M. le président (RN). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Discussion des articles (suite)
M. le président (RN). Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques nos 189 et 946 à l’article 5, examiné par priorité.
Article 5 (appelé par priorité - suite)
M. le président (RN). L’amendement no 189 de Mme Katiana Levavasseur n’est pas défendu. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 946, sur lequel, je le rappelle, un scrutin public a été annoncé au cours de la précédente séance.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Cet amendement de repli du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire vise à préciser le périmètre de l’autorisation de traitement des données de santé prévu à l’article 5.Les dispositions en question concernent exclusivement les échanges de données entre les professionnels de santé et les organismes assureurs. Il importe de garantir qu’on ne pourra pas contourner ce cadre en faisant transiter les données sensibles par des sociétés commerciales agissant comme des intermédiaires, notamment les plateformes de tiers payant ou les réseaux de soins, dont l’activité n’est définie par aucun texte spécifique.Afin d’éviter tout détournement du dispositif vers d’autres fins et de s’assurer que la transmission de données de santé reste strictement limitée aux acteurs explicitement mentionnés par la loi, l’amendement tend à exclure du champ d’autorisation le traitement de ces données par des plateformes de tiers payant et des réseaux de soins.La collecte et l’utilisation de ces informations doivent demeurer réservées aux seuls assureurs dans les conditions et avec les garanties prévues par le projet de loi.
M. le président (RN). La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. Patrick Hetzel (DR). Vous prévoyez de restreindre l’autorisation de traitement aux seuls organismes de complémentaires santé, à l’exclusion des organismes de tiers payant et des réseaux de soins. Cependant, l’article 5 sécurise juridiquement la pratique des professionnels de santé lorsqu’ils pratiquent le tiers payant avec les complémentaires et les mutuelles. Il n’existe dans ce cadre aucune dérogation au respect du secret professionnel.L’adoption de l’amendement no 946 irait donc à l’encontre de l’ambition de l’ensemble de l’article 5. La commission y est défavorable.
M. le président (RN). La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 26 Nombre de suffrages exprimés 24 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 13 Contre 11
(L’amendement no 946 est adopté.) (M. Hadrien Clouet applaudit.)
M. le président (RN). La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 810 rectifié.
M. Paul-André Colombani (LIOT). Il vise à limiter à six mois l’utilisation des données transmises aux organismes complémentaires. Une telle durée apparaît à la fois proportionnée et justifiée ; elle permettrait d’éviter les utilisations abusives.
M. Patrick Hetzel (DR). J’entends votre argument : il faut assurer la protection des données de santé de nos concitoyens. Néanmoins, six mois est une durée très courte.En outre, je ne suis pas favorable à l’idée d’inscrire cette limitation dans la loi. La rédaction actuelle prévoit qu’un décret sera pris en Conseil d’État après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) pour préciser les modalités d’application de ces dispositions.Je vous demande de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Mme Stéphanie Rist (EPR). D’après le Conseil d’État et la Cnil elle-même, avec laquelle ce projet de loi a été élaboré, le décret mentionné par le rapporteur constitue une mesure suffisante.L’avis du gouvernement est donc défavorable.
M. le président (RN). La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. Paul-André Colombani (LIOT). Les amendements adoptés précédemment ont quasiment rétabli l’article 5 dans sa version initiale, en revenant sur les dispositions adoptées en commission. Une durée de six mois me paraît largement suffisante pour l’utilisation de ces données.
(L’amendement no 810 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Sur l’amendement n° 676, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 190 de Mme Katiana Levavasseur est défendu.
(L’amendement no 190, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 676.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Il vise à mieux encadrer les échanges de données et d’informations entre l’assurance maladie et les complémentaires de santé. Nous l’avons dit, nous sommes inquiets à l’idée que des données sensibles puissent circuler, d’autant que nous avons constaté de nombreux problèmes de fuite de données. Il serait souhaitable de limiter au moins la durée pendant laquelle les données peuvent être conservées.L’amendement tend donc à contraindre les entreprises à supprimer ces données dans un délai de six mois lorsqu’aucune anomalie n’a été relevée et dans un délai de trois mois après l’épuisement des voies de recours dans le cas contraire. Il me paraît constituer une protection minimale et pourrait trouver une majorité pour l’adopter.
M. Patrick Hetzel (DR). Ma réponse sera similaire à celle que j’ai adressée à M. Colombani. Même si, en tant que parlementaires, nous n’aimons pas laisser le pouvoir exécutif décider seul, un décret en Conseil d’État – soit l’acte placé au plus haut niveau de la hiérarchie normative réglementaire –, pris après consultation de la Cnil, me paraît offrir une garantie suffisante.L’avis de la commission est donc défavorable.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Au moment de rédiger le décret, nous bénéficierons de l’expertise de la Cnil pour définir une durée pertinente.Avis défavorable.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je préfère que cela figure dans la loi. Jusqu’à présent, seuls les praticiens-conseils et les personnels placés sous leur autorité avaient accès aux données traitées par l’assurance maladie. L’article 5 tend à étendre cet accès à d’autres personnes. Je ne vois pas pourquoi nous ne limiterions pas au moins la durée de conservation de ces données, par sécurité et sans attendre un décret. C’est une mesure raisonnable et je demande à mes collègues d’étudier cet amendement avec l’attention qu’il mérite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous voterons l’amendement défendu par M. Coquerel car, s’il faut lutter contre la fraude, il est aussi nécessaire de protéger les données personnelles. Nous parlons de données médicales qui seront transmises à des assureurs. Il faut faire en sorte qu’elles ne puissent pas être utilisées ultérieurement, notamment dans un but commercial. Le respect du règlement général sur la protection des données (RGPD) impose d’encadrer cette transmission.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 25 Contre 15
(L’amendement no 676 est adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements, nos 923 et 578, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 923.
M. Patrick Hetzel (DR). Il vise à supprimer une mention ajoutée par la commission des affaires sociales concernant l’obligation de stockage des données traitées par les organismes d’assurance complémentaire au sein de l’Union européenne.En effet, d’autres dispositions du texte prévoient déjà, conformément à l’article 32 du RGPD, l’obligation de prendre des mesures de sécurité adaptées au risque, dont des dispositions garantissant la confidentialité à l’égard de tout tiers des données traitées par les organismes complémentaires.Dans ce contexte, l’ajout des mots « ou par tout autre acteur privé » rend la mesure relative à la localisation des données peu intelligible et difficile à appliquer. C’est la raison pour laquelle je vous propose de les supprimer.
M. le président (RN). L’amendement no 578 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 578 ?
M. Patrick Hetzel (DR). Il vise à éviter que l’accès aux données soit interdit à tout acteur privé. Je partage l’objectif, mais je préférerais revenir à la version initiale du texte. Je demande donc son retrait au profit de l’amendement no 923.
(L’amendement no 578 est retiré.)
