« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2025 -2026 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 31 mars 2026 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 10
Mme Sandrine Runel (SOC). Que M. Boyard se rassure : il ne sera plus le seul à s’exprimer, puisque je suis revenue ! Maintenant que nous avons gagné les municipales à Lyon, je ne quitterai plus l’hémicycle. Par parenthèse, vous avez eu beau modifier le mode de scrutin, nous avons gagné à Paris, à Lyon et à Marseille.
Un député du groupe RN. On s’en fout !
M. Sylvain Maillard (EPR). Comme quoi, il n’y avait pas besoin de faire un scandale à ce sujet !
Mme Sandrine Runel (SOC). L’amendement vise à supprimer les dispositions prévues aux alinéas 6 et 7 de l’article 10, qui, comme l’ensemble des mesures de ce projet de loi relatives à la lutte contre la fraude sociale, mettraient en danger la vie privée des allocataires des minima sociaux. Avec ce texte, vous ne voulez faire qu’une seule chose : stigmatiser les bénéficiaires des minima sociaux, en l’espèce en donnant accès à toutes leurs données. Bien évidemment, vous ne prévoyez rien de tel pour les plus riches. Je vous invite donc à voter ces amendements.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 405.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Nous proposons nous aussi de supprimer les alinéas 6 et 7, puisqu’ils donneraient aux agents du département chargés du contrôle du RSA la possibilité de demander et de consulter les relevés de compte des bénéficiaires – auprès des établissements bancaires –, ainsi que leurs justificatifs d’identité ou de domiciliation – auprès d’acteurs privés tels que les opérateurs de télécommunication ou les fournisseurs de biens et services.Nous estimons que l’article 10 porterait une atteinte considérable au droit à la vie privée des bénéficiaires du RSA. Vous vous permettez d’entrer dans leur intimité de façon tout à fait inique vu les précautions que vous prenez à l’égard des fraudeurs en col blanc ! C’est franchement lamentable et démoralisant.C’est une nouvelle attaque contre les droits des allocataires du RSA, après qu’ils ont été contraints, pour bénéficier de ce minimum social, d’exercer une activité de 15 heures.
M. Patrick Hetzel (DR). Je rappelle que la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales avait jugé essentiel de sécuriser les processus par lesquels les organismes de sécurité sociale établissent et délivrent les prestations. Tel est précisément le sens de l’article 10.Vous l’avez dit, de multiples acteurs interviennent dans la délivrance des prestations sociales. Il est donc légitime d’étendre le droit de communication aux différents services chargés de vérifier l’authenticité des pièces produites – c’est l’un des points problématiques. Mon amendement suivant, le no 856, vise à renforcer les garanties entourant l’exercice de ce droit de communication, conformément à ce que vient d’indiquer M. le ministre.Supprimer les alinéas 6 et 7 reviendrait à dévitaliser l’article 10, et vous le savez pertinemment. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
M. Jean-Pierre Farandou. Ces amendements visent à revenir sur l’extension du droit de communication aux agents départementaux chargés du contrôle du RSA. Or ce droit de communication a vocation à devenir un levier important pour mettre un terme à des fraudes inacceptables.Vous nous alertez sur un point : l’extension du droit de communication emporte des risques d’atteinte à la vie privée. Nous en sommes conscients et je partage votre analyse. Ce droit de communication ne peut être instauré que s’il est sérieusement encadré. Je m’oppose à ces amendements nos 326 et 405, mais je donnerai un avis favorable à l’amendement no 856 de M. le rapporteur, qui prévoit un tel encadrement.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Dans la police nationale, on a multiplié le nombre d’agents, formés et habilités, ayant la possibilité d’accéder à toute une série de fichiers très différents. La doctrine était qu’un maximum de policiers devaient avoir accès simultanément à un maximum de fichiers pour qu’ils puissent mener leurs enquêtes plus rapidement et efficacement. Or que constatons-nous ? Une augmentation significative du nombre de policiers inquiétés pour avoir été chercher des informations dans les fichiers et les avoir revendues à des personnes tierces, par exemple un voisin, une compagne ou un compagnon qui veulent savoir où se trouve untel ou unetelle, voire des narcotrafiquants qui demandent des informations – lieu de vie, identité, etc. – sur leurs concurrents.En l’espèce, vous voulez faire la même chose : étendre le droit de communication à des milliers d’agents des services sociaux – CAF ou autres. Voyez-vous le risque majeur auquel vous exposez notre pays ? Rappelons que, lorsqu’il y a une fraude, il y a toujours une faille humaine.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 326 et 405.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 41 Contre 78
(Les amendements identiques nos 326 et 405 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 856, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1141.
M. Patrick Hetzel (DR). L’amendement no 856 vise à aligner les garanties entourant l’exercice du droit de communication par les agents du département sur celles qui sont applicables aux organismes de sécurité sociale. Il s’agit de préciser que les agents bénéficiant de ce droit doivent être à la fois assermentés et agréés. Comme vient de l’indiquer M. le ministre, cela encadrera et sécurisera l’extension du droit de communication aux agents du département.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 1141.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je poursuis mon argumentation. Les agents de la police nationale que j’ai évoqués sont formés et habilités à accéder aux fichiers. Pourtant, je l’ai dit, les cas de corruption d’agents ont connu une augmentation significative en raison de la multiplication du nombre d’intervenants et du décloisonnement des différents fichiers, qu’il est désormais possible de croiser.Vous allez augmenter le nombre de failles humaines. Or celles-ci sont à l’origine de toutes les fuites de données qui ont eu lieu ces dernières semaines. On les qualifie de cyberattaques, mais il ne s’agit pas de pluies de roquettes qui finissent par paralyser un site internet ! Chaque fois, c’est un agent de l’administration ou du service qui n’a pas fait gaffe à un mail un peu bidon qu’il a reçu, a cliqué sur le lien et filé ses codes d’accès à l’ensemble de la base de données. Comme tout le monde a accès à tout, il suffit d’une seule faille humaine pour faire tomber tout un système.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Le rapport, le voici : il ne revient pas aux agents du département, de la CAF ou d’un autre service d’avoir accès aux données bancaires, car cela exposera tout le monde à un risque majeur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme Annie Vidal (EPR). Relisez le texte : ceux qui auront accès aux données seront habilités et désignés par le président du conseil départemental. Certes, un risque existe, mais les agents qui ont accès à de telles données ne donnent pas leurs codes comme vous le dites, en cliquant simplement sur un lien !
Mme Christine Arrighi (ECOS). J’ai une expérience longue et précise en matière de gestion des données, et il convient effectivement d’organiser de manière très stricte leur consultation. Contrairement à ce que vous affirmez, madame Vidal, les codes, cela se donne, dans deux cas. D’une part, on les donne – parce qu’on lui fait confiance – à un collègue, à un contractuel ou à un stagiaire qui est là pour comprendre ou apprendre. D’autre part, cela se donne par malveillance.Rappelons que ces données ont de la valeur, à commencer par une valeur marchande. Les fuites de données auxquelles nous assistons désormais tiennent souvent à de la malveillance. Il peut s’agir d’ingérences étrangères pendant des campagnes électorales – c’est ce que nous avons vécu à Toulouse. Les motifs peuvent aussi être financiers. Il faut que vous ayez cela en tête !
Mme Christine Arrighi (ECOS). En effet, le jour où… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit cette dernière.)
