Mme Brigitte Liso

Le problème que vous soulevez est, bien sûr, crucial. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il se trouve au cœur de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, qui prévoit notamment des formations et une action de sensibilisation destinées aux personnels de l’éducation nationale ; une action spécifique pour lutter contre les dérives sectaires en ligne et, en particulier, sur les réseaux sociaux ; des travaux menés dans le cadre d’une stratégie complète de protection des enfants exposés aux dérives sectaires, là encore en prenant spécifiquement en considération la question …

Vous souhaitez que l’action de coordination qu’exerce la Miviludes en matière de prévention et de lutte contre les dérives sectaires respecte la liberté de conscience. Or c’est déjà le cas et le texte l’indique puisqu’il y est expressément fait mention du respect des libertés publiques.J’ajoute que votre amendement laisserait penser que la liberté de conscience n’est pas une liberté publique puisqu’il le distingue de cette catégorie. Avis défavorable.

Je ne crois pas qu’il appartienne à la Miviludes de dresser la liste des personnes morales condamnées pour abus de faiblesse ou sujétion.D’une part, ce sujet relève du ministère de la justice – contrairement à celui-ci, la Miviludes n’a pas nécessairement connaissance de toutes les affaires. D’autre part, les personnes morales que vous visez encourent déjà, au titre de peine complémentaire, la peine d’affichage public de la décision, y compris en ligne.L’objectif étant satisfait, je vous demande de retirer cet amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable.

Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Je partage bien sûr votre objectif. Si la Miviludes s’attelle déjà à cette mission, l’indiquer noir sur blanc dans la loi peut avoir une vertu, ne serait-ce que celle d’envoyer un signal fort. Depuis plusieurs années, nous constatons en effet que les modalités des dérives sectaires évoluent, avec l’émergence de gourous 2.0 sur la toile. Avis favorable.

La notion de phénomène sectaire est employée par la Miviludes. La supprimer rendrait le texte incohérent. La Miviludes doit étudier les phénomènes sectaires et non uniquement les mouvements. Avis défavorable.

En outre, je ne vous culpabilise pas madame, j’énonce des réalités. Si vous aviez vu les victimes pendant les auditions, si vous aviez entendu – comme cela m’est arrivé – un homme pleurer un frère qui a abandonné sa chimiothérapie en pensant qu’un jus de citron allait ressouder ses cellules et le guérir (Exclamations sur les bancs LFI-NUPES et LR), vous ne diriez pas que je vous culpabilise mais que je rappelle la réalité.

Je viens de dire que c’est parce qu’il est satisfait.Mais nous n’en sommes plus là et M. Delaporte ne me contredira pas. Nous avons décidé de ne pas parler des amendements dont vous ne vouliez pas parler : nous vous plions à votre vote.

La Miviludes doit non seulement lutter contre les dérives sectaires mais aussi les prévenir. C’est essentiel et même prioritaire. Je suis défavorable à ce que nous supprimions cette précision.

Madame K /Bidi, si j’ai répondu rapidement à M. Delaporte sur son amendement, c’est qu’il était satisfait et que je le savais de mon avis sur l’article 4.

Comme je l’avais dit en commission, l’appellation « administration » est générique et ne préjuge pas de la forme que prendra l’entité. En revanche, consacrer dans la loi le caractère interministériel de la Miviludes, qui correspond à la réalité de son fonctionnement, me semble pertinent. Avis favorable. Je vous invite en conséquence à retirer l’amendement no 25.

Il s’agit d’un amendement de cohérence légistique. L’article sur la Miviludes était intégré dans un chapitre de la loi dite About-Picard. Je propose de créer un nouveau chapitre dédié.

À aucun moment, nous n’avons pensé à ces personnes qui souffrent et qui continueront de mourir parce que nous ne sommes pas allés au bout de ce texte. Je trouve cela absolument scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs RN et LR.)

Monsieur Delaporte, je vais émettre un avis défavorable sur votre amendement car il est déjà pleinement satisfait. Au-delà, je voudrais dire ma déception pour les victimes et pour leurs parents : ils demeureront victimes de ceux qui leur conseillent avec beaucoup de grandiloquence, de grands mots techniques, d’arrêter les traitements. (Applaudissements sur quelques bancs RE. – M. Dominique Potier applaudit également.) Et ce sera bien ! Tout le monde va bien !

Nous pourrons débattre de cette nouvelle rédaction lorsque je présenterai l’amendement no 152. En attendant, bien sûr, je donne un avis défavorable aux amendements de suppression.

