(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’une proposition de loi
Mme la présidente (HOR). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (nos 3106, 3190 rectifié).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (HOR). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 487 portant article additionnel après l’article 39.Nous en venons à présent aux articles 40, 41, 42, 43, 43 bis, 44 et 46 ainsi qu’aux amendements portant article additionnel après ces articles, examinés par priorité.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Alors que nous commençons l’examen du titre VI, sachez que je me réjouis de ce débat. Il est bienvenu que l’Assemblée se penche sur les conséquences des violences sexistes et sexuelles (VSS) au travail, alors que la suppression, il y a quelques années, des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), a privé les salariés d’un outil de proximité indispensable pour détecter les risques psycho-sociaux, le harcèlement sexuel et la souffrance dans les entreprises.Le travail doit être un lieu de protection, de ressources, pour les victimes de violences commises sur le lieu même de travail, mais aussi de violences commises en dehors. Nous saluons plusieurs avancées du texte : tout en renforçant les obligations de prévention des violences sexistes et sexuelles ayant lieu au travail, il prend aussi en compte, comme nous le demandions, celles ayant lieu en dehors du travail et qui ont un effet sur celui-ci. Lors de la mission d’information que j’ai menée avec Sandrine Josso sur le coût des VSS, il a été démontré que l’un des coûts cachés de ces violences tient aux conséquences qu’elles ont sur la carrière professionnelle : perte de concentration, absentéisme, baisse de revenus, carrière hachée, perte d’opportunités professionnelles ; l’effet va jusqu’à se faire sentir, par voie de conséquence, sur le niveau de la pension de retraite.Quand on est victime de violences, on ne cesse pas de l’être dès que l’on passe la porte du travail. Reprenant une mesure contenue dans notre proposition de loi visant à renforcer les obligations de l’employeur en matière de prévention et de traitement des violences sexistes et sexuelles au travail et à adapter le monde professionnel à la réalité des violences conjugales et sexuelles, déposée le 3 mars dernier, le présent texte crée un congé de dix jours pour les salariés victimes de VSS qui ont besoin d’effectuer des démarches judiciaires, médicales, psychologiques, administratives ou sociales. Nous sommes fiers d’avoir fait adopter la création d’un baromètre des VSS au travail, pour enfin mesurer la réalité de ce que vivent au quotidien les travailleurs, et surtout les travailleuses.Nous pensons cependant que le texte pourrait aller plus loin. Nous demandons que les victimes de VSS au travail aient droit à un aménagement de poste ou de temps de travail, en sorte de ne pas recroiser l’auteur des faits s’il n’a pas été suspendu, de ne pas recroiser les témoins potentiels ou encore de ne pas se retrouver dans les lieux où les faits ont été commis. Notre amendement en ce sens a été rejeté en commission ; nous espérons faire entendre ce besoin en séance. Surtout, nous demandons, avec l’appui des collectifs et des syndicats, la prise en charge intégrale des frais de justice par l’employeur lorsque les VSS ont lieu au travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Thomas Ménagé (RN). Prévenir, protéger et accompagner les victimes de violences sexuelles et sexistes, y compris sur leur lieu de travail : cette ambition anime d’ores et déjà nombre d’employeurs, de salariés et de leurs représentants. Au Rassemblement national, nous soutenons l’inscription des violences sexuelles et sexistes parmi les sujets relevant du dialogue social.Soyons clairs : il ne s’agit pas d’imposer un dispositif uniforme à toutes les entreprises, quels que soient leur taille, leur secteur ou leurs contraintes. Nous savons que les réalités ne sont pas les mêmes dans une usine, dans un restaurant, dans un commerce, dans une entreprise de services ou encore à domicile. C’est précisément tout l’intérêt du dialogue social : apporter des réponses adaptées au terrain.Grâce à la négociation de branche, les petites entreprises ne sont pas oubliées. Dans une entreprise sans service de ressources humaines, lorsqu’une salariée signale des faits graves, vers qui doit-elle se tourner ? Comment recueillir sa parole ? Comment l’accompagner ? Comment traiter le signalement ? La branche professionnelle apportera demain des réponses à ces Françaises et à ces Français qui travaillent dans les petites entreprises.Le bien-être au travail et le bon travail dépendent évidemment de la rémunération et du sens que l’on y trouve, mais aussi de l’environnement dans lequel il s’effectue : il faut retrouver dans l’entreprise un environnement humain, bienveillant, protecteur. Heureusement, les partenaires sociaux n’ont pas attendu nos travaux pour agir dans ce sens ; il faut le saluer. Selon la direction générale du travail (DGT), la prévention des violences en question apparaît déjà dans 90 % des négociations portant sur l’égalité professionnelle, et dans 66 % de celles portant sur la qualité de vie et les conditions de travail. Il faut désormais généraliser ces bonnes pratiques, raison pour laquelle le Rassemblement national soutiendra l’article 40.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités.
M. Jean-Pierre Farandou. Permettez-moi de vous dire d’emblée dans quel état d’esprit je rejoins votre discussion. Que les choses soient claires, catégoriques : tolérance zéro pour les violences sexistes et sexuelles au travail. Cet engagement n’est pas nouveau pour moi : j’ai travaillé sur ces sujets quand j’étais PDG de la SNCF et j’en ai donc une certaine pratique. Depuis ma nomination, j’ai d’ailleurs souhaité faire de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles une vraie priorité de la feuille de route de mon ministère, notamment en matière de santé au travail.La première priorité des employeurs est d’assurer la sécurité et la santé de tous leurs employés et de toutes leurs employées. Il faut garder cela en tête. Je crois d’abord à la prévention : il faut tout faire pour éviter les agressions. Attendre qu’une violence survienne pour agir, c’est agir trop tard. Je partage donc totalement votre conviction, madame la rapporteure générale Céline Thiébault-Martinez, monsieur le rapporteur Karim Benbrahim : il est essentiel de renforcer le cadre de prévention des violences sexuelles et sexistes au travail ainsi que le cadre de protection contre ces violences.Je suis aussi convaincu qu’il ne faut pas opposer les salariés et les employeurs. Le chemin parcouru par les entreprises et la prise de conscience sur ce sujet sont réels. Faisons des chefs d’entreprise des alliés.La proposition de loi introduit plusieurs dispositifs utiles. Premièrement, elle renforce l’évaluation de ce risque professionnel particulier pour tous les employeurs. Elle améliore également la formation des salariés, a fortiori lorsqu’ils occupent des fonctions d’encadrement. Ensuite, elle permet de rappeler que lorsqu’un signalement intervient, il faut agir rapidement, en activant trois leviers essentiels : établir les faits, protéger la victime, tirer les conséquences qui s’imposent.Nous devons veiller à l’accompagnement des salariés des très petites entreprises (TPE) – c’est une difficulté sur laquelle nous avons travaillé. C’est pourquoi je défendrai un amendement à l’article 41, visant à créer un conseiller TPE – mesure qui présente l’avantage d’être applicable immédiatement et de couvrir l’ensemble des TPE dépourvues d’instances représentatives du personnel (IRP). Désormais, tous les salariés, quelle que soit la taille de leur entreprise, auront un interlocuteur dédié : le conseiller TPE pour les entreprises de moins de onze salariés ; le référent VSS du comité social et économique (CSE) pour les PME ; et, de manière complémentaire, le référent désigné par l’employeur, que le gouvernement souhaite maintenir pour les entreprises de plus de 250 salariés.Quelques points méritent une attention particulière, dans la recherche d’un équilibre, ou d’une convergence, comme on dirait en matière de dialogue social, entre renforcement des obligations et respect de la proportionnalité pour les entreprises de toutes tailles.Premièrement, il faut veiller à l’adéquation aux réalités concrètes du terrain. C’est la clé, si nous voulons que la loi soit ensuite appliquée dans toutes les entreprises, quelle que soit leur taille.Deuxièmement, l’article 44 sur l’encadrement des enquêtes internes doit être un peu retravaillé, car les praticiens souhaitent y être associés, afin de garantir pleinement l’efficacité de ces enquêtes. Je propose que nous continuions à ajuster le dispositif, à le préciser, à le fignoler, si j’ose dire.Troisièmement, j’observe une convergence sur le congé rémunéré par l’employeur. C’est une grande avancée. Cependant, là encore, les paramètres du dispositif peuvent être adaptés afin de nous assurer que l’ensemble des forces sociales tirent dans le même sens.En somme, la question de fond que nous devons nous poser est la suivante : cette proposition de loi protégera-t-elle effectivement mieux une victime lorsqu’elle en aura besoin ? Je le souhaite profondément, et je suis persuadé que ce sera le cas si nous parvenons à atteindre l’équilibre qui permettra la mobilisation de l’ensemble des acteurs de l’entreprise. Telle est notre responsabilité.
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 958 et 521, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 40, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 958 et 584, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 958.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Soyons ambitieux : si nous voulons que les choses se mettent réellement en place dans le monde du travail, il convient de ne pas s’en tenir à de simples paroles et de fixer une obligation de résultat à la négociation collective. Tel est le sens de cet amendement.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 584.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Il s’agit du même amendement, visant à fixer une obligation de résultat à la négociation collective. Tenant compte des discussions en commission spéciale, nous avons tâché de ne pas être trop exhaustifs quant aux objectifs visés et de ne pas préciser exactement quelles mesures doivent être prises, afin de laisser de l’espace aux négociations. Il convient en revanche de prévoir une obligation de résultat comportant des mesures concrètes, afin qu’elles ne restent pas lettre morte.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Karim Benbrahim, rapporteur de la commission spéciale pour le titre VI, pour donner l’avis de la commission.