M. le président (RN). Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement no 923 ?
M. le président (RN). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 44.
M. Joël Aviragnet (SOC). Il vise à protéger les données à caractère personnel des attaques cyber provenant non seulement de pays tiers mais aussi d’acteurs privés.Un amendement du groupe socialiste adopté en commission avait précisé que la protection des données contre un accès extérieur devait également valoir à l’égard de « tout autre acteur privé » – nous venons d’en débattre. En effet, il est fréquent que les cyberattaques de pays tiers soient opérées par l’intermédiaire d’un proxy ou d’autres formes d’entreprises privées plutôt que directement par les services étatiques.L’amendement no 44 tend à préciser l’alinéa 12 afin que les assurances maladie complémentaires ne puissent pas être assimilées à un de ces acteurs privés.
M. le président (RN). Sur les amendements nos 44 et 45, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés des demandes de scrutin public. Sur l’amendement n° 880, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement n° 371, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Hetzel (DR). Monsieur Aviragnet, je partage votre objectif, mais je préfère la version initiale de l’alinéa, dans laquelle ne figurait pas la mention « ou par tout acteur privé ». Demande de retrait.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 11 Contre 36
(L’amendement no 44 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements, nos 925 et 45, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 925.
M. Patrick Hetzel (DR). Il vise à supprimer les précisions introduites ici par la commission des affaires sociales, qui tendent à restreindre l’accès aux données de santé des assurés, au sein des organismes complémentaires, aux seuls médecins-conseils. En effet, l’article 5, dans sa rédaction initiale, encadre strictement l’accès aux données de santé à caractère personnel.Si la notion de médecin-conseil est pertinente et juridiquement définie pour ce qui concerne le réseau de l’assurance maladie, elle ne saurait être transposée aux organismes complémentaires d’assurance maladie (Ocam), car ces derniers ne disposent pas de médecins-conseils au sens strict. Dès lors, l’introduction de cette notion propre aux régimes obligatoires rendrait la disposition inopérante : elle serait source d’insécurité juridique et risquerait d’exclure de façon injustifiée des professionnels pourtant compétents, puisqu’il s’agirait de médecins.
M. le président (RN). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 45.
M. Joël Aviragnet (SOC). Nous souhaitons limiter le nombre de professionnels ayant accès aux données de santé des assurés, mais force est de constater que si cet accès est limité aux seuls médecins-conseils, cela risque d’entraîner des difficultés opérationnelles. Nous proposons de préciser les choses en prévoyant que tous les professionnels de santé au sens du code de la santé publique – y compris, donc, les sages-femmes et les infirmières – puissent avoir accès à ces données sensibles.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 45 ?
M. Patrick Hetzel (DR). Cette précision me semble superfétatoire dans la mesure où elle est déjà incluse dans la rédaction actuelle. Demande de retrait au profit de mon amendement, no 925.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Le dispositif des médecins-conseils est défini pour la sécurité sociale et n’est pas transposable aux organismes complémentaires. J’émets donc un avis favorable sur l’amendement no 925, pour éviter une insécurité juridique, et demande le retrait de l’amendement no 45 au profit de ce dernier.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Vous avez achevé de nous convaincre de ne pas voter ces amendements ! À défaut d’avoir réussi à supprimer l’article 5, nous pouvons maintenir une insécurité juridique qui rendra cet article inopérant. J’invite donc les collègues à voter en conséquence.
(L’amendement no 925 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 45 tombe.)
M. le président (RN). Je vous informe que les demandes de scrutin public du groupe socialiste n’ont plus lieu d’être, puisque Mme Runel, qui a la délégation, est absente.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 924.
M. Patrick Hetzel (DR). Cet amendement rédactionnel tend à supprimer des dispositions redondantes par rapport au V de l’article 5, introduit en commission et qui est plus précis.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Pardon, mais cet amendement n’est pas du tout rédactionnel. Vous proposez de supprimer la phrase suivante : « Ces données ne peuvent en aucun cas être utilisées pour la fixation du prix du contrat d’assurance. » Cette précision a précisément été introduite pour éviter que les assureurs utilisent les données qu’ils auraient récupérées pour augmenter la cotisation d’une personne malade, par exemple. Nous préférons protéger les assurés que les assureurs. Nous nous opposons donc fermement à cet amendement.
M. Patrick Hetzel (DR). Il s’agit simplement de supprimer des mentions redondantes par rapport au V de l’article, mieux rédigé, et dont je redonne lecture pour la bonne compréhension de tous : « Les données mentionnées au présent article ne peuvent faire l’objet d’aucun traitement à des fins commerciales, de tarification, d’évaluation du risque ou de segmentation des assurés. » Cet alinéa, ajouté en commission, est non seulement plus précis, mais il apporte aussi des garanties bien supérieures. Votre argumentation ne tient donc pas, monsieur Léaument.
(L’amendement no 924 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 880 et 371 tombent.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 552.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il vise à établir un équilibre entre les exigences de lutte contre la fraude en matière de santé et la protection des données sensibles. Certaines fraudes, notamment en optique, en dentaire ou concernant les dispositifs médicaux, reposent sur des facturations abusives ou des détournements de plafonds conventionnels. Sans accès aux prescriptions et aux documents justificatifs, les organismes complémentaires ne peuvent pas vérifier la réalité des actes facturés.Toutefois, cet accès ne doit être ni généralisé ni automatisé. C’est pourquoi nous proposons que les organismes ne puissent intervenir qu’en présence d’indices sérieux de fraude et dans le cadre d’une procédure formalisée de contrôle interne strictement limitée aux données nécessaires. Il s’agirait d’un accès ciblé, proportionné et encadré. Sans un tel outil, les mécanismes de contrôle seraient affaiblis, les versements indus maintenus et, à terme, la charge serait reportée sur les assurés, soit par une uniformisation prudente des garanties, soit par une hausse des cotisations. La mesure que nous proposons est donc de nature à protéger à la fois les données de santé et le pouvoir d’achat des assurés. C’est une mesure d’équilibre, de responsabilité et d’efficacité.
