Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Il faut lire les contenus des amendements que nous proposons. En l’occurrence, les compagnies justifient leurs hausses de prix sur l’assurance habitation par l’augmentation des risques climatiques, et celles des primes d’assurance automobile par la sophistication croissante des véhicules, qui accroît les coûts de réparation.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Les compagnies d’assurances n’invoquent pas les raisons que vous invoquez devant nous.Nous proposons un mécanisme fondé sur un barème progressif : plus la prime d’assurance augmente au-delà de l’inflation, plus l’assurance sera taxée. L’augmentation de la prime d’assurance est ainsi dissuadée, si bien que vos arguments ne tiennent absolument pas.
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 2504.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 181 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 42 Contre 126
(L’amendement no 2504 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 2179, 2177, 2181, 2187, 2188 et 2288 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 2366 par le groupe Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre.
Mme Amélie de Montchalin. Comme il m’a été demandé d’apporter des clarifications, je le fais, avec beaucoup de solennité. Il est de ma responsabilité d’alerter les députés sur l’applicabilité des dispositions, suivant les notes que me transmettent les services sur lesquels j’ai autorité.
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Vous leur avez demandé une note démontrant que les dispositions n’étaient pas applicables ?
Mme Amélie de Montchalin. Monsieur le député, je demande des notes à mes services, en continu, sur tous les sujets à mesure que les votes ont lieu dans votre hémicycle. Ces services pourront également éclairer le rapporteur général au Sénat, mais aussi les sénateurs, lors de la navette. Ces notes portent sur le caractère applicable, ou non, des mesures proposées, sur leur conformité au droit ou sur les modifications et les compléments qui pourraient être apportés dans la navette. Madame Le Pen, je transmets ces notes qui me sont adressées à l’ensemble de la représentation nationale, en toute transparence.J’appliquerai évidemment le droit. En revanche, il est de mon devoir de vous dire, par exemple, que cette taxe sur les dividendes serait appliquée la première année mais devrait être remboursée la deuxième. La première année, il y aurait un gain, mais qui serait plus qu’annulé l’année suivante. Par le passé, nous avons connu des exemples montrant qu’une mesure pouvait être applicable juridiquement, mais pas budgétairement, puisqu’elle finissait par coûter davantage qu’elle ne rapportait.Il est donc utile et nécessaire que le gouvernement apporte ces précisions, d’autant que beaucoup d’entreprises s’interrogent aussi, et savent que, si cette taxe était appliquée, elles contesteraient la disposition auprès des tribunaux administratifs.Par ailleurs, nous ne serons pas capables d’appliquer deux autres taxes qui ont été votées parce que les autorités fiscales étrangères ne coopéreront pas dans la mesure où les conventions fiscales rendent ces taxes contraires au droit international.
Mme Marine Le Pen (RN). C’est comme la taxe sur les billets d’avion !
Mme Amélie de Montchalin. Je suis très à l’aise pour vous dire qu’il est de ma responsabilité d’appliquer le droit quand il est promulgué, mais aussi d’informer les députés avant qu’il le soit, pour les alerter sur l’applicabilité budgétaire et financière des mesures.
M. le président (RN). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je suis un peu embêté par votre réponse parce qu’on a lancé une commission d’enquête, que vous avez dû suivre, sur les déficits qui avaient explosé en 2024, pour distinguer notamment ce qui relevait du domaine technique de ce qui relevait du politique. Pierre Moscovici et d’autres évoquaient, en tant qu’anciens ministres, l’hubris du politique sur les services techniques de Bercy.Je vais vous dire très franchement ce que je crois. Qu’avant même d’avoir reçu la note de vos services, vous avez défendu le fait qu’elles étaient inapplicables. Pire, vous avez parfois – mais pas aujourd’hui – avancé l’idée qu’elles n’étaient pas conformes à la Constitution. Ce faisant, vous vous êtes substituée au Conseil constitutionnel.Vous avez indiqué que si ces dispositions étaient appliquées, des entreprises pourraient saisir un tribunal. Vous avez même laissé entendre publiquement que vous leur donneriez raison, alors que vous êtes ministre du budget et des comptes publics. Un tribunal aurait facilement trouvé un argument pour vous donner tort.J’ai lu votre note et y ai répondu précisément. Je conteste son analyse des rachats d’actions et des multinationales. En revanche, je reconnais qu’il faudrait modifier le texte de l’amendement afin que les dispositions prises au sujet des dividendes soient conformes à la directive « mère-fille ».Vous pouvez nous faire part de l’analyse de vos services, mais vous ne pouvez pas dire, même avec l’autorité conférée à un ministre, qu’une mesure est inapplicable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) L’application d’une mesure résulte d’un débat. En la matière, il appartient aux députés, qui représentent la nation et décident des lois, de se prononcer en fonction des arguments échangés. Les injonctions et l’affirmation sans contrepoint du caractère inapplicable d’une mesure n’ont pas leur place : en y cédant, vous outrepassez formellement votre rôle, car cela laisse penser que des contraintes indépassables s’appliquent à la représentation nationale.Je le conteste, comme je conteste votre analyse du caractère inapplicable des mesures proposées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (RN). La parole est à Mme la ministre, qui souhaite répondre.
Mme Amélie de Montchalin. Hier, alors que je donnais l’avis du gouvernement sur un amendement relatif aux sanctions des associations, j’ai cité la jurisprudence du Conseil constitutionnel au sujet du devoir de fraternité. Je l’ai fait, parce que les fiches qui sont préparées par mes services et qui m’aident à éclairer les débats, m’ont alertée au sujet de cette jurisprudence.M. de Courson nous fait souvent part de ses interrogations sur la constitutionnalité de telle ou telle mesure. Il n’intervient pas en tant que juge constitutionnel ; il le fait parce qu’il a – comme vous et moi – accès à cette jurisprudence. Celle-ci garantit une forme de continuité dans nos débats. Certaines des dispositions proposées sont parfois votées mais sont ensuite contestées par le Conseil, si bien qu’une prévisibilité de ses décisions se dessine.C’est sur la base de cette jurisprudence, analysée dans le dossier dont je me sers en séance, que j’ai pu vous signaler d’éventuelles contradictions avec la directive « mère-fille » et l’existence d’un précédent, lors du quinquennat Hollande, qui avait donné lieu à un remboursement.Je comprends, madame Le Pen, que vous voulez que je différencie l’applicabilité juridique de l’applicabilité budgétaire. Je serai dorénavant très attentive à distinguer les deux aspects de la responsabilité du gouvernement : se soumettre à la loi et informer les parlementaires des conséquences financières et budgétaires de leurs choix.Je vous remercie de m’appeler à faire preuve d’une plus grande précision. Je ne crois pas faire preuve de la moindre hubris mais, vu les enjeux et les sommes dont nous débattons, il me paraît utile de partager des considérations juridiques et budgétaires avec vous.Mesdames et messieurs les députés, si vous avez la moindre question sur un amendement, sachez que les services placés sous mon autorité analysent tous les jours la manière dont nous pourrons mettre à profit la navette pour sécuriser, compléter ou amender les dispositions du PLF. Je suis favorable au partage de ces informations avec vous.Dans certains cas, nous manquons d’éléments, mais je suis dans l’obligation d’arriver devant le Sénat aussi informée que possible des différentes implications des votes de l’Assemblée nationale. Il y va du bon déroulement de la navette parlementaire.
