(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire (nos 2197, 2305).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 91 à l’article 4.
Article 4 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 91, 177 et 325.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 91.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Nous commençons la soirée avec un amendement qui, je l’espère, recevra le soutien de notre collègue Schellenberger (Sourires), puisqu’il porte sur la Commission nationale du débat public. Nous proposons que la CNDP rende un avis annuel sur la participation du public aux décisions prises dans le domaine de la sûreté nucléaire et de la radioprotection.La commission a en effet pour mission de veiller au respect des droits constitutionnels garantis par la Charte de l’environnement – droit d’accéder aux informations et de participer aux projets ayant une incidence sur l’environnement.Son avis rendrait les questions de sûreté nucléaire plus lisibles par l’ensemble de la population. Les informations, pourtant capitales, sur la relance nucléaire à marche forcée font défaut. Nous venons ainsi d’apprendre par la presse que les coûts de construction des réacteurs de type EPR 2 seraient multipliés par 30 %.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). On lit aussi dans le rapport de la Cour des comptes sur l’adaptation au changement climatique du parc des réacteurs nucléaires, publié en mars 2023, que celle-ci coûtera 3 à 4 milliards de plus.Enfin, on ignore combien de temps tout cela va prendre. Les Français ont le droit d’être informés et de participer aux discussions.Le Gouvernement et Emmanuel Macron semblent quelque peu mépriser la CNDP et, plus généralement, le débat public, dont il a été dit cet après-midi qu’il pouvait représenter une pression.De fait, l’abandon de la part maximale du nucléaire dans le mix énergétique aurait dû faire l’objet d’une programmation pluriannuelle de l’énergie et d’un débat organisé par la CNDP.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). En février 2023, la CNDP a souligné que ces méthodes « revien[nen]t à considérer sans intérêt les remarques et les propositions faites » lors des débats publics. Par cet amendement, nous vous proposons de faire mieux à l’occasion de cette réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 177 de Mme Mireille Clapot est défendu.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 325.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Il est important que la CNDP se prononce chaque année sur la participation du public. Pour que les citoyens aient davantage confiance dans l’industrie nucléaire, ils doivent être informés. La CNDP pourrait y contribuer grandement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Le code de l’environnement prévoit déjà que la CNDP a « pour mission d’émettre tous avis et recommandations à caractère général ou méthodologique de nature à favoriser et développer la participation du public. » Ces dernières années, elle s’est particulièrement attachée à garantir une participation dans le domaine du nucléaire.C’est pourquoi il ne me paraît pas nécessaire d’inscrire dans la loi l’obligation de la saisir annuellement. Avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement pourrait être intéressant s’il n’était pas moins disant que le droit positif !La CNDP n’est pas seulement chargée d’émettre des avis, elle doit aussi rendre des décisions en matière de participation du public à de grands projets. En invitant la CNDP à rendre des avis pour ne rien dire, vous entendez lui confier des prérogatives moindres que celles prévues par le code de l’environnement.Cet amendement est surtout révélateur : vous considérez que toutes ces organisations indépendantes – autonomes, détachées du fonctionnement de l’État – devraient demander l’autorisation du législateur avant de s’exprimer, ce qui est contraire au principe même de leur existence !
(Les amendements identiques nos 91, 177 et 325 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 103 de Mme Anne Stambach-Terrenoir est défendu.
(L’amendement no 103, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 118.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Par cet amendement qu’aurait souhaité présenter Marie-Noëlle Battistel, nous voulons nous assurer que la future Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR) communiquera à l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (Anccli) la nature et les principaux résultats de ses programmes de recherche.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements, nos 254 et 161, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 254.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Il tend à réintroduire une disposition, votée au Sénat puis supprimée par la commission du développement durable, qui prévoit que le projet de règlement intérieur de l’ANSR sera présenté pour observations à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), au Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) et à l’Anccli.Les discussions autour de l’article 4 sont assez révélatrices du rapport de chacun à la société civile et à la transparence. Alors que l’on assiste à un recul général de la démocratie environnementale,…
M. Raphaël Schellenberger (LR). Quand on colle un mot derrière « démocratie », ce n’est jamais bon signe !
Mme Julie Laernoes (ECOLO). …la droite et l’extrême droite font preuve d’une frilosité assez grave. Ils souhaitent revenir à une belle opacité pour ne rien avoir à justifier publiquement. Ce faisant, ils confient à la nouvelle autorité une tâche lourde et dangereuse. Opacité et nucléaire n’ont jamais fait bon ménage. Nous avions pourtant réussi à avancer sur cette question, qui s’est toujours posée.J’ai entendu les députés Les Républicains et ceux du Rassemblement national tenir des propos remettant en cause des procédures qui font partie du fonctionnement normal de la démocratie.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). J’appelle votre attention, chers collègues de la majorité, sur le fait que vous vous apprêtez à voter des mesures qui conduiront au démantèlement des instances de sûreté et de sécurité en toute opacité, sans avoir à avancer aucune justification.Si le Rassemblement national arrive au pouvoir,…
Mme Julie Laernoes (ECOLO). …nous n’aurons plus aucun droit de regard.Le Rassemblement national ne croit pas en la science. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Protestations sur les bancs du groupe RN.) Ils nous disent qu’on pourrait construire vingt nouvelles centrales en dix ans, ce que tout le monde dément, en premier lieu les professionnels du nucléaire.Chers collègues, vous remettez en cause profondément la transparence en matière de sécurité et de sûreté, vous levez précipitamment les garde-fous : cela porte gravement atteinte à la démocratie, mais aussi à la sûreté de notre pays, le plus nucléarisé au monde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
M. Roger Vicot (SOC-A). …j’en ai suivi une grande partie. Je suis assez étonné, pour ne pas dire atterré, par l’attitude du Gouvernement : envers et contre tous, envers et contre tout, il persiste à vouloir imposer l’opacité dans les débats, notamment en ce qui concerne les modalités d’application du texte.Par le présent amendement, nous proposons de réintroduire deux alinéas de la disposition votée au Sénat, qui prévoit que le projet de règlement intérieur, auquel on nous renvoie en permanence, sera présenté pour observations à l’Opecst, au HCTISN et à l’Anccli.En effet, des éléments cruciaux pour assurer la transparence et l’indépendance de la sûreté nucléaire sont renvoyés au règlement intérieur de la future autorité. C’est le cas des modalités de distinction entre expertise et décision, dont il a souvent été question depuis hier, des modalités de publication des résultats d’expertise ou encore des règles déontologiques applicables aux membres de l’ASNR.Ce renvoi assure à l’Autorité, qui doit pouvoir organiser ses services de façon autonome, une plus grande souplesse dans son fonctionnement.C’est pourquoi nous vous proposons de compléter l’article 4 par deux alinéas. Je vous en donne lecture : « Le projet de décision d’adoption du règlement intérieur de l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection est présenté par la même autorité à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques qui peut formuler des observations. »
M. Roger Vicot (SOC-A). Mais c’est important, chers amis ! Je poursuis : « Il est transmis »…
Mme la présidente (LFI-NUPES). Votre temps de parole est écoulé, monsieur le député. Vous pourrez répondre au ministre et au rapporteur.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Fugit (RE). Nous avons déjà eu ce débat en commission, mais je vais préciser les choses.Cette disposition pose un problème de déontologie. On demanderait ainsi au HCTISN de se prononcer sur le règlement intérieur d’une autorité qui contrôle les membres de certains de ses collèges. Je suis très surpris que cela ne vous choque pas.De même, on demanderait à l’Anccli de participer à l’élaboration du règlement intérieur de l’autorité qui la finance. Cela me paraît assez étonnant.Quant à l’Opecst, nous avons renforcé son rôle à d’autres endroits du texte – grâce à certains de mes amendements. L’Office n’a pas à s’immiscer dans la rédaction du règlement intérieur d’une autorité indépendante.Gardons bien à l’esprit que ce règlement intérieur ne sera pas caché : il fera l’objet d’une publication officielle et pourra donner lieu à des réactions. Rien n’empêchera l’ASNR d’échanger en amont avec le HCTISN, l’Anccli et l’Opecst pour préparer son élaboration.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Voilà pourquoi je suis défavorable à ces amendements. J’ai expliqué les raisons de la suppression de cette disposition aux sénateurs qui l’avaient introduite ; eux-mêmes s’aperçoivent qu’ils sont allés trop loin !