M. Patrick Hetzel (DR). La manière dont l’amendement est rédigé est problématique. Tout le monde est d’accord pour protéger les données de santé, mais si l’accès aux prescriptions et aux ordonnances n’est possible qu’en cas d’indice sérieux de fraude, comment voulez-vous prouver cette fraude ? Le dispositif risque d’être inopérant. Je vous propose de revenir à l’équilibre initial de l’article 5. Demande de retrait.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Votre amendement est satisfait par ceux qui ont été adoptés ce matin, notamment par le no 453 de M. Isaac-Sibille. Avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). C’est l’éternel débat de la poule et de l’?uf ! Toute la droite souhaite durcir les contrôles et taper sur les assurés, sans forcément être d’accord sur le rôle des organismes complémentaires. Moi, j’ai une solution beaucoup plus simple.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Si, comme le prévoit le programme de La France insoumise, on passait au « 100 % sécurité sociale », il ne serait pas nécessaire de prévoir des échanges de données entre les organismes complémentaires et la sécurité sociale puisque les premiers n’existeraient plus. Ce débat n’a lieu que parce que La France insoumise n’a malheureusement pas gagné les dernières élections – je vous donne rendez-vous aux prochaines !Les frais de gestion des complémentaires privées s’élèvent à 20 % contre 4 % pour la sécurité sociale. Tous les ans, on perd 7,5 milliards d’euros en raison de la concurrence entre les organismes complémentaires, qui entraîne des frais de marketing et de publicité. Si on intégrait les complémentaires dans la sécurité sociale, en préservant bien sûr les emplois, cela représenterait un gain de 7 milliards qui permettrait de rembourser l’optique et le dentaire, par exemple. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)On s’épargnerait un débat qui apparemment n’intéresse pas grand-monde à droite…
Plusieurs députés du groupe RN. Il n’y a pas non plus grand-monde sur vos bancs !
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). …et on consacrerait l’énergie et les ressources supplémentaires à mieux assurer les personnes. Cela ne ferait que des gagnantes et des gagnants ! Il est plus intéressant de chercher à répondre aux besoins sociaux que de savoir comment on contrôle les assurés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Essayons de revenir à un débat sérieux et à des interventions plus constructives que celle que nous venons d’entendre.Monsieur le rapporteur, vous répétez que l’objectif est de lutter contre la fraude organisée plutôt que contre des comportements individuels. J’insiste donc sur l’intérêt de l’amendement, qui autoriserait la recherche de données en cas de risque avéré de fraude organisée. C’est une manière de protéger les données de tout le monde.Quant à vous, monsieur Clouet, vous n’êtes pas plus nombreux que nous, alors à votre place, j’éviterais les remarques.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Il parlait de la droite, pas de l’extrême droite !
M. Patrick Hetzel (DR). Monsieur Dessigny, j’entends ce que vous dites. L’objectif est bien de renforcer les moyens de la lutte contre les fraudes en bande organisée. Si vous avez des soupçons sur certains réseaux professionnels, il faut que vous ayez accès à ces données pour vérifier ce qu’il en est.
(L’amendement no 552 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 928 rectifié.
M. Patrick Hetzel (DR). Je propose de revenir au texte initial en supprimant l’obligation de consulter l’Union nationale des professionnels de santé et l’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaire (Unocam) avant de prendre le décret en Conseil d’État. Ce n’est nullement une marque de défiance à leur endroit ; cependant, ces organismes n’ont pas de véritable expertise en matière de protection des données personnelles, au contraire de la Cnil, dont les compétences sont reconnues dans ce domaine. Elle offre la meilleure garantie pour protéger effectivement la vie privée des assurés.
(L’amendement no 928 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 421.
M. Nicolas Ray (DR). Il a été déposé à l’initiative de notre collègue Thibault Bazin.Si nous soutenons les dispositions de l’article 5 pour lutter contre les fraudes sociales et fiscales, nous voulons éviter que ces mesures compliquent la pratique du tiers payant et l’exercice des soignants. Il est primordial, en effet, que les échanges avec les organismes d’assurance complémentaire n’alourdissent pas la tâche de nos professionnels de santé, en particulier dans un contexte de pénurie des médecins.Cet amendement vise donc à instituer des normes d’échanges standardisés, à garantir l’interopérabilité des normes d’échanges avec les logiciels de facturation utilisés par les professionnels de santé et à assurer la transparence et la sécurité juridique des relations avec les organismes d’assurance maladie complémentaire. Ainsi, nous établirons la confiance, nous simplifierons les relations avec les complémentaires et nous faciliterons la vie des personnels soignants.
M. le président (RN). Sur l’amendement n° 132, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 421 ?
M. Patrick Hetzel (DR). Vos inquiétudes, monsieur Ray, sont tout à fait légitimes. En revanche, il me semble que les mesures que vous proposez relèvent du domaine réglementaire davantage que du domaine législatif, l’essentiel restant, à mes yeux, d’organiser la concertation avec les professionnels concernés. Sans présumer des propos que Mme la ministre tiendra dans quelques instants, il me semble que la mission du ministère de la santé est aussi de veiller à ce que tout se passe bien pour les professionnels concernés. Je préférerais donc que nous en restions au décret, qui, je le rappelle, sera pris en Conseil d’État après avis de la Cnil. Le processus de concertation est d’ailleurs déjà entamé – nous y reviendrons lorsque nous examinerons plusieurs amendements que le gouvernement a déposés à la suite de certaines demandes de l’Ordre des médecins.Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer l’amendement.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Des consultations sont en effet prévues. Les mesures que vous proposez relèvent davantage du domaine réglementaire que de la loi.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Il me semble que les mesures proposées par l’amendement relèvent plutôt du domaine législatif. En général, le règlement concerne plutôt la nature de la norme, c’est-à-dire le standard utilisé, qui varie selon les évolutions techniques. En revanche, le principe même d’avoir des normes et des standards, comme dans tous les domaines du code de la santé publique, relève de la loi.Reste, sur le fond, la principale difficulté de ce projet de loi : il tend à renforcer les contrôles sur les assurés plutôt que là où ils seraient véritablement nécessaires – d’où notre abstention sur le texte.Pour conclure, nous ne sommes pas convaincus de la pertinence du niveau réglementaire pour les mesures proposées par cet amendement, auquel nous ne nous opposerons pas.
(L’amendement no 421 est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 132.
M. Joël Aviragnet (SOC). En vertu du RGPD, les personnes physiques dont les données personnelles sont traitées par les complémentaires santé sont destinataires d’informations sur les traitements mis en œuvre, leurs finalités, ainsi que sur les droits dont elles disposent. Cet amendement, fruit d’un travail en commun avec la Fédération nationale de la mutualité française, tend à préciser que l’information individuelle et renforcée des assurés, des ayants droit et des professionnels de santé prévue par le présent article interviendra selon les mêmes modalités : via les contrats d’assurance et les règlements pour les assurés et les ayants droit, via les conventions de tiers payant pour les professionnels de santé.
M. Patrick Hetzel (DR). L’amendement vise à préciser que l’information individuelle et renforcée des assurés, des ayants droit et des professionnels de santé prévue par la mesure sera donnée au sein de la documentation contractuelle prévue à cet effet. Or la loi du 31 décembre 1989, dite Evin, prévoit déjà que les organismes complémentaires de santé sont tenus de remettre à leurs adhérents une notice d’information détaillant leurs garanties et les modalités d’application.L’ajout proposé me paraît donc superfétatoire. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Joël Aviragnet (SOC). Nous avons travaillé à cet amendement avec la Mutualité française. C’est donc que la mesure n’est pas appliquée. Je le maintiens.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 27 Contre 18
(L’amendement no 132 est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 929.