M. le président (RN). La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 2179. Les interventions du rapporteur général et de la ministre vous ont-elles donné le temps de réfléchir à une éventuelle présentation commune avec l’amendement no 2177 ?
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Au risque de vous décevoir, je me concentrerai sur l’amendement no 2179, car il aborde un sujet différent de celui de l’amendement suivant.
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). « Déléguer notre capacité à soigner à d’autres était une folie. Nous devons en reprendre le contrôle. Les prochains mois nécessiteront des décisions de rupture. »
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Ces mots, ce ne sont pas les miens. Ce sont ceux d’Emmanuel Macron, en pleine crise du covid. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)Cinq ans ont passé et nous attendons toujours de reprendre le contrôle de notre capacité à soigner. Nous attendons toujours les décisions de rupture qui s’imposent. Aujourd’hui, les seules ruptures qui s’imposent sont les ruptures d’approvisionnement en médicaments d’intérêt thérapeutique majeur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) On en a encore dénombré plus de 400 cette année ! Ces pénuries s’allongent ; elles concernent parfois des patients atteints de maladies très graves ou des enfants.Pendant ce temps, la principale entreprise pharmaceutique française, Sanofi, qui réalise 9 milliards d’euros de bénéfices, distribue 5 milliards d’euros de dividendes et divise par deux l’effectif de ses chercheurs.Notre amendement tend à engager la constitution d’un pôle public du médicament, pour mettre fin aux pénuries.
M. Philippe Juvin (DR). Il est défavorable, pour plusieurs raisons.Votre amendement tend à créer une contribution sur la valorisation boursière des grandes entreprises stratégiques. Mais qu’est-ce qu’une grande entreprise stratégique ? Où les valorisations boursières sont-elles déterminées ? À la Bourse de Paris ? À celle de Hong Kong ? Ailleurs ? Le flou est total !Vous ciblez spécifiquement une entreprise, Sanofi, alors que la loi ne peut pas s’appliquer spécifiquement à un individu, une personne morale ou une personne physique. La loi doit être d’application générale.Enfin, avec votre amendement, vous envoyez un signal désastreux aux investisseurs ! Si votre amendement était adopté, n’importe quelle grande entreprise stratégique cotée – quelle que soit la définition que vous en donnez – pourrait être fiscalisée du jour au lendemain.La mesure n’a aucune cohérence économique. La valorisation boursière, quel jour et sur quelle base la déterminez-vous ? Elle dépend de facteurs que l’entreprise ne contrôle pas !Admettons que vous cibliez la place de Paris – encore faudrait-il nous le dire. Vous favoriseriez son délitement, mais il ne faudra pas venir vous plaindre quand toutes ses sociétés l’auront fuie pour réaliser leurs cotations ailleurs.Mon avis n’est pas défavorable, il est très défavorable.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Madame la ministre, vous nous avez dit tout à l’heure que certains des dispositifs que nous proposons pourraient se révéler inconstitutionnels. Je lis pourtant, dans le préambule de la Constitution de 1946 – qui fait partie du bloc de constitutionnalité – que « tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité ».Sanofi est une entreprise française que notre pays a beaucoup financée, notamment grâce au CIR. On est en droit d’exiger qu’une entreprise puisse devenir publique quand elle a ou acquiert les propriétés d’un service public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Le pôle public du médicament permettrait aussi de réaliser des économies. Il est intolérable que les médicaments soient commercialisés par boîtes entières, alors qu’ils pourraient être délivrés dans une quantité cohérente avec la prescription du médecin. C’est ce que La France insoumise propose, un moyen de réaliser simplement des économies : des médicaments en juste quantité, pour éviter qu’ils se périment dans nos armoires à pharmacie.
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 2179.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 180 Nombre de suffrages exprimés 170 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 47 Contre 123
(L’amendement no 2179 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2177.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). À Dunkerque, 3 200 ouvriers sidérurgistes sont inquiets. Aujourd’hui, tous les sites français du groupe ArcelorMittal sont menacés de fermeture. Cette entreprise a annoncé la suppression de 600 emplois en 2025 et, si elle ne décarbone pas sa production avant 2030, ce à quoi elle s’est engagée auprès de l’État, son modèle économique ne fonctionnera plus et elle fermera.ArcelorMittal dispose désormais de quatre ans, tout juste, pour réaliser cette décarbonation. L’État et ce groupe s’étaient engagés à financer, chacun à hauteur de 850 millions d’euros, deux fours électriques, mais le projet est aujourd’hui à l’arrêt. ArcelorMittal a retiré son investissement.Le compte à rebours commence maintenant. Dans quelques semaines, nous serons déjà en 2026, et 15 000 salariés de tout le pays pourraient se retrouver sur la paille en 2030. C’est toute la filière sidérurgique du pays qui pourrait s’effondrer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Il est urgent de nationaliser… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. Philippe Juvin (DR). Mes arguments sont les mêmes que ceux que je viens de développer. Savez-vous seulement dans quelle ville le groupe ArcelorMittal est coté ? Où ? L’un d’entre vous a la réponse ? Trouvez cette information et vous comprendrez combien il sera compliqué d’appliquer la mesure que vous défendez. Avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Je vais donner la réponse : le groupe est coté à Amsterdam. On peut se faire plaisir et essayer de régler, depuis ces bancs, les affaires du monde. Mais pour régler les affaires du monde, il faut agir au niveau européen, sinon mondial.Si l’entreprise ArcelorMittal France était cotée à Paris, votre affaire pourrait s’entendre. Le groupe ArcelorMittal est coté à Amsterdam, et je ne vois pas sur quel fondement les Néerlandais jugeraient bonne votre idée et accepteraient de nationaliser, pour les Français, une entreprise cotée chez eux.La disposition que vous proposez ne me semble pas pouvoir fonctionner.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Vous avez très bien compris l’esprit de l’amendement. Le niveau de la cotation d’ArcelorMittal France est utilisé pour définir le niveau de la surtaxe qui lui est appliquée. ArcelorMittal France peut la payer, et peut même la payer en actions, ce qui permettra, à terme, l’entrée de l’État à son capital.La question sous-jacente à mon amendement est sérieuse. Si les sites d’ArcelorMittal France tombent, la France n’aura plus la moindre souveraineté industrielle. Elle perdra sa capacité à développer les transports ferroviaires et à réaliser sa transition écologique ; elle perdra sa souveraineté en matière de défense.Dans l’une de vos dernières interventions, vous avez reconnu que l’État devait, dans certaines circonstances, monter au capital d’entreprises stratégiques. Vous savez qu’une loi de nationalisation sera défendue le 27 novembre, lors de notre niche parlementaire.