(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente (RN). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (RN). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 984 à l’article 17 bis, examiné par priorité.
Article 17 bis ( appelé par priorité - suite )
Mme la présidente (RN). Je rappelle que des scrutins publics ont été demandés sur les amendements nos 337 et 341 ainsi que sur l’article 17 bis. Ils ont déjà été annoncés.Nous en venons à trois amendements nos 984, 337 et 341, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 984.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Il vise à augmenter les sanctions à l’encontre des fraudeurs patronaux qui pratiquent le travail dissimulé. Nous pensons que ces sanctions ne sont pas assez dissuasives.Un amendement identique avait été adopté ici même lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour l’année 2025, sans être transmis par le gouvernement au Sénat dans le cadre de l’application de l’article 47-1 de la Constitution. Nous proposons de l’adopter de nouveau.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir les amendements nos 337 et 341, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Pour commencer cette soirée, j’aimerais rappeler qu’en conférence des présidents, les présidents de groupe ont demandé que ce débat ne se tienne pas à cette heure-ci, ce jour-ci. Il y avait à cela une raison très simple que vous pouvez constater : nous sommes à peine une vingtaine dans l’hémicycle. Cela ne me paraît pas être un nombre suffisant pour voter des lois qui s’appliqueront à près de 70 millions de personnes. Si vous voulez, à la limite, on peut aller faire un foot, mais voter des lois dans ces conditions, c’est complètement inacceptable.Cela ajoute encore à la comédie à laquelle nous assistons depuis quelques mois, avec un gouvernement illégitime puisqu’il a perdu les dernières élections. Mais continuons cette comédie comme si de rien n’était… Je suppose que je ne réussirai pas à obtenir la levée de séance, madame la présidente ?…C’est malheureux.Ces amendements visent à augmenter le taux de majoration des cotisations sociales en cas de travail dissimulé. Dans la rédaction actuelle, le taux s’élève à 45 % en cas de récidive et à 60 % en cas de récidive de travail dissimulé d’une personne mineure. Nous proposons de les porter respectivement à 70 % et à 90 % avec l’amendement no 341, ou même à 90 % et à 120 % avec l’amendement no 337, si le cœur vous en dit.Cela dit, je n’ai aucun faux espoir ; cela ne passera pas. Il y a une forme de « deux poids, deux mesures » dans ce texte. Il tend, selon son titre, à lutter contre la fraude sociale et la fraude fiscale, mais les trois-quarts des dispositions concernent la fraude sociale, alors qu’elle représente une infime minorité de l’argent perdu pour les caisses de l’État.Je veux m’attarder sur les arguments que vous utilisez pour repousser ces amendements.D’abord, vous prétendez qu’en augmentant trop le taux de majoration, il n’y aurait pas de recouvrement et que cela ferait perdre de l’argent à l’État. Je pose de nouveau la question : sachant que l’article 24 bis oblige une personne qui a fraudé ou reçu un indu de RSA à le rembourser, même quand elle est criblée de dettes, pourquoi le recouvrement serait-il impossible quand il s’agit d’entreprises ?Ensuite, vous dites que la majoration n’aura pas d’effet dissuasif. Pourtant, des dispositions, dans un prochain article visent précisément à faire de l’inflation pénale en cas d’escroquerie et à majorer de cinq ans les peines d’emprisonnement encourues.Pourquoi l’inflation pénale, dépourvue de sens lorsqu’il s’agit de majorer les cotisations sociales des entreprises, devient-elle appropriée dès lors qu’elle concerne les petites gens ? C’est pour une raison très simple : ce texte, c’est deux poids, deux mesures.J’appelle en conséquence à voter pour ces deux amendements, par souci de cohérence avec votre propre texte.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. Patrick Hetzel (DR). Monsieur Boyard, vous avez de l’intuition ; je vous confirme que je vais émettre un avis défavorable.Je souhaite toutefois apporter une précision, car il me semble que vous me prêtez des propos que je n’ai jamais tenus. Je n’ai pas dit qu’une majoration était dépourvue d’effet dissuasif ; ce n’est d’ailleurs pas le sujet. L’enjeu, c’est de nous assurer que le recouvrement est possible. Nous pourrions nous faire plaisir intellectuellement et voter pour des taux toujours plus élevés, mais l’objectif est avant tout de garantir l’effectivité du recouvrement. C’est aussi cela, l’efficacité de l’action publique.Vous établissez des parallèles avec d’autres dispositions ; nous débattrons de l’article 24 bis le moment venu, mais vous comparez des situations très différentes et je n’y souscris pas. Il est totalement illusoire de vouloir appliquer les taux majorés qui sont proposés et le recouvrement ne s’en trouverait pas amélioré. Cela risquerait même de provoquer l’effet inverse. C’est pourquoi je retiens de tout cela que, d’une certaine manière, l’augmentation des recettes effectives n’est pas ce qui vous préoccupe réellement. Vous préférez les envolées lyriques. On peut se faire plaisir, mais à un moment donné, il faut être efficace.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Si vous voulez vraiment augmenter les recettes, il y a des moyens plus efficaces !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur, je ne vous crois pas. Je ne crois pas que vous repoussiez ces amendements pour les arguments que vous mentionnez, à savoir qu’il y aurait des difficultés de recouvrement. Vous les repoussez parce que, que vous vous en rendiez compte ou non, votre rapport à la politique est un rapport de classe, de même que votre rapport à la justice induit une justice de classe. Cela consiste à avoir la main ferme quand il s’agit des précaires, et la main légère pour les forts.Je vous en donne un exemple. Vous êtes défavorable à ces amendements, mais j’ai également déposé l’amendement no 342. Il vise à augmenter les majorations des sanctions visant les grandes entreprises.Je vais donc reprendre vos deux arguments en commençant par celui du recouvrement. Puisqu’on visera des grandes entreprises, elles disposeront de la trésorerie suffisante pour assumer l’augmentation proposée. Cet argument ne tient donc plus. Quant à l’argument du caractère non dissuasif de la majoration, vous venez d’expliquer que vous ne le soutenez pas, j’espère donc que vous émettrez un avis favorable à l’amendement no 342 et que vous me donnerez tort au sujet de la justice de classe.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Tout d’abord, je rejoins les propos de M. Boyard, une fois n’est pas coutume. Monsieur le ministre, pensez-vous qu’il soit raisonnable de débattre d’un sujet aussi grave que celui des fraudes alors que nous sommes douze députés présents dans l’hémicycle ?