(Le sous-amendement no 1141 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 856 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 25.
Mme Karine Lebon (GDR). L’article 10 n’ayant pas été supprimé, cet amendement vise à renforcer l’encadrement du droit de communication. Compte tenu de la nature des informations susceptibles d’être recueillies et de l’atteinte que cela pourrait porter à la vie privée, il est indispensable de prévoir des garanties supplémentaires. Je le redis, la Défenseure des droits rappelle que, dès la demande de prestation, les personnes concernées doivent être informées de la possibilité pour l’administration d’exercer cette prérogative. C’est une mesure simple, qui relève de la transparence la plus élémentaire.Quand on renforce les pouvoirs de l’administration, on doit, dans le même mouvement, renforcer les droits de l’usager. Cet amendement vise au moins à mieux protéger les assurés, les allocataires et les bénéficiaires des prestations sociales, en prévoyant leur information.
M. Patrick Hetzel (DR). J’ajoute un argument supplémentaire à ceux que j’ai déjà fait valoir : l’obligation d’information que vous prévoyez pourrait difficilement s’appliquer à certains organismes de sécurité sociale, notamment aux caisses d’assurance maladie ou aux Urssaf, dès lors qu’elles ne délivrent pas, à proprement parler, de prestations.Je rappelle que le code de la sécurité sociale prévoit des garanties : il comporte des dispositions qui sécurisent la manière dont les informations sont traitées. C’est d’ailleurs un point que la Cnil avait mentionné lorsque nous l’avons auditionnée. Je rends donc un avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. La loi prévoit déjà l’obligation pour l’organisme qui a usé du droit de communication d’en informer la personne physique ou morale concernée lorsqu’une décision administrative est prise sur le fondement des informations collectées – décisions, entre autres, de supprimer le service d’une prestation ou de mettre en recouvrement des sommes dues. L’organisme a en outre l’obligation de transmettre une copie des documents en question à la personne qui en fait la demande. Il ne me semble pas nécessaire d’inscrire dans la loi une obligation supplémentaire d’information. C’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement.
(L’amendement no 25 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 857.
M. Patrick Hetzel (DR). Il vise à apporter une correction du point de vue de la légistique.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 42 Contre 36
(L’amendement no 857 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 407.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Cet amendement de repli vise à limiter l’accès aux données à des agents formés, assermentés et agréés. Nous sommes en train de prendre des risques majeurs ! Certains collègues m’ont reproché de ne pas faire confiance aux agents et de considérer qu’ils sont malveillants, mais je n’ai jamais dit cela. J’ai dit que des hackers malveillants mettaient entre les mains des agents de faux mails en se faisant passer pour leur hiérarchie ou pour d’autres administrations. Face à un lien vérolé, au quotidien, vous n’y voyez que du feu, vous cliquez, et c’est parti !J’en veux pour preuve la dernière fuite de données très inquiétante qui s’est produite dans le fichier des possesseurs d’armes. Un armurier personne physique a été corrompu, non pas en ce sens qu’il aurait été acheté avec de l’argent, mais en ceci qu’il a reçu un lien informatique vérolé à partir duquel on a récupéré ses identifiants. Les auteurs de l’envoi ont accédé à la base de données des détenteurs d’armes. Ils ont pompé et siphonné toutes les données. Ainsi, alors que les vendeurs sont formés, agréés, habilités, tout ce que vous voulez, le nom et l’adresse de tous les détenteurs d’armes de ce pays se retrouvent entre les mains de… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je finis ma phrase : le nom et l’adresse de tous les détenteurs d’armes de ce pays se retrouvent entre les mains de hackers, qui peuvent ainsi, s’ils le souhaitent, opérer des vols à une adresse donnée, parce qu’ils savent qu’ils peuvent y récupérer tel ou tel type d’armes. C’est possible alors même que tout le monde a été agréé et habilité et qu’il existe un horodatage permettant de retracer qui accède à quoi !Une fois des éléments de ce type mis à disposition, il ne faut pas s’étonner qu’ils finissent dans la nature. Ainsi, les données personnelles – titres de séjour, pièces d’identité, références bancaires, noms, prénoms, adresses, etc. – de plus de 700 000 étudiants des Crous, les centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires, se sont retrouvées sur le dark web. Avec ces données et l’IA, vous faites des mails personnalisés aux étudiants en vous faisant passer pour le Crous pour ensuite pomper leurs coordonnées bancaires et aspirer leur argent via un faux lien. C’est le monde dans lequel nous vivons !Il est temps d’arrêter d’ouvrir les vannes à tout va ! Seuls quelques agents triés sur le volet, et non de simples agents administratifs, doivent pouvoir opérer ces contrôles et accéder à des données aussi sensibles. Si vous pensez qu’il y a des fraudes, donnez des moyens aux agents de l’Onaf, l’Office national antifraude, qui sont responsables et formés à des pratiques de police judiciaire, mais pas à ceux de la CAF ou des départements. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 40 Contre 77
(L’amendement no 407 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 408 et 1055. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 408.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Nous reprenons ici un amendement du groupe écologiste, qui nous paraît pertinent. Je commencerai par souligner le caractère pitoyable de l’examen de ce texte : alors que nous posons des questions sérieuses et fondées, ni le rapporteur ni le ministre ne sont capables de nous répondre.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Dans cet hémicycle, personne n’a l’air d’être intéressé alors que nous discutons de sujets d’une importance majeure. Vous appuyez sur des boutons sans même savoir ce que vous êtes en train de voter ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR et DR.) Je répète que ce texte va nous permettre de trouver 1,5 milliard ! Rapporté au budget de l’État et au niveau du smic, c’est comme si une personne au smic cherchait une pièce de 2 euros. Voilà ce que valent les données des Françaises et des Français à vos yeux : 2 euros ! Vous êtes inconséquents et irresponsables !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Cet amendement vise à apporter des garanties de sécurité pour faire en sorte que le droit de communication soit proportionné à son objet et limité à la stricte nécessité, qu’il y ait une information préalable de l’usager dont les données sont communiquées, que les agents soient habilités et qu’il y ait une traçabilité de la communication, toutes choses qui constituent le minimum en matière de diffusion des données.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 1055 de M. Alexis Corbière est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Hetzel (DR). Tout d’abord, monsieur Boyard, ce n’est pas parce que les réponses ne vous conviennent pas que vous pouvez dire qu’il n’y a pas de réponse. On peut avoir des désaccords, mais pas de cette manière ! Si vous souhaitez qu’on vous respecte, la moindre des choses, c’est que la réciproque soit vraie. Je me permets de le rappeler ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR.)