M. Patrick Hetzel (DR). Il vise à supprimer les alinéas 22 à 24 de l’article 5. La commission des affaires sociales a précisé que l’information devait être renforcée et individuelle, ce qui paraît suffisant. Par ailleurs, comme vous le savez, deux décrets seront pris en Conseil d’État après avis de la Cnil. Toutes les garanties nécessaires sont donc bien apportées.
(L’amendement no 929, accepté par le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 228.
M. Lionel Duparay (DR). Les données de santé étant des données sensibles, il est important que la fréquence, l’ampleur et les modalités de leur traitement soient détaillées dans le décret, notamment en vue de garantir la confidentialité.
M. Patrick Hetzel (DR). Compte tenu de l’adoption de l’amendement de Cyrille Isaac-Sibille ce matin, votre amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer.
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements, nos 380 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 380.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Cet amendement de repli vise à supprimer la disposition confiant à un intermédiaire extérieur la mise en œuvre du partage de données entre l’assurance maladie et les organismes complémentaires.En l’état, le texte précise que cet intermédiaire doit présenter des « garanties techniques et opérationnelles appropriées » ainsi que des garanties d’indépendance. Outre que cette caractérisation est imprécise, les conditions concrètes d’application de la disposition seront définies par voie réglementaire – dans ce projet de loi, une part importante des dispositions est renvoyée au domaine réglementaire, ce qui n’est pas propice à la confiance.Selon l’étude d’impact, « les contours exacts de cet intermédiaire, s’il devait être mis en place, font l’objet de travaux avec l’assurance maladie et les représentants des organismes complémentaires. Ils devront le cas échéant être précisés dans le décret d’application de la mesure (qui doit plus généralement préciser les conditions et modalités de mise en œuvre des échanges d’informations, notamment les conditions d’habilitation des personnels de l’organisme d’assurance maladie complémentaire concerné ainsi que les modalités d’information des assurés et des professionnels concernés par ces échanges) ».Nous refusons le transit massif de données de santé via des intermédiaires externes – nous le répéterons jusqu’à la fin. De toute évidence, le gouvernement ne donne pas aux organismes de protection sociale les moyens d’assurer la sécurité des données qu’ils hébergent. En témoignent les récentes fuites de données concernant des inscrits à France Travail et sur Pajemploi – nous n’avons toujours pas eu d’informations sur ces fuites de la part du gouvernement.Enfin, je profite de cette prise de parole pour déplorer de nouveau la faible mobilisation des députés au sujet de ce texte très important. Pour une fois que nous débattons de la fraude fiscale, c’est dans un hémicycle totalement vide où les amendements ne sont pas défendus. Je trouve cela absolument lamentable et je dénonce à nouveau le coup de force du gouvernement, les présidents de groupe ayant unanimement demandé le report de l’examen du projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Jacques Oberti et Mme Sandrine Rousseau applaudissent également.)
M. le président (RN). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 380, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 879 rectifié, par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’article 5, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Je ne m’étendrai pas sur les conditions de ce débat, que vient d’évoquer Mme Feld. Il y aurait en effet de quoi protester vivement,…
M. Emmanuel Maurel (GDR). …comme l’ont fait la quasi-totalité des présidents de groupe. Manifestement, ils n’ont pas été entendus par le gouvernement. Nous avons l’habitude d’un tel traitement, mais ce n’est pas glorieux…
M. Emmanuel Maurel (GDR). Depuis le début de la discussion de l’article 5, nous vous expliquons que nous sommes inquiets de voir transiter entre l’assurance maladie et les organismes complémentaires des données de santé qui relèvent du secret médical. L’article ouvre la possibilité de faire intervenir un intermédiaire dont les contours demeurent très flous – l’étude d’impact indique que la disposition fait l’objet de travaux qui n’ont pas encore abouti. D’où notre proposition : supprimons l’alinéa 56 relatif à cet intermédiaire.Depuis le début, vous nous dites que nous avons tort d’être inquiets. Nous sommes de moins en moins rassurés !
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Patrick Hetzel (DR). Vous souhaitez interdire le recours à un intermédiaire, pourtant souhaité tant par la Cnil, qui le mentionne déjà dans son avis sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2025, que par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) et les organismes complémentaires. En outre, cette interdiction rendrait largement inopérant le mécanisme prévu à l’article 5, raison pour laquelle j’émettrai un avis défavorable.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Même avis. Des travaux sont en cours afin de déterminer si les caisses et organismes complémentaires auraient besoin de cet intermédiaire ; c’est pourquoi la rédaction actuelle du texte ouvre cette possibilité sans imposer d’obligation.
M. Théo Bernhardt (RN). Encore une fois, lutter contre la fraude sociale et fiscale est important ; cela fait partie de nos projets pour la France. C’est pourquoi je déplore à mon tour le petit nombre des députés présents afin de discuter d’un sujet qui touche les Français, qui touche la justice fiscale. Les tribunes du public sont plus garnies que l’hémicycle ; dans ces conditions, difficile de bien débattre !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il est difficile d’en vouloir aux absents : beaucoup ont participé à la discussion en commission – pour ma part, j’ai préféré annuler ce que j’avais de prévu aujourd’hui, précisément parce que ce débat est d’importance. Voyez plutôt dans quelle situation nous met la volonté de poursuivre selon un système absurde !Concernant la santé, La France insoumise propose simplement de tout réintégrer au sein de la sécurité sociale – un « 100 % sécu » qui résoudrait les problèmes évoqués ici, puisque nous n’aurions plus besoin d’intermédiaire avec les assureurs privés, la sécurité sociale s’occupant de tout. Cela éviterait aux gens que je vois dans les tribunes – ils sont effectivement plus nombreux que nous – de devoir chercher la meilleure complémentaire santé, le tarif le plus avantageux, etc. Non seulement ce serait plus simple, mais cela rapporterait davantage : comme l’exposait Hadrien Clouet, les complémentaires dépensent chaque année 7,2 milliards d’euros en raison même de leur caractère privé, de la publicité, de la concurrence. En d’autres termes, cet argent ne sert à rien du tout ! (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.) Il est perdu pour les Françaises et les Français, pour les dépenses de santé. Sur ce point, vous feriez mieux d’écouter La France insoumise :…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …le « 100 % sécu », ce serait de meilleurs soins, moins chers, et moins de fraude. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 21 Contre 32
(L’amendement no 380 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 20 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 930.
M. Patrick Hetzel (DR). Il vise à supprimer l’obligation pour la caisse de sécurité sociale qui suspend le versement d’indemnités journalières d’en informer l’organisme complémentaire de prévoyance. Cette information constitue une donnée à caractère personnel, mais en aucun cas une donnée de santé au sens que donne à cette notion le code de la santé publique. Sa transmission n’implique pas d’encadrement législatif : il n’est pas nécessaire de la prévoir explicitement.