Êtes-vous, oui ou non, favorable à l’entrée de l’État au capital d’ArcelorMittal et à sa nationalisation par l’État français ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Juvin (DR). Monsieur Le Coq, je vous suggère de relire votre amendement : il ne tend pas à nationaliser ArcelorMittal mais à permettre à l’État de prendre 10 % de sa valorisation boursière. On ne sait toutefois pas comment et quel jour.Avec cet amendement, vous voulez faire passer un message politique. Entendez le mien : si vous continuez à le faire entendre, pensez-vous que beaucoup d’investisseurs prendront le risque de venir en France, de soutenir l’industrie française et le marché français, s’ils agissent sous la menace d’une brusque captation par l’État de 10 % de la valorisation boursière de leur entreprise ? Ce sera compliqué ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 2177.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 184 Nombre de suffrages exprimés 166 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 42 Contre 124
(L’amendement no 2177 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 2181.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il est devenu évident que nous ne débattrons pas de la deuxième partie du PLF, consacrée aux dépenses. Résultat des courses, c’est aujourd’hui que nous sommes obligés d’interroger le gouvernement au sujet d’une politique industrielle que nous aurions pu évoquer dans la suite de l’examen du texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)En l’occurrence, il s’agit de l’entreprise Atos. Cela fait des années que tout le monde sait quel enjeu représente la souveraineté numérique française. Il n’existe pas dix acteurs capables de participer à sa construction. Parmi eux, vous pouvez penser à Orange, à Thalès, et vous devez nécessairement penser à Atos. Or cette entreprise est en voie de liquidation. Depuis deux ans, la restructuration de sa dette conduit mécaniquement au sabotage de l’entreprise.Nous aimerions donc vous entendre à ce sujet : êtes-vous prêts à nationaliser Atos ? La restructuration de la dette a en effet consisté à arroser les cabinets de conseil de ce pays de quelque 600 ou 700 millions d’euros, sans que rien ne soit réglé sur le fond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Philippe Juvin (DR). Vous me demandez si nous souhaitons nationaliser Atos. Il se trouve que ce n’est pas l’objet de votre amendement, qui vise à faire payer au groupe une contribution de 10 % de sa capitalisation boursière. Je vous donne donc un avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Les députés Insoumis envoient beaucoup de messages, mais ceux-ci ne correspondent pas à leurs amendements. Pour ma part, et pour m’en tenir au contenu des amendements, je peux m’engager assez sereinement : nous ne demanderons pas par la loi à ces entreprises – la liste est longue : tout le CAC40 va y passer ou presque, une entreprise par amendement – de nous donner, à nous collectivité publique, 10 % de leur valorisation boursière. En effet, sans entrer dans le détail de vos arguments, toutes ces entreprises sont différentes : par définition, elles contribuent différemment à notre souveraineté et à notre rayonnement, tout comme elles répondent à nos différents besoins.Nous ne demanderons pas ce soir à toutes ces entreprises…
Mme Amélie de Montchalin. …de se priver de 10 % de leur valeur avec l’assentiment du gouvernement, dans le seul but de nourrir le débat et d’envoyer des messages – c’est plutôt la fonction des messageries que celle du Parlement.
M. Frédéric Petit (DEM). Je vais continuer la leçon. Votre amendement porte sur la valorisation boursière. Or s’il y a bien une chose qui ne fait pas partie de l’entreprise, c’est sa valorisation boursière. Virtuelle, cette valeur résulte des négociations entre actionnaires et futurs actionnaires et elle ne consiste pas en argent qui serait à l’intérieur du bien social que constitue l’entreprise. C’est complètement surréaliste : vous demandez qu’une entreprise vous paie une fraction d’une richesse qu’elle ne détient pas. Regardez ce que vous écrivez ! La valorisation boursière n’appartient pas à l’entreprise. Vous lui demandez donc de payer un montant qui ne lui appartient pas.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je regrette, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, que vous contestiez le principe des amendements d’appel en refusant de répondre sur le fond.Atos est une entreprise dont une toute petite partie, la branche des supercalculateurs, a été nationalisée pour une valeur de 450 millions. Tout le reste est en train d’être liquidé. En effet, les créanciers et les banques sont devenus actionnaires de l’entreprise, alors que son développement n’est pas leur objectif – vous le savez très bien.Nous avons donc une bonne raison d’envoyer le message suivant : vous refusez de mener une politique industrielle ambitieuse qui construise la souveraineté numérique de ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Quant au reste, sachez que notre assemblée a voté par deux fois en faveur de la nationalisation de cette entreprise. La droite – Les Républicains – était d’accord. J’en avais discuté avec notre regretté collègue Olivier Marleix : il m’avait confirmé son sentiment qu’il s’agissait là d’un scandale d’État. Non seulement je ne crains pas d’envoyer un message, mais j’appelle tous les collègues qui veulent être fidèles à cette réflexion à signer en faveur de la création d’une commission d’enquête pour faire la lumière sur ce scandale d’État en cours. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 2181, dont la discussion se limitera à ces deux prises de parole – il a déjà été examiné en commission des finances.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 190 Nombre de suffrages exprimés 170 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 41 Contre 129
(L’amendement no 2181 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 2187.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Il s’agit à nouveau d’un amendement d’appel, cette fois à la nationalisation des autoroutes, via une taxe spéciale qui pourrait être convertie en participation publique – ce qui permettrait à l’État de mettre le nez dans ce que font les concessionnaires autoroutiers. Loin d’exercer une mission de service public, ces derniers s’assurent une rente sur notre dos. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Vinci Autoroutes, leader européen dans ce domaine, a réalisé 1,8 milliard de bénéfice net et versé 1,6 milliard de dividendes en 2024. Pendant ce temps-là, les Français continuent de payer de plus en plus cher au péage.Nous avons un cas d’école par chez moi : l’A69, projet anachronique, écocidaire, imposé au mépris même des décisions de justice…