M. Patrick Hetzel (DR). Les propositions que vous formulez à travers cet amendement sont satisfaites. Vous proposez que chaque demande soit proportionnée. Cette condition est remplie puisque la transmission porte uniquement sur les informations qui sont nécessaires à certains contrôles. Vous proposez que les agents recourant au droit de communication soient spécialement habilités. Cette condition est prévue à l’article L. 114-2 du code de la sécurité sociale. Je vous réponds donc avec des éléments précis, qui établissent que cet amendement n’a pas lieu d’être, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Je synthétiserai aussi ma réponse. Vous proposez de multiples mesures visant à renforcer les garanties pour les personnes contrôlées. Mais, M. le rapporteur l’a dit de manière précise, instauré en 2008, ce droit de communication est déjà encadré par des garanties strictes. Dès lors que le cadre juridique existant permet de répondre aux préoccupations légitimes que vous exprimez, je vous invite à retirer l’amendement. À défaut, mon avis est défavorable.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur, je ne vous demande pas de me respecter en tant que personne – d’ailleurs, je ne vous demande rien. En revanche, je demande au ministre de me respecter en tant que député. ( Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.) Monsieur le ministre, quand une question vous est posée à l’Assemblée nationale, vous devez répondre aux représentants du Parlement parce que vous êtes sous leur contrôle. Vous nous dites : « Ne vous inquiétez pas, c’est déjà encadré. » Pourtant, en 2019, la Cour des comptes expliquait dans un rapport que ce n’était pas le cas. Vous n’avez pas à aller chercher très loin cette information, elle figure dans l’exposé des motifs de l’amendement !Enfin, il est faux de dire que je suis en désaccord avec vos réponses : vous ne répondez pas, ce qui n’est pas pareil ! Si vous disiez « Ne vous inquiétez pas, on a mis en place telle mesure », nous vous dirions « Ce n’est pas suffisant », et nous aurions au moins un débat. Mais ce n’est pas ce que vous êtes en train de faire. Vous nous dites juste : « Il n’y a pas de problème » !J’observe que vous n’utilisez plus l’argument du « Ne vous inquiétez pas, je vais envoyer un courrier à la Cnil. » Lorsque vous avez essayé de le faire, nous vous avons démontré que ce courrier ne portait pas sur ce qui était prévu pour protéger les données !Si moi je ne vous demande pas de me respecter en tant que personne, je demande que vous respectiez les Françaises et les Français, et plus précisément les Françaises et les Français au RSA qui touchent des allocations de la CAF – c’est-à-dire pas vos amis les bourgeois – et qui vont voir leurs données utilisées par des escrocs !
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 408 et 1055.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 41 Contre 82
(Les amendements identiques nos 408 et 1055 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 76 Contre 31
(L’article 10, amendé, est adopté.)
Article 10 bis
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement n° 320, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard, inscrit sur l’article.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Avec l’AGS, l’Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés, nous abordons un débat de fond qui permet de démontrer ce que nous essayons d’expliquer. Vous allez étendre le droit de communication à des organismes et à des services dont vous élargissez les compétences et les missions sans pour autant leur allouer de moyens supplémentaires. Un certain nombre d’entre eux sont déjà surchargés en raison des budgets que vous votez depuis près d’une dizaine d’années, qui réduisent le service public à peau de chagrin, et vous leur ajouterez des missions et des compétences pour une mission qui, je le rappelle, ne rapporte rien à l’échelle du budget de l’État !Nous avons évoqué le chiffre de 1,5 milliard, mais c’est une erreur : le gouvernement est incapable de justifier ce chiffre donné par le premier ministre ! On ne sait pas d’où vient cette somme : le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) explique que le texte rapportera – et encore, sans certitude – à peine 1 milliard d’euros. Pour les gens qui nous écoutent (L’orateur se tourne vers les tribunes), dont je sens davantage la présence que celle de mes collègues, sachez qu’on est en train de divulguer les données des Français pour trois fois rien du point de vue des recettes de l’État !Sur la question de l’AGS, tant que vous ne donnez pas les moyens, c’est totalement… ( Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 858 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Annie Vidal, pour un rappel au règlement.
Mme Annie Vidal (EPR). Sur le fondement de l’article 70 relatif à la discipline et à la déontologie, madame la présidente.Depuis un moment, les injures fusent – « incapables », « irresponsables », j’en passe et des meilleures –, et maintenant notre collègue Louis Boyard s’adresse aux personnes en tribune ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) En vertu de nos principes de fonctionnement, il serait bon de s’adresser au gouvernement (M. Louis Boyard fait un signe de dénégation) et aux députés qui écoutent et qui ont travaillé le texte, quand bien même nous n’en faisons pas tous la même lecture. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous ne savez même pas ce que vous votez ! (Protestations sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, HOR et UDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur Boyard, s’il vous plaît !Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 34 Contre 38
(L’amendement no 858 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 320.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Sans revenir sur la question des moyens, j’aborde maintenant celle des principes. Le système des AGS est une garantie de salaire. En cas de soupçon de fraude aux AGS de la part du salarié, le salaire peut ne pas être versé. Il nous semble important que le salarié dispose alors d’un recours, raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement. Il ne suffit pas que le salarié soit informé qu’on le soupçonne de fraude – soupçon justifiant le non-versement du salaire –, il doit avoir la possibilité de former un recours. Dans notre pays, c’est le cas pour toute procédure, quelle que soit sa nature, en vertu du principe du respect des droits de la défense.
M. Patrick Hetzel (DR). Permettez-moi de donner quelques éléments, puisque cet amendement a été discuté en commission. Pour rappeler rapidement le cadre de référence, le versement de sommes aux salariés par l’AGS intervient dans le cas d’une procédure collective, de nature judiciaire. Le mandataire ou le liquidateur judiciaire désigné par le juge demande le versement des sommes dans l’attente de l’aboutissement de la procédure.Les fraudes aux AGS peuvent prendre différentes formes. J’en citerai deux : cela peut être une fraude aux cotisations par du travail dissimulé ou par la sous-déclaration de l’activité par l’employeur, ou des fraudes liées aux agissements des dirigeants avec des cas de banqueroute, ce qu’on appelle communément des faillites frauduleuses, des fautes de gestion ou des détournements d’actifs.L’amendement que vous proposez porte sur les fraudes liées à l’action des dirigeants. Dans la mesure où le versement des sommes par l’AGS résulte d’une décision du juge commercial ou de son représentant, la fraude est appréciée à ce moment-là. Autrement dit, le salarié ne s’adresse pas directement à l’AGS dans le cadre de la procédure. En cas de contestation, il doit mettre en cause le mandataire ou le liquidateur judiciaire devant la juridiction prud’homale.Il semble particulièrement inopportun de prévoir le recours que vous proposez, tout simplement parce qu’il n’a pas de base légale. C’est la raison pour laquelle je propose un retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Vous souhaitez autoriser les salariés à contester, par la voie d’un recours gracieux ou contentieux, les décisions de non-versement de la garantie de salaire par l’AGS pour fraude. En l’état de la rédaction, des garanties sont d’ores et déjà prévues. Ainsi, l’AGS est tenue d’informer les personnes suspectées de fraude. À la demande des personnes concernées, elle doit transmettre une copie des documents fondant la décision de refus de versement des salaires et rien n’interdit à ces personnes de communiquer à l’AGS d’autres documents en vue d’obtenir une modification de la décision prise à leur encontre. En tout état de cause, un recours contentieux demeure possible. Dans la mesure où votre amendement n’apporte rien par rapport au droit existant, j’émets un avis défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il arrive pourtant que le salarié soit mis en cause, y compris durant la procédure collective que vous avez décrite, monsieur le rapporteur, ne serait-ce qu’au moment du calcul des droits de chacun des salariés. Nous considérons que l’information de non-versement de la garantie ne suffit pas et que ce n’est pas équivalent à une voie de recours. C’est pourquoi nous maintenons l’amendement.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 37 Contre 82
(L’amendement no 320 n’est pas adopté.)