M. Karim Benbrahim (SOC). Au préalable, permettez-moi de m’exprimer brièvement sur l’article 40. En insérant cet article dans le titre VI, nous avons souhaité placer la question des VSS au cœur du dialogue social des entreprises et faire confiance aux partenaires sociaux – représentants des organisations syndicales et représentants du patronat – pour traiter ces questions : ce sont eux qui sont les plus à même de déployer les politiques adaptées au contexte de leurs entreprises. Le fait que l’article 40 occupe la première place de ce titre illustre l’importance que nous accordons au dialogue social.Nous avons aussi fait le choix d’ouvrir les négociations à toutes les violences sexistes et sexuelles qui concernent la vie dans l’entreprise, celles qui ont lieu dans le cadre professionnel comme celles qui peuvent avoir lieu ailleurs mais qui ont des conséquences sur le travail. Il ne serait pas raisonnable, lors des négociations, de fermer les yeux sur ces conséquences.Ces deux considérations guideront mes avis sur les différents amendements, à commencer par les nos 958 et 584 : parce que nous voulons donner toute sa place au dialogue social, il convient de ne pas trop enserrer, par des critères prédéfinis, les points devant être négociés par les partenaires sociaux – ils sont tout à fait capables de les identifier. Vos amendements mentionnent le recueil et le traitement des signalements, les questions liées à la formation ou l’accompagnement des victimes : ces sujets viendront naturellement dans le cadre du dialogue social. C’est pourquoi je vous invite à les retirer ; faute de quoi j’y serai défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Jean-Pierre Farandou. Je suis favorable à l’article 40 ; je tiens à l’affirmer clairement. Comme M. le rapporteur, je le trouve empreint d’une forme d’équilibre. Aussi, je serai du même avis que lui sur ces amendements, qui risquent de créer du déséquilibre, voire de la confusion : défavorable.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur, vous savez sans doute que le dialogue social n’est plus, depuis fort longtemps, à la hauteur de ce que l’on pourrait espérer. La preuve : je connais peu d’entreprises où les négociations annuelles obligatoires permettent ne serait-ce que de rattraper l’inflation – d’obtenir des augmentations au moins équivalentes à l’inflation. Si tel était le cas, ce que vous appelez les partenaires sociaux, à savoir les élus représentants du personnel, attesterait effectivement qu’ils pèsent autant qu’on pourrait l’espérer. Ce n’est clairement pas le cas. Dès lors, conférer à ces « partenaires sociaux » la charge d’obtenir les résultats escomptés en matière de lutte contre les violences sexistes et sexuelles et contre le harcèlement au travail revient de toute évidence à se tirer une balle dans le pied ; c’est espérer que le Père Noël passe à Noël. Or nous sommes tous suffisamment âgés pour ne plus croire au Père Noël… (Murmures.)
M. Théo Bernhardt (RN). Des enfants écoutent en tribune, attention !
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Ne pourrions-nous pas revenir à l’obligation de résultat, que nous avons connue ? L’obligation, pour l’employeur, de s’assurer qu’il n’y ait pas d’accidents du travail ni de maladies professionnelles, que la santé et la sécurité de l’ensemble des salariés soient assurées, cela a figuré dans le code du travail ; cela ne sort pas de nulle part.En l’occurrence, on ne peut pas simplement s’en remettre au dialogue social ; ce n’est pas crédible.Assurons-nous donc, dans le texte, que les employeurs soient soumis à une obligation de résultat en matière de lutte contre les violences sexistes et sexuelles et contre le harcèlement dans l’espace professionnel.
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Thomas Ménagé, pour un rappel au règlement.
M. Thomas Ménagé (RN). Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats.Je tiens à dire, pour les enfants qui nous écoutent et que nous devons aussi protéger, que le père Noël existe bien. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 20 Contre 89
(L’amendement no 958 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 584 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 521.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). En commission, nous avons décidé d’intégrer, dans le cadre des négociations collectives, non seulement la prévention et le traitement des violences sexistes et sexuelles commises sur le lieu de travail, mais aussi de celles ayant un impact sur le cadre professionnel. Pour aller au bout de cette logique, il serait cohérent d’y intégrer également la prévention et le traitement des violences intrafamiliales, en s’inspirant de certaines grandes entreprises qui le font déjà.
M. Karim Benbrahim (SOC). Comme vous l’avez dit, nous avons déjà, en commission, introduit dans le champ des négociations collectives les violences sexistes et sexuelles, quelles qu’elles soient, qui ont un impact sur le travail. Cela comprend évidemment les violences intrafamiliales, qui sont des violences sexistes. Je vous demande donc de retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 21 Contre 90
(L’amendement no 521 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 469.
Mme Danielle Brulebois (EPR). La rédaction issue de la commission spéciale inclut les violences sexistes et sexuelles « ayant un impact » sur le cadre professionnel. Cette définition est si large qu’elle pourrait englober des situations très diverses, aussi bien des faits commis dans le contexte professionnel que ceux relevant de la vie privée des salariés. Une telle formulation tend à estomper la distinction entre les actes et leurs éventuelles répercussions sur la sphère professionnelle et, partant, entre les obligations spécifiques de l’employeur et les responsabilités partagées en matière de soutien aux victimes.Soulignons que la préoccupation exprimée est déjà couverte par le droit en vigueur. Tout d’abord, les effets des violences sexistes et sexuelles survenant en milieu professionnel peuvent être traités dans le cadre des négociations obligatoires déjà prévues par le code du travail, notamment celles portant sur la santé, la sécurité au travail, la prévention des risques professionnels et la qualité de vie au travail. En outre, les conséquences professionnelles de violences issues de la vie privée sont déjà prises en compte dans le cadre de l’égalité professionnelle, de la qualité de vie et des conditions de travail, ainsi que de l’articulation entre vie professionnelle et vie personnelle. Plusieurs accords de branche en témoignent, comme celui signé le 11 juillet 2024 par les industries électriques et gazières sur la mixité et l’égalité professionnelles, qui prévoient des dispositifs d’accompagnement et de maintien dans l’emploi pour les salariés victimes de violences conjugales ou intrafamiliales.Dans ces conditions, l’ajout d’un nouveau thème de négociation obligatoire ne semble ni utile ni pertinent. Il risquerait, au contraire, de complexifier la lisibilité des obligations de négociation et de morceler le dialogue social, alors que ces questions sont déjà abordées de manière globale dans le cadre existant. C’est pourquoi, pour préserver la clarté et la cohérence du droit du travail, cet amendement tend à supprimer la mention « ou ayant un impact sur celui-ci ».
M. Karim Benbrahim (SOC). Madame la députée, je peine à comprendre votre amendement. L’article 40 concerne exclusivement le monde du travail. Le champ de la négociation qu’il fixe comprend les violences sexistes et sexuelles survenues dans le cadre professionnel et celles qui ont des conséquences sur l’activité professionnelle. Connaissez-vous une entreprise qui n’aurait pas intérêt à traiter les effets sur le travail des violences sexistes et sexuelles commises au sein de la sphère familiale ?
M. Karim Benbrahim (SOC). Connaissez-vous un salarié qui aurait intérêt à fermer les yeux sur cela ? Pour ma part, je n’en connais pas. Vous l’avez dit d’ailleurs vous-même : plusieurs entreprises ont déjà lancé des négociations à ce sujet, si bien que pour elles l’article 40 est déjà appliqué. En revanche, il importe d’encourager les entreprises qui n’ont pas encore engagé ce travail à le faire – c’est important pour elles comme pour les victimes. Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. À la différence du rapporteur, je juge cet amendement utile : il évite d’étendre le champ de la négociation obligatoire à des situations relevant de la sphère privée et rend les choses plus claires. De plus, les conséquences professionnelles de ces violences peuvent déjà être prises en compte dans le cadre des négociations obligatoires relatives à l’égalité professionnelle, à la qualité de vie, aux conditions de travail ou à la santé au travail. Des dispositifs similaires s’appliquent à la fonction publique.En supprimant la mention en cause, l’amendement apporte une clarification utile et renforce la sécurité juridique du dispositif. Le gouvernement y est donc favorable.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Je tiens à donner l’alerte avant que nous ne passions au vote : cet amendement constitue un énorme recul par rapport à ce que nous avons adopté en commission spéciale, où nous avons estimé que les violences sexistes et sexuelles vécues par les femmes en dehors du travail avaient un impact sur celui-ci. Cet amendement revient à dire que ce n’est pas sûr, que cela dépendra des cas, sans qu’on sache qui aura à en juger ni comment.Le geste fort de la commission qui était de souligner la responsabilité des entreprises en la matière se trouve donc remis en question. Franchement, cela ressemble beaucoup à un amendement du Medef !
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). C’est d’ailleurs ce qui est écrit à la fin de l’exposé sommaire !
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 67 Contre 51
M. René Pilato (LFI-NFP). C’est à l’image de ce que les macronistes font depuis dix ans !
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 459.