M. Jean Terlier (EPR). Les territoires en ont besoin ! C’est facile de dire ça depuis Toulouse !
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). …et avec le péage le plus cher du monde ou presque : 20 euros l’aller-retour Toulouse-Castres, qui dit mieux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Au point que l’on apprenait récemment que l’État comptait encore rallonger sa participation financière à cette gabegie pour que Vinci veuille bien baisser le tarif de son potentiel futur péage – aux frais du contribuable, donc.C’est tout simplement la honte, d’autant qu’au même moment, vous demandez aux Français de se serrer toujours plus la ceinture et vous continuez d’asphyxier nos services publics. Bref, reprenons la main sur les autoroutes et mettons fin à cette grande braderie de l’intérêt général ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Philippe Juvin (DR). Si je comprends bien, vous voulez nationaliser l’industrie pharmaceutique, les industries de transport – dont les transports maritimes ? C’est pour faire la liste. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Mais regardons Arcelor et son ancêtre, Usinor-Sacilor, nationalisée en 1982, alors que l’entreprise était au fond du trou ! L’autorité publique en a fait un leader mondial. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) En 1995, quand elle a été privatisée par la droite, l’entreprise était le troisième groupe sidérurgique mondial, d’une valeur de 17 milliards de francs. Eh bien, qu’en avez-vous fait ? Qu’en ont fait les actionnaires privés ? Un groupe fini, vendu à l’étranger, aujourd’hui en faillite ! (Mêmes mouvements.)Quand c’était la gauche, on nationalisait et on sauvait les entreprises ! Aujourd’hui, avec la Macronie et la droite, on les abandonne à l’étranger, on s’en débarrasse et les salariés en font les frais !Le secteur public construit ! Il a construit le Rafale, le TGV, les centrales nucléaires, ou encore le Concorde dans les années 1970. Voilà ce qui a fait la réussite économique de la France, quand aujourd’hui la privatisation nous réduit à néant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (RN). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je voulais revenir sur le bon sens de notre rapporteur général. Il est frappant de constater que tous les secteurs dont vous avez dressé la liste étaient nationalisés il y a une cinquantaine d’années.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Grande vague de nationalisations après 1946 ; grande vague de nationalisations après 1981. Et que je sache, si l’on se fie par exemple à la part qu’y occupait l’industrie, notre économie ne s’en portait pas plus mal.À propos de la sidérurgie, puisque vous l’avez mentionnée, la question qui va se poser est la suivante : vaut-il mieux une sidérurgie nationalisée ou pas de sidérurgie du tout ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous parlez de manière abstraite, monsieur le rapporteur général. Or concrètement, que se passe-t-il avec ArcelorMittal ? Si j’ai bien compris, tous les élus du Nord, quelle que soit leur appartenance politique, sont en train d’évoluer sur cette question. Le groupe nous a d’abord fait savoir qu’il ne mettrait pas en œuvre son grand plan qui prévoyait la construction de deux fours et l’implantation de tous les dispositifs nécessaires à leur fonctionnement d’ici 2030. Premier problème : si ce projet n’est pas réalisé en 2030, il ne restera plus rien à Dunkerque. Les dirigeants du groupe ont alors proposé un second projet – un seul four –, qu’ils remettent maintenant en question. Voilà ce qu’ils ont été dire, en présence du président de la région Hauts-de-France et de plusieurs députés.Sachant qu’il faut quatre ans pour construire un four et que les aides européennes à la décarbonation ne seront plus versées à partir de 2030, si ce dernier projet est abandonné, tout sera fini. Que préférez-vous dans ce cas-là ? Dire « [faisons] tout ce qu’il faut pour qu’ArcelorMittal finisse par trouver cela intéressant », comme je l’ai entendu une fois à Bercy ? C’est d’ailleurs ce que nous faisons depuis des années, alors que ce groupe trahit sans cesse ses promesses. Ou bien envisager de nationaliser, parce qu’il n’y aura pas d’industrie française sans sidérurgie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)La question mérite d’être posée autrement qu’au travers d’une liste établie à la manière d’un bateleur d’estrade – je le dis gentiment. Que fait-on, concrètement, si l’une des plus grandes entreprises de France, qui a reçu des aides publiques massives durant des années, finit par dire « non, nous ne voulons pas investir » ?Pourquoi ne le veulent-il pas ? Non parce que ce ne serait pas rentable, mais parce qu’ils ouvrent des centres sidérurgiques en Amérique latine et en Asie, qui seront en concurrence avec ce qu’ils produiraient ici, qui finit par ne plus les intéresser. Dans ces cas-là, je ne vois pas d’autre solution qu’une nationalisation, éventuellement provisoire. Tels sont les termes dans lesquels la question se pose. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Nous nous sommes opposés à plusieurs amendements fondés sur le même mécanisme. Je tiens à expliquer pourquoi. Ce n’est pas une nationalisation que vous proposez, collègues, mais une spoliation. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Dès lors que vous créez un impôt sur une richesse que l’entreprise n’a pas, que vous contraignez ses propriétaires à s’en acquitter en actions s’ils ne peuvent le faire autrement et qu’au bout de dix ans, l’État s’approprie l’entreprise sans même les indemniser, il s’agit d’une spoliation.C’est grave, car vous caricaturez ce qu’est une nationalisation. Le président Coquerel a évoqué des nationalisations historiques, qui ont eu du sens – et même beaucoup de sens. Le collègue Léaument a cité le préambule de la Constitution de la IVe République, qui n’envisage pas du tout le genre de dispositif que vous proposez.Même les grandes nationalisations de l’après-guerre ne sanctionnaient que des crimes de guerre ou des faits de collaboration (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP)…
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …pouvant justifier une spoliation.Mais enfin, ce n’est pas le cas ici. Ni Sanofi ni Vinci ne se sont rendus coupables de crimes de guerre. La comparaison est ridicule ! Bref, vous êtes en train de caricaturer la nationalisation, au risque de donner des arguments à la partie adverse, même dans le cas d’Arcelor, où la question peut se poser.Et enfin, excusez-moi du peu, j’ai réagi à propos des autoroutes, parce que s’il y a quelqu’un qui a participé à leur privatisation, c’est Jean-Luc Mélenchon, ministre de Lionel Jospin ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Juvin (DR). Au-delà de l’aspect très politique et « bateleur », comme le dit le président Coquerel, vous soulevez une question très différente de ce que vous proposez dans vos amendements. Ceux-ci visent à prélever chaque année 10 % de la valeur boursière, qui peut n’avoir aucune relation avec la valeur réelle de l’entreprise en question, si bien qu’en réalité, ils n’ont pas d’objet économique et ne feront que faire de la France un repoussoir pour les investisseurs du monde entier.Vous vous êtes aperçus que vos amendements ne tenaient pas. Vous faites donc porter le débat sur la question des nationalisations. Ayons ce débat ! Le président Coquerel pose une question très intéressante : si on ne nationalise pas, comment réindustrialiser ? Il prend l’exemple de la sidérurgie. Il s’agit en effet d’une question fondamentale pour notre pays : sans réindustrialisation, pas d’exportations, pas de création de richesses, et nous aurons du mal à nous en sortir. J’estime néanmoins qu’il existe d’autres solutions que la nationalisation pour réindustrialiser le pays. Posez la question de la formation !