(L’amendement no 930, accepté par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 143 et 577. La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 143.
M. Nicolas Ray (DR). Cet amendement dû à Josiane Corneloup vise à interdire aux complémentaires de traiter les données de santé à des fins de commerce, de tarification, d’évaluation du risque, d’exclusion de garanties ou encore de segmentation des assurés : il convient, dans le cadre de ce texte, de rappeler un certain nombre de principes et garde-fous. Bien sûr, la loi dite Evin de 1989 interdit à ces organismes de se fonder sur l’état de santé d’un assuré pour définir des garanties, procéder à des résiliations ou augmenter leurs tarifs, mais l’adoption de cet amendement déboucherait sur une protection plus précise.
M. le président (RN). L’amendement no 577 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Patrick Hetzel (DR). Ces amendements prévoient des dispositions similaires à celles du V de l’article 5, mais leur rédaction est en effet un peu plus précise : avis favorable.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Compte tenu de la manière dont nous avons fait évoluer l’article, les amendements sont satisfaits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (RN). Sur l’amendement no 963, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). L’article vise à encadrer la transmission des données entre assurance maladie et complémentaires privées, c’est entendu. Reste la question des limites, car l’usage des données peut dépasser celui que, tous ensemble, nous souhaitons. Le texte est actuellement rédigé comme suit : « Les données mentionnées au présent article ne peuvent faire l’objet d’aucun traitement à des fins commerciales, de tarification, d’évaluation du risque ou de segmentation des assurés. » Cela fait quatre garde-fous, même s’ils ne nous suffisent pas. Les amendements identiques que nos collègues de droite nous proposent d’adopter leur substitueraient la rédaction suivante : « Les données à caractère personnel […] ne peuvent faire l’objet d’aucun traitement à des fins d’exclusion de garanties ou de modification de cotisations ou de primes d’assurance. » La notion de segmentation disparaît, ce qui pourrait ouvrir la voie à des discriminations par suite de classements, de catégorisations des assurés à partir de ces données. C’est pourquoi nous ne sommes pas convaincus : nous préférons la formule actuelle et nous opposerons donc aux amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (RN). Je vais mettre aux voix les amendements identiques nos 143 et 577, à main levée… (« C’est un vote par scrutin public ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je n’ai pas été saisi d’une demande en ce sens, mais pour vous faire plaisir, je peux les mettre aux voix par scrutin public : aujourd’hui, je suis très en forme. (Sourires.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 19 Contre 29
(Les amendements identiques nos 143 et 577 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 879 rectifié.
Mme Annie Vidal (EPR). Il vise à une sécurisation juridique : le RGPD donne une définition des données de santé, d’ailleurs assez large, mais l’articulation entre droit interne et droit européen peut poser des problèmes, sachant que certains jeux de données apparemment neutres peuvent, par croisement, révéler l’état de santé d’une personne. Lors des auditions conduites par le rapporteur Hetzel, les acteurs du secteur ont eux-mêmes tenu des propos divergents au sujet de ce qui constitue ou non une donnée de santé, révélant la nécessité de clarifier la notion. L’amendement prévoit en ce sens un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Cnil, qui préciserait les catégories de données concernées.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Les données de santé sont définies d’une part par le RGPD, d’autre part par le code de la santé publique ; il n’est pas souhaitable d’en donner une nouvelle définition.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (RN). La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. le président de la commission des affaires sociales.
Mme Annie Vidal (EPR). J’entends vos arguments : je retire mon amendement.
(L’amendement no 879 rectifié est retiré.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 963.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Il repose sur un principe simple : jamais la lutte contre la fraude ne doit se retourner contre les assurés sociaux. L’article vise à renforcer la coopération entre assurance maladie obligatoire et complémentaires ; nous ne voyons certes aucune objection à soutenir la détection et la récupération des versements indus, notamment face à des réseaux organisés, mais en l’état, rien ne garantit qu’un organisme complémentaire qui décèle une fraude ne s’en servira pas, à terme, pour justifier une hausse des cotisations, ce qui serait profondément injuste. Les fraudeurs doivent être identifiés et sanctionnés ; leurs agissements ne peuvent devenir un argument en vue d’augmenter les tarifs de l’ensemble des cotisants. Tel est le sens de notre amendement, conçu comme un garde-fou, un rappel que la lutte contre la fraude sert à protéger notre système solidaire, non à en faire supporter le coût aux assurés.
M. Patrick Hetzel (DR). Vous souhaitez inscrire dans le projet de loi que « la connaissance d’une fraude par un organisme complémentaire […] ne peut fonder une majoration ultérieure des tarifs des cotisations » : d’une part, je vous invite à relire le V de cet article 5 ; d’autre part, nous disposons, au-delà de ce texte, d’un arsenal législatif qui offre des garanties afin d’éviter ce cas de figure. Avis défavorable.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 31 Contre 19
(L’amendement no 963 est adopté.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 37 Contre 14
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Article 7 (appelé par priorité)
M. le président (RN). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 23, 292, 411 et 1050, tendant à supprimer l’article 7. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 23.
M. Stéphane Peu (GDR). L’article 7 prévoit de rendre obligatoire la géolocalisation ainsi qu’un système de facturation électronique pour les transports sanitaires et les taxis conventionnés.Sur le principe, nous n’y sommes pas opposés, mais nous constatons que ces mesures sont déjà couvertes par les conventions signées entre les organismes professionnels et l’assurance maladie. Nous privilégions toujours une république de la confiance, du dialogue social et des conventions passées avec les organisations professionnelles. L’inscription dans la loi de dispositions qui existent déjà grâce à la négociation pourrait même être interprété comme un signe de défiance.
M. le président (RN). Sur ces amendements de suppression nos 23, 292, 411 et 1050, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 292.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous ouvrons une discussion similaire à celle que nous avons eue deux années de suite lors de l’examen des PLFSS. Depuis quelques années, la Macronie semble habitée par l’obsession d’une prétendue fraude généralisée dans les transports sanitaires. À vous écouter, chaque trajet cacherait une tentative malveillante de ruiner la sécurité sociale.Résultat : chaque année, vous portez de nouveaux coups aux chauffeurs de taxis sanitaires ou aux conducteurs de véhicules collectifs. Une année, il a fallu entasser les patients à l’arrière des véhicules pour faire des économies ; une autre année, il a fallu contrôler leurs tarifs ; aujourd’hui, c’est la géolocalisation obligatoire.Cela pose plusieurs problèmes. D’abord, l’aspect purement démagogique : on parle de 32 millions d’euros. Nous sommes en train de faire la loi pour une somme qui représente à peine quatre minutes d’impôt sur la fortune ! Autant augmenter cet impôt, ce sera plus efficace. (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.) Ces 32 millions ne valent pas les deux minutes que nous prenons pour en discuter : supprimons simplement l’article.Ensuite, la géolocalisation pose des difficultés ; vous le savez puisque nous en avons débattu à l’occasion du PLFSS. Nous avons d’ailleurs rencontré les représentantes et représentants syndicaux du secteur des transports sanitaires. Outre les problèmes techniques – parfois, la géolocalisation ne fonctionne tout simplement pas –, ce système conduit à des situations irrationnelles. On impose aux transporteurs des itinéraires inadaptés, on les pénalise financièrement parce qu’ils ont attendu dix minutes un patient qui avait oublié quelque chose chez lui ou parce qu’un enfant est venu saluer son parent devant l’hôpital. Tout cela nourrit une suspicion permanente qui non seulement ne rapporte rien, mais dégrade les rapports humains. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Vous voulez tout maximiser, tout rentabiliser à la minute près. Mais l’amour entre les gens, cela demande parfois deux ou trois minutes de détour – et ça vaut le coup. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Alix Fruchon, pour soutenir l’amendement no 411.