Mme Clémentine Autain (ECOS). Je suis sidérée ! L’adoption de l’amendement no 469 est un scandale. Elle marque un recul incompréhensible par rapport au texte initial et aux travaux de la commission spéciale : elle revient à tourner complètement le dos à l’accord que nous pensions avoir trouvé. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Clémentine Autain (ECOS). J’entends bien, mais je tiens à manifester la colère ressentie sur nos bancs à l’égard de ce vote, qui en dit long sur votre conception des violences sexuelles et sexistes. Nous n’acceptons pas ce recul ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)Le rapporteur a voulu nous rassurer tout à l’heure en affirmant que le texte issu de la commission prévoyait bien la prise en compte, dans les négociations obligatoires, des violences sexuelles et sexistes commises à l’extérieur du lieu de travail. En l’écoutant, j’ai eu un doute et je suis allée relire le texte issu de la commission : celui-ci n’est pas du tout précis sur ce point.Ce que nous visons, ce sont par exemple des violences conjugales qui surviendraient au domicile et qui auraient un effet concret sur le travail – en matière d’arrêt maladie, de réorganisation potentielle du travail ou d’affectation à un autre poste. Voilà quels sont les aménagements qui doivent faire l’objet d’une négociation.Je ne peux laisser dire : « Quel employeur, quel collègue, ne prendrait pas en considération ces violences ? » C’est nier la situation actuelle de déni à l’égard des VSS et des rapports de subordination dans l’emploi. Certains employeurs n’ont strictement rien à faire de ce que vivent les personnes une fois passée la porte de l’entreprise.L’amendement no 459 vise précisément à inscrire noir sur blanc dans le texte que les entreprises ne peuvent pas se borner aux violences commises en leur sein et qu’elles doivent aussi prendre en considération les violences subies en dehors du lieu de travail – qu’il s’agisse d’un viol qui fracasse une salariée, avec les perturbations que cela provoque dans son travail, ou des violences conjugales. C’est essentiel… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.)
M. Karim Benbrahim (SOC). Votre amendement, madame Autain, était satisfait par le texte issu de la commission. Mais à la suite de l’adoption de l’amendement de Mme Brulebois, il ne l’est plus, puisque ce dernier revient à considérer que lorsqu’une femme est victime de violences intrafamiliales et qu’elle arrive en retard sur son lieu de travail, ou qu’elle perd en productivité, ou qu’elle n’a plus toutes ses capacités parce qu’elle travaille la boule au ventre, ce n’est plus le problème de l’entreprise. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)L’amendement qui vient d’être adopté constitue ainsi un recul manifeste par rapport à ce qui avait été décidé à la quasi-unanimité en commission. Il entre également en nette opposition avec ce que réclament l’ensemble des organisations syndicales : c’est une marque de mépris supplémentaire à l’égard des partenaires sociaux ! (Mêmes mouvements.)Votre amendement, madame Autain, s’il est adopté, permettra de corriger l’erreur manifeste qui a été commise lors du vote précédent. J’invite donc tous les parlementaires qui regrettent peut-être déjà leur vote à adopter cet amendement. Avis favorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
(La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante-sept, est reprise à vingt-deux heures.)
Mme la présidente (HOR). La séance est reprise.Sur l’amendement no 459, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale de la commission spéciale.
Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Le moment est décisif. L’adoption de l’amendement no 469 enlève tout intérêt au travail que nous avons consacré aux violences sexistes et sexuelles dans le monde professionnel.
Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Les associations et les victimes nous l’on dit : quand on est victime de violences conjugales ou de viol, on ne retourne pas au travail le lendemain matin comme si rien ne s’était passé. On a besoin de temps pour se rendre au commissariat, de temps pour réaliser des examens médicaux ; les victimes de violences conjugales ou de contrôle coercitif peuvent avoir besoin de prendre sur leur temps de travail, ce temps où elles peuvent échapper à la surveillance de leur conjoint ou de leur conjointe – par exemple pour consulter un avocat ou rechercher un logement.Toutes ces possibilités, l’amendement que l’Assemblée vient d’adopter les fait disparaître. Nous ne sommes pas loin d’en revenir purement et simplement à la situation antérieure. Tout juste parviendrons-nous peut-être à créer un congé pour les salariés victimes de VSS au sein de l’entreprise – et au sein de l’entreprise seulement, soit une réponse microscopique au regard du problème que posent ces violences dans notre société. La question ne concerne en effet pas que les VSS au sein de l’entreprise, mais les VSS en général : figurez-vous que les personnes qui en sont victimes travaillent ! Ce sont vos collègues ou ceux de votre conjoint, vos collaborateurs ou vos collaboratrices – elles sont en tout cas très probablement sur le marché de l’emploi, très probablement dans les entreprises.Avec le titre VI, nous voulions leur donner la possibilité de partir de chez elles, la possibilité de trouver quelqu’un pour les accompagner, la possibilité de se défendre et de se mettre à l’abri ainsi que, très souvent, leurs enfants.J’ose espérer que cet amendement n’a été adopté qu’à la faveur de la reprise de nos travaux ce soir.
Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). J’y insiste en tant que rapporteure générale : les partenaires sociaux attendent de nous que nous intervenions sur ce sujet très important et sur lequel nous avons beaucoup travaillé. Pour tenter de vous rattraper, je vous invite à voter l’amendement no 459 de Clémentine Autain. Si ce dernier amendement n’était pas adopté, il ne faudrait pas perdre plus de temps sur cette partie de la proposition de loi et assumer que nous ne souhaitons pas que les victimes de violences sexistes et sexuelles qui travaillent aient les moyens de se défendre – il faudra l’assumer ! Je compte sur vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. Jean-Pierre Farandou. Nous n’avons aucun problème avec l’article 40, qui porte sur les obligations de négociation dans l’entreprise. L’article 46 abordera la question de l’autorisation d’absence à laquelle les victimes d’agressions sexuelles et sexistes auront droit, que ces agressions se soient produites sur le lieu de travail ou dans la sphère privée, afin de permettre à ces femmes – pour simplifier – d’entreprendre les démarches nécessaires dans leur situation.Ces deux questions sont à nos yeux distinctes. Fidèles à notre ligne, nous estimons que l’extension portée par le présent amendement apparaît trop large au regard de l’objet de l’article L. 222-3 du code général de la fonction publique – mais le raisonnement est le même pour le privé –, qui détermine les domaines dans lesquels les organisations syndicales et les employeurs publics peuvent conclure des accords. Avis défavorable.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Mon amendement no 521 ayant été rejeté tout à l’heure, il nous reste heureusement cet amendement de repli de Mme Autain.Monsieur le ministre, chacun a salué l’importance du travail que nous avons accompli en commission spéciale, à partir d’une base que nous jugions déjà très satisfaisante. C’est sans doute l’une des parties du texte qui fait le plus consensus au sein des parlementaires et des collectifs. Même si, pour notre part, nous estimons que le texte ne va pas assez loin, nous le considérons également comme une très belle avancée, si l’on considère d’où l’on vient. Vous-même, vous avez tenu des propos qui étaient de nature à nous rassurer. (M. le ministre acquiesce d’un signe de la tête.) Or voilà qu’au premier amendement du Medef – car c’est bien de cela qu’il s’agit : c’est écrit dans l’exposé sommaire –, vous donnez un avis favorable qui détruit tout le travail que nous avons accompli. Je suis inquiète de voir que Mme Brulebois, qui a déposé cet amendement, en a encore d’autres à venir – d’autres amendements rédigés avec le Medef. Allez-vous également donner un avis favorable à tous ces amendements ? Si oui, dites-le nous tout de suite, que l’on abrège la soirée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 149 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 94 Contre 55
(L’amendement no 459 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Mme la rapporteure générale et M. le rapporteur applaudissent également.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix l’article 40, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 156 Nombre de suffrages exprimés 155 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 151 Contre 4
(L’article 40, amendé, est adopté.)
Après l’article 40 (amendements appelés par priorité)
Mme la présidente (HOR). Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 40.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 583 deuxième rectification.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Il ne va pas être facile de continuer nos débats en faisant comme si de rien n’était. Entre les travaux de la commission et la séance publique, le Medef a visiblement beaucoup travaillé pour faire changer d’avis des députés qui pensaient que les VSS subies par les femmes dans la sphère privée ont des conséquences dans la sphère professionnelle et que les employeurs ne peuvent pas s’en dédouaner – en blâmant un retard, par exemple, et en allant parfois jusqu’au licenciement. C’est un recul considérable. Si l’on veut protéger les femmes, il faut protéger les travailleuses, et les protéger vraiment.Notre colère ne va pas retomber, car je vois bien que l’avis du Medef va devenir prépondérant dans l’examen de cette partie du texte.L’article 40 avait introduit dans le code général de la fonction publique le thème de la prévention et de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles au travail ou ayant un impact sur celui-ci – c’est ce dernier aspect qui vient d’être gommé. Cependant, contrairement aux dispositions relatives au secteur privé, la négociation ne revêt pas de caractère obligatoire et ne connaît pas de périodicité. Le présent amendement, issu de propositions – bouchez-vous les oreilles ! – de la FSU – Fédération syndicale unitaire –, prévoit donc une négociation sur ce thème à chaque renouvellement général des organismes consultatifs au sein des trois fonctions publiques. Pour que ces négociations aboutissent à des résultats concrets, l’amendement dessine les contours d’un socle minimal d’objectifs.
