Mme Élisa Martin

Monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le président de la commission des lois, ce matin, vous nous avez accusés plusieurs fois d’essayer, avec nos interventions, de gagner du temps – ou d’en perdre, cela dépend de quel point de vue on se place.Cette demande de rapport montre au contraire tout l’intérêt que nous portons au sujet et notre volonté de délibérer en étant éclairés à la fois sur la loi et sur ses effets. Comme M. Kerbrat l’a rappelé, nous cherchons à évaluer les conséquences des mesures prises à l’article 8 bis. D’abord, parce que vous les justifiez en affirmant qu’elles perme…

Ben si !

Je crois d’ailleurs que ce n’est pas un hasard. L’enjeu, pour le gouvernement, n’est pas la personne hospitalisée d’office – ce n’est pourtant pas une procédure anodine, et je suis très inquiète que vous n’en connaissiez pas le nom –, mais uniquement la privation de liberté. C’est ce que révèle la présence au banc du seul ministre de l’intérieur. S’il ne vous est pas venu à l’idée de convier la ministre de la santé, c’est bien que le seul objectif de la mesure est d’isoler des gens du reste de la société.

Il s’agit de réaffirmer une exigence minimale : l’examen médical nécessaire en un temps donné doit pouvoir avoir lieu sans être empêché par un manque de moyens, par un problème d’organisation ou par des contraintes liées au lieu de soins. Je mesure bien la difficulté dans laquelle je vous mets, monsieur le ministre de l’intérieur, puisque vous n’avez pas à vos côtés la ministre de la santé.

Avec cet amendement, nous abordons une autre dimension de la question qui exige absolument la présence de la ministre de la santé. En effet, nous voulons la garantie que l’examen médical nécessaire à la sortie de la personne se déroulera bel et bien. L’enjeu en est limpide : il s’agit de la liberté de la personne. Cet examen ne doit donc pas être limité par le manque d’effectifs médicaux ou de moyens.Nous articulons ici deux principes : celui de la surveillance généralisée que vous appelez de vos vœux et celui du respect de la procédure et du respect du droit des personnes, auquel on ne saurai…

Tout le contexte que j’ai exposé rend ce truc invotable. On ne va pas voter des trucs qu’on ne comprend pas, mais dont on sent tout de même le danger.

À la demande d’un tiers, j’avais accès à des informations concernant la situation médicale de la personne concernée. Ces informations étaient bien sûr nécessaires pour que je signe, conformément au cadre réglementaire. Toutefois, une fois que la personne était hospitalisée, je n’avais aucunement besoin de suivre l’évolution de sa situation, encore moins d’être informée du traitement ou de la sortie de l’établissement. Il nous reste à comprendre pourquoi les informations relatives à la prise en charge seraient transmises au préfet et quelle en serait la nature.

Si ce n’est pas possible, tant pis. Vous pourrez utiliser la pause qui nous sépare de la séance du soir pour réécrire l’article et le rendre plus clair.Ne nous racontons pas de mensonges, ou plutôt d’inexactitudes. Quand j’étais première adjointe au maire de Grenoble, j’ai signé de nombreuses mesures d’hospitalisation d’office.

Si c’est pour l’intérêt général, je trouve qu’il serait bon de demander une suspension. Je préfère que la séance soit suspendue pour que nous ayons une idée claire des informations qui devront être communiquées au préfet. S’il le faut, nous pouvons la demander.

Les mesures de sûreté ne s’appliqueraient donc plus seulement à des personnes visées pour des questions de radicalisation ou de préparation d’actes terroristes, mais aussi à celles qui pourraient s’être radicalisées en prison. Des informations qui relèvent à la fois du secret médical et de la vie privée seront susceptibles d’être communiquées aux préfets.La rédaction proposée a le mérite de clarifier les choses, en précisant désormais quel préfet est informé – entre le préfet de résidence et le préfet du lieu d’hospitalisation. (M. Antoine Léaument applaudit.) Mais la question demeure la même …

Nous parlons toujours de la circulation de l’information médicale et, par là même, du risque, déjà bien réel, de surveillance généralisée. Vous rendez-vous compte de la manière dont vous faites dériver les sujets ?

Évidemment, c’est votre programme !

Nous proposons de supprimer cet article qui fait régner l’arbitraire. Tout d’abord, il renforce le rôle du préfet – vous savez ce que nous pensons du poids donné à ce que j’ose appeler le pouvoir administratif et au risque de corrélation entre la levée d’une mesure de soins et la façon dont circulent les informations.Ensuite, cet article manque de clarté : on ne sait pas comment les informations seront communiquées au préfet en cas de décision modifiant la prise en charge ni comment les droits de la personne, en particulier le droit à la vie privée, seront respectés.

Une question particulièrement pertinente vous a été posée par M. Léaument, monsieur le ministre. Puisque nous parlons de prévention – ou plutôt de petite dissuasion – des actes terroristes, il paraît important que vous nous décriviez l’état de la menace terroriste. D’où vient-elle ?J’en reviens à vos propos. J’ai envie de vous dire : c’est pire que tout, votre affaire ! Évidemment, la radicalisation pose problème, en premier lieu pour la personne concernée, mais il n’empêche qu’elle n’a commis aucun acte. Avec ces dispositions, on confond et on superpose volontairement les notions de peine, de…

Oui ! Et c’est pire que tout !