M. Roland Lescure. J’ajouterai un argument à ceux, excellents, que le rapporteur vient d’exposer. Alors que vous voulez ajouter le mot « indépendante » partout, monsieur Leseul, vous saisissez la première occasion pour mettre à bas l’indépendance de l’agence !
M. Roland Lescure. L’ASNR est une autorité indépendante ; à ce titre, elle est évidemment libre d’élaborer et de faire valider son règlement intérieur par son collège de commissaires indépendants. Le risque de conflit d’intérêts évoqué par le rapporteur entre aussi en ligne de compte, mais il s’agit avant tout d’une question d’indépendance.Ce règlement intérieur fera l’objet d’une publication au Journal officiel – je me suis trompé cet après-midi en parlant de bulletin officiel. Il sera donc public et élaboré en toute indépendance. Avis défavorable.
M. Nicolas Dragon (RN). Je suis bien obligé de réagir aux propos de notre collègue de la NUPES. Je ne peux pas laisser dire que le Rassemblement national serait contre la science…
M. Nicolas Dragon (RN). …– c’est du pur mépris, et rien ne vous autorise à dire ce genre de choses. Nous sommes des gens responsables et attachés à la sûreté nucléaire.Nous souhaitons relancer le parc nucléaire français,…
M. Gabriel Amard (LFI-NUPES). Quitte à saborder la sécurité des sites ?
M. Nicolas Dragon (RN). …qui a tant donné à nos habitants et à nos très petites, petites et moyennes entreprises (TPE et PME), à commencer par une électricité abondante, à des prix inférieurs à ceux pratiqués dans le reste de l’Europe – je l’ai dit lors de la discussion générale.Par ailleurs, je souscris aux propos du rapporteur – je ne vais pas le contredire pour le principe quand il dit que le ciel est bleu !Depuis le début de l’examen de ce texte, on constate, de la part de la NUPES, une accumulation invraisemblable d’amendements visant à augmenter la paperasserie.
M. Nicolas Dragon (RN). Si on vous laissait faire, ce texte comporterait au moins cent articles et serait assorti de 5 000 pages de règlement intérieur. Ça suffit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Pendant les débats en commission, nous sommes toujours intervenus sur le fond, à savoir la sûreté et la sécurité du nucléaire – un sujet sérieux. (M. Bruno Millienne fait un geste évoquant l’approximation.)Les gestes de M. le ministre et de M. le vice-président de la commission du développement, mettant en doute mes propos, ne sont pas acceptables.
M. Bruno Millienne (DEM). Je reconnais avoir fait ce geste, j’assume d’être en désaccord avec vous !
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Vous avez le droit d’être en désaccord : en démocratie, il est louable de débattre et il est possible d’être en désaccord. Je me suis parfois interrogée quant à l’absence de réponse à mes questions, mais je n’ai cessé d’aborder les sujets sur le fond.Lors des discussions en commission, nos collègues du Rassemblement national semblaient douter ; ils ont confirmé ces doutes en votant la suppression de l’article 1er – les vidéos en témoignent. Un membre du groupe est venu leur passer un savon (Rires sur les bancs du groupe RN) ; ils ont alors totalement retourné leurs vestes et radicalement changé d’avis.Je n’ai pas entendu de leur part un seul propos cohérent sur le sujet de la sûreté du nucléaire. En matière industrielle, le projet du RN prévoit la construction de vingt EPR qui, de l’avis de tous – y compris des pronucléaires –, est tout simplement infaisable. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Je maintiens donc mes propos. Dans la mesure où le RN est dénué d’avis sur le sujet et affectionne l’opacité – ils ne savent pas ce qu’est la démocratie (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC) –, vous faites courir un risque important à notre pays et à nos concitoyens en détricotant et en rendant moins transparente la gouvernance de la sûreté nucléaire.
(Les amendements nos 254 et 161, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 47 Contre 8
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Après l’article 4
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 105 rectifié.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Il vise à revoir la composition des commissions locales d’information (CLI), qui siègent auprès des installations nucléaires de base. Les élus locaux y sont sur-représentés – sur le papier, car dans les faits, si l’on en croit l’Anccli, ils siègent très peu.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Vous nous direz pourquoi, monsieur Schellenberger !On peut entrevoir les conséquences de cette sur-représentation – par rapport aux syndicalistes du secteur du nucléaire, aux représentants d’associations de défense de l’environnement et aux personnalités qualifiées – lorsque des décisions relatives à de nouveaux chantiers nucléaires doivent être prises. On sait, et on peut l’entendre, que les élus locaux y voient avant tout des emplois et des retombées fiscales.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Cet amendement propose de décliner dans les CLI la composition de l’Anccli : elle comporte les quatre mêmes collèges, dans une proportion identique de 25 %. Les membres favorables au nucléaire représentent 75 % des voix mais les avis sont rendus à l’unanimité car les collèges ne sont préoccupés que d’une chose : la sûreté nucléaire. La production d’électricité n’entre pas en compte.Dans ce texte relatif à la gouvernance de la sûreté nucléaire, il serait souhaitable que nous parvenions à faire droit, au moins un peu, à la société civile, à la transparence, et que nous renoncions à l’opacité dans ce secteur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). Il n’est pas souhaitable de modifier les équilibres actuels ; une proportion de 40 % d’élus locaux ne me paraît pas démesurée, d’autant qu’ils représentent eux aussi les citoyens.
(L’amendement no 105, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 98.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Il prévoit que le HCTISN publie un rapport annuel sur l’état de la transparence et de la participation du public en sécurité et sûreté nucléaires. Ce rapport est présenté devant l’Opecst.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Vu leur absentéisme, les élus de La France insoumise en prendront-ils seulement connaissance ?