M. Karim Benbrahim (SOC). Votre amendement vise, vous l’avez dit, à revenir sur le droit commun de la négociation collective dans la fonction publique. D’une part, cette question me semble dépasser assez largement le cadre de la proposition de loi. D’autre part, le code général de la fonction publique prévoit que les syndicats sont compétents pour demander l’ouverture d’une négociation s’ils représentent au moins 50 % des suffrages exprimés aux dernières élections professionnelles. L’égalité professionnelle et la prévention des VSS, que vous mentionnez dans l’amendement, sont couvertes par ce dispositif.Pour ces deux raisons, je vous demande de retirer votre amendement.
M. Jean-Pierre Farandou. Sur cet amendement, je suis du même avis que M. le rapporteur.Je vais essayer de dissiper un malentendu. Nous avons beaucoup travaillé avec le rapporteur et ses services.
M. Jean-Pierre Farandou. Sur cette partie du texte, la position du ministère est bien claire et bien connue : l’article 40, en l’état, est équilibré. Nous avons réuni les partenaires sociaux – et les partenaires sociaux, ce ne sont pas que les syndicats de travailleurs, c’est aussi le monde de l’entreprise ! (Mmes Élise Leboucher et Danielle Simonnet s’exclament.) Lors d’une réunion, à laquelle je remercie M. le rapporteur et Mme la rapporteure générale d’avoir participé, nous avons entendu les parties prenantes – les salariés et les chefs d’entreprise, qui font collectivement l’entreprise.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Vous avez aussi écouté les hommes qui frappent les femmes ?
M. Jean-Pierre Farandou. Un équilibre a été trouvé ; l’article 40 est un bon article. Vous l’avez dit, madame la députée Leboucher, il représente une avancée importante. Nous prenons donc cet article tel qu’il est, tel qu’il est ressorti de vos débats. Notre position est très claire, constante, et je la rappellerai à chaque occasion.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Il serait intéressant que nous procédions à une seconde délibération sur l’article 40, afin de le rétablir pleinement dans son périmètre initial, tel qu’il avait été pensé en commission et compte tenu des échanges entre le ministre et les rapporteurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme Elsa Faucillon (GDR). Demandez donc une seconde délibération, monsieur le ministre : vous prouverez ainsi que ce n’était qu’un malentendu !Les propos que vous avez tenus n’ont pourtant pas été de nature à le dissiper. Il faut écouter les entreprises, affirmez-vous. Pardonnez-moi de le formuler ainsi, mais j’ai l’impression que vous nous dites en somme : face aux violences sexistes et sexuelles, il faut aussi écouter les tenants du patriarcat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Bien évidemment, les entreprises sont réticentes à prendre leurs responsabilités en cette matière, parce que cela sera coûteux, parce que ce n’est pas dans leurs habitudes et parce que cela ne leur est pas naturel. C’est donc un combat ; et si vous voulez le mener efficacement, écoutez les représentants du personnel, car c’est à eux et à elles – surtout à elles – que vous attribuerez des droits. Je vous demande donc aussi une seconde délibération, qui prouvera votre bonne foi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
(L’amendement no 583 deuxième rectification n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 832 et 1132. La parole est à Mme Sandrine Lalanne, pour soutenir l’amendement no 832.
Mme Sandrine Lalanne (EPR). L’article 40 renforce le rôle du référent chargé des violences sexuelles et sexistes au sein du comité social et économique ; encore faut-il lui donner le temps d’exercer sa mission. L’article L. 2315-9 du code du travail permet aux élus du personnel de mutualiser leurs heures de délégation. Un élu peut ainsi recevoir des heures de ses collègues. Toutefois, l’article R. 2315-6 plafonne ce cumul : un élu ne peut disposer, en un mois, de plus d’une fois et demi le crédit d’heures d’un titulaire. Pour un référent qui accompagne des victimes, traite des signalements et organise la prévention, ce plafond peut s’avérer trop bas.Le présent amendement, qui tend à ce que le référent chargé des violences sexistes et sexuelles soit expressément mentionné à l’article L. 2315-9 du code du travail, permettra que ce plafond soit ensuite relevé par un décret en Conseil d’État. Donnons à ce référent le moyen d’exercer ses prérogatives.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1132 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Karim Benbrahim (SOC). Vous posez une question très juste, madame Lalanne. Si nous confions des responsabilités au référent chargé de lutter contre les VSS désigné par les CSE, encore faut-il qu’il dispose du temps nécessaire pour accomplir sa mission. Que se passe-t-il lorsqu’il a déjà utilisé son crédit d’heures pour accompagner une personne victime de violences sexistes ou sexuelles ?Votre question est donc parfaitement légitime. Toutefois, l’amendement que vous proposez n’apporte pas réellement d’amélioration. En effet, le ministre peut déjà prendre un décret afin de déplafonner la mutualisation des heures de délégation au bénéfice du référent VSS. (Mme Élise Leboucher s’exclame.)Avec le terme « notamment », votre amendement introduit une liste non limitative – autrement dit, je le répète, en l’état du droit, le ministre peut déjà prendre un tel décret.
M. Karim Benbrahim (SOC). Je vais donc me tourner vers ce dernier pour lui demander de confirmer son intention de prendre un tel décret et de déplafonner les possibilités de mutualisation des heures entre les membres des CSE au bénéfice du référent VSS.
M. Jean-Pierre Farandou. Oui, mais seulement si l’amendement est adopté.C’est précisément la raison pour laquelle le gouvernement y est favorable, ainsi qu’à l’amendement identique no 1132. Ces amendements nous permettront d’aménager par décret la possibilité de dépasser le plafond de mutualisation fixé à une fois et demie le crédit d’heures de délégation, spécifiquement au bénéfice du référent harcèlement sexuel.
M. Jean-Pierre Farandou. Une telle disposition permettrait de renforcer l’action que nous souhaitons tous conduire afin d’améliorer la prévention et l’accompagnement des salariés en la matière.
M. Karim Benbrahim (SOC). L’amendement, j’y insiste, est satisfait puisque le ministre dispose d’ores et déjà de la possibilité de prendre ce décret. Mais je m’en remets à la sagesse de notre assemblée.
Mme Sandrine Lalanne (EPR). Monsieur le rapporteur, l’amendement vise à mentionner expressément le référent dans le code du travail – en l’état du droit, il n’y figure pas – afin de permettre au ministre de prendre un décret autorisant le déplafonnement du cumul des heures. Il ne s’agit pas d’une mesure purement réglementaire.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Karim Benbrahim, rapporteur.
M. Karim Benbrahim (SOC). Je confirme que le ministre dispose déjà de cette possibilité. Je ne crois pas qu’il faille consacrer davantage de temps à ces amendements : nous pouvons passer au vote.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 832 et 1132.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 73 Contre 50
(Les amendements identiques nos 832 et 1132 sont adoptés.)
Mme Anchya Bamana (RN). L’article 41 part d’un constat que nous partageons pleinement : la prévention des agressions sexuelles, du harcèlement sexuel et des agissements sexistes dans le monde du travail doit être renforcée. La protection des salariés et l’accompagnement des victimes constituent des objectifs indispensables.Cependant, nous considérons que cet article apporte un mauvais remède à un véritable problème. Le dispositif repose en effet sur la création de nouvelles obligations de sensibilisation, de formation et d’accompagnement à la charge des entreprises. Or la multiplication des obligations pesant sur les employeurs ne garantit pas nécessairement une prévention plus efficace.Le risque est, au contraire, d’accroître la complexité administrative, particulièrement pour les petites entreprises qui disposent de moyens humains et financiers limités.Cette difficulté est encore plus marquée dans les territoires ultramarins. Les petites entreprises y sont nombreuses et peuvent rencontrer des difficultés concrètes d’accès à des formations adaptées.La création d’un référent mutualisé constitue une tentative de réponse, mais elle ne permet pas, à elle seule, de garantir que les moyens, les professionnels et les formations nécessaires seront effectivement disponibles dans tous les territoires.Par ailleurs, l’absence d’étude d’impact chiffrée ne nous permet pas d’apprécier précisément le coût de ces nouvelles dispositions pour les entreprises, ni les moyens nécessaires à leur mise en œuvre effective. Nous partageons donc l’objectif poursuivi, mais nous demeurons réservés sur les moyens retenus. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Sandrine Lalanne (EPR). Je veux défendre cet article essentiel.Parler est difficile partout mais, dans le monde du travail, c’est une épreuve d’une autre nature. Dans l’entreprise, une femme risque son emploi, sa carrière et sa rémunération. Or celui qui l’agresse est parfois celui qui signe son évaluation ou décide de sa promotion. Trop souvent encore, c’est la victime, et non son agresseur, qui doit changer d’environnement professionnel. Cette injustice s’ajoute à la violence subie. Cela doit cesser.Cette peur n’est pas la même pour toutes. Pensons aux mères seules – un seul salaire, aucun filet de sécurité, des enfants à charge. Pour elles, perdre son poste n’est pas une option ; alors elles se taisent, elles encaissent.Face à cette situation, la bonne volonté ne suffit pas : il faut créer des obligations. Tel est le sens de l’article 41. La sensibilisation au harcèlement sexuel, aux agressions sexuelles et aux agissements sexistes pour toutes et tous ne sera plus facultative. Elle deviendra une obligation pour tout employeur.La salariée doit être capable d’identifier ce qu’elle subit et savoir vers qui se tourner en confiance. J’insiste également sur le rôle des managers et des responsables des ressources humaines. Ils constituent les premiers maillons de la chaîne – ce sont eux qui voient, qui peuvent recueillir la première parole et qui sont garants des conditions de travail. Nous leur demandons donc davantage : une sensibilisation renforcée et une véritable formation dans les entreprises de cinquante salariés et plus.Mais soyons lucides : une victime n’ose pas toujours s’adresser à sa hiérarchie ; il faut donc des interlocuteurs qui ne dépendent pas de cette hiérarchie et vers lesquels une salariée puisse se tourner sans craindre pour son emploi.Une salariée ne devrait jamais avoir à choisir entre sa dignité et son salaire. Le groupe EPR soutient cet article.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements nos 532 et 263 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 835 rectifié et 1134, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 835 rectifié.