Mme Brigitte Liso (EPR). Et nous savons ce que nous avons voté, monsieur Boyard !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous trouvons que cet article, qui prévoit une amende en cas de non-respect du droit de communication dont disposent la Cour des comptes, les chambres régionales et territoriales des comptes et le Conseil des prélèvements obligatoires, n’est pas si mal. Je m’étonne cependant, de manière générale, que l’Onaf soit à ce point désavantagé. Sa mission première est pourtant de mener des enquêtes portant sur l’ensemble des domaines dont nous venons de parler. Quand on sait qu’il se bat depuis des années pour avoir accès au Ficoba, ainsi qu’au fichier des contrats de capitalisation et d’assurance vie (Ficovie), et que ses agents n’y ont toujours pas accès quand leurs collègues de Bercy, dans d’autres bureaux, en disposent, il est pour le moins curieux d’observer que vous n’avez aucun problème, dans le cas d’espèce, à créer, au profit de juridictions financières, des droits qui ne correspondent pas à leurs missions principales. Je tente de comprendre la logique d’ensemble, même si nous soutiendrons, je le répète, cet article 10 ter.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 859.
M. Patrick Hetzel (DR). Il procède à une correction de références afin de viser l’ensemble des institutions dépendant de la Cour des comptes qui bénéficient du droit de communication.
(L’amendement no 859, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 860 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 860, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1085.
M. Jean-Pierre Farandou. Il vise à supprimer une disposition insérée en séance au Sénat, en première lecture, octroyant un droit de communication spécifique au parquet près la Cour des comptes pour lui permettre d’apprécier les suites à donner aux déférés qui lui sont transmis. Dans un contexte de profonds changements touchant le régime de responsabilité des gestionnaires publics, liés à l’ordonnance no 2022-408 du 23 mars 2022 relative au régime de responsabilité financière des gestionnaires publics, la chambre du contentieux de la Cour des comptes, ainsi que le parquet, ont expressément indiqué que cette mesure était prématurée.Il reviendra aux juridictions financières, ainsi qu’aux administrations concernées au premier chef, d’envisager les évolutions possibles du régime. Cela ne pourra se faire qu’après une phase de consolidation et au terme du bilan qui en sera dressé dans les prochaines années. À ce stade, loin de renforcer l’intelligibilité de la procédure, une telle disposition pourrait nuire à la bonne compréhension du régime par ses justiciables.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je ne suis pas favorable à l’amendement du gouvernement. Vous cherchez en fait à séparer la nouvelle juridiction financière des juridictions judiciaires, autrement dit à empêcher que des suites pénales puissent être données à des fraudes que ces juridictions ont à juger – notamment des infractions budgétaires ou comptables. La nouvelle procédure prévue à l’article 10 ter, qui modifie le régime juridique pour faire en sorte que le risque pénal ne soit plus qu’un risque administratif, vous convient assez, semble-t-il. Vous voudriez donc en rester là et ne pas aller plus loin, même en cas de fautes lourdes.Il en allait de même avec le verrou de Bercy : il ne fallait pas s’inquiéter à son sujet ; il ne s’agissait que d’affaires de nature fiscale, après tout, rien de très grave ; inutile de transmettre ça au pénal ! Vous venez de nous servir le même argumentaire, monsieur le ministre, et c’est un problème. Votre propos illustre bien la défiance qui est la vôtre envers le système judiciaire et la pénalisation de certains délits dès lors qu’ils relèvent du domaine financier et comptable. Il ne s’agit pourtant pas de sous-domaines !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Certains des outils dont dispose le pays ont une double fonction : éclairer la décision publique et réaliser des contrôles. C’est le cas de l’Igas, l’Inspection générale des affaires sociales, qui joue un rôle majeur en matière de contrôles, mais dont les possibilités d’intervention restent limitées, notamment dans la sphère privée – en partie à cause des gouvernements successifs, tels que le vôtre, qui ont libéralisé certains secteurs, par exemple les crèches et les Ehpad. Parce que l’Igas doit pouvoir contrôler les personnes morales gérant directement ou indirectement ces services, établissements ou institutions, il faut adopter l’article 10 quater A.
Mme la présidente (LFI-NFP). Les amendements nos 863 et 864 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 863 et 864, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’article 10 quater A, amendé, est adopté.)
Article 10 quater
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement n° 609, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard, inscrit sur l’article.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Nous pourrons pour une fois voter un article de ce texte, à condition que l’amendement no 609 ne soit pas adopté.J’en profite pour vous demander de nous indiquer le rendement attendu de chaque disposition que nous examinons. La chose vous paraît-elle possible ? Il est bien beau de prétendre que ce projet de loi va sauver le budget de l’État, mais nous ne savons toujours pas combien ses mesures vont rapporter. Voilà pourtant des heures que nous examinons le texte, alors que nous aurions des choses bien plus importantes à faire – sortez dans la rue, parlez aux gens, vous verrez, ils se demandent pourquoi nous ne parlons pas de l’essence au lieu de discuter de ce machin dont vous ne parvenez même pas à estimer le rendement !Hier, j’ai tenté d’obtenir une réponse de la part du ministre des comptes publics, qui m’a répondu en citant un tweet de M. Lecornu – je regrette que la politique s’abaisse à ce niveau….
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je vous pose la question, monsieur le ministre du travail : d’où vient ce montant de 1,5 milliard d’euros d’économies attendues, avancé par le premier ministre ? Combien rapportera chaque disposition du texte ? À moins que nous ne soyons en train de légiférer pour nous faire plaisir ? Donnez-nous au moins des réponses budgétaires, à défaut de nous en donner sur les données.
Mme Sandrine Runel (SOC). Cet article est superflu. Nous avons compris que vous vouliez donner aux administrations l’accès à toutes les données des allocataires de minima sociaux. Reste que l’intérêt d’ouvrir l’accès au système d’immatriculation des véhicules (SIV) aux agents des Urssaf me paraît assez limité. En revanche, nous pourrions peut-être rechercher les immatriculations des véhicules des milliardaires pour comparer leur taille à ceux des allocataires du RSA – la différence est certainement significative ! Ce projet de loi ne fait que stigmatiser et traquer les bénéficiaires de minima sociaux en faisant peser sur eux une suspicion permanente, alors qu’ils sont simplement en recherche d’emploi et qu’ils tentent de finir leurs mois un peu mieux qu’ils ne les ont commencés.
M. Thibault Bazin (DR). Cet article est nécessaire car certains – pas tous – abusent de notre système de protection sociale, au détriment de ceux qui en ont besoin. L’accès aux immatriculations permettra aux agents des Urssaf de vérifier si le train de vie correspond à la situation déclarée et d’agir si ce n’est pas le cas. Qui demande à être pourvu d’un tel outil ? Pas nous en nous réveillant le matin, mais les acteurs de terrain, confrontés aux injustices sociales. C’est une question de justice ! Il faut renforcer notre arsenal pour lutter contre les innovations que nous constatons en matière de fraude. C’est pourquoi vous devriez soutenir cet article avec nous.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 609.
Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR). L’article 10 quater prévoit un accès direct des agents des Urssaf chargés du contrôle et de la lutte contre la fraude au système d’immatriculation des véhicules. Quant à cet amendement, il vise à élargir davantage l’accès au SIV, en l’occurrence aux agents des caisses générales de sécurité sociale (CGSS), lesquelles sont chargées des mêmes missions en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique et à La Réunion.