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Dans son avis no 17 du 3 décembre 2023 sur le projet de loi, le HCTISN souligne que la transparence et l’implication du public constituent plus que jamais un impératif face aux nombreux enjeux auxquels la filière nucléaire civile est confrontée : changement climatique ; vieillissement des installations ; projets de petits réacteurs modulaires (SMR) et d’AMR 4 (Advanced Modular Reactors) appelés à essaimer sur le territoire. La filière nucléaire militaire, de son côté, doit aussi relever le défi du démantèlement des sous-marins nucléaires.Je ne me fais guère d’illusion sur le sort de cet amendement, bien qu’il s’agisse de la défense de nos droits fondamentaux et de droits constitutionnels – en l’occurrence, l’article 7 de la Charte de l’environnement.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). J’ai peu d’espoir, car on parle depuis des heures de la gouvernance de la sûreté nucléaire et, contrairement à ce que préconise le HCTISN, tout ce qui concerne la transparence est balayé. Pire, on va vers toujours plus d’opacité : vous avez adopté un amendement qui prévoit que les avis scientifiques seront publiés en même temps que la décision à laquelle ils se rapportent.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Les expertises techniques, pas les avis scientifiques. Soyez précise !
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Je souhaite alerter la population sur le recul provoqué par cette réforme, sur un sujet pourtant majeur.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Cet amendement est pleinement satisfait, puisque le code de l’environnement prévoit déjà que le HCTISN établit un rapport annuel d’activité, rendu public, que le Haut Comité peut être saisi par l’Opecst et, enfin, qu’il émet des avis sur toute question liée à la transparence et à la participation du public en matière nucléaire. Demande de retrait ou avis défavorable.
(L’amendement no 98, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 96.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Cet après-midi, vous avez refusé que les experts de la future ASNR puissent s’autosaisir, comme c’est le cas des experts de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN). Il serait bien que le HCTISN, l’Anccli ou soixante parlementaires puissent saisir l’autorité afin qu’elle formule des avis ou réalise des études. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). Nous avons examiné en commission un amendement identique. Avis défavorable.
(L’amendement no 96, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 4 bis
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 185.
Mme Anna Pic (SOC-A). Il vise à rétablir une disposition adoptée par le Sénat qui permet de renforcer, pour plus de transparence, la mission d’évaluation de la Commission nationale d’évaluation des recherches et études relatives à la gestion des matières et des déchets radioactifs (CNE2) auprès du Parlement. Cette mission se révélant très utile, il conviendrait que l’Opecst puisse consulter le CNE2 à tout moment, en dehors de la remise du rapport annuel.Nous proposons aussi d’ajouter deux membres à la composition de la Commission, afin que toutes les disciplines scientifiques concernées soient représentées, et de faire du haut-commissaire à l’énergie atomique (HCEA) un membre de droit.
M. Jean-Luc Fugit (RE). En commission, nous avons supprimé cet article introduit au Sénat parce qu’il posait un problème de positionnement et d’indépendance de la commission par rapport au HCEA. De plus, la loi prévoit déjà que la CNE2 transmet son rapport annuel à l’Opecst. Avis défavorable.
(L’amendement no 185, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 4 ter
(L’article 4 ter est adopté.)
Article 4 quater
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 4 et 3, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Thibault Bazin (LR). Pour améliorer la transparence et la qualité de la régulation de la sûreté nucléaire, il convient de renforcer la surveillance et l’évaluation des activités de l’Autorité par une instance parlementaire spécialisée.Les amendements nos 4 et 3 de ma collègue Christelle Petex prévoient que le rapport annuel d’activité établi par l’Autorité est transmis à l’Opecst, respectivement six mois et trois mois avant sa publication.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Avec une durée aussi longue entre la transmission et la publication, les rapports ne couvriraient qu’une partie de l’année et seraient nécessairement incomplets. Avis défavorable.
M. Roland Lescure. Je comprends l’objectif de ces amendements mais je confirme que la publication du rapport serait ainsi décalée de trois ou de six mois. Retrait ou avis défavorable.
(Les amendements nos 4 et 3, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 4 quater est adopté.)
Après l’article 4 quater
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de l’amendement no 230 de Mme Danielle Brulebois.
(L’amendement no 230 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement no 274.
M. Nicolas Dragon (RN). Cet amendement de bon sens vise à renforcer l’information et la transparence en cas d’accident ou d’incident concernant une activité nucléaire. Pour que la sûreté nucléaire soit crédible, l’ANSR doit être la plus transparente possible vis-à-vis des décideurs politiques.Il nous semble pertinent que les députés dont les circonscriptions sont concernées par le plan particulier d’intervention soient pleinement associés aux mesures prises sur le terrain. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Raphaël Schellenberger (LR). C’est un amendement de bon sens pour les députés qui ne savent pas faire une recherche sur internet !
M. Jean-Luc Fugit (RE). Sur le site internet de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) figurent l’ensemble des événements significatifs – incidents et accidents –, classés de 0 à 7 sur une échelle de gravité. Des lettres de suite d’inspection sont également disponibles. Cet amendement étant satisfait, demande de retrait ou avis défavorable.
(L’amendement no 274, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Article 5
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 332, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 11, 219 et 255, qui tendent à supprimer l’article 5.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Gérard Leseul (SOC-A). L’article 5 dispose que « Les biens, les droits et les obligations de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire autres que ceux qui sont mentionnés aux articles 7 et 8 sont transférés à l’État et au Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives en respectant la répartition des attributions prévue par la présente loi. » Soit dit en passant, je m’étonne que les articles 7 et 8, qui ne traitent que de ressources humaines, soient mentionnés.Je ne crois pas me tromper en affirmant que l’article 5 vise le démantèlement de l’IRSN puisqu’il y est écrit très clairement que l’Institut sera éclaté et ses droits, obligations et biens transférés aux uns et aux autres.Toujours d’après l’article 5, « Ce transfert [serait] réalisé à titre gratuit et ne [donnerait] lieu au paiement d’aucune indemnité, ni d’aucun droit, taxe ou contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts. » C’est donc bien un démantèlement que vous organisez aujourd’hui.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 219.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Opposés à cette réforme, nous sommes évidemment contre l’article 5. Je partage l’analyse de notre collègue Leseul : vous prétendez simplifier et fluidifier, mais ce qu’on devine, c’est plutôt un éparpillement « façon puzzle »…Le service de dosimétrie externe sera transféré au Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), tandis que le service de dosimétrie interne ira à l’ASNR. De son côté, la direction de l’expertise nucléaire de défense (DEND) sera rattachée au ministère des armées, loin de la direction chargée de la sûreté des installations civiles, avec laquelle elle est censée travailler. On trouvera, à l’ASNR, des experts en incendie et en génie civil quand les experts de la sécurité des installations civiles seront transférés au ministère des armées, dans une unité qui ne traite pas des installations civiles… Rien que de le dire, je suis fatiguée !