Mme Alix Fruchon (DR). Je partage l’objectif de supprimer l’article 7. Nous devons défendre une république de la confiance envers les petites entreprises de nos territoires. Elles sont importantes pour notre maillage territorial, particulièrement dans les zones rurales, notamment dans un département comme l’Indre. Après leur avoir fait subir la baisse des remboursements de la sécurité sociale, on s’apprête à leur imposer de nouvelles contraintes. C’est une trajectoire dangereuse. Il faut au contraire faire confiance aux professionnels et tout faire pour pérenniser ces entreprises de proximité afin que tous les patients conservent un accès aux transports sanitaires.
M. le président (RN). L’amendement no 1050 de M. Alexis Corbière est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Patrick Hetzel (DR). Ces amendements proposent de supprimer l’article 7 au motif qu’il existe déjà une convention-cadre nationale des taxis prévoyant ces obligations et que les entreprises de transports sanitaires utilisent déjà le système électronique de facturation intégré (Sefi) depuis longtemps. Ce que vous dites est exact, et je n’irai certainement pas soutenir le contraire. Permettez-moi toutefois d’apporter quelques éléments qui me conduisent à émettre un avis défavorable.D’abord, la loi garantit un cadre pérenne là où une convention reste, par nature, un outil partiel. Ce n’est donc pas le même niveau de sécurisation juridique.Ensuite, cette mesure constitue une clarification utile tant pour les professionnels que pour l’assurance maladie. Des représentants de cette dernière nous ont d’ailleurs indiqué que cela leur permettrait de travailler plus sereinement.Enfin, c’est un enjeu de fiabilité et de transparence. Certes, le pourcentage de fraude est faible, mais une fraude reste une fraude. Si nous voulons renforcer notre pacte républicain, cela passe par une lutte contre les fraudes dans leur ensemble. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Arnaud Le Gall (LFI-NFP). Rappelez-vous de la ristourne accordée à Bolloré : 600 millions d’euros !
Mme Stéphanie Rist (EPR). Avis défavorable.J’avais moi-même déposé un amendement sur la géolocalisation des taxis il y a quelques années dans le cadre du PLFSS en tant que députée, après avoir rencontré les professionnels des transports sanitaires de ma circonscription.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Effectivement, cet amendement a été censuré en tant que cavalier social, mais le travail s’est poursuivi depuis avec les professionnels du secteur. Dans les textes conventionnels adoptés à l’automne, ils ont eux-mêmes accepté cette mesure. Pour eux, la géolocalisation est aussi un moyen de valoriser leur probité face aux soupçons de fraude. Je rappelle que les ambulances utilisent déjà ce système depuis plusieurs années.Vous dites que seul un très faible pourcentage de professionnels fraude – c’est vrai. Mais en valeur absolue, on parle de 42 millions d’euros de manque à gagner pour l’assurance maladie en 2024. On ne peut pas considérer que cette somme est négligeable. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Arnaud Le Gall (LFI-NFP). Et les 600 millions d’euros distribués à Bolloré ?
Mme Stéphanie Rist (EPR). Même si, rapportée aux 6,7 milliards d’euros de dépenses globales des transports sanitaires, la somme peut paraître modeste, elle n’en reste pas moins indue.Je le redis donc : les professionnels demandent cette mesure et il est de notre responsabilité d’aller récupérer chaque euro mal dépensé.
M. Denis Masséglia (EPR). Je suis choqué par ce que vient de dire notre collègue Clouet.Il nous dit qu’il serait inutile de lutter contre la fraude et qu’il vaudrait mieux augmenter les impôts. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) C’est bien ce qui nous différencie : vous défendez les fraudeurs, nous défendons les travailleurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous considérez que la solution est d’augmenter les impôts pour permettre à la fraude de perdurer, alors notre désaccord est effectivement massif.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Ce sont les cotisations sociales qui financent, pas les impôts !
M. Denis Masséglia (EPR). Depuis ce matin, monsieur Boyard, monsieur Clouet, vous répétez la même chose : il faut taxer plus pour ne pas embêter les fraudeurs. Vous les défendez matin, midi et soir ; nous, nous faisons le choix de défendre les travailleurs.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). On atteint un niveau de ridicule inédit. Prétendre que quiconque dans cet hémicycle défend les fraudeurs est une accusation déplacée.Regardons plutôt les actes. Quand, par exemple, votre gouvernement supprime des postes de contrôleurs fiscaux – alors qu’ils rapportent de l’argent –, on est en droit de se poser des questions. Voulez-vous vraiment lutter contre la fraude et l’évasion fiscales ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Ayant fait un rapport sur la lutte contre le trafic de stupéfiants, j’ai eu la confirmation que les mécanismes de blanchiment de l’argent de la drogue sont les mêmes que ceux de la fraude fiscale. Y a-t-il une vraie volonté de lutter contre le narcotrafic, vu qu’il n’y a pas de volonté de s’attaquer à la fraude et à l’évasion fiscales dont les trafiquants profitent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Mon collègue Clouet le disait à l’instant, on essaie de récupérer 32 millions d’euros avec une mesure de géolocalisation des véhicules sanitaires. Sur ce point, je suis d’accord avec ma collègue Fruchon, qui est pourtant de droite. Je trouve que c’est n’importe quoi. C’est une mesure qui ajoute de la complexité et qui dégrade la relation humaine à l’intérieur du véhicule.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Ce sont les soignants eux-mêmes qui le demandent !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Prenons un exemple : si une personne âgée, transportée vers l’hôpital, demande au chauffeur de faire un petit détour pour revoir la maison où elle a vécu avant d’entrer en établissement spécialisé, qu’allons-nous faire ? Allons-nous privilégier la géolocalisation ou le caractère humain de cette relation ?Je suis totalement opposé à cet article. Je soutiendrai les amendements de suppression défendus aussi bien sur les bancs de gauche que sur ceux de droite ; c’est bien le signe qu’il faut les adopter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Stéphanie Rist (EPR). Ce sont les professionnels des transports sanitaires eux-mêmes qui ont demandé l’ajout de cette mesure de géolocalisation dans leur convention. On vient simplement ici renforcer et préciser le cadre pour plus de sécurité. Il est donc un peu exagéré d’y voir un problème, alors que les professionnels le réclament…
M. Arnaud Le Gall (LFI-NFP). Ce n’est pas vrai, ce n’est pas ce qu’ils disent.
Mme Stéphanie Rist (EPR). …et que cela se fait déjà depuis plusieurs années pour les ambulances.