Aussi nous sommes-nous engagés, lorsque nous avons réintroduit l’article en commission des lois, à le réétudier, à le réécrire, pour reprendre les mots de Didier Paris. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)

Pourtant, ces infractions sont précises et leurs éléments constitutifs minutieusement définis. Comme pour l’ensemble des infractions en droit pénal, leur caractérisation nécessite de rapporter la preuve d’un élément intentionnel. En l’espèce, il est bien évident que la preuve de cette intention est exclusive de toute bonne foi : c’est une intention de tromper et de profiter de la vulnérabilité du malade pour le manipuler.Je n’ignore pas les remarques du Conseil d’État mais elles ne portent pas sur le principe des infractions en tant que telles mais sur leur rédaction.

Le droit commun est insuffisant. Ainsi, le délit d’exercice illégal de la médecine n’est pas adapté aux nouvelles techniques d’approche en ce qu’il suppose ce que l’on appelle un colloque singulier. Or cette relation personnelle qui se noue entre le médecin et son patient n’existe pas dans les cas où des personnes publient des mensonges sur les réseaux sociaux pour manipuler leurs lecteurs.Je suis consciente des inquiétudes que font naître ces nouvelles infractions.

Des personnes se servent de leur influence pour inciter des malades à abandonner leur traitement ou pour promouvoir des pratiques dangereuses pour la santé, usant de techniques de manipulation destinées à tromper leur vigilance ou altérer leur discernement.C’est d’un enjeu de santé publique qu’il est question aujourd’hui. Il nécessite d’adapter notre cadre juridique afin de nous doter d’outils pour lutter contre ces pratiques.

Nous y voilà ! L’article 4 est le plus important du projet de loi, au cœur de l’arsenal qui nous permettra de lutter contre les dérives sectaires.À aucun moment, je n’oublie la protection des victimes même s’il n’est pas rare qu’au sein de cette assemblée, elle passe après le reste.

Chers collègues, ce texte est destiné aux victimes, à leur famille et à ceux qui ont souffert. Il ne réparera pas leur traumatisme, qui restera gravé à vie dans leur chair, mais il leur permettra d’obtenir une reconnaissance et d’éviter que d’autres tombent aux mains de ces marchands de peurs.Ce texte est inédit et essentiel ; s’il dérange, je m’en réjouis, parce que cela signifie qu’il est utile. Je salue ici les victimes, dont certaines sont en tribune, et je remercie les associations de terrain. Je défie quiconque aurait entendu ces victimes décrire leur vie sous l’emprise d’un organisme se…

La liberté s’arrête toujours là où commence celle des autres ; cela est valable pour toutes les libertés dont nous venons de parler.

Les personnes concernées sont le plus souvent en situation de vulnérabilité, voire sous emprise. Leur libre arbitre est donc déjà altéré.Deuxième question, où est la liberté individuelle quand on se livre totalement à un pseudo-praticien ?

Où est la liberté individuelle quand un charlatan prétend guérir un cancer du sein avec un jeûne hydrique ?

Je vous poserai deux questions, en vous laissant juges des réponses.

Il y a plus de vingt ans, le Parlement adoptait la loi dite About-Picard afin d’étoffer l’arsenal législatif de la République pour lutter contre les dérives sectaires ; tous avaient alors en tête le drame du Temple solaire.Si les grandes organisations semblent moins faire parler d’elles, le phénomène sectaire et ses dérives n’ont, hélas, pas disparu, comme en témoigne la hausse des signalements constatée depuis 2015. Les nouvelles dérives sectaires reposent sur des groupes « mobile[s], changeant[s], impalpable[s] » et constituent un phénomène « à l’état gazeux » pour reprendre les termes de la…

Mes chers collègues, c’est un enjeu de santé publique qui dépasse largement nos horizons politiques. Cessons d’être naïfs : derrière ces mensonges se cachent des charlatans qui tuent. Qui est liberticide ? Ceux qui manipulent les citoyens, allant parfois jusqu’à causer leur mort,… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Le projet de loi, dont l’initiative revient à Mme Sonia Backès, lorsqu’elle était membre du Gouvernement, vise à répondre à un phénomène sectaire devenu incontrôlable : les signalements à la Miviludes – mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires –, dont 40 % concernent le domaine de la santé, ont augmenté de 86 % entre 2015 et 2021. Seules quinze condamnations ont été prononcées l’année dernière. (M. Maxime Minot s’exclame.) Il n’est pas question de faire de la police de la pensée ou de créer un délit d’opinion mais, que cela plaise ou non, nous protégeron…

Les choses sont pourtant simples : le projet de loi crée un délit de placement en état de sujétion et un délit de provocation à l’abandon des soins. Il s’en tient là. Ces dispositions sont strictement encadrées et bornées, dans le respect de notre État de droit.

Ces personnes ont-elles réellement lu le texte ?

À l’occasion de l’examen de ce texte, dont je suis la rapporteure, on m’accuse de tous les maux : on m’accuse d’enfreindre la liberté d’expression, de mettre à mal la liberté de conscience et de cadenasser le débat scientifique.