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Notre système de sûreté nucléaire fonctionnait très bien et son excellence était reconnue dans le monde entier…
M. Bruno Millienne (DEM). Je croyais que vous étiez contre le nucléaire.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). … mais vous explosez tout, à tel point que vous vous empêcherez d’atteindre vos propres objectifs. C’est tout simplement irresponsable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 255.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). L’article 5 résume le grand n’importe quoi qu’est votre projet de loi et, si j’osais reprendre les mots qu’emploie mon fils, je dirais qu’il est « totalement éclaté au sous-sol ». (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.) Vous éclatez l’IRSN, vous éclatez son personnel, mais vous éclatez aussi ses biens. Rien que la lecture de l’article 5 permet d’apprécier l’ineptie et l’impréparation du projet de loi.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). C’est un mot que vous affectionnez beaucoup, monsieur Millienne, je tiens donc à vous le faire entendre.M. le ministre a assuré que ce n’était pas un démantèlement qui était envisagé. En l’espèce, on éclate absolument tout. Il est prévu que les biens, droits et obligations de l’IRSN seront transférés, mais qu’en fera-t-on ? L’ASNR, en tant qu’autorité administrative indépendante (AAI) et non autorité publique indépendante (API), ne sera pas dotée d’une personnalité morale. Aussi l’État sera-t-il le récipiendaire des biens transférés. Quant au CEA, il recevra les biens, droits et obligations associés aux activités qui lui seront transférées.Comprenez-vous l’imbroglio que vous créez avec cette réforme, dépourvue de tout fondement ? Empêchant tout retour en arrière – c’est d’ailleurs votre souhait le plus cher –, vous éclatez l’ensemble, en dispersez les morceaux avec une inconscience et une légèreté coupables.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Nous avons bien compris que vous étiez frontalement opposés à la réforme, ces amendements en sont la preuve.
M. Thibault Bazin (LR). Comme ils sont opposés au nucléaire, ils sont cohérents.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Dans la mesure où le principe de la création de la nouvelle autorité a été adopté, il convient d’adopter l’article 5 : nous pourrons ainsi appliquer les dispositions techniques et transitoires nécessaires à l’entrée en vigueur de la réforme. Avis défavorable.
M. Roland Lescure. Vous dites que nous éparpillons « façon puzzle », que nous dispersons, que nous démantelons ; au contraire, nous rassemblons deux institutions pour en créer une plus puissante, plus transparente, plus fluide et plus indépendante.
M. Roland Lescure. En pratique, cette réforme aura pour conséquence de rassembler les salariés de l’IRSN, qui sont un peu moins de 1 700, et les collaborateurs de l’ASN, qui sont 500, dans une organisation dont l’effectif dépassera 2 000 salariés.Il est vrai qu’une partie d’entre eux seront transférés dans d’autres services.
M. Roland Lescure. L’examen des articles suivants nous donnera l’occasion d’expliquer les motifs de ces transferts. Nous préciserons pourquoi nous rassemblerons plus de 2 000 collaborateurs au sein d’une entité compétente en matière de sûreté – rien que de sûreté – et que nous transférerons 175 salariés dans des entités hébergeant des activités cohérentes avec la leur.Ne vous en déplaise, ces mouvements, outre qu’ils apporteront plus de transparence et d’efficacité, simplifieront l’organisation de la sûreté nucléaire : de cinq institutions et cinq conventions bilatérales, nous passerons ainsi à quatre institutions et trois conventions bilatérales.L’avis que je viens de donner vaudra défense de l’amendement no 332, qui vise à rétablir la rédaction initiale de l’article 5.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Par ailleurs, nous avons déposé des amendements aux articles précédents, qui se voulaient constructifs. Nous poursuivrons dans cette voie.
M. Bruno Millienne (DEM). Mais comment un amendement de suppression pourrait-il être constructif ?
M. Gérard Leseul (SOC-A). Nos amendements visent à préciser les mesures, à protéger les salariés et à restaurer la confiance envers la nouvelle organisation, que le projet a bien entamée.Il s’agit là d’amendements de suppression, car nous considérons que ce dispositif n’est bon ni pour les salariés ni pour les citoyens. Vous dites réunir 2 000 salariés dans une entité mais si je compte bien et que j’additionne 1 700 et 500…
Mme Delphine Batho (ECOLO). Au total, la nouvelle entité compterait 2 260 salariés.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Soit.Ces salariés auront plusieurs statuts. Vous avez refusé de travailler sur un nouveau statut d’autorité administrative, pour finalement transférer à la nouvelle entité la quasi-totalité des salariés de l’IRSN. Vous auriez dû commencer par renforcer l’effectif de l’ASN, puis celui de l’IRSN, avant de chercher à améliorer les relations entre exploitants, ASN et IRSN. Vous ne l’avez pas fait ; vous prenez les choses à l’envers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
(Les amendements identiques nos 11, 219 et 255 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 332 du Gouvernement a été présenté. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Delphine Batho (ECOLO). Selon l’amendement, des activités pourraient être transférées au CEA ou à l’une de ses filiales. La représentation nationale doit savoir de quelle filiale il s’agit, sans quoi elle ne pourra voter cette disposition.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Roland Lescure. Si cet amendement était adopté, le CEA serait autorisé à créer une filiale apte à accueillir les activités de dosimétrie. Cette création, laissée à l’initiative du CEA, sera contrôlée par décret.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 332.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 58 Contre 23
(L’amendement no 332 est adopté.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Article 6
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 12 et 257, qui tendent à supprimer l’article 6.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 12.
M. Gérard Leseul (SOC-A). En cohérence avec nos amendements précédents et notre proposition de suppression de l’article 1er, qui a abouti lors de l’examen en commission, nous souhaitons voir supprimer l’article 6.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 257.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Votre réponse, monsieur le ministre, apporte, si besoin en était, une preuve supplémentaire de votre impréparation. Vous ne savez pas à qui et comment les activités visées par le projet de loi seront transférées.
M. Bruno Millienne (DEM). Ce n’est pas du tout ce qu’a dit le ministre !
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Cela confirme notre impression, à l’issue de l’audition des représentants du CEA. Ceux-ci nous ont indiqué que le Commissariat n’était volontaire ni pour suivre cette réforme ni pour recevoir les activités que vous souhaitez lui transférer. Ils ont expliqué, en outre, que l’entité ne serait pas capable de s’organiser avant l’échéance du 1er janvier 2025.Vous avez beau répéter, comme un mantra, que l’organisation que vous projetez sera plus fluide, je maintiens que le texte rendra les choses plus complexes.Il est ardu de faire travailler des salariés aux histoires, aux pratiques et aux statuts différents ; cela demande beaucoup de temps. La précipitation et l’impréparation dont vous faites preuve démontrent votre mépris pour la composante humaine de la sûreté nucléaire. Pourtant, la sûreté nucléaire tire sa force et sa qualité de l’engagement de ses personnels.En 2023, cinquante-cinq démissions ont été dénombrées, soit 4,6 par mois ; 31 % des démissionnaires ont lié leur décision au projet de fusion.
M. Bruno Millienne (DEM). Trente et un pour cent d’un effectif de cinquante salariés…
Mme Julie Laernoes (ECOLO). En janvier 2024, neuf démissions ont été déposées, quatre autres ont suivi en février ; 46 % des démissionnaires ont lié leur décision au projet.En forçant des salariés fermement opposés à cette réforme, le Gouvernement provoquera frictions, démotivation et dispersion des compétences. Vous ne vous contentez pas seulement de démanteler l’IRSN, vous en découragez le personnel, compromettant le sérieux de la recherche dans le domaine de la sûreté nucléaire. Dans un monde tel que le nôtre, ce n’est pas possible.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Supprimer l’article 6 reviendrait à priver le personnel des dispositions permettant la coexistence de deux statuts – l’un public, l’autre privé –, au sein de la nouvelle autorité. Il serait également privé du nouveau comité social d’administration (CSA) qui garantira l’existence des deux formations spécialisées, pour les fonctionnaires et les salariés. Par conséquent, les salariés seraient tous placés dans une situation juridique que je qualifierai d’inconfortable. Je suis donc totalement opposé à ces amendements de suppression.
