens que mon collègue Schellenberger. Toutefois, la question qui se pose est bien de savoir vis-à-vis de quoi les experts doivent être indépendants. Les membres des groupes permanents d’experts sont là pour faire avancer la sûreté. Ils doivent uniquement être indépendants de la décision. Or ce n’est pas inscrit dans le texte.Les experts des groupes permanents dialoguent avec ceux du monde industriel. Il ne s’agit donc pas d’indépendance vis-à-vis des industriels, mais d’indépendance vis-à-vis de la décision. Pour que les différents experts issus du monde industriel e…

…c’est qu’en fusionnant les deux instances, vous empêchez de faire la distinction entre les personnels de l’IRSN et ceux qui prennent la décision, puisqu’ils feront partie d’une seule et même structure. L’objectif est donc de faire en sorte, avec les outils qui sont à notre disposition, que les groupes permanents d’experts continuent de travailler efficacement, malgré la fusion. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter à la phrase : « Le règlement intérieur définit […] les règles propres à assurer la diversité de l’expertise », la notion d’indépendance entre l’expertise et la décision. Cet amen…

Il porte sur l’alinéa 10 et concerne les groupes permanents d’experts, dont nous avons tous reconnu l’importance pour faire avancer la sûreté dans le développement et l’exploitation des centrales nucléaires. La réglementation actuelle prévoit que les salariés ou les agents de l’ASN qui prennent les décisions ne peuvent pas prendre part au travail mené dans le cadre des groupes d’experts. Le problème très concret qui se pose – et nous voyons bien là l’ineptie de votre bricolage de construction –,…

De deux choses l’une : soit vous savez combien coûtera la réforme et quel en est l’impact sur les plans humain et budgétaire ; soit vous ne disposez pas de ces éléments financiers et c’est l’objet de la demande de rapport qui figure à l’alinéa 2 de l’article 11. Autrement dit, soit nous n’avons pas accès aux éléments dont vous disposez pour légiférer, soit nous légiférons totalement à l’aveugle. Une telle impréparation et une telle légèreté sont incroyables sur un sujet aussi important que la sûreté et la sécurité nucléaires. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Tout lecteur sérieux votre projet de loi tombe de sa chaise à chaque article : selon le paragraphe que ma collègue Delphine Batho vient de citer, ce n’est que six mois après l’adoption du projet de loi qu’un rapport sera remis au Parlement pour en connaître les conséquences humaines et financières.

De votre côté comme du nôtre – parfois conjointement –, nous avons auditionné les acteurs concernés. Chacun d’entre nous a mené des recherches et des entretiens avec les premiers intéressés, qu’ils soient touchés par cette réforme ou qu’ils s’en inquiètent ; c’est le propre de la vie démocratique. Douze groupes de travail thématiques ont été créés, dans un contexte d’incertitude ; ils ont démontré que le projet suscitait des tensions, mais certainement pas un consensus ni des convergences. Alors que l’ensemble des représentants syndicaux s’opposent pied à pied à votre réforme, vous ne pouvez p…

…parce que nous n’en comprenons ni le sens, ni le fondement.

Dès la première réunion de la commission, nous avons engagé un débat sur le fond. Nous avons fait part de nos divergences : nous sommes radicalement opposés à cette réforme,…

Oui, mais les salariés des structures actuelles peuvent également vous expliquer les différences entre les métiers. L’audition de M. Michaël Mangeon a aussi abordé cette problématique. Vous entretenez donc délibérément – j’en ai maintenant la confirmation – la confusion entre expertise de conformité et expertise de sûreté, et entre les métiers de l’ASN et de l’IRSN. Rappeler cette distinction, ce n’est pas dévaloriser le métier de l’une des entités. De plus, la manière dont leur séparation est aujourd’hui organisée est efficace. C’est en tout cas ce que le travail approfondi, mené notamment gr…

Je pense notamment à l’audition de Jacques Repussard, ancien président de l’IRSN…

Non, nous avons consacré une semaine entière aux auditions. M. le rapporteur pourra vous en donner le nombre précis.

J’invite M. le ministre à relire les rapports d’audition ou à se concerter avec M. le rapporteur, qui a assisté à toutes les auditions que la commission a organisées.