M. Karim Benbrahim (SOC). L’article 41 considère, et c’est très important, que le risque de VSS est présent dans toutes les entreprises. Dès lors que deux personnes sont amenées à entrer en contact dans un cadre professionnel, ce risque ne peut être écarté.Il impose ainsi la prise en compte du risque de VSS dans le document unique d’évaluation des risques professionnels (Duerp) et, dans les documents qui en découlent, la réalisation de plans d’action dans toutes les entreprises.L’amendement vise à clarifier l’articulation de ces dispositions, conformément à nos échanges en commission spéciale.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1134 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Karim Benbrahim (SOC). Mon amendement no 835 rectifié prévoit d’inscrire explicitement le risque de VSS dans les Duerp afin de le prendre en compte dans les plans d’action qui en découlent.À l’inverse, le second amendement ne prévoit que la mise en place d’actions, sans inscrire le risque de VSS dans les Duerp. Il supprime ainsi l’affirmation selon laquelle ce risque est présent dans toute entreprise dès lors que deux personnes sont amenées à être en contact.Pour ces raisons, j’invite l’Assemblée à adopter l’amendement no 835 rectifié, et l’auteure de l’amendement no 1134 à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Jean-Pierre Farandou. Je souscris pleinement au rappel synthétique du rapporteur concernant l’article 41. Les violences sexuelles et sexistes doivent être considérées comme des risques professionnels. Dès que deux salariés travaillent ensemble, un risque peut exister.J’ai néanmoins une préférence, et je l’assume, pour l’amendement no 1134, pour des raisons d’orthodoxie de rédaction des documents uniques et de logique du code du travail – c’est l’évaluation du risque qui prime. (Mme Élise Leboucher s’exclame.)L’orthodoxie de la direction générale du travail…
M. Jean-Pierre Farandou. …me conduit à privilégier l’amendement no 1134 mais, vous l’aurez compris, notre accord est total sur le fond.Avis défavorable, donc, à l’amendement no 835 rectifié et favorable au no 1134.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Je souhaite préciser ce qui constitue, en apparence, une différence assez fine entre ces deux amendements.L’amendement no 835 rectifié, présenté par le rapporteur et que j’ai cosigné en tant que rapporteure générale, inscrit les violences sexistes et sexuelles dans le document unique. Cela signifie que lorsque l’employeur recense l’ensemble des risques professionnels, il ne peut ignorer celui-ci. Le code du travail lui impose d’examiner ce risque et de mettre en œuvre les solutions et actions nécessaires pour le prévenir. Sa responsabilité peut, le cas échéant, être engagée.En revanche, l’amendement no 1134 se borne à évoquer des actions de prévention. Or, si le risque n’est pas inscrit dans le document unique, qu’est-ce qui contraindrait réellement l’employeur à mettre en place ces actions ?
Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Cela n’apparaît pas clairement dans l’amendement no 1134. C’est pourquoi, contrairement au ministre, je vous invite à voter l’amendement no 835 rectifié. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
(L’amendement no 835 rectifié est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1134 tombe.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 472.
Mme Danielle Brulebois (EPR). La question n’est pas de savoir s’il faut agir, mais comment agir efficacement. Nous partageons tous l’objectif de lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Toutefois, une obligation mal définie produit des cases à cocher et non une réelle prévention.En outre, la sécurité juridique n’est pas garantie lorsqu’il est simplement question de sensibilisation puisque cette notion ne fait l’objet d’aucune définition en droit du travail. Une obligation que l’on ne peut ni mesurer ni contrôler ne protège personne et ouvre la voie à des contentieux.Par ailleurs, imposer des obligations simultanées à une PME qui ne dispose ni d’une direction des ressources humaines étoffée ni d’un service juridique revient à la traiter comme un grand groupe.C’est la raison pour laquelle j’ai déposé ces amendements.
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). C’est le Medef qui les a déposés ! Vous n’assumez pas !
Mme Danielle Brulebois (EPR). Néanmoins, j’entends que la notion de sensibilisation a revêtu une importance particulière lors de vos travaux en commission. Je ne siégeais pas au sein de la commission spéciale,…
Mme Danielle Brulebois (EPR). …mais je comprends qu’il s’agit un point d’équilibre du texte. Je retire donc mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.)
(L’amendement no 472 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 562.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il vise à garantir que l’élaboration et la diffusion de l’information en matière d’identification et de prévention des risques associés aux violences sexuelles et sexistes au travail soient conduites avec les représentants élus du personnel, qu’il s’agisse des membres du CSE ou de ceux de la commission santé, sécurité et conditions de travail (CSSCT), dont c’est du reste la mission.Il est essentiel de prendre en compte le point de vue des salariés car l’employeur ne peut pas forcément tout voir ni tout savoir. Ce travail doit être conduit en concertation avec les représentants élus du personnel. On ne peut faire l’économie de cette étape : agir sans les salariés revient, à terme, à agir contre eux.
M. Karim Benbrahim (SOC). Lorsque nous avons commencé l’examen de l’article 40, j’ai indiqué que certaines questions viendraient naturellement dans le champ de la négociation sociale.L’emploi du mot « naturellement » a fait tiquer certains collègues. Or, si j’utilise ce terme, c’est parce que les articles qui suivent l’article 40 imposent aux entreprises certaines obligations : formation, mise en place de protocoles, traitement des signalements, accompagnement des victimes.Dès lors, la question de la formation sera naturellement traitée par les employeurs et les organisations syndicales dans le cadre des négociations que nous avons instaurées à l’article 40.Par ailleurs, le CSE est compétent en matière de santé et de sécurité au travail. Il sera donc, par définition, associé à la définition des actions de formation et de sensibilisation. Il aura la possibilité d’influencer leur contenu, de les évaluer et d’en faire un objet du dialogue social, conformément au souhait que nous avons exprimé à l’article 40.À la lumière de ces éléments, madame Amiot, je vous invite à retirer votre amendement.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Dans les entreprises – peut-être en avez-vous déjà été témoin, monsieur le rapporteur –, il arrive que l’employeur demande la validation, par les représentants du personnel, d’un plan élaboré à l’avance, comme s’il le soumettait à une chambre d’enregistrement, et qu’il assure lui-même la diffusion de l’information. Voilà ce qui se produira si nous n’adoptons pas cet amendement. Nous proposons que l’information soit élaborée conjointement avec les représentants et représentantes du personnel, et que sa diffusion soit elle aussi assurée conjointement. C’est essentiel.On l’a rappelé, toutes les entreprises ne sont pas de la même taille. Qu’en sera-t-il si la personne qui informe sur le harcèlement ou sur les violences sexistes et sexuelles n’est autre que votre harceleur ou votre agresseur ? Vous n’aurez personne d’autre à qui en parler ! Les représentants du personnel peuvent eux aussi assurer l’information. Dans ce cas, ils seront à même de permettre la libération de la parole et de vous accompagner dans vos démarches. Les deux situations sont très différentes.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 169 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 88 Contre 81
(L’amendement no 562 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de six amendements identiques, nos 263, 458, 474, 519, 827 et 1133. L’amendement no 263 de M. Sébastien Huyghe est défendu.La parole est à Mme Alexandra Martin (Gironde), pour soutenir l’amendement no 458.
Mme Alexandra Martin (Gironde) (EPR). L’article 41 impose aux entreprises une obligation essentielle : sensibiliser l’ensemble de leurs salariés à la prévention des violences sexistes et sexuelles. Cependant, le texte issu de la commission interdit le recours aux formations à distance. Cette rigidité risque de produire l’effet inverse de celui recherché : interdire le distanciel, c’est pénaliser les TPE, les entreprises multisites ou les travailleurs en distanciel permanent, au risque d’exclure des milliers de salariés de cette sensibilisation.De plus, les études scientifiques en pédagogie démontrent que l’efficacité d’une formation dépend non pas du lieu où elle se déroule, mais de sa qualité et de son caractère interactif. Les organismes spécialisés certifiés proposent aujourd’hui des modules d’e-learning très performants.Cet amendement vise donc à supprimer cette interdiction injustifiée, introduite en commission. Du reste, l’article renvoie à un décret la détermination des modalités pratiques de la sensibilisation. Faisons confiance aux acteurs de terrain et préférons l’efficacité réelle à la contrainte logistique.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 474.
Mme Danielle Brulebois (EPR). L’article 41 impose aux entreprises d’organiser des sessions de sensibilisation en présentiel pour leurs salariés. Or une telle contrainte pourrait désavantager les entreprises multisites, celles dont les équipes sont géographiquement dispersées ou en télétravail permanent, ainsi que les TPE et PME, qui ne disposent pas toujours des moyens logistiques nécessaires.De plus, les recherches en sciences de la formation ne démontrent pas une supériorité systématique du présentiel. Lorsque certaines conditions sont réunies, le distanciel peut même se révéler jusqu’à 19 % plus efficace que le présentiel.Pour toutes ces raisons, nous suggérons de réintroduire la possibilité de réaliser à distance cette sensibilisation.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jérôme End, pour soutenir l’amendement no 519.