Mme Sandrine Runel (SOC). J’aurais dû déposer un amendement, mais vous pouvez peut-être m’éclairer, monsieur le ministre ou monsieur le rapporteur : ne pourrions-nous pas étendre les contrôles aux immatriculations des yachts ? En fonction de la taille de ces derniers, nous pourrions estimer le train de vie des milliardaires et le comparer avec la situation qu’ils déclarent ! S’il vous plaît, monsieur Bazin, cessez de jeter en permanence la suspicion sur le train de vie des allocataires des minima sociaux. Avec 500 euros, il est très compliqué de s’offrir des voyages en yacht !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous hésitons à soutenir cet amendement alors que nous étions plutôt favorables à l’article. Je comprends qu’en outre-mer, les missions des caisses comprennent des missions qui sont, dans l’Hexagone, dévolues aux Urssaf, mais la rédaction proposée est-elle suffisamment protectrice ? Il ne faudrait pas que des agents des CGSS d’outre-mer dont les missions n’auraient rien à voir avec celles des agents des Urssaf puissent avoir accès au SIV. L’amendement permet-il de ne cibler que les agents des CGSS chargés des mêmes missions que les contrôleurs des Urssaf ? J’aimerais être renseigné sur ce point avant que nous nous prononcions.
M. Jean-Pierre Farandou. Parce qu’un vote positif du groupe LFI nous ferait du bien et marquerait une rupture après une longue période difficile (Sourires),…
M. Jean-Pierre Farandou. …je précise que l’amendement ne vise que les agents des caisses générales de sécurité sociale chargés du contrôle et de la lutte contre la fraude en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique et à La Réunion – et uniquement ces derniers.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Seulement ceux-là, en l’état de la rédaction ?
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 93 Contre 0
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Monsieur le ministre, je vous vois sourire parce que vous avez obtenu notre abstention ; rassurez-vous, on vous censurera quand même !Notre collègue Bazin explique que la philosophie de ce texte consiste à récupérer le moindre euro. Cher collègue, j’ai de la compassion pour vous pour le cas où cela vous empêcherait de dormir la nuit… Ce qui m’empêche, moi, de dormir la nuit en ce moment, c’est de recevoir les messages de familles qui ne s’en sortent pas en raison du prix de l’essence. C’est de savoir que, dans ma circonscription, des enfants portent des doudounes dans leurs salles de classe parce qu’on n’arrive pas à les chauffer ! C’est de voir le matin, quand je me rends à l’Assemblée nationale, des gens dormir dans les gares ! Vous ne pouvez pas nous faire croire que ce texte permettra de régler ces problèmes, dont nous devrions parler plutôt que du micro-sujet qui nous réunit aujourd’hui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Vous affirmez qu’il est important d’être attentif au moindre euro pour une raison de justice. Mais il y a injustice quand, à la DGFIP, vous supprimez des postes qui permettraient de s’attaquer aux milliardaires…
M. Thibault Bazin (DR). C’est faux ! Des postes ont été créés pour lutter contre la fraude fiscale !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). …et que vous en créez pour mener une lutte contre la fraude sociale qui ne rapporte que quelques dizaines d’euros. Il y a donc deux poids, deux mesures dans votre politique de lutte contre la fraude. Et ça, ça m’empêche de dormir la nuit !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 239, portant article additionnel après l’article 11 bis et qui fait l’objet de trois sous-amendements.
M. Jean-Pierre Farandou. Cet amendement est né des récentes discussions avec la présidence et la direction des onze opérateurs de compétences (Opco), organismes paritaires que vous connaissez bien et qui financent notamment l’alternance, avec les contrats d’apprentissage et de professionnalisation, ainsi que le plan de développement des compétences dans les entreprises de moins de cinquante salariés. Il me semble capital d’affirmer, dans l’article qui définit leurs missions, qu’il leur incombe de contrôler la réalité et la qualité des actions qu’ils financent. Il est par ailleurs proposé de revoir l’organisation de ces contrôles et de renforcer leur articulation avec les services de contrôle de l’État.Comme l’ont mesuré de nombreux corps d’inspection, la division des contrôles, notamment des contrôles des services, très importante dans le cas des organismes de formation dont sont chargés les onze Opco, nuit à l’efficacité du système : un même centre de formation d’apprentis (CFA) peut ainsi se voir contrôlé par plusieurs Opco, puis par les services de l’État. Cette organisation représente un gâchis des moyens de contrôle et un poids administratif pour ces organismes. Il convient donc de mutualiser les contrôles et de prévoir qu’y participent les services de l’État chargés de la formation professionnelle, afin de définir des plans de contrôle nationaux et de partager plus efficacement les résultats et les suites des contrôles. Les onze Opco verront ainsi leur potentiel de contrôle augmenter grâce à l’évitement de contrôles redondants. Cette mutualisation pourrait, le cas échéant, prendre la forme d’un groupement d’intérêts public (GIP).Enfin, l’amendement vise à corriger une erreur légistique de numérotation au sein du I de l’article L. 6332-1 du code du travail.
Mme la présidente (LFI-NFP). Le sous-amendement no 1147 de M. Louis Boyard est défendu.La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir le sous-amendement no 1075.
Mme Sandrine Runel (SOC). Par ce sous-amendement de notre collègue Céline Thiébault-Martinez, nous entendons empêcher la mise à l’écart, sous couvert de la simplification et de la lisibilité que promet le texte, des partenaires sociaux dans la gouvernance et la gestion de la formation professionnelle. Nous nous opposons donc aux dispositions de l’amendement du gouvernement qui permettraient la création d’un GIP regroupant les Opco, Transitions Pro et France Compétences. Nous souhaitons bien évidemment que l’amendement gouvernemental soit rejeté.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir le sous-amendement no 1149.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Nous sommes également défavorables à l’amendement et nous demandons, à tout le moins, la suppression, à l’alinéa 7, des mots « le cas échéant, sous la forme d’un groupement d’intérêt public ». Nous nous opposons à la création d’un tel groupement en matière de contrôle des organismes de formation. La démarche du gouvernement vise probablement à réduire les moyens et les effectifs à la disposition des services chargés du contrôle, au nom d’une prétendue rationalisation de l’action publique. Je rappelle que la multiplication des organismes de formation de mauvaise qualité, pour ne pas dire des escroqueries, est la conséquence directe de la politique de libéralisation menée à marche forcée par la Macronie depuis dix ans. Le gouvernement doit laisser les services chargés du contrôle faire leur travail sans imposer de coupes budgétaires aux services publics, comme il le fait malheureusement chaque année en ayant recours au 49.3.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. Patrick Hetzel (DR). L’amendement gouvernemental vise à inscrire dans la loi la mission de contrôle des Opco, qui seront ainsi en mesure de prendre toute leur part dans la lutte contre la fraude en matière de formation professionnelle – on a pu mesurer l’importance de ce sujet. J’y suis donc favorable.Quant aux sous-amendements, vous argumentez en leur faveur en prétendant que l’État entend reprendre la main sur les Opco. Pour ma part, j’ai le sentiment que l’amendement du gouvernement a pour objet, ni plus ni moins, de réaffirmer la mission de contrôle et de lutte contre la fraude des Opco. Concernant la création d’un GIP, tout dépend de son périmètre. Peut-être M. le ministre donnera-t-il des précisions à son sujet. En tout état de cause, je suis défavorable aux sous-amendements.