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Parce que vous investissez dans la formation, peut-être ?
M. Philippe Juvin (DR). Pourquoi avons-nous du mal à former des ingénieurs et des techniciens supérieurs dans bien des domaines ? Pourquoi nos voisins allemands ont-ils une industrie qui fonctionne ? Ont-ils nationalisé ? Non, pas plus que nos voisins italiens. En conclusion, la réindustrialisation n’est pas synonyme de nationalisation. Tenez-vous-le pour dit ! C’est ainsi que cela fonctionne partout dans le monde. Il n’y a pas de raison qu’en France, nous n’y arrivions pas.
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 2187.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 196 Nombre de suffrages exprimés 176 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 45 Contre 131
(L’amendement no 2187 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2188.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Le capitalisme produit bien des ravages, mais les pires sont ceux qui concernent les plus vulnérables de notre société. Les révélations faites par Victor Castanet dans son livre Les Fossoyeurs, qui a trait au fonctionnement des résidences Orpea, démontrent une maltraitance institutionnalisée qui s’apparente à une forme de cruauté. Ceux qui la subissent sont non seulement les résidents, qui sont les premiers à souffrir, mais aussi les professionnels qui font ces métiers pour prendre soin, pour créer du lien humain, et qui en viennent eux-mêmes à adopter des comportements maltraitants.Le présent amendement vise donc à affirmer qu’aucune marge ne peut être réalisée sur la qualité ou les portions des petits-déjeuners de nos aînés, pas plus que sur le nombre de douches qui leur est accordé au cours d’une journée (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), qu’aucune marge ne peut être réalisée sur le temps qu’un soignant peut passer avec une personne qui en a besoin ! Nous proposons donc que l’État puisse entrer stratégiquement au capital du groupe Emeis, cette prise de contrôle permettant de garantir le respect de l’intérêt général dans les résidences Orpea. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Amélie de Montchalin. Je suis donc allée voir qui étaient les actionnaires d’Emeis. Son capital est détenu à 22 % par la Caisse des dépôts – je prends à témoin le président de sa commission de surveillance, qui est parmi nous –, à 15 % par la Maif – Mutuelle assurance des instituteurs de France –, à 7 % par la MACSF – Mutuelle d’assurance du corps de santé français – et à 6 % par CNP Assurances, qui est une filiale de La Poste. Je veux bien que nous prenions des parts dans le capital d’Emeis, mais nous nous les prendrions à nous-mêmes puisqu’il est déjà composé d’argent public ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je ne vois pas du tout ce que cela changerait. J’essaie de comprendre votre logique, mais honnêtement, je n’arrive toujours pas à saisir ce que vous voulez faire. Emeis appartient déjà aux citoyens ! On peut toujours opérer des boucles sur nous-mêmes, mais quelle en est l’utilité ?
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Vos propos nous renvoient d’abord aux problèmes que pose l’évolution du rôle de l’État dans l’économie. Notre actionnariat n’est plus stratégique, c’est-à-dire qu’il n’a plus de réel impact et qu’il ne permet plus de réel contrôle là où nous sommes présents.Ensuite, vous nous accusez de présenter des amendements d’appel qui ne seraient que des opérations de communication. Je pense que le principe même de l’amendement d’appel doit être respecté, d’autant plus dans une situation où, du fait de la suppression des séances du week-end, rien ne nous garantit que nos votes auront une quelconque valeur et seront respectés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous avons passé des heures, en commission des finances, à discuter d’une deuxième partie que nous n’allons même pas examiner dans l’hémicycle ! La posture et la communication, croyez-moi, ne sont pas de notre côté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Franchement, c’est un sketch ! Nous avons voté il y a quelques jours contre la taxe Zucman, une contribution de 2 % sur les hauts patrimoines incluant les participations dans les entreprises. Et voilà que vous revenez par la fenêtre,…
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). …ni vu ni connu, en faisant un peu d’obstruction au passage (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Loïc Kervran applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), vous qui voulez prétendument voter avant dimanche prochain – il reste encore quelques entreprises à taxer, ne vous gênez pas ! Vous revenez donc par la fenêtre avec une taxe de 10 % sur la valorisation boursière des entreprises. Quant à Emeis, c’est une entreprise qui perd de l’argent !
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Elle investit justement pour faire en sorte que ce qui s’est passé quand elle s’appelait Orpea n’arrive plus.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Elle ne perd pas d’argent ! Ce sont des investissements !
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Elle perd de l’argent pour que les repas soient meilleurs, pour que les soins soient meilleurs, pour que le taux d’encadrement soit meilleur, et l’État l’accompagne dans cette direction ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous êtes complètement ignorants de ce qui se passe dans cette entreprise. Non seulement elle perd de l’argent, mais vous voulez en plus lui prendre 10 % : elle va déposer le bilan instantanément ! C’est absolument idiot. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Mme Marie-Christine Dalloz applaudit également.)
Mme Amélie de Montchalin. Je ne vais pas refaire l’historique d’Orpea devenue Emeis, mais quand vous dites que nous n’avons pas d’actionnariat public stratégique, madame Lejeune, je me dois de vous répondre ! Si la Caisse des dépôts est devenue l’actionnaire principal d’Emeis,…
Mme Amélie de Montchalin. …son actionnaire de référence, c’est précisément parce qu’il y a eu un scandale qui a conduit à confier à un actionnaire public la responsabilité de se pencher sur son avenir.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Il a fallu ce scandale pour que vous vous en saisissiez !