M. Jérôme End (DR). Pour les raisons exposées par les deux collègues qui viennent de s’exprimer, cet amendement vise à rétablir la possibilité de réaliser à distance cette sensibilisation.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sandrine Lalanne, pour soutenir l’amendement no 827.
Mme Sandrine Lalanne (EPR). Il est défendu. Mes arguments sont identiques à ceux de Mme Brulebois.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1133 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Karim Benbrahim (SOC). Certains travailleurs sont effectivement à 100 % en télétravail ou en distanciel. Or la rédaction adoptée en commission imposerait à ces travailleurs une sensibilisation en présentiel. Il y a donc une difficulté.Cependant, la question de la qualité de l’information, de la formation et de la sensibilisation a été constamment soulevée au cours de nos débats en commission et lors de mes échanges avec les diverses parties prenantes. Elle ressort aussi des amendements déposés sur cet article.Les amendements qui viennent d’être présentés supprimeraient toute exigence de qualité quant à cette sensibilisation. C’est pourquoi je vous propose de les retirer au profit du suivant, mon amendement no 836. Celui-ci n’exclut pas la possibilité d’organiser une sensibilisation en distanciel, tenant ainsi compte de la situation et des besoins des salariés qui travaillent à distance. Dans le même temps, il conserve une exigence minimale de qualité : la sensibilisation ne pourra se résumer au visionnage d’une vidéo sur YouTube, ni à un questionnaire auquel tout un chacun serait en mesure de répondre avant même d’avoir suivi la formation, ni à un module d’e-learning dont on peut couper le son et que l’on peut masquer derrière un document Word sur lequel on continue à travailler…Je le dis en toute honnêteté, la rédaction de l’amendement no 836 n’est peut-être pas idéale. Il nous appartiendra de la revoir à la faveur de la navette parlementaire.
M. Jean-Pierre Farandou. Dans de nombreux domaines, il est devenu normal pour les entreprises de recourir à des modules d’e-learning. Je pense notamment à la cybersécurité. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Ces modules sont de grande qualité et très efficaces. D’autre part, il faut penser aux petites entreprises et à leurs salariés – pas seulement aux grandes. Je suis donc favorable aux amendements présentés, qui me semblent de bon sens. (Mme Sandrine Lalanne applaudit.)
Mme Émilie Bonnivard (DR). Notre groupe est favorable à ces amendements, car nous souhaitons que cette sensibilisation puisse être assurée dès l’entrée en vigueur de la loi. La France compte 4 millions de micro-entreprises, 163 992 PME, 7 000 entreprises de taille intermédiaire (ETI) et 312 grandes entreprises. Je me demande bien quel organisme viendra faire la sensibilisation et la formation dans les petites entreprises de Bonneval-sur-Arc, au fin fond de la France ! Je soutiens ces amendements, car ils garantissent que cette sensibilisation aura lieu très rapidement sur l’ensemble du territoire national dans toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, même dans celles qui sont très éloignées des centres de décision.On ne peut pas préjuger de la qualité des formations en e-learning. J’ai suivi d’excellentes formations de cette nature. En l’espèce, un marché va se créer. Les organismes qui se constitueront probablement à cette occasion ne fourniront pas nécessairement des formations en présentiel d’une qualité équivalente à des formations en e-learning proposées par d’autres organismes. Soyons pragmatiques en la matière.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Il conviendra de recourir à une formation de qualité en présentiel chaque fois que c’est possible. Toutefois, il y a un principe de réalité. Je vous invite à Bonneval-sur-Arc.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Vous verrez à quel point c’est beau, mais c’est loin. (Sourires.) Il est difficile d’imaginer que des structures de formation pourront intervenir dans toutes les petites localités de départements comme le mien ou le Cantal. Je suis très favorable à ces amendements, car c’est le meilleur moyen d’atteindre notre objectif.
M. Erwan Balanant (DEM). Je suis contre ces amendements tels qu’ils sont rédigés. Je vous invite à voter plutôt en faveur de l’amendement no 836 du rapporteur, qui permettra de maintenir une exigence de qualité tout en répondant aux craintes exprimées par Mme Bonnivard.Je souhaite apporter un témoignage. Dans le secteur de l’audiovisuel, qui a connu les graves problèmes que vous connaissez, les organismes de formation, en particulier l’Assurance formation des activités du spectacle (Afdas), ont mis au point des modules mixtes, avec une part de réel, qui fonctionnent très bien – nous en avons parlé avec Sandrine Rousseau en commission. Cela n’a rien à voir avec le visionnage de vidéos sur YouTube, évoqué par le rapporteur. Il s’agit de vrais systèmes d’apprentissage : vous devez être présent et répondre à des questions ; il y a une validation des connaissances ; si vous échouez, vous ne pouvez pas obtenir le badge attestant que vous avez suivi cette formation sur les violences sexistes et sexuelles.
M. Karim Benbrahim (SOC). Mon amendement no 836 réintroduit la possibilité d’une formation en distanciel. Cependant, si nous voulons une loi ambitieuse, nous devons poser un minimum d’exigences en ce qui concerne l’obligation de formation et de sensibilisation. Nous ne pouvons pas nous contenter d’un dispositif au rabais. À ce stade du débat, il importe d’ancrer dans le texte une disposition relative à la qualité de la sensibilisation et de la formation dispensées, étant entendu qu’il faudra continuer à y travailler au cours de la navette parlementaire.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 263, 458, 474, 519, 827 et 1133.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 184 Nombre de suffrages exprimés 182 Majorité absolue 92 Pour l’adoption 89 Contre 93
(Les amendements identiques nos 263, 458, 474, 519, 827 et 1133 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 836.
M. Karim Benbrahim (SOC). Je l’ai présenté lors de la discussion des amendements précédents.
(L’amendement no 836 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements nos 652, 617, 614 et 619, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à deux amendements, nos 395 et 565, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 395.
Mme Clémentine Autain (ECOS). L’article 41 prévoit notamment une information des salariés sur les acteurs internes et externes mobilisables face aux violences dont nous parlons. C’est une bonne chose, mais encore faut-il que l’information soit qualitative et appropriée. J’appelle l’attention de notre assemblée sur ce point.Très souvent, l’agresseur appartient à l’encadrement ou à la hiérarchie. Il fait donc partie de ceux-là mêmes qui sont censés recueillir la parole des victimes. Dans une telle situation, la victime a besoin de pouvoir s’adresser à un acteur extérieur et indépendant en qui elle peut avoir confiance.Les bourses du travail sont à même de jouer ce rôle dans les territoires. En effet, elles remplissent une mission d’information et d’accompagnement des travailleuses et des travailleurs. Lors de leurs permanences, de nombreux cas d’agressions sexuelles, de harcèlement et d’agissements sexistes leur sont rapportés. Face à l’ampleur de ces sollicitations, plusieurs bourses du travail ont d’ailleurs mis en place des permanences spécifiquement dédiées à ces questions, avec la présence d’experts en violences sexistes et sexuelles.Par cet amendement, nous proposons de mentionner expressément les bourses du travail à l’alinéa 11, de sorte que leurs coordonnées soient communiquées aux salariés lorsqu’ils sont informés sur les acteurs mobilisables. Il s’agit non pas d’une contrainte nouvelle, mais d’une précision utile qui garantira que les victimes disposent d’un point de contact extérieur à l’entreprise. En commission, on m’a opposé que cette mention était trop précise. C’est toutefois une exigence de fond, qui nous importe. J’ai donc tenu à déposer de nouveau cet amendement en séance.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 565.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Cet amendement aurait pu être identique à celui que vient de présenter ma collègue Clémentine Autain ; il en partage en tout cas la philosophie.J’en profite pour poser une question à M. le ministre. Nous examinons un article qui vise à lutter contre les violences sexuelles et sexistes faites aux femmes dans le monde du travail. Or la dépendance économique et la précarité font partie des violences qui empêchent les femmes de sortir de ces situations. À cet égard, nous attendons la transposition de la directive européenne visant à renforcer l’application du principe de l’égalité des rémunérations entre les femmes et les hommes pour un même travail ou un travail de même valeur par la transparence des rémunérations et les mécanismes d’application du droit, qui ne résoudra pas cette question, mais qui constitue une avancée. Quand sera-t-elle inscrite à l’ordre du jour du Sénat ? Vous inventez un nouveau texte concernant les casseurs payeurs, qui sera prochainement examiné au Sénat, alors qu’il y a d’autres urgences dans ce pays ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également.)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Karim Benbrahim (SOC). Les bourses du travail ont, bien entendu, toute leur place dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles au travail. Elles peuvent accompagner les entreprises dans ce combat, mais au même titre que d’autres agences, comme l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail (Anact) ou l’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS), entre autres. La commission n’a pas souhaité commencer une liste qui resterait nécessairement incomplète ; c’est pourquoi elle a émis un avis défavorable sur les deux amendements.