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 23, 292, 411 et 1050.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 21 Contre 26
(Les amendements identiques nos 23, 292, 411 et 1050 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Alix Fruchon, pour soutenir l’amendement no 412.
Mme Alix Fruchon (DR). Il existe sans doute un clivage entre les zones urbaines et rurales. Si vous utilisez un véhicule pour vous rendre à l’hôpital et qu’un arbre est tombé sur la route, cela peut représenter des kilomètres de déviation.
Mme Alix Fruchon (DR). Chez nous, dans les territoires ruraux, c’est une situation fréquente.Je crains que cette mesure ne complique les choses. Les transporteurs seront-ils obligés de justifier chaque écart d’itinéraire ? Si tel est le cas, c’est une rupture de la confiance que l’on devrait pourtant accorder à ces très petites entreprises qui maillent nos territoires et qui sont essentielles pour les patients.
M. Patrick Hetzel (DR). Vous avez entendu Mme la ministre : les professionnels eux-mêmes et leurs organisations représentatives ont souhaité aller dans ce sens.
M. Patrick Hetzel (DR). Votre amendement propose de remplacer le caractère obligatoire par une formulation facultative. Cela viderait l’article de sa substance : soit on généralise la mesure, soit on ne le fait pas.Une telle formulation créerait en outre une distorsion de concurrence et une inégalité de traitement entre les professionnels. C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Je voudrais répondre à la question de Mme Fruchon. La géolocalisation est conçue pour vérifier qu’il n’y a pas de trajets à vide…
Mme Christine Arrighi (ECOS). Parce qu’en plus, vous filmez l’intérieur de la voiture ?
Mme Stéphanie Rist (EPR). …ou des parcours qui n’iraient pas réellement d’un point A à un point B.L’idée n’est pas de vérifier chaque itinéraire, mais de s’assurer que certains ne facturent pas des trajets qu’ils ne réalisent pas, ou ne surfacturent pas les trajets. Cela se pratique déjà pour les ambulances.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). La géolocalisation, ça ne permet pas de voir s’il y a des passagers dans la voiture…
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). En effet, la géolocalisation ne permet pas de savoir combien de personnes se trouvent dans la voiture puisque celle-ci a un toit. Mais passons.Madame la ministre, vous disiez à l’instant qu’il faut parler avec les professionnels. Nous sommes d’accord : il y avait encore des piquets de grève en mai dernier contre vous et contre cette mesure notamment. Nous, nous avons parlé aux personnes mobilisées. Allez donc sur ces piquets de grève ! Vous avez sans doute rencontré deux personnes dans votre ministère, nous en avons vu 200 dehors. Chacun rencontre manifestement qui il souhaite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Cette mesure, vous avez déjà voulu la faire passer une première fois, et elle a été censurée par le Conseil constitutionnel – ce qui prouve que ce n’était pas une si grande mesure –, parce qu’elle ne rapportait rien. Nous proposons donc de ne pas la voter, puisqu’elle ne sert visiblement à rien.Vous nous dites que le volume des transports sanitaires augmente ; c’est vrai, parce que la santé des gens se dégrade. Menez des politiques de santé publique et de prévention, rapprochez les maisons de santé et les hôpitaux des gens, arrêtez de les fermer, et vous verrez que le besoin de transports sanitaires diminuera !Vous êtes responsable de la santé des gens. Arrêtez de taper sur les taxis conventionnés et sur l’ensemble des transporteurs sanitaires, qui ne font que pallier vos propres défaillances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Vous enclenchez un cercle vicieux. Vous voulez les géolocaliser, ce qui imposera des charges supplémentaires aux artisans taxis. Ensuite, vous direz que cela coûte plus cher ! Forcément, vous leur aurez imposé des charges supplémentaires. Ce que vous proposez ne fonctionne pas. Depuis des années, les artisans taxis se mobilisent contre vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Nous ne vous laisserons pas faire, et surtout, nous ne vous laisserons pas prétendre devant ceux qui nous écoutent, dans cet hémicycle et à l’extérieur, que les taxis seraient d’accord avec ce que vous faites. C’est faux : les taxis s’y opposent, et nous avec eux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP).
Mme Alix Fruchon (DR). J’en appelle à tous les représentants de la droite et du centre, qui sont fortement attachés à la notion de liberté. Ce sera mon dernier argument pour que nous adoptions cet amendement de repli – puisque nous n’avons pas pu obtenir la suppression de cette mesure. Il s’appuie sur la notion de volontariat pour libérer les entreprises de toutes les contraintes qu’on leur impose. (M. Hadrien Clouet s’exclame.)
Mme Stéphanie Rist (EPR). Monsieur Clouet, je ne suis pas d’accord avec vous. Tout d’abord, il s’agit d’une demande des professionnels. Quatre fédérations, qui ont signé la convention, demandaient cette mesure. Il est vrai que des discussions sont en cours avec les taxis, sur d’autres sujets – nous suivons de près ce dossier. Ensuite, le coût de la géolocalisation ne sera pas supporté par les entreprises : il sera pris en charge par la convention. Je maintiens l’avis défavorable.
(L’amendement no 412 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Sur l’amendement no 396, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir cet amendement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Outre les enjeux liés à la complexité et au flicage des individus, cette mesure soulève des interrogations juridiques en lien avec la conservation des données. Cet amendement de repli de repli – c’est carrément un origami – vise à garantir la suppression des données de géolocalisation relatives au transport sanitaire après leur usage en l’absence d’anomalies de facturation – apparemment, c’est ce qui vous intéresse, pour économiser 32 maigres millions d’euros. Nous pourrions récupérer cet argent ailleurs si on faisait payer leur juste part d’impôt aux grands groupes qui font de la fraude et de l’évasion fiscales comme Amazon, Uber ou CMA-CGM.Je m’étonne d’ailleurs que le Rassemblement national soit favorable à cet article. Vous prétendez sans arrêt être les défenseurs de la ruralité.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Les gens les plus directement concernés par cette mesure seront les personnes âgées qui utilisent des transports sanitaires en ruralité et les taxis dans les territoires ruraux. C’est incompréhensible ! L’objectif de l’amendement devrait faire consensus au sein de l’Assemblée nationale.