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il faudrait que vous passiez un coup de fil au premier ministre pour lui expliquer la situation. On compte trois députés de la majorité ; aucun député du groupe Droite républicaine n’est présent. (Exclamations sur les bancs des commissions.)Excusez-moi, j’ai négligé les rapporteurs, mais sans eux, nous ne siégerions pas du tout.Monsieur le ministre, est-il vraiment raisonnable de poursuivre les débats dans ces conditions ?J’en viens aux amendements. Tout à l’heure, vous nous avez accusés de nous attaquer aux grandes entreprises. Je tiens à vous rassurer : nous n’avons absolument rien contre elles. Au contraire, nous considérons qu’elles sont un atout pour le pays, comme les petites entreprises, au même titre que l’ensemble des entreprises, quelle que soit leur taille.En revanche, lorsqu’il est question de fraude, tout le monde doit être logé à la même enseigne. Tout à l’heure, vous avez soutenu un amendement qui permettait aux entreprises disposant de la trésorerie nécessaire de payer moins en cas de paiement immédiat – nous ne nous y sommes pas opposés, ce qui prouve notre démarche constructive. Je ne vois pas pourquoi elles ne devraient pas contribuer davantage quand elles en ont la possibilité, puisqu’il s’agit bien d’entreprises qui fraudent, car on ne parle pas de grandes entreprises, mais d’entreprises fraudeuses.Nous voterons contre le premier amendement, mais j’attends votre réponse. Nous verrons si nos collègues seront plus nombreux au moment du vote ; en attendant, nous n’excluons pas de nous rallier, pour une fois, à la position de M. Boyard et, peut-être, de faire adopter ses amendements. À vous de réagir.
(L’amendement no 984 n’est pas adopté.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Ça n’était pas contre vous, madame Taillé-Polian !
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 34 Nombre de suffrages exprimés 30 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 15 Contre 15
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 16 Contre 15
(L’amendement no 341 est adopté.) (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 342.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). J’ai évoqué cet amendement il y a un instant. Il cible exclusivement les grandes entreprises.Si je me réfère aux propos de M. le rapporteur, le caractère dissuasif de la majoration fonctionne en conséquence, sachant que l’argument concernant le recouvrement ne tient pas, j’estime que nous devrions obtenir un avis favorable sur cet amendement.
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 342, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Hetzel (DR). Un amendement ciblant spécifiquement les grandes entreprises a déjà été adopté tout à l’heure ; en ajouter un second finirait par être excessif. Permettez-moi d’indiquer plusieurs éléments.D’abord, la notion même de « grande entreprise » pose un problème légistique, car ce terme n’est pas vraiment défini et vous n’en donnez pas la définition.
M. Patrick Hetzel (DR). Ensuite, vous formulez l’hypothèse qu’une grande entreprise dispose nécessairement d’une trésorerie importante – vous venez de le confirmer il y a un instant. C’est méconnaître la réalité de la vie économique. Ça n’est pas parce que vous êtes une grande entreprise que votre trésorerie est importante.Enfin, alors que vous insistez d’ordinaire sur le fait qu’il ne faut pas faire de discrimination, vous proposez ici d’introduire une forme de discrimination entre les acteurs économiques, ce qui est pour le moins paradoxal.Pour toutes ces raisons, et comme vous le pressentiez, j’émets un avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Nous avons déjà adopté un amendement qui renforce significativement les majorations. Si l’on raisonne selon la taille d’entreprise, il existe un principe de proportionnalité : la sanction étant indexée sur le montant de la fraude constatée, elle sera naturellement très élevée pour une grande structure. Je ne vois donc pas l’intérêt de créer un régime spécifique pour les grandes entreprises, puisque leur taille est déjà prise en compte par ce mécanisme proportionnel. Pour cette raison, je suis défavorable à votre amendement.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Tiens, tiens, tiens ! Monsieur le rapporteur, vous dites que la grande entreprise n’est pas définie, mais elle l’est : le dispositif même de l’amendement cite l’article 3 du décret de 2008. Juridiquement, le cadre est clair : nous parlons des entreprises de plus de 5 000 salariés. Lorsqu’une entreprise de cette taille pratique la fraude – alors que ce texte entend lutter contre les fraudes sociales et fiscales –, cela mérite bien une sanction exemplaire.En réalité, vous ne faites que confirmer ce que nous dénonçons depuis le début de l’examen de ce texte.Tout d’abord, votre objectif n’est pas de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État. Les trois quarts des dispositions du texte concernent des fraudes minimes par rapport au montant du budget. Si vous vouliez réellement agir, vous vous attaqueriez à la fraude fiscale, mais vous ne faites rien sur ce sujet.Ensuite, tout est totalement disproportionné selon la classe sociale de la personne visée. D’un côté, avec l’article 24 bis, vous exigez qu’une personne au RSA, pourtant criblée de dettes, insolvable, rembourse les sommes indues jusqu’au dernier centime. De l’autre, pour majorer les sanctions d’une entreprise de plus de 5 000 salariés, alors là, il ne faut pas se précipiter et, surtout, prendre des précautions.Merci, monsieur le rapporteur, la démonstration est brillante : vous êtes pétri de mépris de classe.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Pas d’excès de zèle ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Patrick Hetzel (DR). Regardez votre amendement. Les choses sont claires : les majorations existent déjà, mais vous voulez rajouter de la majoration à la majoration. Vous le dites vous-même dans l’exposé sommaire : vous voulez doubler la majoration.