Nous pouvons au moins nous accorder sur le fait que nous sommes, les uns et les autres, cohérents. C’est déjà une bonne chose.En 2021, lors du vote de la loi relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, des mesures de sûreté d’exception ont été prises. À l’époque, le groupe auquel j’appartiens fièrement aujourd’hui marquait déjà son opposition : une opposition par principe, bien sûr, mais qui était aussi motivée par le risque d’effet cliquet. Alors qu’on nous affirmait que ces mesures étaient exceptionnelles et ne visaient que des individus dont la dangerosité rendait ce…

Toutefois, cette précision reste d’une certaine manière insuffisante. En effet, il ne s’agit pas de faire copier cent fois la définition de la liberté, mais de la montrer en acte. Il s’agit précisément de révéler en quoi notre République, par son organisation, permet le déploiement de la liberté, de l’égalité et de la fraternité. Mais la difficulté, c’est que la prison représente tout le contraire de cela !Nous revenons donc encore une fois à la même question : que se passe-t-il pendant l’emprisonnement ? Si nous ne respectons pas la dignité des prisonniers, n’y a-t-il pas une collision entre …

Il tend à citer les valeurs de la citoyenneté dont l’amendement prévoit que la décision de mesure judiciaire et de réinsertion doit organiser l’acquisition – la liberté, l’égalité et la fraternité. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN. – M. Éric Martineau s’exclame aussi.)

Comme je le disais, le suivi socio-éducatif et judiciaire vient trop tard, puisqu’il se fait après l’exécution de la peine – faisant ainsi du temps d’emprisonnement un temps blanc.Nous avons parlé de ce temps-là, M. Bernalicis en particulier, mais il nous faut aussi évoquer le temps précédant l’emprisonnement – et notamment nous interroger sur l’utilisation du fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD). À quoi sert-il ? Ce n’est pas compliqué : il sert à financer des systèmes de surveillance. Les élus locaux se font d’ailleurs un peu avoir puisqu’ils doivent ensuite financer…

Je poursuis mon propos. Si vous pouviez nous aider, monsieur le ministre, ce serait formidable, car, vous l’avez compris, les crédits qui auraient permis de maintenir un poste de la mission locale au sein de la prison de Varces n’ont pas été alloués – vous soutenez les dispositifs prévus par ce texte plutôt que ceux qui seraient efficaces, ce qui revient à préférer recourir à des chars d’assaut quand des chevau-légers conviendraient mieux.Outre la surpopulation carcérale, nous pourrions évoquer les conditions d’indignité dans lesquelles vivent les prisonniers. Dans la droite ligne de ce que vi…

Eh oui !

Je voudrais m’arrêter sur un paragraphe de l’amendement et sur le vocabulaire qui y est employé. Aux termes de l’amendement de M. Boudié, « la décision définit » – ou plutôt elle « détermine », comme le propose notre sous-amendement rédactionnel – « les conditions d’une prise en charge sanitaire, sociale, éducative, psychologique ou psychiatrique destinée à permettre la réinsertion de la personne concernée et l’acquisition des valeurs de la citoyenneté » – l’expression « acquisition des valeurs de la citoyenneté » mériterait à elle seule quelques explications, mais peu importe.Malheureusement …

Il est problématique que des personnes puissent se radicaliser en prison. Vous parlez de prévention alors que vous n’en faites jamais et que vous ne cessez de courir après le réel. Imitant en cela les députés des bancs qui me font face dans l’hémicycle, les auteurs du texte ne s’interrogent jamais sur ce qui se passe pendant le temps d’enfermement en prison. Quand, par exemple, allons-nous parler de la surpopulation carcérale et d’une réponse qui pourrait lui être apportée, la régulation – pour un détenu qui entre en prison, un autre en sort ? Quand allons-nous nous intéresser aux activités au…

Nous abordons ici le cas de la personne qui se radicalise en prison. Premier élément d’étonnement et même de profonde inquiétude : comment est-ce possible ? Comment une personne purgeant sa peine peut-elle se retrouver en voie de radicalisation de par ses fréquentations ? On peut d’autant plus s’en étonner que le service national du renseignement pénitentiaire a des capacités en ce domaine et que le mobiliser sur le sujet serait plus pertinent que de l’orienter sur d’autres.On en revient avec cet article à la peine de sûreté, une mesure à laquelle nous sommes opposés parce qu’elle pose un vrai…

Je laisse de côté les polémiques autour des questions de genre. Que vous le vouliez ou non, que cela vous intéresse ou non, certaines personnes font état d’un écart majeur entre leur identité physique et leur identité ressentie. Quoi que vous en pensiez, c’est la réalité et je ne vois pas pourquoi, tout d’un coup, on leur mettrait des bâtons dans les roues.Nous proposons de supprimer l’alinéa 12 et de conserver le dispositif existant, qui permet aux officiers d’état civil de saisir le procureur s’ils constatent une difficulté. Cela remettrait tout le monde à égalité et éviterait d’une fois de …

On aura quand même entendu des choses assez incroyables ce soir !

En outre, ceux qui sont dangereux, ce sont les démagogues (M. Pierre Cazeneuve s’exclame), ceux qui laissent croire que l’enfermement à vie – car le dispositif permettra de le prolonger sans cesse, sans nouvelle condamnation – garantirait la sécurité de tous.Le réel, et les ressorts de l’être humain, sont plus complexes que cette simple appréciation de la dangerosité – dont on ne sait pas sur quoi elle repose.Ce système nous interpelle dans sa dimension sociale, mais aussi géostratégique. Pourquoi un tel choix pour ce type de profil, particulier et minoritaire ? Avec vous, on a parfois l’impre…

C’est faux : les critères ne sont pas cumulatifs !

Pourquoi parle-t-on d’arbitraire ? Parce que la dangerosité n’est pas établie, y compris en droit.

Inutiles ?