En tout cas, la confusion entre l’expertise effectuée par l’ASN et celle qui est conduite par l’IRSN est une réalité. La séparation entre l’expertise et la décision est un des fondements de notre modèle de sûreté nucléaire depuis 1973. Un courrier de la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement (CNDASPE) daté de février 2024 précise d’ailleurs : « les prescriptions de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) soulignent l’importance d’assurer l’indépendance des instances chargées de fournir l’expertise scientifique et techn…

Je vois que vous ne m’écoutez pas…

Il s’agit toujours d’assurer l’indépendance entre l’expertise et la décision. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous considérez que le débat est clos. Permettez-moi cependant de soulever quelques points. Tout d’abord, vous faites une confusion, à dessein ou non, entre les différentes formes d’expertise. L’ASN produit de l’expertise de conformité : répond-on aux normes et aux règles en vigueur ? L’IRSN réalise de l’expertise de sûreté. Ce ne sont ni les mêmes métiers, ni les mêmes cultures.

On ne les a pas compris.

C’est un motif d’inquiétude. Il est prévu des filiales : pour qui, pour quoi ? Vous vous contentez de dire que l’État sera majoritaire dans leur capital : ce n’est pas sérieux. Nous parlons pourtant de sécurité et de sûreté nucléaires. Une foule de questions restent sans réponse, et les amendements que vous avez déposés ne font que nourrir nos doutes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Non, monsieur le ministre, nous n’arrêterons pas d’exprimer notre profonde et sincère inquiétude ; et ce n’est pas pour faire durer le débat. Sous prétexte de simplifier, vous séparez la sécurité et la sûreté dans deux instances différentes, ce qui contrevient aux recommandations internationales – notamment à la prescription 12 de l’AIEA relative au cadre gouvernemental, législatif et réglementaire de la sûreté. L’IRSN travaille pourtant avec l’AIEA et est reconnu à l’échelle internationale. Qui a-t-on appelé après la catastrophe de Fukushima ? L’IRSN. Et vous voudriez le démanteler, quitte à …

On ne sait plus comment vous le dire, ni comment vous le faire entendre.

Quand on scinde la dosimétrie en deux, vous ne pouvez pas honnêtement nous dire qu’on rassemble et qu’on optimise les effectifs capables de mener les expertises.

On croit rêver ! Même les services de dosimétrie sont éclatés entre dosimétrie externe et dosimétrie interne. Il faut rassembler les expertises et les compétences, nous expliquez-vous, pour fluidifier et simplifier ; soit, mais si vous faisiez preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle, vous pourriez quand même avouer que scinder la dosimétrie n’est un acte ni de simplification, ni de fluidification. Le pansement ou la béquille que vous avez imaginé est quand même abracadabrant et contrevient aux principes de sûreté et de sécurité. Des voix, peut-être plus polies et policées que la mienne,…

Vous lirez le compte rendu. Je n’ai pas pour habitude de déformer les propos des orateurs, monsieur le ministre ; en revanche, je les écoute attentivement – c’est le principe du débat contradictoire.Il est écrit noir sur blanc dans l’article 7 que certaines activités seront transférées à d’autres organismes. C’est pourquoi nous proposons de le supprimer.En éclatant l’expertise dans le nucléaire de défense et de sécurité entre différents organismes, vous allez dissocier la sécurité de la sûreté – ce n’est pourtant le cas dans aucun des modèles de sûreté intégrés dont vous dites vous inspirer. A…

Tout à l’heure, vous avez affirmé que tous les agents – les 1 700 de l’IRSN et les 500 de l’ASN – seraient rassemblés au sein d’une autorité unique.

Comme les autres avant lui, l’article 7 démontre que, loin de fluidifier le fonctionnement, le rassemblement de tous les agents au sein d’une entité intégrée conduira à disperser…

En janvier 2024, neuf démissions ont été déposées, quatre autres ont suivi en février ; 46 % des démissionnaires ont lié leur décision au projet.En forçant des salariés fermement opposés à cette réforme, le Gouvernement provoquera frictions, démotivation et dispersion des compétences. Vous ne vous contentez pas seulement de démanteler l’IRSN, vous en découragez le personnel, compromettant le sérieux de la recherche dans le domaine de la sûreté nucléaire. Dans un monde tel que le nôtre, ce n’est pas possible.

Cela confirme notre impression, à l’issue de l’audition des représentants du CEA. Ceux-ci nous ont indiqué que le Commissariat n’était volontaire ni pour suivre cette réforme ni pour recevoir les activités que vous souhaitez lui transférer. Ils ont expliqué, en outre, que l’entité ne serait pas capable de s’organiser avant l’échéance du 1er janvier 2025.Vous avez beau répéter, comme un mantra, que l’organisation que vous projetez sera plus fluide, je maintiens que le texte rendra les choses plus complexes.Il est ardu de faire travailler des salariés aux histoires, aux pratiques et aux statuts …

Votre réponse, monsieur le ministre, apporte, si besoin en était, une preuve supplémentaire de votre impréparation. Vous ne savez pas à qui et comment les activités visées par le projet de loi seront transférées.