M. Patrick Hetzel (DR). Je constate que vous ne voulez pas vraiment débattre. Vous ne voulez pas sortir du tunnel que vous avez emprunté.Vous partez du principe qu’il y a une bonne et une mauvaise fraude. Non ! Une fraude est une fraude. Arrêtez avec ce genre d’arguments. Vous ne convaincrez pas l’ensemble de cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 16 Contre 19
(L’amendement no 342 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 17 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 27 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 27 Contre 0
(L’article 17 bis, amendé, est adopté.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Je le répète, alors que la conférence des présidents avait demandé que le débat ne se tienne pas, le ministre des relations avec le Parlement a demandé qu’il ait lieu.Le nombre de députés présents dans l’hémicycle ne me paraît pas digne de notre institution.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Serait-il possible, monsieur le ministre, que nous suspendions la séance, et que, pendant ce temps, vous contactiez le ministre des relations avec le Parlement ou le premier ministre, pour demander à ajourner notre débat et à le poursuivre à la rentrée parlementaire, afin qu’il soit à la hauteur du sujet traité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)
(La séance, suspendue à vingt et une heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures cinquante-cinq.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 52 de notre règlement. Vous noterez que mon groupe parlementaire est de loin le plus représenté dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela ne nous empêche pas de constater qu’il y a là une situation passablement ridicule pour notre assemblée. Les présidents de groupes, lors de la conférence des présidents, ont expliqué que ce texte ne devait pas être examiné maintenant ; le gouvernement l’a imposé. Je pense qu’il faut en finir avec cette pantalonnade : ou les autres groupes reviennent, dans une proportion au moins équivalente, ou il vous revient, madame la présidente, pour l’honneur de l’Assemblée, de lever la séance, comme vous le permet l’article 52-1. (« C’est vrai ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). Mon prédécesseur l’a rappelé tout à l’heure, il s’agit d’une semaine du gouvernement ; c’est donc ce dernier qui fixe l’ordre du jour.La parole est à M. Pierre Henriet, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Henriet (HOR). C’est un rappel au règlement au titre de l’article 61, alinéas 2 et 3. On ne peut pas demander comme cela à changer l’ordre du jour, si ce n’est par la voix d’un président de groupe, et si la majorité des membres du groupe sont présents. Or ça n’est le cas ce soir pour aucun groupe.
M. Pierre Henriet (HOR). Madame la présidente, je vous demanderai d’empêcher l’obstruction consistant à faire des rappels au règlement de plus en plus nombreux en ce début de soirée, pour que nous puissions continuer l’examen des amendements.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour un rappel au règlement.
M. Joël Aviragnet (SOC). Cela fera bientôt dix ans que je suis député.
M. Joël Aviragnet (SOC). Les collègues vont me trouver un article. (Sourires.)
Mme la présidente (RN). Cher collègue, il faut tout de même être un peu raisonnable dans vos prises de parole.
M. Joël Aviragnet (SOC). Ce qui n’est pas raisonnable, c’est que si peu de personnes décident du contenu d’un texte qui a une incidence sur la vie des gens.
Mme la présidente (RN). Monsieur le député, tout cela a été signalé lors de la conférence des présidents. (M. Joël Aviragnet s’exclame.) Laissez-moi terminer, s’il vous plaît. Chaque président de groupe s’est exprimé sur le fait de poursuivre ou non l’examen de ce texte compte tenu de la faible présence qui était annoncée. C’est une semaine du gouvernement ; c’est lui qui fixe l’ordre du jour.
M. Pierre Henriet (HOR). Voilà ! Vous n’avez qu’à changer la Constitution !
Mme la présidente (RN). Vous comprendrez bien que la réponse émanera des ministres.La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Farandou. Je pense qu’il faut respecter les formes. Une telle décision est grave et ne s’improvise pas comme ça dans la chaleur d’un débat. La présidente de séance l’a rappelé, la décision a été prise de poursuivre les débats, c’est donc ce que nous allons faire.À ce propos, je voudrais rendre hommage aux députés présents – vous le méritez bien. Je remercie les parlementaires qui sont là et font leur travail. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) On pourra s’interroger sur le pourquoi et le comment de ces absences. Cela méritera un débat – un retour d’expérience comme on dit. Nous sommes jeudi : c’est un jour ouvrable et ouvré, me semble-t-il.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Demandez aux députés de votre camp ! C’est vous qui êtes les moins représentés !
M. Jean-Pierre Farandou. En tout cas, merci à vous, vous faites vivre l’Assemblée. On se demandera pourquoi vos collègues sont si nombreux à ne pas être là. En ce qui me concerne, je demande que nous allions au bout des débats ce soir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR.)
Mme la présidente (RN). Elle est de droit pour chaque groupe, deux fois par séance. Cette fois, c’est le groupe Écologiste et social.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Je voulais également remercier les ministres d’être présents, parce que je ne sais pas si vous serez là demain. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). La suspension de séance est de droit. Elle durera deux minutes.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures cinq.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise. La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement. Sur la base de quel article ?
M. Stéphane Peu (GDR). Sur la base de l’article 100, sur bon déroulement des débats, qui à l’évidence ne se déroulent pas dans des conditions correctes. Comme vous, madame la présidente, j’étais à la conférence des présidents. Les présidents de groupe, à l’unanimité, ont dit que ce n’était pas raisonnable d’examiner le texte cette semaine. Le gouvernement a décidé de passer outre, c’est son droit, mais c’est une mauvaise manière faite à notre assemblée et à la façon de légiférer dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)De grands textes demandent de grands débats. L’Assemblée doit donc être en capacité de délibérer convenablement, pas comme ce soir où nous ne sommes qu’une poignée.Je demande une suspension de séance de cinq minutes. C’est la première fois que j’utilise ce droit depuis le début de l’examen du texte.
Mme la présidente (RN). Elle est de droit, mais, avant de suspendre la séance, je donne la parole à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. David Amiel. Il n’y a pas de surprise : le texte a été présenté au mois d’octobre en conseil des ministres et au mois de novembre à l’Assemblée, où il a été examiné en commission au mois de décembre. Nous avons donc tous pu faire valoir nos arguments, travailler et déposer des amendements.
M. David Amiel. Certains disent que le temps a manqué pour travailler sur le texte, mais il est rare qu’il y ait autant de temps pour le faire. Il n’y a pas non plus de surprise sur la date. Nous sommes en session ordinaire et les dates sont connues depuis que le calendrier parlementaire pour l’année 2025-2026 a été fixé.Depuis le début de l’examen du texte, les débats sont de qualité. Nous exprimons nos accords et nos désaccords, nous avançons, nous argumentons, nous rentrons dans le détail des amendements. Nous devons continuer.
M. Théo Bernhardt (RN). Il se fonde sur l’article 40, alinéa 1, qu’on n’utilise pas souvent, sur les travaux en commission. Je rappelle qu’on nous avait demandé de revenir en urgence en décembre pour examiner ce projet de loi en commission. Il aurait donc dû être le premier texte inscrit à l’ordre du jour en 2026. Certaines conditions n’étaient pas réunies, mais il est incompréhensible que vous l’inscriviez à l’ordre du jour deux jours avant la suspension de nos travaux.