Mme Amélie de Montchalin. Elle était en très grande difficulté après la révélation de graves dérives qui ont d’ailleurs amené à un changement de politique publique,…
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Quand il faut venir réparer les erreurs du privé !
Mme Amélie de Montchalin. …puisque vous savez que l’ensemble des Ehpad sont désormais davantage contrôlés – plusieurs mesures liées notamment à leur financement ont été prises. (Mme Danièle Obono proteste.) Oui, madame Obono : quand il y a un problème, on change, on régule, on contrôle !
Mme Amélie de Montchalin. Je ne peux pas laisser dire que notre pays n’a pas d’actionnariat stratégique : l’Agence des participations de l’État (APE) joue un rôle dans de très nombreux secteurs qui sont essentiels au pays.
Mme Amélie de Montchalin. Manifestement, vous n’appréciez pas ce rôle, mais nous sommes un des rares pays à avoir encore autant de prise directe sur nos grands fleurons industriels.
Mme Amélie de Montchalin. Il y a énormément de pays chez qui l’équivalent de Renault ou d’Air France – je pourrais dresser la longue liste des entreprises dans lesquelles l’État est actionnaire – n’existe pas, car on n’y trouve plus d’actionnariat public ! De nombreux débats ont lieu pour savoir s’il faut conserver le nôtre ; certains députés pensent d’ailleurs depuis longtemps que l’État ne devrait plus être actionnaire de ces entreprises.
Mme Amélie de Montchalin. J’entends bien votre envie d’envoyer des messages, mais encore faudrait-il qu’ils soient conformes à la réalité.
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Sur le fondement de l’article 100, monsieur le président. Monsieur Cazeneuve, nous ne faisons pas de l’obstruction : nous avons déposé cinq amendements pour débattre de la détention du capital d’entreprises stratégiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cinq amendements !
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Par ailleurs, nous sommes disponibles pour siéger demain et dimanche. C’est vous, votre gouvernement et vos magouilles (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également) qui nous empêchez de travailler sérieusement et privez notre assemblée de la certitude de pouvoir voter sur cette première partie ! L’obstruction, elle est au banc du gouvernement et c’est Mme la ministre qui en est responsable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 2188.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 183 Nombre de suffrages exprimés 181 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 39 Contre 142
(L’amendement no 2188 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 2288.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il vise lui aussi à conditionner les aides publiques. Ce que nous voulons, c’est simplement que l’argent public soit utilisé correctement. On ne cesse de distribuer des aides aux entreprises sans aucune contrepartie ;…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …il s’agirait ici d’introduire une contrepartie concernant le recours à la sous-traitance, ce qui permettrait de garantir l’emploi en France. Quand on utilise l’argent public, la moindre des choses, c’est que cela serve l’emploi en France, non ?Par ailleurs, vous nous dites que les entreprises vont délocaliser et que les investisseurs vont partir si nous essayons de les nationaliser. Comptez-vous délocaliser les autoroutes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Comment fait-on pour délocaliser une autoroute, monsieur le rapporteur général ?Enfin, pour revenir aux personnes âgées, nous estimons qu’elles ne constituent pas un marché ! (Mêmes mouvements.) Selon nous, il faut prendre soin de nos anciens et une telle tâche ne peut être confiée à une entreprise. Nous devons nous en occuper collectivement, ce qui implique que ce ne peut être une activité lucrative : ce doit être un service public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Marc Pena applaudit également.)
M. Philippe Juvin (DR). Vous proposez que les aides publiques soient accordées uniquement aux entreprises qui s’engagent à limiter leur recours à la sous-traitance internationale à deux rangs. En la matière, le contrôle est très difficile à opérer. Par ailleurs, ce que vous proposez s’appelle en réalité l’autarcie. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Eh oui ! Une telle mesure implique de tout fabriquer en France.Comme vous le savez, quand nous avons défini le « made in » – made in France, made in Italy –, nous nous sommes rapidement aperçus que le problème, ce n’est pas le produit ; c’est la chaîne de valeur. La plupart des produits sont fabriqués en divers endroits et ce qui nous intéresse, c’est le produit final. En empêchant que la moindre partie du processus ait lieu à l’extérieur, ce que vous proposez reviendrait probablement à ce que la France ne fabrique plus grand-chose.
M. Philippe Juvin (DR). Même le principe actif des médicaments fabriqués en France vient souvent de très loin ! Je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner. Avis défavorable.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). On reçoit des leçons d’économie depuis tout à l’heure, mais vous confondez fournisseurs et sous-traitants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je n’ai pas bien compris votre argument. Vous affirmez que si nous interdisons le recours à un trop grand nombre de sous-traitants à l’étranger, nous vivrons en autarcie ; nous devrions alors tout produire en France et finirions par ne plus rien produire. Pardonnez-moi, mais c’est n’importe quoi ! Certains nous disent de faire attention parce que nos propositions vont faire fuir les investisseurs ; mais dans ce cas, la nationalisation coûtera moins cher ! (« Mais non ! » sur les bancs du groupe EPR.) Mais si ! Vous ne savez même pas comment fonctionnent les marchés financiers ! Pour qu’une action soit vendue, il faut qu’il y ait un acheteur, n’est-ce pas ? Si les gens ont très envie de vendre, l’offre augmente et le prix diminue.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). C’est la politique que vous avez toujours défendue et qui jusqu’à présent n’a pas fonctionné ! (M. Jean-René Cazeneuve se lève et fait mine d’applaudir vivement.) Vous nous reprochez d’employer des arguments qui sont habituellement les vôtres et qui n’ont d’ailleurs aucune pertinence dans les autres domaines de l’économie ! Vous êtes ridicules, mais je ne sais pas si vous vous en rendez compte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (RN). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je suis défavorable à cet amendement. Au e) du I, il mentionne les « participations financières de l’État », ce qui me permet de rebondir sur les propos des collègues Insoumis selon lesquels l’État ne serait pas stratège. J’ai deux remarques à faire à ce sujet. D’abord, je trouve que ce sont des propos très déplaisants pour les gens qui travaillent à l’Agence des participations de l’État (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) ; ce sont des hauts fonctionnaires de très grande qualité, qui surveillent quotidiennement le portefeuille de l’État et placent l’argent des Français.Ensuite, jetons un œil à ce portefeuille qui comprend quatre-vingt-six entreprises dont Areva, Électricité de France, Airbus, Dassault, Naval Group, Safran, La Française des jeux, La Poste, Arte, Dexia, Radio France, SNCF, RATP, Air France et j’en passe. Toutes ces entreprises n’appartiennent-elles pas à des secteurs stratégiques ? Vous racontez absolument n’importe quoi (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR), mais on sait bien pourquoi ! Votre rêve, c’est que 100 % de l’économie et 100 % des entreprises appartiennent au portefeuille d’actions de l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Juvin (DR). Je vais prendre un exemple qui est souvent cité dans la presse économique, celui de la fabrication de vélos made in France. Dans cet exemple, le cadre est fabriqué à Taïwan, le dérailleur au Japon, le pneu en Indonésie, les roues en Espagne, la selle en Italie, et l’assemblage est fait en France (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe EPR) – quant au cycliste, je ne sais pas !