M. Jean-Pierre Farandou. Je suis favorable aux bourses du travail. D’ailleurs, à la demande d’un syndicat que nous connaissons tous, ainsi que d’autres, j’ai confié à Philippe Laurent, maire de Sceaux, une mission visant à faire un état des lieux des bourses du travail. L’objectif est de les maintenir, mais aussi de les faire exister, car on sait qu’elles ne sont pas toujours les bienvenues partout. Je souhaite que les bourses du travail puissent continuer à fonctionner partout où elles sont installées.Cela dit, je me range à l’argumentaire du rapporteur : il n’y a pas de raison de citer les bourses du travail plutôt que d’autres agences. Avis défavorable sur les deux amendements.
(Les amendements nos 395 et 565, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 652.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Par cet amendement, nous proposons de protéger les personnes en situation de handicap qui sont prises en charge dans les établissements et services d’aide par le travail (Esat). Il s’agit de former plus particulièrement toutes celles et tous ceux qui travaillent dans les Esat, compte tenu la vulnérabilité des personnes accueillies. Je rappelle les chiffres : 34 % des femmes en situation de handicap vivent des violences intrafamiliales, les enfants handicapés ont trois à huit fois plus de risques d’être victimes de violences intrafamiliales et 88 % des femmes autistes ont déjà subi une agression sexuelle. Il est donc primordial que les travailleurs des Esat soient très bien formés, parce que les agressions peuvent avoir lieu entre résidents des Esat, mais aussi être commises par des intervenants extérieurs ou par un collègue.
M. Karim Benbrahim (SOC). En commission, un amendement ayant le même objet avait été déposé par Mme Keloua Hachi. La commission spéciale partage votre constat : il est nécessaire de porter une attention particulière aux publics vulnérables – dont les personnes en situation de handicap – en menant une action de sensibilisation renforcée auprès de celles et ceux qui travaillent à leur contact. Toutefois, plutôt que d’entamer, dans cet article, une énumération des champs d’activité concernés par une sensibilisation renforcée ou une formation dans les entreprises de plus de cinquante salariés, la commission a choisi de renvoyer cela à un décret qui serait préparé avec les partenaires sociaux. Vous avez évoqué la situation des Esat, mais nous pourrions aussi évoquer d’autres activités, comme le mannequinat, qui présentent un risque accru et nécessitent une formation renforcée.Considérant que votre amendement est satisfait par celui que nous avons adopté en commission, je vous demande de le retirer ; à défaut, j’y serais défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. L’amendement est satisfait. Je rappelle que les référentiels et les contenus de formation qui concernent les métiers du travail social relèvent du domaine réglementaire. Pour la formation initiale, les référentiels et contenus des diplômes d’État du travail social intègrent des dispositifs de lutte contre les violences, ainsi que le repérage, le signalement, l’accompagnement, l’orientation des victimes vers les services compétents. En outre, les encadrants des établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS), donc des Esat, sont garants du projet d’établissement, qui inclut obligatoirement une politique de prévention et des procédures de traitement de la violence et de la maltraitance.Les objectifs de l’amendement étant déjà visés par la réglementation, j’en demande de retrait ; à défaut, l’avis du gouvernement serait défavorable.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 176 Nombre de suffrages exprimés 174 Majorité absolue 88 Pour l’adoption 88 Contre 86
(L’amendement no 652 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 819.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Je reviens sur la question des organismes agréés pour la dispense des formations des encadrants. Nous avons eu ce débat en commission, mais les arguments qui m’ont été opposés ne m’ont pas convaincue.D’abord, parmi les organismes qui proposent de dispenser ce type de formations, on trouve à manger et à boire ; surtout, certains sont très mal adaptés, voire peuvent aller à l’encontre de l’avancée des droits des femmes en voulant maintenir le système patriarcal tel qu’il est. La question de l’agrément est donc cruciale. Vous nous aviez dit que certaines entreprises pourraient faire appel à des avocats, mais ce n’est pas satisfaisant, car la question n’est pas seulement juridique.Ensuite, il est préférable que les formations soient externalisées, même si vous estimez que certaines entreprises ont les ressources pour dispenser ces formations en interne. Si nous considérons qu’il est important que ces formations soient bien faites et qu’elles ne deviennent pas la proie d’un marché réactionnaire, nous devons encadrer le secteur au moyen de l’agrément.
M. Karim Benbrahim (SOC). Votre amendement, ainsi que d’autres qui seront examinés ultérieurement, porte sur la qualité de la formation, que j’ai déjà évoquée – nous en avons déjà débattu à propos des formations à distance.J’ai approfondi ma réflexion depuis l’examen du texte en commission. La disposition que vous proposez ne permettrait pas d’apporter de garanties nouvelles en matière de qualité de la formation, puisque vous faites référence aux articles L. 6351-1 à L. 6351-8 du code du travail. Tout organisme qui mène des actions de formation doit être enregistré à la direction régionale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets). Cependant, cet enregistrement purement administratif n’apporte aucun gage de qualité.Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable. Je précise que j’émettrai le même avis sur tous les amendements qui traitent de la qualité de la formation, mais qui, en réalité, ne ciblent pas le bon dispositif et sont satisfaits.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous allons maintenir l’amendement en attendant d’améliorer la rédaction de la disposition.
(L’amendement no 819 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 617.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Dans le guide pratique et juridique sur le harcèlement sexuel et les agissements sexistes au travail, votre ministère reconnaît que si « le personnel encadrant joue un rôle central dans la lutte contre le harcèlement sexuel et les agissements sexistes », « en pratique, le niveau de connaissance des managers à cette problématique s’avère souvent insuffisant ». Le bénéfice de la formation pour les encadrants, après avoir été abaissé, s’applique désormais aux entreprises de plus de cinquante salariés, ce que nous saluons ; néanmoins, il faut, selon nous, fixer un seuil minimum de formation. Par cet amendement, nous proposons donc une durée minimale de deux jours de formation, et que celle-ci soit considérée comme du temps de travail.
M. Karim Benbrahim (SOC). Nous avons choisi, en commission spéciale, de renvoyer à un décret les modalités de mise en œuvre de la formation.Concernant l’enregistrement de la formation, ma réponse sera la même que sur l’amendement de Mme Faucillon.Quant à la prise en charge de la formation sur le temps de travail et sa rémunération par l’employeur, le code du travail l’impose déjà pour toute formation obligatoire.Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 169 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 43 Contre 126
(L’amendement no 617 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’article 41, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 614.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Par cet amendement, nous souhaitons nous assurer de la bonne formation des salariés chargés de la prévention des risques professionnels dans les entreprises trop petites pour disposer d’un référent dédié obligatoire. Nous proposons qu’en matière de violences sexistes et sexuelles, la formation des salariés chargés de la prévention soit de deux jours minimum. En effet, dans les plus grandes entreprises, ces salariés sont souvent des représentants du personnel, notamment au sein de la CSSCT, qui bénéficient d’une formation initiale de cinq jours la première année de leur mandat, puis de trois à cinq jours chaque année. Dans les plus petites entreprises, les personnels n’auront pas reçu de formation initiale et vont devoir accompagner l’entreprise pour élaborer les procédures, ainsi que pour écouter les salariés qui font face à des difficultés.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 43 Contre 125
(L’amendement no 614 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 1198, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Jean-Pierre Farandou. Nous arrivons à un moment important : comment faire pour améliorer la situation dans les petites entreprises ? C’est un réel enjeu, souvent pointé par la commission spéciale, et nous avons essayé de progresser dans ce domaine. Le présent amendement est le fruit des débats avec la commission ainsi qu’avec les partenaires sociaux ; la solution proposée à travers lui est donc largement partagée.La problématique est la suivante : les salariés des TPE ne disposent pas de représentant syndical dans leur entreprise, alors qu’ils ont besoin, tout autant que les autres salariés, d’être informés et défendus s’ils sont victimes de violences sexistes et sexuelles au travail.En amont de l’examen de la proposition de loi, j’avais confié au président du Haut Conseil du dialogue social, M. Gilles Gateau, une mission visant à renforcer les droits syndicaux dans les TPE. Dans le cadre des concertations avec les partenaires sociaux, il propose la création d’un conseiller TPE pour accompagner les salariés, qui pourrait également intervenir en cas de carence dans toutes les entreprises, y compris au-delà du seuil de onze salariés. C’est ce qui nous a été demandé, et nous sommes prêts à aller en ce sens. Les salariés de toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, pourraient ainsi s’appuyer sur ces conseillers, même en cas de carence, en particulier pour les VSS au travail.Pour permettre aux conseillers accompagnant les salariés sur le sujet des VSS de disposer de tous les moyens nécessaires, le déplafonnement de leurs heures pourrait être envisagé. La rédaction de cet article, qui pourrait être encore améliorée au Sénat dans le cadre de la navette, répond pleinement à la finalité de cette partie de l’article 41.J’ajoute que l’adoption de cet amendement permettrait de satisfaire les amendements nos 619 et 635.