M. Théo Bernhardt (RN). En commission des affaires sociales, nous avons dû examiner onze textes en dix jours. Le travail a été bâclé et c’est maintenant la même chose en séance. C’est une honte envers la représentation nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement. Sur la base de quel article ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Sur la base des articles 3 et 24 de la Constitution et de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Si, la Constitution est au-dessus du règlement.Je cite ces articles. L’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » L’article 24 de la Constitution : « Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du Gouvernement. » L’article 3 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. » Je vous demande juste une minute pour développer sur ce qui est en train de se passer…
Mme la présidente (RN). Non, monsieur le député, cela n’a rien à voir.Je comprends bien le problème et je constate moi aussi, évidemment, qu’il y a très peu de députés ce soir. Lors de la conférence des présidents, les présidents de groupe ont manifesté leur opposition, mais il s’agit d’une semaine du gouvernement et cela prévaut sur tout le reste. Les deux ministres ont dit qu’ils souhaitaient poursuivre le débat et c’est donc ce que nous allons faire.Il y a déjà eu beaucoup de rappels au règlement et je suis suffisamment informée. J’aimerais que nous puissions continuer les débats.
Mme la présidente (RN). Il faut que cela soit quelque chose de différent, car j’ai déjà répondu.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour un rappel au règlement.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Madame la présidente, avec tout mon respect, ce n’est pas à vous que je m’adresse. Je souhaite faire un rappel au règlement sur la bonne tenue de nos débats et m’adresser à M. le ministre.Ce soir, le premier sujet du « 20 heures » de France 2 portait sur les millions de données en vente sur le dark web, parmi lesquelles celles de 15 millions de Français, y compris de députés et de candidats à la présidentielle. Ces données sensibles circulent… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Mme la présidente (RN). Nous sommes en dehors d’un rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je veux bien être ouverte et faire parler tout le monde, mais nous devons poursuivre les débats.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures douze, est reprise à vingt-deux heures dix-sept.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.La parole est à M. Joël Aviragnet, pour un rappel au règlement. C’est curieux, mais je pense savoir ce que vous allez nous dire.
M. Joël Aviragnet (SOC). Vous êtes visionnaire, madame la présidente ! Vous devez disposer d’une boule de cristal, sous la cloche. Je demande une suspension de séance. C’est la première pour le groupe socialiste.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures dix-huit, est reprise à vingt-deux heures vingt et une.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, du règlement. Je demande, à titre personnel, une suspension de séance, sur laquelle l’Assemblée doit se prononcer.
Mme la présidente (RN). Je vais soumettre cette demande à l’Assemblée qui votera à main levée. (La demande de suspension de séance est adoptée.)
Mme la présidente (RN). Sur des amendements à l’article 18, je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 633 et 634, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 542, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappels au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Parce que nous respectons la représentation nationale ainsi que les Françaises et les Français, parce que nous considérons que la question de la fraude fiscale et sociale est trop importante et trop grave pour être traitée dans de telles conditions, en application de l’article 58, alinéa 5, du règlement, je demande, à titre personnel, une suspension de séance.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix cette demande. (La demande de suspension de séance est adoptée.)
M. Denis Masséglia (EPR). Les Français nous regardent. Nous devons débattre d’un texte extrêmement important pour l’équilibre financier du pays (Vives exclamations continues sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP et EcoS)…
M. Théo Bernhardt (RN). Alors ramenez vos troupes ! Nous ne pouvons pas débattre : vous n’êtes pas là !
M. Denis Masséglia (EPR). …et là, l’extrême gauche et l’extrême droite empêchent le débat. Nous ne pouvons ni débattre ni voter. Elles ont décidé – parce que l’extrême gauche et l’extrême droite sont majoritaires quand elles s’associent – que ce soir, nous ne pourrions pas travailler. Je leur dis : arrêtez, travaillons, votons ! Ce qui se passe est inadmissible. Nous donnons une mauvaise image de la représentation nationale. Vous pouvez continuer vos rappels au règlement,… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (RN). Cher collègue, vous savez que la suspension de séance est de droit, deux fois par groupe et par séance. Vous savez également qu’un député peut, à titre individuel, demander une suspension de séance. Ce sont ces articles du règlement qui s’appliquent ici.
M. Denis Masséglia (EPR). Qu’ils arrêtent et qu’on travaille ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (RN). Je comprends votre demande, mais j’applique le règlement.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour un rappel au règlement.
Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, du règlement. Je m’associe aux remarques de mes collègues qui dénoncent les conditions dans lesquelles se tiennent les débats relatifs à ce projet de loi. Vous l’avez rappelé, monsieur Masséglia, ce texte est absolument essentiel pour les Français ; il serait donc souhaitable que nous soyons beaucoup plus nombreux et que les collègues de votre groupe soient présents. À titre individuel, je demande en conséquence une suspension de séance.
Mme la présidente (RN). Je la mets aux voix, à main levée. (La demande de suspension de séance est adoptée.)
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-trois, est reprise à vingt-deux heures trente-huit.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 61, alinéa 1er, du règlement, que nous n’avons pas encore cité : « L’Assemblée est toujours en nombre pour délibérer », ce que nous faisons en ce moment, même si nous sommes vingt, « et pour régler son ordre du jour ».
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Certes, mais nous sommes l’Assemblée nationale. Le gouvernement n’a pas demandé la confiance de l’Assemblée nationale : il est illégitime… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
Mme la présidente (RN). Monsieur Léaument, vous allez beaucoup trop loin. L’ordre du jour a été fixé lors de la conférence des présidents, à laquelle tous les présidents de groupe ont participé. C’est une semaine du gouvernement, l’ordre du jour est donc fixé par le gouvernement ; et ce texte est à l’ordre du jour.
Mme la présidente (RN). Nous suivons le règlement, qu’il vous plaise ou non.
Article 18 (appelé par priorité - suite)
Mme la présidente (RN). Nous allons poursuivre en laissant s’exprimer M. Jocelyn Dessigny, inscrit à l’article 18.