M. Roland Lescure. Sachant que les précédents articles ont été adoptés, la suppression de l’article 6 ferait perdre aux salariés de l’IRSN leur statut, au profit de celui d’agent de la fonction publique – je doute qu’ils le souhaitent. Par ailleurs, je rappelle que le comité social d’administration de l’entité fusionnée n’exercera que les prérogatives de droit commun d’un CSA. Quel que soit votre avis sur le projet de réforme, cet article doit être adopté.
(Les amendements identiques nos 12 et 257 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 326.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Certes cosmétique, il n’en est pas moins symbolique.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Pourquoi ? Parce qu’il propose de remplacer le sigle ASNR, que vous avez créé et qui ne fait que matérialiser le rattachement de l’activité de radioprotection à l’ASN, par celui d’ARSN – pour Autorité de radioprotection et de sûreté nucléaire. Ressemblant davantage au sigle IRSN, il représenterait une concession aux 1 700 salariés de l’institut.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Nous avons déjà débattu de cette question hier. Peu importe que votre amendement soit cosmétique, je n’ai pas changé d’avis ; il est défavorable.
(L’amendement no 326, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 217.
M. Jean-Claude Raux (ECOLO). L’amendement de ma collègue Lise Belluco vise à garantir le recrutement de fonctionnaires, dans les conditions prévues par le code général de la fonction publique, au sein de la future autorité, afin de pourvoir les emplois relevant de missions régaliennes – inspecteurs de la sûreté nucléaire et inspecteurs de la radioprotection.En vertu de l’article R. 596-2 du code de l’environnement, seuls les inspecteurs de la sûreté nucléaire ayant la qualité de fonctionnaire sont habilités à exercer les missions de police judiciaire. Or cette réforme, qui prévoit le regroupement de 1 500 salariés de droit privé et de 500 salariés de droit public, conduira, en l’absence de garde-fou et du fait d’une plus grande souplesse de recrutement, à un évincement progressif des agents fonctionnaires.Le statut de fonctionnaire comprend des droits et des devoirs – secret professionnel, discrétion professionnelle, dignité, impartialité, probité, neutralité, devoir de réserve – dont le respect est nécessaire pour assurer les missions de contrôle et de réglementation des activités nucléaires civiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). Le Sénat a adopté un amendement qui vise à permettre à l’ensemble des personnels de l’ASNR, qu’ils soient de droit public comme de droit privé, d’être nommés inspecteurs de la sûreté nucléaire.Le Conseil d’État avait relevé dans son avis qu’« aucune exigence constitutionnelle n’impose que tous les emplois participant à l’exercice de "fonctions régaliennes" soient occupés par des fonctionnaires » et que rien n’empêche de déléguer à des personnes privées des compétences de police administrative générale. C’est d’ailleurs le cas s’agissant de certaines activités de l’Office national des forêts.Cet équilibre permet à la nouvelle autorité de s’appuyer au mieux sur l’ensemble des personnels dont elle disposera, qu’ils soient de droit public ou de droit privé. Avis défavorable.
M. Roland Lescure. L’ASN emploie déjà des inspecteurs soumis au statut de droit privé ; il serait dommage de se priver de ces talents. Par ailleurs, l’un des objectifs de la réforme est d’offrir des carrières plus variées – et peut-être plus intéressantes – aux salariés. Pourquoi en priver les salariés de l’IRSN ?Bien entendu, je souhaite rassurer la représentation nationale : le code général de la fonction publique s’appliquera à tous les employés, qu’ils soient de droit privé ou de droit public. Avis défavorable.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Notre collègue Lisa Belluco a levé un lièvre. Les réponses du rapporteur et du ministre à cet amendement de bon sens sont très inquiétantes : elles révèlent, derrière la thèse de la fusion de l’IRSN et de l’ASN qu’ils défendent, une attaque contre le statut des fonctionnaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements, nos 63 et 256, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 63.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous nous avez dit que grâce à votre super-fusion, les agents de l’ASN et de l’IRSN, qui travaillaient bien ensemble, travailleraient encore mieux ensemble à l’avenir. Nous avons tous compris que c’était du flan – si j’ose dire.En effet, vous allez démanteler et disperser les personnes. En réalité, vous créez de la tension sociale en bousculant tout. D’ailleurs, vous avez brandi un communiqué de presse d’un syndicat de salariés de l’ASN qui s’inquiétait des menaces pesant sur leur statut.Il n’est d’ailleurs pas exclu que votre réforme menace le statut de fonctionnaire, d’après ce que vous venez de dire. D’une manière générale, tous ces problèmes n’existeraient pas si vous ne démanteliez pas l’IRSN comme vous vous apprêtez à le faire. (Mme Manon Meunier applaudit.) Vous mélangez des statuts qui sont incompatibles, et vous êtes responsables, au passage, de la perte de compétences.Vous avez raison sur un point : les personnes travaillaient bien ensemble. Cependant, votre super-désorganisation ne simplifie rien ; elle gâche tout.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). De plus, étant donné que le calendrier fixé est intenable, que se passera-t-il ? Toutes les personnes auditionnées ont convenu qu’il était impossible de mettre en place la nouvelle structure au 1er janvier 2025. Vous voulez mener l’ensemble de cette réforme au pas de charge, alors que créer des habitudes de travail prend du temps ; les tensions s’accroîtront forcément.En bref, dans ces conditions catastrophiques, la meilleure chose que vous puissiez faire pour les salariés, afin que la réforme se passe le mieux possible, serait d’améliorer leur représentation et le dialogue social au sein de la nouvelle autorité de bric et de broc.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). C’est pourquoi nous préconisons d’instaurer un comité social et économique (CSE), plus protecteur et plus adapté qu’un conseil social d’administration. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 256 de Mme Julie Laernoes est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Fugit (RE). Votre amendement vise à remplacer le CSA par un CSE, tel qu’il existe au sein de l’IRSN. En réalité, vous appelez de nouveau à la création d’une API. Or nous avons tranché ce débat hier, après avoir pris le temps de discuter de cette question, notamment en commission. Avis défavorable.
M. Roland Lescure. Vous empêcherez l’organe social de la nouvelle entité de traiter des problèmes spécifiques des agents publics. Je n’en reviens pas ! Je suis désolé, madame Batho, nous ne démantelons rien. En revanche, si vous votez ces amendements, c’est vous qui le ferez. Avis défavorable.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Monsieur le ministre c’est vous qui êtes en train de monter les agents de l’ASN et les salariés de l’IRSN les uns contre les autres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)Jusqu’ici, deux entités, l’une chargée de l’expertise, l’autre du contrôle, travaillaient en bonne intelligence. Vous voulez marier la carpe et le lapin ; vous créerez une entité où il existera trois statuts différents.Les salariés de l’IRSN, que vous forcez à intégrer la nouvelle autorité, ne veulent pas du statut lié à cette autorité indépendante, auquel ils seront soumis. Ils ne sont pas satisfaits du refus de créer un CSE. Quant aux agents de l’ASN, autorité indépendante, ils souhaitent conserver leur statut ; ils ne veulent pas que leur CSA soit transformé en CSE. Bref, c’est vous qui créez des tensions !Les salariés de l’IRSN ne veulent pas de votre réforme – les démissions se multiplient –, et vous ne faites aucun geste pour qu’elle fonctionne. Nous sommes donc condamnés à faire du bricolage, en soutenant des amendements de repli par rapport à d’autres amendements de repli. Votre fusion-démantèlement ne marche pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements nos 63 et 256, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 186.