M. Jimmy Pahun. En Slovénie ! (Sourires.)
M. Philippe Juvin (DR). L’économie que vous appelez de vos vœux a un côté sympathique ; elle témoigne d’une certaine nostalgie mais ne correspond plus, malheureusement, à un modèle existant. Notre économie est ouverte, pour le meilleur ou pour le pire ; c’est ainsi.
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 2288.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 162 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 37 Contre 125
(L’amendement no 2288 n’est pas adopté.)
Rappels au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. le président de la commission des finances, pour un rappel au règlement.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Au nom de la bonne tenue de nos débats, je voulais obtenir une clarification de la part du gouvernement. Je note que d’après la feuille verte qui nous a été transmise, le vote solennel sur le projet de loi de finances interviendra le lundi 24 novembre à 16 heures. Cette échéance me convient, mais elle se situe en dehors des délais constitutionnels puisque la limite est fixée au 23 novembre à minuit. Au vu des décisions prises hier, j’avais annoncé vouloir écrire au gouvernement pour lui demander de nous accorder vingt-quatre heures supplémentaires s’il s’avérait envisageable d’achever l’examen du texte. Il a le droit de le faire ; je prends donc la nouvelle feuille verte comme une réponse positive. Par conséquent, peut-être faudrait-il aussi ouvrir le lundi matin, ce qui n’est pas prévu pour le moment, si jamais il nous reste des amendements à examiner.J’aimerais donc que le gouvernement, qui est le seul à pouvoir outrepasser les délais constitutionnels, annonce officiellement et explicitement à la représentation nationale qu’il reporte de vingt-quatre heures la transmission du texte au Sénat.
M. le président (RN). Je précise à l’attention de l’ensemble des députés que l’article ayant trait à la bonne tenue de nos débats, très souvent invoqué, n’existe pas ! Par ailleurs, le calendrier a été fixé mardi en conférence des présidents ; c’est la prochaine conférence des présidents qui actera la nouvelle organisation de nos débats et des votes.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Il faut que le gouvernement le dise !
Mme Amélie de Montchalin. Ce qui est désormais inscrit sur la feuille verte n’est en rien différent de ce qui a été décidé lors de la précédente réunion de la conférence des présidents, à ceci près qu’en ont été retirées les discussions budgétaires qui relèvent de la seconde partie du projet de loi de finances – avant de les inscrire à l’ordre du jour, il faut en effet avoir une idée du moment où s’achèvera l’examen de la première partie. Il serait peut-être utile que vous le confirmiez, monsieur le président. En tout cas, comme vous venez de le dire, c’est à l’occasion de la prochaine réunion de la conférence des présidents que M. le président Coquerel obtiendra une réponse à sa question.
M. le président (RN). Il est inutile que je répète ce que vous avez très bien dit, madame la ministre. La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Je le formule sur le fondement de l’article 47 de la Constitution.Madame la ministre, les décisions prises mercredi par la conférence des présidents ont été déjugées hier par le gouvernement. Vous pouvez donc comprendre que nous ayons du mal à vous faire confiance quant aux prochaines décisions que la conférence des présidents sera appelée à prendre !Le président Coquerel relève que le vote solennel sur la première partie du projet de loi de finances ne figure plus sur la feuille verte. Un seul vote solennel y est désormais inscrit, celui qui porte sur l’ensemble du projet de loi de finances. Il est fixé au 24 novembre, soit après l’échéance du 23 novembre à minuit, à partir de laquelle le gouvernement peut décider, en application de l’article 47 de la Constitution, de transmettre le texte au Sénat sans que l’Assemblée se soit prononcée sur la première partie.Je relaie donc la question du président Coquerel : le gouvernement s’engage-t-il à laisser l’Assemblée voter sur la première partie, relative aux recettes, du projet de loi de finances ? S’engage-t-il à ne pas transmettre le texte au Sénat avant ce vote ? Si tel n’est pas le cas, c’est que vous allez nous faire le même coup que sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, c’est-à-dire un 49.3 déguisé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Madame la ministre, la question est simple : allez-vous permettre à notre assemblée de voter sur la partie relative aux recettes ? Vous ne pouvez pas faire comme si vous n’en saviez rien. Cela relève de votre responsabilité… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (RN). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Il se fonde également sur l’article 47 de la Constitution. Je me joins bien évidemment aux questions excellemment posées par notre collègue Tavel.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). J’y ajoute une observation : s’il est possible de voter sur le projet de loi de finances en dehors du délai constitutionnel dont nous parlons, pourquoi n’a-t-il pas été possible de débattre et de voter sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale en dehors du délai constitutionnel applicable ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS et sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Madame la ministre, cela nous amène à nous interroger sur la sincérité avec laquelle vous participez à ces débats et interprétez la Constitution. Nous nous demandons, au fond, si votre intention n’est pas de passer en force grâce au 49.3 déguisé évoqué par mon collègue, à savoir de nous empêcher d’arriver au vote en traînant les pieds et en laissant les débats s’enliser. (« Alors, arrêtez de parler ! » et autres exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mme Marie-Christine Dalloz (DR). Je le fonde sur l’article 100, alinéa 7, du règlement, relatif à la discussion des amendements lors de l’examen d’un projet ou d’une proposition de loi en première lecture. Je pense que la référence est juste.Ce matin, nous avons avancé très vite dans la discussion, car nous avons présenté très rapidement la plupart de nos amendements ou nous sommes contentés de dire « défendu ». (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)Cet après-midi, en l’espace de deux heures, nous n’avons examiné qu’une douzaine d’amendements des groupes LFI et écologiste, parce que de nombreux orateurs reprennent la parole après les avis. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – M. Joël Bruneau applaudit également.) Les mêmes nous reprocheront, à la fin de la semaine, d’empêcher l’Assemblée d’aller au terme des débats. Vous avez une attitude irresponsable, à l’image de vos amendements ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
M. le président (RN). Chers collègues, je vais vous éclairer : d’après un point fait à 19 heures, nous examinons en moyenne 14,7 amendements par heure.