M. Jocelyn Dessigny (RN). L’article 18 vise à sanctionner plus sévèrement les escroqueries commises en bande organisée. Il ne s’agit pas ici d’erreurs administratives ou d’irrégularités marginales, mais de réseaux structurés, organisés, parfois transnationaux, qui exploitent les failles du système pour détourner des prestations sociales, des aides publiques ou des dispositifs fiscaux. Ce sont des escroqueries massives, préméditées et coordonnées.L’article 18 adapte la réponse pénale à cette réalité : il aggrave les peines lorsque l’escroquerie est commise en bande organisée pour prendre en considération la gravité des faits et le caractère structuré des réseaux.Certains, à gauche, proposent de le supprimer purement et simplement. Les mêmes qui ont défendu hier les narcotrafiquants défendent aujourd’hui les escrocs et les fraudeurs.La criminalité organisée ne peut être traitée comme une fraude isolée ; elle nécessite des moyens d’enquête renforcés et des sanctions adaptées. Refuser l’aggravation des peines, c’est envoyer le signal extrêmement problématique de l’affaiblissement volontaire de la réponse pénale face aux réseaux structurés, notamment face au narcotrafic.Nous assumons une position simple : plus l’infraction est organisée, plus la réponse doit être ferme. Il ne s’agit pas d’empiler des peines, mais de protéger l’argent public et de défendre la justice sociale. L’article 18 ne crée pas une dérive pénale, il crée une cohérence pénale. Dans la lutte contre les escroqueries en bande organisée, contre le crime organisé et contre le narcotrafic, la fermeté n’est pas un excès mais une nécessité.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 633 de Mme Mathilde Feld, qui vise à supprimer l’article 18, est défendu.La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour donner l’avis de la commission.
M. Daniel Labaronne (EPR). L’article 18 vise à transformer le délit d’escroquerie en crime d’escroquerie aux finances publiques. Selon l’argument avancé dans l’exposé des motifs de l’amendement de suppression, cet article ne viserait qu’à augmenter les peines. Ce n’est pas du tout le cas : la transformation du délit en crime permettra à la police judiciaire de se saisir de la procédure applicable à la criminalité organisée. La police pourra ainsi, d’une part, recourir aux techniques spéciales d’enquête comme l’infiltration ou la mise sous écoute, d’autre part, prolonger la détention provisoire.Les fraudes visées dans l’article sont commises par des mafias organisées pour siphonner l’argent public, ce qui requiert des investigations longues et complexes pendant lesquelles il convient d’empêcher les mis en cause de prendre la fuite à l’étranger.Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 22 Contre 27
(L’amendement no 633 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Monsieur Boyard, vous voulez parler pour un rappel au règlement, pour demander une suspension ?
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je demande en effet une suspension de séance à titre individuel.
M. Pierre Henriet (HOR). Cela ne marche pas comme ça ! L’article 58, alinéa 5, mentionne que le président d’un groupe ou son délégué doit demander la suspension et que les demandes sont limitées à deux par groupe !
Mme la présidente (RN). Monsieur Henriet, je vous invite à relire le règlement. Je répète que chaque président de groupe ou son délégué a droit, à chaque séance, à deux suspensions dont la durée est fixée par la présidence de séance. En outre, un député peut soumettre en son nom propre une demande de suspension à l’Assemblée.
Mme la présidente (RN). Je mets donc aux voix cette demande. (La demande de suspension de séance est rejetée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Le FN revient à ses bonnes vieilles habitudes : être la béquille du macronisme !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 542.
M. Jocelyn Dessigny (RN). L’article 18 vise à renforcer les sanctions applicables en matière d’escroquerie aux prestations sociales. Nous partageons naturellement l’objectif de mieux réprimer ces comportements qui portent atteinte à la solidarité nationale. Cependant, si nous voulons un droit pleinement cohérent avec la réalité des circuits criminels actuels, nous devons reconnaître que certaines fraudes ne relèvent plus simplement du détournement opportuniste de prestations mais s’inscrivent dans une logique beaucoup plus structurée, dans laquelle l’argent public détourné devient une ressource financière pour la criminalité organisée.Il existe désormais une porosité manifeste entre fraude sociale, blanchiment de capitaux et trafic de stupéfiants. Les services d’enquête le constatent régulièrement : les prestations obtenues frauduleusement peuvent servir à financer une activité de narcotrafic, à constituer des fonds de roulement, à couvrir des dépenses logistiques ou à dissimuler l’argent issu d’infractions graves.Dans de telles hypothèses, nous ne sommes plus face à une simple escroquerie aux aides publiques, mais face à un mécanisme de financement indirect de réseaux criminels, qui fragilise l’ordre public, déstabilise certains territoires et alimente une économie parallèle violente et structurée.Le présent amendement vise à tirer les conséquences de cette réalité. D’abord, il prévoit que les peines prévues par l’article 18 soient pleinement applicables lorsque des droits, aides ou prestations obtenues par escroquerie ont été utilisés pour financer un trafic de stupéfiants, ou une opération de blanchiment de capitaux en lien avec ces infractions. Il s’agit d’introduire une aggravation spécifique lorsque la fraude sociale devient un maillon d’une chaîne criminelle plus large.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). C’est encore plus ennuyeux qu’une suspension !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Ensuite, il prévoit que la confiscation des biens soit rendue obligatoire dans ces situations, afin que les profits tirés de ces circuits hybrides ne puissent être conservés. La confiscation n’est pas ici une mesure accessoire, mais la traduction du principe suivant lequel le crime ne doit jamais payer, a fortiori lorsqu’il repose sur le détournement de fonds issus de la solidarité nationale.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Cet amendement ne crée aucune infraction nouvelle et ne bouleverse pas l’architecture pénale existante. Il s’inscrit dans la logique de l’article, en adaptant notre droit à une réalité que chacun connaît : l’imbrication croissante entre fraude, prestations sociales et criminalité organisée.