(Les sous-amendements nos 1147, 1075 et 1149, repoussés par le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 239 est adopté.)
Article 12
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, inscrit sur l’article.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Cet article pourrait sembler intéressant, puisqu’il vise à donner des moyens supplémentaires à la lutte contre la fraude, mais j’ai vu récemment des agents de l’Onaf et voici ce qu’ils m’ont dit : « Pourquoi ne demande-t-on pas à l’Onaf de faire une analyse préalable, une étude d’impact par exemple, sur l’efficacité d’un nouveau dispositif par rapport aux potentialités de fraude avant sa mise en place ? » Concernant les dispositifs que vous avez instaurés pour les entreprises, s’agissant notamment des déclarations qui leur incombent et à partir desquelles sont déterminées les fraudes, n’importe quel agent vous aurait dit : « Si vous ouvrez les vannes en omettant de demander tel document justificatif ou de procéder à un contrôle d’identité dans le cadre de la lutte contre les fraudes les plus courantes, y compris celles reposant sur de faux documents, cela va être une autoroute pour les fraudeurs ! » Vous proposez de traiter les conséquences d’un système libéral et permissif plutôt que de chercher les causes, c’est-à-dire les vulnérabilités initiales des dispositifs que vous mettez en place.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 865.
M. Patrick Hetzel (DR). La commission des affaires sociales a adopté un amendement que je lui avais proposé prévoyant une ventilation forfaitaire des revenus lorsqu’un redressement est réalisé par l’Urssaf et transmis à un autre organisme, mais j’ai eu par la suite des échanges avec le gouvernement et il apparaît qu’une telle disposition introduit une asymétrie par rapport au traitement des redressements en matière fiscale, puisque, dans ce cas, les modalités de ventilation des revenus sont renvoyées au niveau réglementaire. Je propose donc, par le présent amendement, dans un souci à la fois d’harmonisation et de recherche du bon niveau normatif, de renvoyer à un décret la détermination des modalités de réintégration des revenus à la suite d’un redressement par un organisme de sécurité sociale.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 865. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)Je mets aux voix l’amendement no 865.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 60 Contre 27
(L’amendement no 865 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 28.
Mme Karine Lebon (GDR). La fraude en bande organisée ne repose pas uniquement sur des personnes physiques mais aussi, de plus en plus souvent d’ailleurs, sur des montages structurés de sociétés ou de personnes morales qui servent de support, de façade ou de relais à des opérations frauduleuses. Or la rédaction actuelle du code de la sécurité sociale vise « tout individu impliqué dans le fonctionnement d’une fraude en bande organisée » sans mentionner explicitement les personnes morales. Cette formulation apparaît aujourd’hui insuffisante au regard de la sophistication croissante des fraudes.Il est nécessaire de lever toute ambiguïté en prévoyant que les personnes morales participant à une fraude en bande organisée puissent être visées au même titre que les personnes physiques. Cette précision s’inscrit dans la logique du code pénal, qui admet depuis longtemps la responsabilité pénale des personnes morales pour les infractions commises pour leur compte par leurs organes ou leurs représentants Le présent amendement vise ainsi à éviter qu’une rédaction devenue obsolète ne laisse subsister une zone d’impunité au profit de structures juridiques pourtant pleinement impliquées dans les fraudes en bande organisée.
M. Patrick Hetzel (DR). Madame Lebon, vous proposez d’étendre aux personnes morales la pénalité administrative prévue pour les individus impliqués dans une fraude en bande organisée. Il est vrai qu’en l’état du droit, cette pénalité ne peut être imposée qu’aux personnes physiques. Vous avez pointé un trou dans la raquette et l’extension que vous proposez semble utile. J’émets un avis favorable sur votre amendement.
M. Jean-Pierre Farandou. Bien sûr, le gouvernement partage votre souhait de sanctionner sévèrement les fraudes, particulièrement lorsqu’elles sont réalisées en bande organisée. Elles vont alors au-delà, vous avez raison, de la simple escroquerie en ce qu’elles supposent une structure criminelle avec une répartition des rôles, une entente préalable et une volonté coordonnée de tromper. Elles sont heureusement rares, mais constituent évidemment une priorité pour les services de contrôle des caisses. Il me semble que le droit permet déjà de sanctionner de tels agissements. Les pénalités prononcées en ce cas sont très lourdes puisqu’elles peuvent aller jusqu’à quatre fois le montant des sommes en cause ou seize fois le plafond mensuel de la sécurité sociale, soit plus de 180 000 euros, et des poursuites pénales peuvent être engagées. Votre amendement me paraît donc satisfait par le droit en vigueur,…
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je veux souligner le caractère assez amusant de votre dernière intervention, monsieur le ministre ! Quand il s’agit de suspendre les allocations sociales sur simple suspicion de fraude, votre ministère a la main très lourde, mais lorsqu’il s’agit de s’en prendre à la fraude des employeurs, qui, je le rappelle, représente 8 milliards sur les 13 milliards de la fraude sociale, soit la plus grosse part, je vous vois prendre du recul, être dans la nuance… J’aurais aimé que vous fassiez preuve de la même légèreté pour la mère de famille qui a touché un trop-perçu de 15 euros. Malheureusement, ce n’est pas une bourgeoise et donc elle ne bénéficiera pas de votre clémence ! (Protestations sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe RN.) Nous le voyons une fois de plus, avec ce texte, vous appliquez deux poids, deux mesures. Je vous remercie cependant de votre avis de sagesse. Nous avons déposé de nombreux amendements visant à frapper davantage cette fraude qui coûte extrêmement cher aux caisses de la sécurité sociale.
(L’amendement no 28 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 910 et sur les amendements no 610 et identiques, ainsi que sur l’article 12, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 866.
(L’amendement no 866, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 910.
Mme Annie Vidal (EPR). L’article 12 renforce les sanctions concernant les comptes professionnels de prévention (C2P). Nous partageons bien sûr l’objectif de lutte contre la fraude, mais il faut distinguer clairement fraude caractérisée et erreur ou omission déclarative. Aujourd’hui, les inexactitudes déclaratives peuvent déjà être sanctionnées par le code du travail. Il n’est donc pas pertinent, à mon sens, de les faire entrer dans le régime plus coercitif du code de la sécurité sociale, qui doit rester réservé aux comportements frauduleux. Par ailleurs, transformer le plafond actuel en un seuil minimal d’environ 800 euros par salarié me paraît disproportionné par rapport aux manquements sanctionnés par cette pénalité, d’autant que ce montant unitaire serait appliqué à chaque salarié pour lequel une exactitude ou une omission aura été constatée. Le présent amendement vise donc deux objectifs : réserver la pénalité prévue par le code de la sécurité sociale aux seuls agissements frauduleux et maintenir le plafond actuel tout en instaurant un plancher raisonnable afin d’assurer des sanctions dissuasives mais proportionnées.
M. Patrick Hetzel (DR). La commission a transformé le plafond légal de sanction de 50 % du plafond mensuel de la sécurité sociale en un plancher de 20 % en cas de déclaration inexacte. J’avais indiqué en commission que cette disposition posait un problème de constitutionnalité parce qu’elle ne prévoyait pas un plafond, ce que l’amendement propose de réintroduire. Par ailleurs, vous instaurez un plancher de pénalité à un niveau qui est raisonnable. Raisons pour lesquelles j’émets un avis favorable.