Mme Anna Pic (SOC-A). Il vise à permettre au CSA de recourir, pour l’exercice de ses attributions consultatives, à un expert-comptable ou à un expert habilité dans les conditions prévues par le code du travail, comme peut le faire le CSE de l’IRSN.Cet amendement a été proposé par l’intersyndicale de l’IRSN. Nous vous demandons de faire un geste !
M. Jean-Luc Fugit (RE). Nous avons déjà fait ce geste car l’alinéa 8 de l’article 6 prévoit que le CSA exercera les compétences des CSE. Il pourra donc recourir à un expert-comptable, dans les conditions prévues à l’article L. 2315-91 du code du travail. Je vous invite à retirer votre amendement car il est satisfait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 186, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 6 est adopté.)
Article 7
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements no 13 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 13, 138, 191 et 259, tendant à supprimer l’article 7.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 13.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Il est cohérent avec la démarche que nous défendons depuis le début de l’examen du texte. Votre article 7 prévoit le transfert des salariés de l’IRSN à l’ASNR, et celui d’une partie des activités de l’IRSN, d’une part, au CEA, d’autre part, à la future autorité. Ces dispositions démontrent que le projet de loi ne simplifiera ni n’unifiera la gouvernance de la sûreté nucléaire mais qu’il ajoutera de la complexité, alors que le système fonctionnait efficacement.Du reste, ces transferts au CEA sont contradictoires avec l’exposé des motifs du texte, qui indique : « La réunion de toutes ces activités permettra à la future autorité de bénéficier d’une autonomie plus grande pour exercer ses missions, sans être dépendante d’un tiers ». Expliquez-moi comment l’ASNR pourra exercer l’ensemble des missions, anciennement dévolues à l’ASN et à l’IRSN, sans être dépendante, notamment du CEA !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 138.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Je vous remercie d’avoir présenté vos excuses.L’article 7 illustre le démantèlement de l’approche intégrée de l’expertise en matière de dosimétrie, de défense nationale et de sécurité intérieure. Nul n’est besoin d’exposer les raisons pour lesquelles, historiquement, on a développé des capacités d’expertise, de connaissance et de recherche qui liaient nucléaire civil et nucléaire militaire. De surcroît, il apparaît nécessaire de faire appel aux mêmes experts pour résoudre des problèmes concernant des installations civiles comme militaires. Enfin, il est évident que nous devons protéger l’ensemble des installations nucléaires contre tout acte de malveillance ou tout acte terroriste.En défendant cet amendement de suppression, nous demandons un éclairage au Gouvernement. L’article 7 fait référence au ministère des armées mais ne mentionne pas celui de l’intérieur. Le directeur général de la police nationale – DGPN –, que je salue, a souhaité, lors de son audition, que le débat parlementaire soit l’occasion de préciser les choses en ce qui concerne la sécurité intérieure. Qu’en est-il exactement ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 191.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Depuis le début du mandat, au mois de juin 2022, l’article 7 est le 3 427e chapitre de 1984, de George Orwell. De la même façon que « la liberté, c’est l’esclavage », la fusion, c’est l’éclatement et la fluidité, c’est la dispersion.Pour rappel, vous allez démanteler l’IRSN, dont les deux services n’intégreront pas la nouvelle autorité. La dosimétrie sera transférée au CEA, tandis que la DEND – dont les contrats des personnels seront transférés au CEA – partira au ministère des armées. L’examen d’autres amendements nous donnera l’occasion d’entrer dans les détails.Vous nous parlez de regrouper les compétences rares alors que vous allez les séparer ; on se gausse.Rappelons que le coût de la désorganisation représentera immédiatement entre 5 et 10 millions d’euros, puis il sera d’une dizaine de millions par an. La moitié de ce coût est liée à l’abandon des activités commerciales de l’IRSN, et l’autre moitié, au déploiement de fonctions support dans le cadre du transfert au CEA.Étant donné que le ministre ne m’a pas répondu tout à l’heure, je lui pose de nouveau ma question. Il y a quelques jours, nous avons appris que EDF avait confié la gestion des activités de maintenance de son parc nucléaire à Amazon, multinationale appartenant à un Américain. Le Gouvernement a fait le choix de racheter 100 % des actions d’EDF et nous conte la fable de la nationalisation depuis quelques mois. Pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur ce point ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 259.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Comme les autres avant lui, l’article 7 démontre que, loin de fluidifier le fonctionnement, le rassemblement de tous les agents au sein d’une entité intégrée conduira à disperser…
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Tout à l’heure, vous avez affirmé que tous les agents – les 1 700 de l’IRSN et les 500 de l’ASN – seraient rassemblés au sein d’une autorité unique.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Vous lirez le compte rendu. Je n’ai pas pour habitude de déformer les propos des orateurs, monsieur le ministre ; en revanche, je les écoute attentivement – c’est le principe du débat contradictoire.Il est écrit noir sur blanc dans l’article 7 que certaines activités seront transférées à d’autres organismes. C’est pourquoi nous proposons de le supprimer.En éclatant l’expertise dans le nucléaire de défense et de sécurité entre différents organismes, vous allez dissocier la sécurité de la sûreté – ce n’est pourtant le cas dans aucun des modèles de sûreté intégrés dont vous dites vous inspirer. Au-delà du sort des agents qui, contrairement à ce que vous affirmez, ne seront pas rassemblés, cela dégradera notre capacité à faire face à une crise. C’est grave, et d’autant plus inconscient que les attaques cyber augmentent et que le développement des SMR, que vous voulez disséminer partout – notamment près de zones industrielles et urbanisées – (Mme Danielle Brulebois s’exclame), nécessite de penser la sécurité dès la conception des installations.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Je rappelle, même si M. le ministre y reviendra sûrement, que la réforme vise à rassembler les experts de l’IRSN et de l’ASN au sein d’une autorité intégrée qui assure toutes les missions, de la recherche à la décision, en passant par l’expertise.Si l’IRSN abrite aujourd’hui la DEND, celle-ci est placée sous l’autorité d’un militaire, et non rattachée au directeur général de l’IRSN – vous le savez très bien, puisque vous avez assisté à son audition. D’une certaine manière, le rattachement de la DEND à l’IRSN est donc un peu artificiel et la réforme, qui consiste uniquement à transférer les contrats de travail de ses personnels d’un établissement public industriel et commercial (Epic) – l’IRSN – vers un autre – le CEA –, ne changera rien au quotidien des agents.Il est normal qu’ils n’intègrent pas l’ASNR : travaillant sur des questions de défense nationale, ils sont placés sous l’autorité du ministère des armées – il y a d’ailleurs un militaire à leur tête – et ne peuvent donc évidemment pas être transférés au sein d’une autorité administrative indépendante. Tout cela me semble cohérent.S’agissant de la dosimétrie, l’activité commerciale assurée par l’IRSN alimente près de 50 % du marché français. Si elle était transférée à l’ASNR, cette dernière se retrouverait à vendre des dosimètres aux exploitants qu’elle doit contrôler : convenez qu’objectivement, cela poserait un problème de déontologie…
M. Jean-Luc Fugit (RE). …et serait contraire au droit de la concurrence. C’est pourquoi le projet de loi prévoit que la dosimétrie sera, elle aussi, transférée au CEA.Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression.
