Mme Brigitte Liso

Nous sommes ici au cœur du sujet. C’est précisément parce que les victimes de thérapies de conversion peuvent être dans un état de sujétion – et nous avons fait un délit des agissements destinés à susciter un tel état – que nous souhaitons accorder aux associations la possibilité de les défendre, y compris sans leur accord. Cette disposition permettra de protéger les personnes soumises à des dérives sectaires ou à une thérapie de conversion et qui, parce qu’elles sont en état de sujétion, n’ont pas conscience d’être des victimes ; c’est donc pour elles que nous avons souhaité cette modificatio…

…et sur la requête de l’un de ses propres membres ; nous ne sommes pas du tout dans le même cadre.

Je suis désolée, monsieur Coulomme, Anticor nous éloigne du sujet.Anticor a été supprimé par la justice…

Monsieur Breton, c’est précisément pour éviter ce que vous venez d’évoquer, en d’autres termes un « deux poids, deux mesures » où l’association, selon qu’elle serait munie d’un simple agrément ou reconnue d’utilité publique, paraîtrait plus ou moins apte à l’accompagnement des victimes, que j’émettrai un avis défavorable à ces amendements. Il importe de lisser les choses afin que tout Français puisse recourir à une association, quelle que soit sa situation géographique. Du reste, pour obtenir l’agrément, il ne suffira pas de le demander : seront requis un objet d’intérêt général, la transparen…

Défavorable. Monsieur Breton, il s’agit là de faire de l’abus de faiblesse reposant sur l’état de sujétion de la victime, défini à l’article 1er, une circonstance aggravante de l’infraction relative aux thérapies de conversion. Vous dites que nous n’avons pas légiféré sur ce point auparavant : nous ne pouvions, en 2022, nous référer à des dispositions qui n’existaient pas encore ! Il est d’autant plus important qu’elles soient désormais créées.Monsieur Coulomme, vous me voyez quelque peu surprise : si ma mémoire est bonne, comme je le crois, votre groupe a voté en commission pour l’amendement …

Vous l’avez dit, monsieur Coulomme : la logique est la même que pour l’article 1er. Mon avis est donc le même : défavorable.

Le débat a déjà eu lieu en commission et à l’occasion de la première lecture. Je le dis une nouvelle fois : cet article est indispensable, car quoi que vous en pensiez, il comble une lacune juridique réelle en créant une nouvelle incrimination attendue avec beaucoup d’impatience par les associations de victimes qui assistent à notre débat. Avis défavorable.

Des partenariats existent déjà entre la Miviludes et les ARS. Avis défavorable.

Comme je l’ai dit en commission et lors de la discussion en la première lecture, la Miviludes intervient déjà auprès des élus locaux. Avis défavorable.

Défavorable.

L’information et la sensibilisation des élus locaux constituent l’un des principaux objectifs de la stratégie nationale, l’objectif no 2.Les élus constitueront donc un public privilégié de cette sensibilisation. L’action associera aussi les associations d’élus telles que l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), Départements de France et Régions de France. Pour les territoires d’outre-mer, un réseau de personnes référentes incluant notamment les élus locaux sera instauré pour élaborer des programmes adaptés aux spécificités de chaque territoire.L’avis de la…

Monsieur Ménagé, vous savez ce que je vais vous répondre, puisque vous m’avez posé exactement les mêmes questions, en présentant les mêmes arguments. Cependant, la répétition fixant la notion, allons-y ! (Sourires.)

L’amendement est satisfait. Cependant, il a le mérite de préciser que tous les agents sont concernés, sans se lancer dans une énumération des différentes catégories de professionnels qui risquerait d’être lacunaire.La commission s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée. Un avis bienveillant, vous l’aurez compris.

D’une part, la liste figurant à l’article 1er A n’est pas exhaustive ; elle n’exclut donc pas d’autres mesures. D’autre part, la stratégie nationale prévoit déjà des actions de la Miviludes avec les ordres professionnels ainsi qu’avec l’ensemble des personnels de santé, et pas seulement avec ceux qui exercent dans le privé.Je vous demande donc de retirer l’amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.L’avis de la commission sur le sous-amendement no 89 est également défavorable.

Monsieur Molac, nous partageons bien évidemment votre préoccupation, mais l’amendement no 50 est satisfait, comme nous l’avons établi en commission.

Nous avons déjà débattu de cet amendement en commission et en première lecture. Nous l’avons rejeté car il n’incombe pas à la Miviludes de prendre position sur les programmes scolaires.D’ailleurs, le premier axe de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, dédié à la prévention, prévoit la sensibilisation des enfants et contient un volet spécifique à la protection de l’enfance. Ces mesures relèvent plutôt du domaine du règlement que de celui de la loi. Avis défavorable.Pour les mêmes raisons, je suis également défavorable au sous-amendement.