(L’amendement no 910 est adopté ; en conséquence, les amendements no 147 et identiques tombent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements nos 401 et 403, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 146, 498 et 998.L’amendement no 146 de Mme Josiane Corneloup est défendu.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 498.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Les modifications apportées en commission à l’article 12 remplacent la pénalité actuellement prévue en cas de non-respect des démarches permettant la notification électronique des décisions de tarification des accidents du travail et des maladies professionnelles (AT-MP) par un mécanisme de surcotisation. Il faut rappeler que les entreprises françaises sont résolument engagées dans la transition numérique et la dématérialisation de leurs échanges avec les administrations et les organismes sociaux, cette évolution exigeant un accompagnement, en particulier pour les TPE et les PME. Or l’instauration d’un tel mécanisme de sanction serait beaucoup plus lourde que le mécanisme actuel et risquerait de pénaliser de manière disproportionnée les entreprises, en particulier les très petites entreprises et les PME, pour des manquements qui ne relèvent pas d’une intention frauduleuse, contrairement à la dissimulation d’assiette ou au contournement. C’est pourquoi mon amendement propose de supprimer les dispositions introduisant cette nouvelle sanction pour non-réalisation des démarches nécessaires à la notification électronique.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 998 de M. Éric Michoux est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Patrick Hetzel (DR). Ils suppriment en effet le mécanisme de surcotisation prévu en cas d’absence de démarche de l’employeur pour la mise à disposition par voie électronique des décisions AT-MP. Or un tel dispositif est important afin de permettre la transmission des décisions, d’autant qu’elles peuvent donner lieu à l’application de mécanismes incitatifs pour l’employeur. Je vous propose d’en rester au texte initial du gouvernement, qui ne semble pas poser de problèmes opérationnels d’après les échanges que j’ai eus avec les représentants des employeurs. Au cours des auditions, ils ne nous ont pas alerté sur ce point. Il est nécessaire de prévoir une sanction adaptée à la non-réalisation de démarches importantes par les employeurs. Demande de retrait. Sinon, avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Pour rappel, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a rendu obligatoire la notification dématérialisée par la Carsat, la caisse d’assurance retraite et de santé au travail, du taux de cotisation AT-MP à tous les employeurs – avec mise en place progressive selon la taille de l’entreprise –, ainsi que les modalités de pénalités applicables en l’absence de démarches nécessaires à la notification par voie électronique. Afin de rendre la pénalité effective en cas de méconnaissance d’une telle obligation, il est proposé de retenir un mécanisme de majoration de cotisation. Le dispositif actuel comporte déjà des marges d’appréciation et de souplesse – réduction, suspension, voire suppression de la majoration – pour tenir compte de chaque cas d’espèce, principes qui seront maintenus dans le futur dispositif tout en tenant compte du niveau de gravité de chaque situation. Dès lors, comme vous y invite le rapporteur, je vous propose de retirer vos amendements. Sinon, j’y serai défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). Les amendements sont maintenus.La parole est à M. Louis Boyard.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). En entendant cette discussion, j’ai des flashbacks et je repense aux débats précédents. S’agissant des fraudes aux allocations sociales, certaines dispositions prévoyaient que la pénalité soit facultative pour permettre d’apprécier chaque situation. Or, pour les articles précédents, vous avez supprimé ce caractère facultatif pour la rendre obligatoire.Et voilà maintenant que M. le ministre dit que, pour les entreprises, la sanction peut être facultative, qu’on peut négocier. Pourquoi ce qui n’est pas possible pour les allocataires l’est-il pour les entreprises, alors que les secondes sont responsables de 8 milliards d’euros de fraudes contre 3 milliards pour les premiers ?Enfin, vous plaidez qu’il faut laisser le temps de s’adapter à la dématérialisation. Or, pour les prestations sociales aussi, beaucoup de choses ont été dématérialisées, ce qui peut occasionner des erreurs de déclaration de la part d’allocataires victimes de la fracture numérique. Pourtant, au cours de l’examen des articles précédents, vous avez voté pour la suspension des allocations à la moindre suspicion de fraude. Je ne comprends pas pourquoi vous ne faites pas preuve de la même rigueur pour les entreprises que pour les précaires.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 146, 498 et 998.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 56 Contre 59
(Les amendements identiques nos 146, 498 et 998 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 401.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Il vise à transformer en plancher la majoration de cotisations AT-MP en cas de manquement déclaratif. L’adoption d’un amendement EPR en commission des affaires sociales a transformé la pénalité prévue – mais pas encore en vigueur – pour manquement aux obligations de notification dématérialisée en une majoration plafonnée à 5 % du taux de la cotisation AT-MP. Cette modification diminue la sanction prévue pour les entreprises coupables de manquements déclaratifs. En effet, avant le passage en commission, les pénalités forfaitaires se montaient à 1,5 % du plafond mensuel de la sécurité sociale (PMSS), soit de 20 à 59 euros par salarié en fonction de la taille de l’entreprise. Compte tenu du taux de cotisation AT-MP pour 2025, soit 2,12 %, si on applique la majoration maximale de 5 % adoptée en commission, on n’arrive, pour le salaire médian brut du secteur privé en 2024 d’après l’Insee, c’est-à-dire 3 602 euros, qu’à un montant moyen maximal de majoration de 45,80 euros par an et par salarié. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
M. Patrick Hetzel (DR). Les auteurs de l’amendement proposent de transformer en plancher le maximum de surcotisation de 5 % prévu en cas de non-réalisation des démarches exigées des employeurs pour la mise à disposition des décisions AT-MP. Comme je l’ai expliqué en commission et comme je viens de le répéter il y a quelques instants, une sanction sans maximum n’est pas conforme aux exigences constitutionnelles. C’est la raison pour laquelle je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Madame la députée, je partage votre préoccupation de garantir l’effectivité de la tarification AT-MP afin d’en assurer le caractère incitatif. Cependant, votre proposition n’apparaît pas proportionnée au regard des pénalités existantes et des manquements sanctionnés. La rédaction actuelle offre une échelle de pénalités cohérente et proportionnelle au taux de cotisation de l’établissement, tout en laissant une marge d’appréciation au directeur de la Carsat ou de la caisse régionale d’assurance maladie d’Île-de-France (Cramif). Pour ces raisons, je suis défavorable à l’amendement.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur, je vous remercie pour l’argument d’inconstitutionnalité que vous avez soulevé. Dès lors, je suis certain que vous donnerez un avis favorable à l’amendement no 403, qui vise simplement à doubler la majoration.Monsieur le ministre, vous avez expliqué qu’il faut être cohérent et y aller tout doux. Pourtant, je croyais qu’en matière de lutte contre la fraude, la dissuasion vous semblait indispensable, non seulement pour des raisons financières, mais aussi parce que vous avez l’impératif de justice chevillé au corps. Pourquoi était-ce vrai quand on parlait des bénéficiaires du RSA ou des personnes touchant les allocations familiales alors que votre main tremble quand il s’agit des cotisations que doivent verser les employeurs, sachant que leurs fraudes coûtent plus cher au budget de la sécurité sociale ?Pouvez-vous nous répondre à propos du « deux poids, deux mesures » que nous dénonçons depuis le début de l’examen du texte ? Il ne s’agit même pas d’une comparaison avec la fraude fiscale – sujet totalement absent du texte – : vous faites du « deux poids, deux mesures » dans la seule lutte contre la fraude sociale. Je suis impatient d’entendre votre avis sur l’amendement no 403, que je m’apprête à défendre.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 24 Contre 87
(L’amendement no 401 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 403.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je me souviens qu’hier soir, les députés macronistes ont voté en faveur d’un amendement du Rassemblement national. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Ce n’est pas coutumier de la part de députés qui se prétendent républicains. Cet amendement visait à augmenter les pénalités dès lors qu’on constate l’existence d’une fraude. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Si vous êtes capables d’un tel vote à propos des bénéficiaires des prestations sociales, vous devriez pouvoir en faire autant quand il s’agit des erreurs déclaratives des employeurs.Nous ne cessons de répéter que, dans l’estimation de 13 milliards d’euros que vous faites de la fraude sociale, 8 milliards sont le fait des employeurs. Vous voulez taper sur les gens qui touchent des prestations sociales – et nous sommes en désaccord avec vous sur ce point. Mais si, comme vous le dites, vous voulez un texte équilibré, vous devez en faire autant avec les employeurs. Pour rester cohérents avec votre vote d’hier aux côtés de l’extrême droite, vous devriez approuver mon amendement, qui est juste, relève du bon sens et vise à faire entrer de l’argent dans les caisses de la sécurité sociale.