M. Daniel Labaronne (EPR). Votre amendement présente deux difficultés. Tout d’abord, il comporte une erreur rédactionnelle. Le I renvoie « aux peines prévues au présent article », or deux peines sont prévues à l’article 313-2 du code pénal : sept ans de prison pour l’escroquerie aggravée, dix ans en bande organisée. Le texte n’est donc pas applicable en l’état car il est contraire au principe de légalité des délits et des peines, qui implique la clarté de la loi pénale.Ensuite, sur le fond, il serait disproportionné de rendre automatique la confiscation générale du patrimoine, lorsque l’escroquerie a financé directement ou indirectement le trafic de drogue. On pourrait en déduire qu’une escroquerie ayant permis à quelqu’un d’acheter un ou deux joints devrait conduire à la confiscation de l’ensemble de son patrimoine. C’est une peine manifestement inconstitutionnelle au regard du principe de la proportionnalité. Avis défavorable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Monsieur le rapporteur, depuis hier, vous nous expliquez vouloir lutter contre la fraude non pas au niveau personnel, mais à celui du crime organisé. Nous parlons ici de narcotrafic : ce n’est pas avec deux joints que l’on s’achète un 4x4 à 80 000 euros ! Il s’agit bien de lutter contre les narcotrafiquants qui bénéficient de l’argent public pour constituer le pécule nécessaire à l’installation d’un narcotrafic. Vous voulez lutter contre le narcotrafic et la fraude : adoptez notre amendement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je me satisfais que nous soyons désormais plus nombreux dans l’Assemblée que les personnes présentes dans les tribunes – que je salue.Les arguments mobilisés en défense de l’amendement de M. Dessigny, et dans le débat qui nous occupe, me semblent être ceux de personnes qui n’ont pas travaillé à la lutte contre le trafic de stupéfiants.Tout d’abord, monsieur Labaronne, vous dites que cet article permettra à la police judiciaire de se saisir des dossiers. Je vous rappelle – c’est un problème majeur de la police judiciaire – qu’ils n’ont toujours pas de logiciel, alors que Capgemini a reçu 250 millions d’euros il y a huit ans pour le créer. La gendarmerie a un logiciel libre, qui fonctionne parfaitement, mais les policiers ne veulent pas l’utiliser car c’est celui de la gendarmerie. On marche sur la tête. Dans la justice, le logiciel Cassiopée ne fonctionne pas. Pire, le logiciel de la police judiciaire n’est pas compatible avec celui de la justice. Ainsi, lorsqu’un policier a la chance que le logiciel ne plante pas, et parvient au bout de la rédaction de la procédure pénale, les magistrats doivent ensuite tout recommencer.Votre article est censé permettre à la police judiciaire de se saisir des dossiers ; commencez donc par leur donner des logiciels !Ensuite, le durcissement pénal ne fonctionne nulle part. Des enquêtes comparatives internationales existent sur le sujet : personne, avant de commettre un crime ou un délit, ne se balade avec un code pénal sous le bras, ne feuillette la page 492 pour finir par se dire : la peine va passer à quinze ans de prison, je ne vais rien faire.Quelle manière d’écrire la loi ! Nous sommes censés parler de fraude, vous parlez du narcotrafic. Comme nous vous le répétons depuis tout à l’heure, nous ne sommes pas dans les bonnes conditions pour légiférer. Je veux bien parler toute la soirée du narcotrafic : j’ai rédigé un rapport entier sur le sujet. Je peux vous seriner avec les conclusions du rapport, et je ne vais pas m’en priver. (Mme Ersilia Soudais applaudit.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 12 Contre 40
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante-huit.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.La parole est à Mme Ségolène Amiot. C’est pour un rappel au règlement ou pour une demande de suspension de séance, madame la députée ?
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je demande, à titre personnel, une suspension de séance, car nous sommes trop peu nombreux pour légiférer. Ce n’est pas sérieux.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). C’est vrai que nous ne sommes pas nombreux.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix la demande de suspension de séance.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 23 Contre 25
(La demande de suspension de séance est rejetée.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Les délégations, ça n’est pas bien !
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 634.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). C’est un amendement d’appel qui met en lumière une petite contradiction politique et morale de l’article 18.En effet, à la suite des ajouts du Sénat, le texte prévoit la saisie des biens des particuliers, y compris des biens essentiels, au nom de la lutte contre la fraude. Autrement dit, on permettrait la saisie de l’ensemble des biens d’une personne condamnée, y compris sa résidence principale. On organiserait ainsi, sciemment, sa mise à la rue à la sortie de prison et une aggravation majeure de sa précarité, ce qui compromettrait toute perspective de réinsertion. Nous savons aussi que la précarité brutale à la sortie est l’un des premiers facteurs de récidive.Même eu égard à l’objectif de lutte contre la fraude que vous prétendez viser, on voit bien que cette mesure ne fonctionne pas du tout et qu’elle est même contre-productive – en réalité, elle est complètement idéologique.Nous proposons une mise en cohérence par symétrie : puisque vous estimez légitime de saisir les biens des particuliers, appliquons la même logique aux grandes entreprises et à leurs dirigeants ! On sait qu’ils sont si pressés de créer des emplois – à vous entendre, c’est leur unique but – qu’ils font parfois des erreurs et finissent par frauder. Nous souhaitons que, dans un tel cas, ils encourent la confiscation de tout ou partie de leurs actifs. Cela s’appliquerait aussi aux dirigeants directement concernés, qui pourraient voir saisies leurs parts et actions. C’est une question de cohérence : pourquoi ce qui est acceptable s’agissant des particuliers ne le serait-il pas s’agissant des multinationales, qui fraudent à grande échelle et s’enrichissent illégalement, ce qui représente un coût majeur pour le pays ?Vous l’avez compris : ce qui est en question, c’est une justice de classe. Vous prévoyez toujours une extrême sévérité pour les plus fragiles et une grande indulgence pour les puissants. Cet amendement est une sorte de test politique, y compris aux yeux de ceux qui suivent nos débats : soit vous reconnaissez que ces mesures sont excessives et injustes, et il faut alors supprimer la saisie généralisée des biens des particuliers ; soit vous persistez, et il n’y a alors aucune raison de protéger les grandes entreprises et leurs dirigeants – même si ce sont vos copains ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Daniel Labaronne (EPR). Vous avez raison. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il n’y a pas de raison que les personnes morales échappent à la confiscation de leur patrimoine si elles sont incriminées et jugées. Or l’article 18 prévoit justement une telle disposition puisqu’il étend déjà aux personnes morales la peine de confiscation générale du patrimoine. Sur le fond, votre amendement est donc satisfait.Vous proposez en outre d’étendre cette confiscation à l’ensemble des actifs dont ces personnes morales ont la gestion. Cette mesure est plus problématique. Si elle était instaurée, la condamnation du Crédit agricole pour fraude fiscale, par exemple, conduirait à la confiscation de toutes les assurances vie des Français, puisque cette banque les a en gestion. Vous voyez donc que vous allez un peu trop loin.Je comprends qu’il s’agit d’un amendement d’appel visant à dénoncer la peine de confiscation générale du patrimoine.