M. Roland Lescure. Madame Laernoes, j’ai bien précisé que tous les agents de l’IRSN étaient transférés dans une entité intégrée, à l’exception des agents de la DEND et de ceux qui opèrent dans la dosimétrie. J’espère que, cette fois, c’est clair.Aujourd’hui, les 140 agents de la DEND assurent des activités séparées, dans un bâtiment séparé – qui se trouve être sur un site du CEA –, et sont dirigés par une hiérarchie séparée, nommée par le ministère des armées et directement rattachée à lui. Demain, avec la réforme, qu’est-ce qui changera pour eux au quotidien ? Rien ! Ils continueront à faire le même travail, dans le même bâtiment du CEA, sous l’autorité d’un directeur général nommé par le ministère des armées. Je comprends que la réforme crée un peu d’angoisse, et c’est pour cette raison que nous nous sommes assurés que le statut de ces agents serait préservé.S’agissant de la dosimétrie, ce n’est pas une question de statut de la future autorité – je sais que des amendements reviendront sur le choix entre AAI et API. Comme le rapporteur l’a rappelé, transférer cette activité commerciale à l’autorité indépendante qui contrôlera les exploitants, qui devront se doter de dosimètres, poserait effectivement un problème de droit à la concurrence – je reconnais que c’est un des effets de bord de la réforme.Il faut donc adapter l’organisation s’agissant des quarante personnes concernées, que nous proposons de transférer au CEA. Cette solution a l’avantage d’éviter la disparition pure et simple de l’activité, et qu’on dépende d’un fournisseur américain qui détiendrait 100 % du marché, par exemple – personne ici ne le souhaite.Aujourd’hui, on a des organisations militaires, des organisations civiles, un organisme de recherche, une organisation indépendante et des hauts fonctionnaires de défense et de sécurité (HFDS), qui s’occupent des enjeux de sécurité des organisations civiles – cela répond à l’interrogation de Mme Batho. Ça fonctionne bien, mais au prix d’une certaine complexité administrative, puisque cinq conventions ont dû être signées entre les différentes entités pour assurer davantage de fluidité – une entre l’ASN et l’IRSN, une entre le HFDS et l’IRSN, une entre le ministère des armées et l’IRSN, une entre le HFDS et l’ASN, et une entre l’ASN et le ministère des armées. Demain, il n’y en aura plus que trois – une entre l’ASNR et le ministère des armées, une entre l’ASNR et le HFDS, une entre le HFDS et le ministère des armées. Nous aurons donc bien simplifié le fonctionnement administratif.Avis défavorable.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Bien plus de 140 personnes travaillent pour la défense et la sécurité intérieure ! C’est peut-être pour cela qu’on ne se comprend pas – ou que l’on fait semblant de ne pas se comprendre (Sourires.)Aujourd’hui, les 140 personnes affectées à temps plein aux enjeux de défense ou de sécurité intérieure font appel aux connaissances d’autres experts – spécialistes d’un matériau, d’un processus ou d’un phénomène, comme la corrosion – qui comptent parmi les personnels d’un Epic consacré à la recherche : l’IRSN. Si demain, ils sont transférés au sein d’une autorité indépendante, les capacités d’expertise en matière de défense, de lutte contre les actes de malveillance et de lutte contre la prolifération seront donc séparées.Par ailleurs, jusqu’à présent, en cas de crise, les ministres concernés pouvaient bien sûr compter sur l’intervention de l’ASN, mais l’État disposait également de capacités d’expertise et de mesures propres, à travers un Epic qui répondait à la commande gouvernementale : l’IRSN. Demain, en cas de crise, le Gouvernement dépendra-t-il exclusivement d’une autorité indépendante ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Roland Lescure. C’est évidemment un cas prévu par la loi ! Il ne faut pas laisser penser que, d’un seul coup, la gestion de crise devra se passer d’un accès à l’expertise. Au quotidien, les relations entre les différentes institutions seront simplifiées et rendues plus efficaces par la signature des trois conventions que j’ai citées ; en cas de crise, la loi prévoit une solution de gestion efficace – je vous préciserai quel article dans quelques minutes.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 13, 138, 191 et 259.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 29 Contre 61
(Les amendements identiques nos 13, 138, 191 et 259 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Pour essayer d’avancer un peu plus vite, je vous invite à vous installer au micro quand votre amendement arrive en discussion.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 119.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Il faudra bientôt courir dans les travées, madame la présidente ! (Sourires.)Loin de renforcer les compétences techniques rares actuellement regroupées au sein de l’IRSN, la simplification dont vous avez argué, avec le passage de cinq à trois conventions, tendra plutôt à les disperser.Dans un contexte de tension dans les emplois et compétences – notamment dans le nucléaire –, cette dispersion est d’autant plus dommageable que, Mme Batho vient de le rappeler, le civil et la défense – notamment la sûreté et la sécurité et la lutte contre la prolifération – utilisent des installations de même nature, qu’il s’agisse de réacteurs de puissance, d’usines de fabrication de combustibles, d’entreposage et de traitement des déchets. Ils font donc face à des problématiques communes ou transverses : le dérèglement climatique, le vieillissement des installations, le démantèlement, la gestion des déchets, les sites mixtes ou encore la cybersécurité doivent être traités conjointement.Le projet de loi prévoit de transférer trente et un experts en sûreté défense – notamment des spécialistes de risques spécifiques, en matière d’incendie ou de mécanique – vers un service de la DSND, et vingt-trois autres vers la nouvelle autorité. Cela ne fera que renforcer les difficultés d’un secteur où les compétences manquent déjà.L’amendement tend à supprimer les alinéas 2 à 13.
M. Roland Lescure. Défavorable.J’en profite pour préciser à Mme Batho que la gestion de crise est prévue à l’article L. 592-32 du code de l’environnement, qui dispose : « L’Autorité de sûreté nucléaire est associée à la gestion des situations d’urgence radiologique résultant d’événements de nature à porter atteinte à la santé […] Elle apporte son concours technique aux autorités compétentes pour l’élaboration, au sein des plans d’organisation des secours, des dispositions prenant en compte les risques résultant d’activités nucléaires […] Lorsque survient une telle situation d’urgence, elle assiste le Gouvernement pour toutes les questions de sa compétence. Elle adresse aux autorités compétentes ses recommandations sur les mesures à prendre […]. »
(L’amendement no 119 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement no 284 rectifié.
M. Nicolas Dragon (RN). Il a pour objectif de sécuriser le transfert du personnel de l’IRSN dont les missions ne sont pas mentionnées dans les attributions de la nouvelle entité.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 284 rectifié, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Fugit (RE). Dans sa rédaction actuelle, l’amendement aurait pour effet que les personnels de l’IRSN qui ne réalisent pas d’activités commerciales partiraient au CEA tandis que les autres, en particulier ceux qui font de la dosimétrie, seraient transférés dans la future ASNR. Autrement dit, il produirait exactement le contraire de l’objectif décrit dans son exposé sommaire. Examinez-le de nouveau, monsieur le député : c’est un amendement paradoxal, qui souffre sans doute d’un souci légistique et que je vous suggère de retirer.