M. Patrick Hetzel (DR). Vous proposez de réserver l’usage des données issues de la géolocalisation à l’organisme local d’assurance maladie et vous prévoyez que seules les données attestant d’anomalies pourraient être conservées. Enfin, vous voulez imposer la suppression des données au bout de deux mois.Deux arguments m’amènent à émettre un avis défavorable. Tout d’abord, cette mesure entraînerait une rigidification excessive de l’article 7, dont les dispositions renvoient déjà à des textes d’application, Mme la ministre vient de l’indiquer. Ensuite, le délai de deux mois serait trop court pour fiabiliser les contrôles dans la mesure où il est nécessaire de disposer d’un historique suffisant.Et puis, s’agissant de l’argument selon lequel la fraude serait l’apanage de la ruralité, je pense qu’il n’en est rien.
M. Julien Rancoule (RN). Collègue Léaument, ne parlez pas au nom des gens sans les consulter. J’ai rencontré les syndicats d’ambulanciers dans ma circonscription – une circonscription rurale, qui compte 292 communes, dans un département lui-même très rural, l’Aude. Ils étaient plutôt favorables à la géolocalisation. L’an dernier, lorsqu’il avait été prévu de revoir la convention pour réduire les taux de remboursement, ils étaient forcément vent debout contre cette décision. Ils m’ont dit qu’ils n’avaient rien à se reprocher, et qu’au moins, avec la géolocalisation, les gouvernants verraient qu’ils n’abusaient pas – même s’ils reconnaissaient qu’il pouvait y avoir des abus à la marge. Si certains ne font pas les trajets qu’ils déclarent, ils doivent être sanctionnés – c’est normal.
M. Arnaud Le Gall (LFI-NFP). La discussion relative à la géolocalisation des transports sanitaires dit beaucoup du fond et de l’esprit de votre projet de loi : il s’agit de rendre la vie impossible au plus grand nombre pour que les ultrariches que vous servez puissent continuer à faire leurs affaires tranquillement.
Un député du groupe LFI-NFP. Exactement !
M. Arnaud Le Gall (LFI-NFP). Dès qu’il s’agit de gens simples, qui n’ont pas les moyens de se déplacer autrement et qui sont isolés, on va leur pourrir la vie ; à côté de cela, vos lois de simplification s’adressent toujours aux plus riches. Nous parlons d’une prétendue fraude qui ne représente même pas 10 % du montant de la ristourne fiscale que vous avez consentie à Bolloré il y a deux ans. Là, il n’y avait pas de problème de géolocalisation ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)C’est valable pour l’ensemble des dispositifs de contrôle que vous instaurez. Vous prétendez lutter contre la fraude fiscale, mais on sait très bien que vous visez d’abord la fraude sociale et, surtout, les personnes les plus vulnérables. Par exemple, il aura fallu attendre quinze ans avant que les codes source de l’algorithme utilisé par la caisse d’allocations familiales (CAF) soient rendus publics. Ils sont toujours utilisés, alors qu’on sait très bien, le rapport du Sénat l’a souligné, que ce sont les mères isolées et les personnes les plus en difficulté qui sont les plus ciblées, parce que vous faites une énorme pêche au chalut.À côté de cela, vous ne développez pas de véritables outils, dotés des puissances de calcul nécessaires, pour dénouer les vrais mécanismes de fraude fiscale que mon collègue Léaument a mentionnés lorsqu’il a évoqué le narcotrafic.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 18 Contre 24
(L’amendement no 396 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 980 rectifié.
Mme Christine Arrighi (ECOS). C’est un amendement de repli de repli de repli…Je rebondis sur les propos de notre collègue Rancoule. En effet, quand on indique aux gens qu’on va moins les rembourser, ils se disent que l’on peut trouver l’argent auprès de leurs congénères, à savoir les 0,5 % susceptibles de frauder. En réalité, nous savons où il faut trouver l’argent : il faut instaurer une taxe Zucman, taxer les superprofits de CMA-CGM et réformer le pacte Dutreil.
M. Julien Rancoule. L’AME !
Mme Christine Arrighi (ECOS). Ça, par contre, vous n’en parlez pas à vos administrés, parce qu’évidemment, à l’Assemblée nationale, vous ne votez pas ces mesures.Cet amendement relatif à l’usage des dispositifs de géolocalisation vise quatre objectifs : limiter strictement la finalité du traitement des données, encadrer leur durée de conservation, restreindre leur accès aux seules personnes habilitées, enfin garantir leur traçabilité.Les membres du gouvernement s’étonnent que le coût des transports sanitaires augmente. Évidemment qu’il augmente, puisque les déserts médicaux se multiplient et que vous avez l’intention, madame la ministre – vous ne m’écoutez pas, mais ce n’est pas grave –, de fermer plus d’une centaine de maternités, dont l’activité est aujourd’hui suspendue. Quand une femme doit accoucher, cela ne peut pas attendre ; il y a besoin de prendre un véhicule. Évidemment, les frais sont plus élevés dans les déserts médicaux, dans lesquels les transports sanitaires sont indispensables.
M. Patrick Hetzel (DR). Votre amendement est très proche de l’amendement no 396, au sujet duquel j’ai développé mes arguments il y a quelques instants.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Avis défavorable. Nous avons déjà eu l’occasion d’expliquer les raisons.Vous faites une extrapolation en passant de la géolocalisation des transports aux fermetures de maternité. Il ne faut pas tout mélanger.
Mme Stéphanie Rist (EPR). La fraude sur les taxis s’est élevée à 42 millions d’euros en 2024. Il est important d’aller récupérer cette somme.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Plus vous allez fermer de maternités, plus le coût des transports sanitaires va augmenter !
Mme Stéphanie Rist (EPR). Vous le savez, les maternités ne sont pas fermées pour des raisons économiques, mais pour des raisons liées au nombre de professionnels.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Nous pouvons ouvrir le débat, mais nous sommes très loin de l’amendement qui concerne la géolocalisation des taxis, demandé par les professionnels eux-mêmes, je le répète.
M. le président (RN). La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Franchement, un tel débat dans ce contexte est complètement pathétique ! Nous avions demandé que ce débat essentiel, dans le contexte budgétaire dans lequel vous nous avez plongés, soit reporté. Les ministres n’écoutent pas, parce que cela ne les intéresse pas ; les députés de votre parti ne sont pas présents, parce que manifestement, cela ne les intéresse pas non plus. Ils ne sont toujours pas là ; ils ne viendront pas, et demain, il y en aura encore moins ! À ce rythme, je me demande même s’il y aura des ministres demain ! C’est invraisemblable ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)C’est scandaleux. Pour ceux qui nous regardent et nous écoutent dans les tribunes, le spectacle que vous donnez sur un texte aussi important que celui-ci est vraiment désastreux. C’est une catastrophe : la Macronie s’enfonce ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Rentrez chez vous !
(L’amendement no 980 rectifié est adopté.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)