M. Daniel Labaronne (EPR). Toutefois, telle que la prévoit l’article 18, cette peine ne sanctionnera qu’un nombre très limité d’infractions et jouera un rôle essentiel dans l’affaiblissement des organisations criminelles en les privant des ressources nécessaires pour reconstituer leurs réseaux après une condamnation. On parle ici de trafic d’armes, de corruption et d’escroqueries commises par des groupes criminels organisés. Cette mesure n’est donc pas d’application générale.Je vous rappelle par ailleurs que le juge pénal contrôle la proportionnalité de la peine de confiscation au regard de la gravité des faits et de la situation personnelle des intéressés, afin de ne priver ni ces derniers ni leurs proches de leurs moyens de subsistance. La Cour de cassation vérifie par exemple que la confiscation du domicile familial n’est pas disproportionnée, notamment en examinant si le prévenu dispose d’autres immeubles.J’émets donc un avis défavorable.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). J’ai trouvé très convaincante l’idée de confisquer l’intégralité du capital de ceux qui fraudent le fisc ou pratiquent l’évasion fiscale. J’ai eu plaisir à entendre les bons arguments développés par ma collègue.Depuis le début de nos débats, monsieur Labaronne, chacun de vos avis coche une des cases de mon bingo ! En général, vous nous dites que ce que nous proposons est soit impossible, soit déjà inscrit dans la loi, soit fait l’objet de règles européennes que nous surtransposons.Dans le cas d’espèce, vous avez réussi un double bingo : ce que nous proposons par notre amendement serait à la fois impossible et déjà prévu dans le texte ! (M. le rapporteur pour avis fait un geste de dénégation.) Si, vous l’avez dit ! Vous avez indiqué que c’était déjà prévu par l’article 18 et, en même temps, que c’était impossible car cela pourrait entraîner la confiscation de l’intégralité des actifs, par exemple, du Crédit agricole.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Vous vous êtes donc contredit ! Et normalement, au bingo, il faut choisir !Depuis le début, nous vous faisons la démonstration que, quand il s’agit de frapper les faibles, vous êtes là, mais que, quand il est question de frapper les forts, vous n’êtes pas là ! Nous parlons de personnes… (M. Denis Masséglia s’exclame.) Je prends le temps que je veux pour formuler mes arguments ! Souffrez, puisque vous avez envie de débattre, que nous prenions le temps de le faire et essayions d’éclairer la représentation nationale afin – peut-être que je n’y parviendrai pas – de vous convaincre d’approuver l’amendement de Mme Feld, brillamment défendu par notre collègue Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Monsieur le rapporteur pour avis, puisque vous êtes d’accord avec l’analyse qui vient d’être faite, qu’il s’agisse des personnes physiques ou morales, pourriez-vous m’expliquer comment s’appliquerait la disposition prévue à l’article 18 dans le cas où une personne morale – ou physique – poursuivie aurait placé ses biens immobiliers dans une autre personne morale, indépendante et distincte de la première, par exemple une société civile immobilière (SCI) ou une holding ?
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article, s’il vous plaît ?
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Sur celui de l’article 70, alinéa 3, du règlement. M. Masséglia a utilisé sa tablette pour interrompre le collègue Léaument et l’a interpellé pendant qu’il parlait, alors que vous, madame la présidente, à qui il revient de faire respecter l’ordre, ne l’aviez pas interrompu et qu’il n’avait donc pas dépassé, semble-t-il, le temps imparti pour son intervention. M. Masséglia avait déjà, lors d’une précédente… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (RN). Je vous remercie, mais c’est moi qui exerce la présidence et je n’ai observé aucun signe irrespectueux de M. Masséglia à l’adresse de M. Léaument.
Mme la présidente (RN). Nous en étions à l’amendement no 634, qui a déjà fait l’objet de deux prises de parole. Je vais faire procéder au scrutin public demandé. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (RN). Je suis étonnée qu’après tout ce temps, vous ne sachiez pas que le rapporteur et le ministre sont libres de leur parole ! M. le rapporteur n’a pas demandé à s’exprimer. Nous allons donc passer au vote.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 18 Contre 28
(L’amendement no 634 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 778. (M. Louis Boyard entre dans l’hémicycle.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je n’étais pas là ! Maintenant, on suspend, voilà !
M. Daniel Labaronne (EPR). Monsieur Boyard, peut-être puis-je défendre mon amendement, si ça ne vous ennuie pas ? Merci ! Il vise à sécuriser juridiquement le dispositif prévoyant l’extension de la garde à vue à quatre-vingt-seize heures dans les cas d’escroquerie aux finances publiques réalisée en bande organisée. Il s’appuie sur les travaux menés par la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) sur l’infraction de corruption prévue par la loi « narcotrafic ».Pourquoi cette extension ? Parce que, lors de son audition, le directeur de l’Office national antifraude (Onaf) a fait apparaître son grand intérêt opérationnel s’agissant des cas d’escroquerie en question. Je rappelle qu’il s’agit d’une infraction particulièrement complexe. Or la garde à vue est un moment crucial pour obtenir un maximum d’informations sur les schémas de fraude utilisés. En outre, cette extension répond à une évolution de ce type de criminalité, désormais pratiquée par de véritables mafias internationales, les coûts devenant colossaux pour l’État.Le dispositif ainsi amendé permettrait aux services de l’Onaf de disposer du temps nécessaire pour instruire leurs dossiers.