M. Karim Benbrahim (SOC). Vous proposez de créer un nouveau dispositif pour les entreprises de moins de onze salariés, qui remplacerait deux dispositifs prévus dans la version initiale de la proposition de loi : d’une part, un dispositif qui avait vocation à étendre les missions du conseiller du salarié afin de permettre à tous les salariés, y compris ceux qui travaillent dans une entreprise dépourvue de CSE, de disposer d’une personne capable de les accompagner en cas d’agression ; d’autre part, le dispositif du référent mutualisé dans les entreprises de moins de cinquante salariés dans les outre-mer, qui avait été proposé par Mme Lebon afin de prendre en considération la spécificité de ces derniers.J’ai plusieurs questions à vous poser, monsieur le ministre, afin de bien comprendre votre amendement et de vérifier qu’il couvre bien les besoins que nous avions identifiés.L’objectif initial des deux alinéas que vous voulez supprimer était de faire en sorte que chaque salarié bénéficie d’un accompagnement. Or, actuellement, les personnes qui travaillent dans une entreprise de moins de onze salariés ne disposent pas d’un référent CSE puisqu’elles sont dépourvues de CSE. Il en va de même pour les salariés d’une entreprise de plus de onze salariés quand elle ne dispose pas d’un CSE. Votre amendement ne concerne que les premières : êtes-vous prêt à sous-amender afin d’étendre le dispositif proposé aux deuxièmes, de sorte que l’objectif que nous nous étions fixé soit atteint ?Ensuite, l’amendement ne traite pas de la question de la formation, alors que notre dispositif comportait un certain nombre de mesures sur le sujet. Quelles dispositions prévoyez-vous en la matière ?Autre question que je voulais vous poser : combien de conseillers TPE comptez-vous créer ? Il convient de s’assurer que le dispositif est opérationnel.Enfin, que se passera-t-il quand un conseiller TPE aura consommé le crédit de quinze heures qui lui est accordé ? Qu’adviendra-t-il si une victime a encore besoin d’accompagnement ? Quelles solutions envisagez-vous afin de permettre au conseiller TPE de poursuivre son action ?J’attends vos réponses à ces questions pour donner mon avis sur l’amendement.
M. Jean-Pierre Farandou. Nous travaillons sur ce sujet depuis de longues semaines. Le dispositif que nous vous soumettons est à la confluence de deux volontés, celle portée par les auteurs de la présente proposition de loi et centrée sur les VSS, et celle qui s’est dégagée de la réflexion menée en parallèle avec les partenaires sociaux, réflexion qui visait à renforcer la défense des salariés dans les petites entreprises.Nous proposons de faire converger ces deux volontés dans un nouveau dispositif qui permettrait de mutualiser la couverture en matière de défense des salariés dans l’ensemble des entreprises. Sur ce point, nous sentons un soutien des organisations syndicales, qui confirme la nécessité de déployer ces conseillers – j’espère que vous avez les mêmes échos. Ce dispositif viendrait combler le vide en matière de défense des salariés au sein des petites entreprises, et pas seulement sur les VSS.J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet, mais je m’engage à ce que les moyens soient donnés en matière de formation et d’action pour que tous les sujets soient traités, au-delà des plafonds et des forfaits que nous pourrions établir.En outre, j’ai donné mon accord de principe à l’extension du dispositif aux entreprises de plus de onze salariés dépourvues d’un CSE et qui ne bénéficient pas de représentants – vous avez eu raison de m’interroger sur ce point. Je propose que nous mettions cette mesure au point au cours de la navette.Il faut bien comprendre qu’on constate là une convergence des deux objectifs. Les acteurs du dialogue social conviennent, je le pense, que la meilleure manière de traduire ces objectifs dans les faits est, plutôt que de juxtaposer les dispositifs, d’en renforcer un – cela irait dans le sens de la praticabilité que j’ai évoquée. Nous assurerions ainsi une meilleure protection des salariés, qui sera bien évidemment valable pour les territoires d’outre-mer, madame Lebon.Le dialogue social nous donne la solution à ce problème ; je propose que nous nous saisissions de cette dynamique.
M. Karim Benbrahim (SOC). Eu égard à l’engagement de M. le ministre d’étendre le dispositif aux entreprises de plus de onze salariés dépourvues d’un CSE, ce qui faisait partie des attentes des organisations syndicales et des associations pour lutter contre les VSS dans ces entreprises et en accompagner les salariés, j’émets un avis favorable sur l’amendement.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 172 Nombre de suffrages exprimés 170 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 143 Contre 27
(L’amendement no 1198 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 588, 400 rectifié, 619 et 635 tombent.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 590 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
(L’amendement no 590, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix l’article 41, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 127 Contre 0
(L’article 41, amendé, est adopté.)
Après l’article 41 (amendements appelés par priorité)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 41. Sur les amendements nos 558, 542 et 629, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 558.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il vise à préciser les obligations de l’employeur dans le cadre du Duerp, s’agissant des risques de violences sexistes et sexuelles au travail. Nous vivons dans une société qui n’a pas entièrement conscience de ce que sont les violences sexistes et sexuelles, d’à quel point elles peuvent s’exercer sur n’importe quel individu en tout temps et en tout lieu – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir. Comme nous ne sommes pas acculturés à ces phénomènes, ou tout au moins habitués à identifier et à lutter contre les VSS au travail, il nous paraît indispensable de lister les mesures obligatoires à mettre en place par l’employeur.
M. Karim Benbrahim (SOC). Nous avons fait quelque chose de très fort : inscrire l’obligation de prendre en considération le risque de VSS dans le Duerp. Il est important que le plan d’action qui en découle soit décliné par l’entreprise en fonction de ses spécificités. L’adoption de votre amendement perturberait l’équilibre que nous avons trouvé entre l’obligation uniforme et l’adaptation aux spécificités de chaque entreprise.De plus, le programme annuel de prévention auquel vous faites référence couvre seulement les entreprises de plus de cinquante salariés.Pour ces deux raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 163 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 44 Contre 119
(L’amendement no 558 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 542.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Il vise à renforcer les prérogatives de l’inspection du travail s’agissant du contrôle de la bonne actualisation du Duerp et à améliorer ainsi l’effectivité des obligations des employeurs en matière de violences sexistes et sexuelles au travail.
M. Karim Benbrahim (SOC). La procédure en vigueur, définie par le code du travail, couvre déjà le Duerp, puisqu’elle s’applique de l’article 4121-1 à l’article 4121-5 – le Duerp figurant à l’article 4121-3-1. Votre amendement est donc satisfait.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 161 Nombre de suffrages exprimés 161 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 45 Contre 116
(L’amendement no 542 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 839 rectifié.
M. Karim Benbrahim (SOC). Il tend à étendre aux plateformes l’obligation de prendre en considération le risque de VSS.
(L’amendement no 839 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 629.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il vise à majorer l’amende de 4 000 euros prévue par le code du travail en cas d’absence de prise en considération des risques liés aux violences sexistes et sexuelles au travail dans le Duerp. Selon la Dares, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, seulement 48 % des entreprises intègrent les risques psycho-sociaux (RPS) au Duerp – 48 % !Cela fait longtemps que les risques psycho-sociaux doivent être adjoints au Duerp, mais ce n’est pas toujours fait : il est temps de se mettre à jour ! Nous demandons aux entreprises d’inclure les violences sexistes et sexuelles dans l’évaluation des risques professionnels. (Mme Gabrielle Cathala applaudit.)
M. Karim Benbrahim (SOC). Madame la députée, votre amendement mentionne non pas les RPS, mais les agressions et le harcèlement sexuels ainsi que les agissements sexistes. Le code du travail permet déjà de sanctionner l’absence de Duerp. En commission spéciale, nous avons adopté un amendement visant à étendre cette possibilité de sanction à l’insuffisance du Duerp en matière de lutte contre les VSS, en prévoyant des amendes du même niveau que celles que vous proposez. Tel qu’il est rédigé, votre amendement est donc satisfait.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 159 Nombre de suffrages exprimés 159 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 42 Contre 117
Mme Sophie Blanc (RN). Cet article étend aux entreprises d’au moins 50 salariés un dispositif qui ne concerne aujourd’hui que celles qui en comptent au moins 250. En abaissant ainsi ce seuil, il impose à de nombreuses PME de désigner un référent chargé d’orienter et d’accompagner les salariés confrontés à du harcèlement sexuel, des agissements sexistes et désormais à des agressions sexuelles. Ces entreprises devront aussi assurer la formation de ce référent et organiser concrètement l’exercice de ses missions.Nous ne remettons évidemment pas en cause l’objectif de protection des victimes ; nous contestons la méthode. On fait peser une nouvelle obligation administrative sur des entreprises déjà confrontées à une accumulation de normes, de procédures et de formalités. Cette nouvelle obligation intervient en outre dans un contexte économique particulièrement difficile : en 2025, la France a enregistré plus de 68 000 défaillances d’entreprise. Dans ces conditions, il est particulièrement malvenu d’imposer de nouvelles contraintes administratives à nos PME.Le dispositif soulève par ailleurs une difficulté très concrète : qui formera ces référents ? Dans quelles conditions ? Dans les territoires les plus isolés, l’offre de formation et d’accompagnement est beaucoup plus limitée qu’ailleurs. Rien ne démontre que la seule multiplication des référents permettra de mieux protéger les victimes. Lorsqu’un salarié signale des faits graves, il faut l’écouter immédiatement, puis l’informer et l’orienter vers les interlocuteurs compétents. C’est l’efficacité de cette prise en charge qu’il faut renforcer, plutôt qu’ajouter une nouvelle procédure à celles qui existent déjà. À force de répondre à chaque difficulté par une obligation supplémentaire, on complexifie le fonctionnement des entreprises sans garantir de résultats. La lutte contre les VSS mérite mieux qu’une réponse bureaucratique ; elle exige des dispositifs réellement opérationnels et des interlocuteurs efficaces. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 475, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 475.