M. Nicolas Dragon (RN). Je vous remercie d’avoir relevé ce souci légistique. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 284 rectifié est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 65, 147, 179, 187, 206, 258 et 313.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 65.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Par anticipation, je défendrai en même temps l’amendement no 66, qui sera appelé dans la série suivante. Nous souhaitons le maintien des compétences en dosimétrie dans une même entité et nous nous opposons au transfert de la dosimétrie externe auprès du CEA.Ceux qui nous écoutent doivent comprendre de quoi l’on parle. L’IRSN compte aujourd’hui deux services de dosimétrie. Le service de dosimétrie externe produit et fournit des dosimètres, dont il analyse les mesures de la radioactivité atmosphérique extérieure. Le projet de loi prévoit son transfert au CEA ou pire, dans une de ses filiales, ce que l’amendement no 66 propose d’éviter. Ce serait pire car il s’agit d’une compétence technique absolument stratégique. En cas d’accident, il faut en effet fournir des dosimètres à la population pour faire face à la crise. On se souvient du fiasco des masques et il serait heureux d’éviter qu’il se reproduise avec les dosimètres en cas de catastrophe.Le service de dosimétrie interne, qui mesure la radioactivité inhalée ou avalée, serait quant à lui transféré à l’ASNR, créée par votre réforme. Or les deux services de dosimétrie fonctionnent ensemble, leurs analyses sont liées, notamment en cas de crise. De nombreuses personnes travaillent dans les deux services à la fois. En démantelant ces services, vous prenez le risque de ralentir la gestion d’une éventuelle catastrophe, dont votre réforme accélère d’ailleurs les risques d’occurrence. Vous ricanez, car mentionner la possibilité d’une catastrophe en France vous paraît tout à fait déraisonnable. Admettons, mais que dites-vous alors de la centrale ukrainienne de Zaporijjia, qui se trouve sous la menace russe ? S’il arrive un accident, que nous direz-vous ? Que le nuage s’arrêtera à la frontière, comme après l’accident de Tchernobyl ?
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). En démantelant les services de dosimétrie, vous empêchez la réaction rapide et efficace dont nous aurons besoin. La construction bancale montée trop rapidement pour faire plaisir au Président de la République ne fonctionnera pas. Trouvez une solution !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 147.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le maintien des experts en dosimétrie externe et en dosimétrie interne dans une même entité s’inscrit évidemment dans une logique de complémentarité technique, de réactivité et d’efficacité, tout en garantissant le maintien des compétences nécessaires en situation d’urgence. Les services de dosimétrie permettent la fourniture rapide d’un stock de dosimètres, nécessaire aux intervenants et à la population en cas d’accident nucléaire – qu’aucun de nous ne souhaite – ainsi que l’exploitation des enregistrements effectués afin de suivre les expositions des personnes et de prendre les mesures adaptées.Certains experts travaillent dans les deux services. Séparer la mesure des expositions internes et externes dans deux entités différentes conduira nécessairement à ralentir les analyses de l’exposition des personnes. Cela pourrait affecter la capacité de réponse de l’État en situation d’urgence radiologique ou nucléaire, ce qui, convenez-en, n’est guère souhaitable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 179 de Mme Mireille Clapot est défendu.La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 187.
Mme Anna Pic (SOC-A). Nous nous opposons à l’éparpillement des personnels et au démantèlement des compétences de l’IRSN. C’est pourquoi nous proposons, nous aussi, de supprimer l’alinéa 3. Pour des raisons évidentes de sûreté, il faut maintenir la capacité d’expertise dont disposait l’IRSN. Avec le statut juridique que vous avez choisi, c’est malheureusement impossible. Comme Mme Stambach-Terrenoir, je vous demande donc de trouver une meilleure solution que celle que vous nous proposez.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 206.
M. Paul Christophe (HOR). Au-delà du débat consistant à déterminer qui fait quoi, ces amendements identiques visent à garantir notre capacité à produire les dosimètres, notamment en cas de crise sur le territoire national. La responsabilité du Gouvernement est de nous éviter les situations de pénurie vécues lors de la crise du covid-19. C’est un enjeu stratégique. Vous avez rappelé, monsieur le ministre, que votre parole dans cet hémicycle vaut engagement, c’est pourquoi nous avons hâte de vous entendre à ce propos.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 258.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). On croit rêver ! Même les services de dosimétrie sont éclatés entre dosimétrie externe et dosimétrie interne. Il faut rassembler les expertises et les compétences, nous expliquez-vous, pour fluidifier et simplifier ; soit, mais si vous faisiez preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle, vous pourriez quand même avouer que scinder la dosimétrie n’est un acte ni de simplification, ni de fluidification. Le pansement ou la béquille que vous avez imaginé est quand même abracadabrant et contrevient aux principes de sûreté et de sécurité. Des voix, peut-être plus polies et policées que la mienne, vous ont posé dans d’autres termes la même question : comment ferons-nous face à une crise ? Aurons-nous assez de dosimètres ? Monsieur le ministre, ce n’est pas sérieux !
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Quand on scinde la dosimétrie en deux, vous ne pouvez pas honnêtement nous dire qu’on rassemble et qu’on optimise les effectifs capables de mener les expertises.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 313.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Ce projet de loi vise à simplifier. Il propose donc une autorité intégrée : on fusionne l’IRSN et l’ASN et tout va bien. Zut, ça ne marche pas !
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). On va donc transférer la dosimétrie externe au CEA, qui dit qu’il n’est pas prêt et ne le souhaite pas, mais ce n’est pas grave ! Si les spécialistes ne sont pas d’accord, tant pis ! Vous avez décidé, il faudra appliquer. Les personnels de l’IRSN vous disent que la nouvelle organisation ne fonctionnera pas, et ceux qui sont censés accueillir une partie des activités vous disent qu’ils n’en ont pas les moyens, mais ce ne sont que des arguments d’experts ! Ici, on fait de la politique, de la grande politique, on a raison, point barre ! Mieux vaut selon vous ne pas écouter les voix divergentes des spécialistes du nucléaire, même celles issues de vos rangs !Derrière la novlangue qui nous parle de simplification et de fluidification, vous recréez donc des bizarreries et des distinctions artificielles dans un système qui fonctionnait très bien jusqu’alors. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). Avis défavorable : ce point a déjà été examiné lors de la discussion sur l’ensemble de l’article. Et merci d’être revenu, monsieur Saint-Huile !
M. Roland Lescure. Je ne reviendrai pas sur les raisons qui ont présidé à notre choix. Je voudrais simplement rassurer les députés qui s’inquiètent à propos des situations de crise. Rien ne changera, évidemment. L’État donne des instructions pour constituer des stocks et en cas de crise, pour les mobiliser. Il en sera de même demain. Le CEA étant une entité publique dépendant de l’État, des instructions lui seront données pour constituer les stocks, et il sera facile de les récupérer. Rien ne change donc.
M. Roland Lescure. L’un consiste à produire des petits appareils qu’on met dans la poche, l’autre à examiner des personnes éventuellement exposées à des radiations.