M. David Amiel. Depuis le début de l’après-midi, nous débattons du renforcement des moyens nécessaires à la lutte contre la fraude fiscale, en particulier à la lutte contre les mafias de la fraude. Les dispositions de l’article 18 permettront de réprimer bien plus durement le business mafieux que constituent les escroqueries aux finances publiques commises en bande organisée. Le dispositif sécurisé par l’amendement no 778 du rapporteur pour avis permettra d’étendre la durée de la garde à vue pour que ces schémas complexes et très dangereux pour les finances publiques puissent faire l’objet des investigations nécessaires. Nous soutenons donc l’amendement.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). L’article 18 permettra de prolonger la durée de la garde à vue à quatre-vingt-seize heures. Deux éléments méritent d’être pris en considération à ce sujet. Il faut d’une part s’interroger sur la proportionnalité, c’est-à-dire sur l’adaptation des moyens que nous nous donnons dans le droit, en l’occurrence cette extension, aux fins que nous visons. Les explications de M. Labaronne à cet égard ne m’ont pas pleinement convaincu, peut-être parce qu’elles étaient expéditives – elles ont duré trente secondes, ça n’aide pas ! Je n’ai pas compris en quoi ces vingt-quatre heures supplémentaires de garde à vue, voire le doublement de sa durée, en fonction des cas, permettraient réellement d’accéder à de nouvelles informations et à quel point ces informations seraient nécessaires pour mener l’enquête à bien.Je suis d’autant moins convaincu qu’en 2014, on avait déjà introduit dans le code de procédure pénale une telle possibilité de prolonger la durée de la garde à vue à quatre-vingt-seize heures et que le Conseil constitutionnel l’avait annulée – à la demande, du reste, de Bernard Tapie – par sa décision no 2014-420/421 QPC. Je ne vois pas ce qui aurait changé depuis lors pour justifier une telle évolution de notre droit, mais peut-être y a-t-il des éléments dont je ne dispose pas.En outre, n’y a-t-il pas une contradiction entre la prolongation systématique des gardes à vue et le fait de ne pas donner aux agents publics, qu’ils travaillent pour les finances publiques ou dans les services d’investigation financière de la police, les moyens de travailler ? On mène des politiques d’austérité qui touchent les services publics, si bien que celles et ceux qui sont chargés d’identifier les fraudeurs et les fraudeuses dont nous parlons n’ont pas les moyens de poursuivre ! La durée des gardes à vue sera donc étendue mais il n’y aura personne pour mener les investigations ! Cela me paraît très étrange et contradictoire. Il faut d’abord consacrer des moyens à la poursuite des infractions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). M. Labaronne et le gouvernement, qui soutient son amendement, pourraient me convaincre puisqu’il faut manifestement du temps pour mener à bien les investigations. Mais, à cet égard, comment allez-vous appréhender les immeubles placés dans des SCI ou des holdings, de sorte que le traitement réservé aux personnes morales soit similaire à celui des particuliers ? J’aimerais connaître la réponse pour pouvoir me prononcer, en conscience et de manière documentée, sur ce point technique. Nous traitons effectivement d’un sujet très grave : la fraude en bande organisée, particulièrement dans le cadre du narcotrafic. Débattons, vous avez raison, mais il faut que le gouvernement nous apporte des réponses. Je vous en remercie par avance !
M. David Amiel. J’insiste sur les raisons pour lesquelles nous soutenons cet amendement de Daniel Labaronne.En étendant la durée de la garde à vue, on permettra aux services enquêteurs de mener les investigations nécessaires, par exemple lorsqu’il faut exploiter un volume important de données numériques saisies à l’occasion des perquisitions concomitantes aux interpellations, ou lorsqu’il faut interroger les personnes sur des schémas complexes, souvent internationaux, qui mêlent fraude et blanchiment, qui peuvent impliquer plusieurs sociétés écrans. Tout cela prend du temps.Je suis assez frappé. Tout à l’heure, sur les bancs du groupe La France insoumise et du groupe écologiste, nous avons entendu des interventions très lyriques pour défendre des mesures de reporting visant à obtenir des documents dont l’administration fiscale dispose déjà. En revanche, quand nous proposons de donner aux services enquêteurs compétents, qui luttent contre les mafias du blanchiment et de la fraude aux finances publiques en bande organisée, des moyens réels pour qu’ils puissent mener des investigations complexes, le soutien manifesté sur ces mêmes bancs est bien plus timide ! Je me demande si vous êtes vraiment résolus à lutter contre l’escroquerie aux finances publiques en bande organisée.
M. Daniel Labaronne (EPR). Madame Arrighi, je ne peux pas vous répondre immédiatement parce que je n’ai pas à ma disposition les éléments techniques le permettant, j’en suis désolé. Mais nous allons investiguer et vous aurez une réponse par écrit. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Daniel Labaronne (EPR). Par ailleurs, quand nous avons auditionné le directeur de l’Onaf, il nous a dit : « Pour me situer, je suis le Vincent Lindon de la série D’argent et de sang, adaptée d’un livre écrit par un journaliste de Mediapart. »
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Vincent Lindon était tout de même mieux dans Titane !
M. Daniel Labaronne (EPR). Après une discussion approfondie sur l’Onaf et les moyens qui lui sont alloués, il a ajouté : « Monsieur le député, si je n’avais qu’une demande à formuler pour mes services, ce serait l’extension à quatre-vingt-seize heures de la garde à vue. J’en ai vraiment besoin. » Mon amendement répond à cette demande très précise du directeur de l’Onaf. Je l’ai d’ailleurs rédigé avec son appui juridique.
M. Denis Masséglia (EPR). Je soutiens l’amendement de Daniel Labaronne. Aujourd’hui, les services chargés de lutter contre la fraude ont des dossiers de plus en plus compliqués à gérer et il faut leur donner le temps de travailler. Mais on voit bien que, dans cet hémicycle, il y a ceux qui veulent lutter contre la fraude et qui travaillent pour voter des amendements en ce sens, et ceux qui, en fin de compte, sont toujours les défenseurs des fraudeurs.
M. Denis Masséglia (EPR). Outre l’obstruction ce soir des députés de La France insoumise, je note qu’il y a pour eux les bons fraudeurs et les mauvais fraudeurs, sans que l’on comprenne bien ce qui les distingue, dès lors que tous fraudent et mettent en péril notre modèle social.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Parmi les macronistes, il n’y a que des mauvais macronistes.
M. Denis Masséglia (EPR). Il n’y a aucun argument, mais toujours, encore et encore, cette défense des fraudeurs.Je vous encourage à voter cet amendement, qui est existentiel : il s’agit d’aider nos services. Nous verrons bien si le groupe La France insoumise est prêt à leur donner les moyens de travailler comme il faut. Mais j’ai bien peur qu’outre l’obstruction, il ne vote contre, une fois de plus.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je demande une suspension de séance, madame la présidente, de façon que M. Labaronne puisse rassembler les éléments lui permettant de répondre à la question de Mme Arrighi. La France insoumise est évidemment contre les fraudeurs, comme chacun dans cet hémicycle, mais nous, nous ne caricaturerons pas le débat comme essaie de le faire, de façon un peu pitoyable, M. Masséglia. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Céline Thiébault-Martinez applaudit également.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Demande de suspension de séance, à titre individuel.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix par scrutin public la demande de suspension.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 24 Contre 22
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Denis Masséglia, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
M. Denis Masséglia (EPR). Sur celui de l’article 100 du règlement, pour la qualité des débats. Depuis maintenant plusieurs heures, La France insoumise ne cesse de faire de l’obstruction.