Mme Annie Vidal (EPR). Je veux seulement rappeler, chers collègues (L’oratrice se tourne vers les bancs du groupe LFI-NFP), qu’hier, vous n’avez pas voté en faveur d’un amendement qui visait à supprimer l’automaticité et à diminuer considérablement la pénalité. C’est regrettable car, si vous l’aviez fait, l’amendement suivant, dont il vient d’être question, serait tombé.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 35 Contre 87
(L’amendement no 403 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons à trois amendements identiques, nos 499, 583 et 1005, sur lesquels je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 499.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Lors de l’examen du texte en commission, le champ des amendes administratives a été considérablement élargi pour couvrir l’ensemble des obligations liées au document unique d’évaluation des risques professionnels (Duerp). Pourtant, les manquements relatifs à ce document sont déjà nettement sanctionnés par le droit actuel. L’extension du régime des amendes administratives à ces obligations marquerait un changement majeur dans la nature et l’ampleur des sanctions applicables.De plus, en ciblant l’ensemble des obligations liées à ce document et leurs modalités d’application, cette extension ne se limite pas à sanctionner l’absence ou la non-mise à jour du document unique. Elle ouvre également la possibilité de sanctionner administrativement des manquements variés, y compris pour des obligations de nature principalement formelle, comme les modalités de transmission ou de mise à disposition du document.C’est pourquoi je propose de supprimer ces dispositions afin de maintenir un régime de contrôle et de sanctions proportionné, cohérent et juridiquement sécurisé. Une telle multiplication des sanctions… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 583.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Patrick Hetzel (DR). Ils ont pour objectif de supprimer la pénalité administrative introduite en commission pour non-respect des obligations de l’employeur relatives au Duerp. Pour une meilleure compréhension de tous, je vais rappeler l’origine de cette pénalité. Les alinéas visés par ces amendements sont le prolongement d’une recommandation formulée par l’Igas : dans un rapport daté de 2021, celle-ci constatait que les obligations des employeurs relatives à ce document avaient été significativement renforcées sans qu’aucune sanction soit prévue en cas de manquement.La création d’une telle sanction est donc apparue pertinente à la commission, qui l’a très largement approuvée. C’est pourquoi je suggère le retrait de ces amendements – à défaut, mon avis sera défavorable. Toutefois, dans leurs exposés sommaires, vous insistez sur la nécessité de délimiter cette sanction, et vos propositions en la matière me paraissent pertinentes. Il pourrait être intéressant que le gouvernement donne des instructions en ce sens.
M. Jean-Pierre Farandou. Comme les partenaires sociaux l’ont rappelé dans un accord national interprofessionnel de décembre 2020, le Duerp est le socle de la démarche de prévention des risques professionnels dans les entreprises. En réponse à l’objectif de ces amendements, je souligne que la sanction administrative est utile car, à la différence du recours au pénal, plus lent, elle permet une action rapide et efficace des agents de contrôle. Elle représente aussi un moyen de dissuasion.Je suis néanmoins d’accord pour dire que le champ des manquements couverts par cette nouvelle sanction est peut-être trop large et pour suivre la piste ouverte par M. le rapporteur. Je serai donc favorable aux amendements no 894 et identiques, qui visent à restreindre le champ de la sanction aux situations où le document unique est manquant. Je suis en revanche défavorable à la suppression du principe même d’une sanction administrative pour défaut de document unique, et invite au retrait des amendements nos 499, 583 et 1005.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Sur le fondement de l’article 80-1, relatif à la déontologie des députés.L’amendement de Mme Brulebois a été rédigé avec France Industrie et celui de Mme Colin-Oesterlé avec le Medef, ce que précisent leurs exposés sommaires. Or celui de l’amendement no 1005, déposé par le Rassemblement national, suit exactement le même plan, sans mentionner que l’amendement a probablement été élaboré avec le Medef et avec France Industrie, c’est-à-dire avec les lobbys des patrons. Quand on rédige un amendement qui a été élaboré avec des lobbys, on le signale dans l’exposé sommaire, à plus forte raison quand il s’agit de supprimer des sanctions visant les employeurs qui ne respectent pas les règles relatives à la protection des salariés contre les risques professionnels. On vous a attrapé, le RN ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également.)
Article 12 (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 499, 583 et 1005.
(Il est procédé au scrutin.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous êtes dans la main de qui ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 60 Contre 68
(Les amendements identiques nos 499, 583 et 1005 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 610, 834 et 894. La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 610.
Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR). Il tend à réserver la sanction aux cas où l’entreprise ne dispose pas de document unique d’évaluation des risques, ce qui permettrait de clarifier le cadre juridique d’application de cette disposition. En effet, le Duerp étant voué à évoluer pour refléter l’évolution des risques professionnels, il peut et doit être rediscuté très régulièrement afin de pouvoir jouer pleinement son rôle de socle de la prévention des risques au sein de l’entreprise. De ce fait, il est particulièrement difficile d’estimer à un instant donné si ce document, fondamental pour la santé et la sécurité au travail, est exhaustif et parfaitement en accord avec la législation dont il relève.
Mme la présidente (LFI-NFP). Les amendements nos 834 de M. Stéphane Viry et 894 de Mme Annie Vidal sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Hetzel (DR). J’ai donné un avis défavorable à la précédente série d’amendements identiques, tout en reconnaissant la pertinence de certaines des pistes proposées comme le fait de mieux concentrer la sanction sur le non-respect de l’obligation. M. le ministre s’est d’ailleurs exprimé en ce sens, je crois – je parle sous son contrôle. Le gouvernement était favorable à une telle évolution et je suis du même avis.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 610, 834 et 894.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 93 Contre 41
(Les amendements identiques nos 610, 834 et 894 sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 106 Contre 4
(L’article 12, amendé, est adopté.)
Après l’article 12
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 442 portant article additionnel après l’article 12, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1158. Sur ce sous-amendement, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