L’amendement et le sous-amendement portent sur les personnes morales ayant été condamnées. Or la Miviludes n’a pas accès à la liste des personnes condamnées, information qui relève du ministère de la justice.Par ailleurs, l’objectif de l’amendement et du sous-amendement est satisfait car la mesure proposée est déjà possible en tant que peine complémentaire. Vos propositions reviendraient à rendre obligatoire et automatique cette peine complémentaire. Avis défavorable.

Le débat doit être constructif et apaisé : nous le devons aux victimes et à leurs familles. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Comme un clin d’œil, ils résonnent avec le texte que nous examinons ce soir, fidèles à notre promesse républicaine.C’est pourtant simple : nous créons un délit de provocation à l’abandon de soins lorsqu’elle entraîne une perte de chance et a des conséquences particulièrement graves sur la santé. Nous sanctionnons également les charlatans qui poussent nos concitoyens à suivre un traitement dangereux.Naturellement, l’article 4 est encadré et borné par des critères stricts : le traitement proposé doit être présenté comme bénéfique pour la santé ; les pressions et manœuvres doivent être réitérées …

« Voici notre loi, lisez-la, et vous verrez qu’elle est faite de liberté, de franchise et de loyauté » : ces mots furent prononcés par Aristide Briand lors du débat sur la loi de 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État.

Ils s’égosillent, se fourvoient et, surtout, se trompent de combat.

Certainement pas pour les vols, le trafic de drogue ou les violences intrafamiliales ! Pourquoi les acceptons-nous pour les dérives sectaires ?Aujourd’hui, on juge partiellement, sans pouvoir rattacher une situation sectaire à un délit spécifique, tout simplement car un tel délit n’existe pas encore. Les gourous s’en sortent donc avec des amendes ou du sursis, et poursuivent à bas bruit leur entreprise macabre.Au-delà des avancées législatives, ce projet de loi doit être un outil de sensibilisation auprès du grand public. Nous sommes les lanceurs d’alerte ! Ce texte n’a évidemment pas la préte…

…rappelons les autres avancées essentielles de ce projet de loi : l’agrément pour les associations, qui leur permet de se constituer partie civile ; la transmission, par le parquet, des condamnations aux ordres professionnels ; la circonstance aggravante si les faits de sujétion sont commis en ligne ; les peines complémentaires de suspension et de bannissement pour exercice illégal de la médecine en ligne introduites par les sénateurs ; l’extension du délai de prescription, porté à dix ans à compter de la majorité. C’est sur l’ensemble de ces dispositions que nous aurons à nous prononcer.Dison…

C’est au plus près du terrain que ma conviction s’est forgée et que j’ai pu mesurer l’immensité de ce défi.Le constat est limpide : nous ne sommes pas suffisamment armés pour faire face aux dérives sectaires et aux nouveaux canaux qu’elles peuvent emprunter – sur les réseaux sociaux, à l’école, au sein de nos hôpitaux, sans oublier le business du bien-être. Ce sont nos lieux de vie et de sociabilité qui sont menacés.J’ai la conviction profonde qu’en adoptant ce projet de loi, nous éviterons des drames et protégerons la vie de milliers de Français. N’est-ce pas là l’une des missions dévolues au…

…j’ai écouté les victimes et leurs familles anéanties, entendu leur détresse, et perçu le besoin d’agir et de légiférer.Ce combat, je l’ai d’abord mené avec les ministres Marlène Schiappa, puis Sonia Backès – à l’initiative des assises nationales de lutte contre les dérives sectaires – et enfin, avec pugnacité, à vos côtés, madame la ministre – chère Sabrina. Je vous remercie chaleureusement.

Si nous sommes à nouveau réunis ce soir pour examiner le projet de loi visant à lutter contre les dérives sectaires, c’est que la commission mixte paritaire (CMP) n’a pas été conclusive. Nous aurions évidemment préféré que ce texte soit adopté à l’issue de la première lecture.Force est de constater que les positions de chaque chambre étaient trop éloignées pour qu’un compromis soit trouvé, ou même envisagé.J’avais fait de l’article 1er, qui crée un délit autonome de sujétion, et de l’article 4, qui sanctionne la provocation à l’abandon de soins, des lignes rouges. Je ne pouvais pas renier mes …

Non.

La rédaction préconisée par ce sous-amendement soulève des difficultés légistiques, car la loi doit être impérative et prescriptive ; j’en comprends toutefois l’intention. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

S’agissant du sous-amendement de M. Delaporte, j’émets un avis de sagesse. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN. – Mme Laure Lavalette forme un cœur avec ses mains.)

Madame Ménard, si l’amendement de suppression n’avait pas été adopté hier soir, j’aurais pu vous présenter cet amendement. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR.) Je ne suis pas favorable à votre sous-amendement, qui revient à supprimer la protection des personnes placées en état de sujétion.