M. le président (RN). À ce rythme, il nous faudrait encore cent onze heures pour achever l’examen de la première partie. Depuis le début de cette séance, à 15 heures, nous avons examiné 58 amendements. Il nous en reste 1 635 à étudier.La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour un rappel au règlement.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Me fondant moi aussi sur l’article 100, je souhaite répondre à Mme Dalloz. Je rappelle que nous examinons ici le texte sans doute le plus important et le plus fondateur…
M. le président (RN). Il n’est pas permis, lors d’un rappel au règlement, de traiter du fond.
M. le président (RN). Je vous laisse poursuivre, mais si vous relancez un débat de fond, je couperai votre micro.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Je m’en tiens à ce que permet le règlement. Le projet de loi de finances n’est pas un texte comme un autre. S’agissant d’un texte d’une telle importance, il est normal que les parlementaires fassent usage de leur droit d’amendement. (Mme Andrée Taurinya et M. Benjamin Lucas-Lundy applaudissent.) Nous avons déposé des amendements qui nous semblaient indispensables au débat démocratique dans notre pays. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)Pour ce qui est du rythme, notre groupe est l’un des seuls à avoir annoncé des retraits d’amendements…
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). …et proposé des retraits organisés par l’ensemble des groupes. Nous avons dit… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (RN). Nous prenons acte des rappels au règlement, de même que Mme la ministre. S’il y a une communication à faire, elle sera faite.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). Nous voulons savoir si nous pourrons voter ou non ! Mme la ministre ne répond pas ?
Après l’article 12 (suite)
M. le président (RN). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 2366.
M. Dominique Potier (SOC). La fiscalité peut servir à réparer les injustices, les inégalités ou les imperfections de l’économie ; elle peut servir aussi à les prévenir. Tel est le sens de cet amendement, que nous avons élaboré avec le mouvement Impact France.Pour la réduction des écarts de salaires, le groupe socialiste défend le principe du « facteur 12 » : le salaire le plus élevé doit être au maximum douze fois supérieur au salaire le plus faible. Ainsi, nous estimons qu’il ne faudrait plus permettre aux entreprises de déduire, pour le calcul de l’impôt sur les sociétés, la part de rémunération supérieure à un plafond égal à douze fois la rémunération moyenne du décile de salariés recevant les salaires les plus faibles.L’objet du présent amendement est autre : afin de ménager un meilleur équilibre entre le capital et le travail, nous proposons que, chaque fois qu’une entreprise verse 1 euro de dividende aux actionnaires, elle verse au minimum 1 euro aux salariés par le mécanisme de la participation. En contrepartie, elle bénéficierait du taux réduit de l’impôt sur les sociétés, au même titre que les PME ou certaines structures de l’économie sociale.Cette mesure encouragerait à réduire les inégalités à la source et redonnerait du pouvoir d’achat au monde du travail. Elle est susceptible de nous rassembler, quels que soient notre sensibilité et les bancs sur lesquels nous siégeons.
M. Philippe Juvin (DR). Cet amendement est très intéressant. Toutefois, je crains que la mesure n’ait des conséquences majeures pour les finances publiques. D’un côté, les entreprises qui ne versent pas de dividendes – parce qu’elles sont dans une phase de croissance ou parce qu’elles ont une autre stratégie de financement – ne vont-elles pas profiter d’un considérable effet d’aubaine ? De l’autre, ne suffira-t-il pas aux entreprises qui versent des dividendes d’y substituer un rachat d’actions pour bénéficier du dispositif ? N’avez-vous pas cette crainte ?Si le taux réduit est ainsi appliqué à des entreprises qui profitent d’un effet d’aubaine ou si le problème est simplement déplacé, le dispositif risque de devenir très coûteux. Si tel est le cas, je donnerai un avis défavorable à l’amendement, mais la discussion permettra peut-être d’éclairer ces points.
Mme Amélie de Montchalin. La question du partage de la valeur intéresse, je crois, tous les groupes de cet hémicycle. Beaucoup d’entre nous partagent la vision d’un capitalisme qui n’exclut pas le partage de la valeur avec les salariés.Vous soulevez un débat très intéressant : ne faut-il pas prévoir une incitation pour que la valeur soit davantage orientée vers les salariés et un peu moins vers les actionnaires ? Nous agissons déjà en ce sens, grâce à des mesures fiscales applicables à l’intéressement et à la participation.Nous pourrions tout à fait partager l’objectif et travailler à une telle mesure, qui serait très novatrice – aucun pays au monde n’en applique de cette nature. Toutefois, tel qu’il est écrit, l’amendement pose une difficulté, car il renvoie au taux réduit de l’impôt sur les sociétés. Rappelons que, depuis l’adoption de l’amendement de M. Brun, toutes les entreprises réalisant un chiffre d’affaires inférieur à 15 millions d’euros et un bénéfice inférieur à 100 000 euros bénéficient de ce taux réduit.Dès lors, si je peux comprendre l’intérêt de la mesure pour ce qui est des grands groupes, elle aurait un effet inverse pour les TPE-PME, car celles-ci bénéficient déjà du taux réduit de l’impôt sur les sociétés et nous les encourageons déjà, par tous les moyens, à distribuer davantage d’intéressement et de participation. Autrement dit, les TPE-PME seraient moins incitées que les grands groupes à financer l’intéressement et la participation.
Mme Amélie de Montchalin. Je ne vais pas sous-amender, car il s’agirait d’une innovation sociale et capitalistique majeure. Je reconnais que vous êtes très créatif, monsieur Potier, et que vous soulevez des débats pertinents. Il y a sans doute là matière à travailler à l’avenir.Voyant le regard soucieux de M. Mattei, j’ajoute qu’il faudrait articuler cette mesure avec le traitement plus général réservé à l’intéressement et à la participation.
M. Gérard Leseul (SOC). …qui est effectivement très inventif. Néanmoins, cet amendement n’est pas seulement le sien : il engage l’ensemble du groupe socialiste et a été élaboré, je le redis, avec le mouvement Impact France.Monsieur le rapporteur général, madame la ministre, vous en avez souligné l’intérêt : inciter les entreprises à consacrer davantage de moyens financiers à la rémunération des salariés par l’intermédiaire de la participation, plutôt qu’à verser uniquement des dividendes. D’après des données récentes, les 100 entreprises les plus grandes ont distribué 71 % de leur résultat sous forme de dividendes, donc en ont versé une part très faible sous forme de participation pour remercier leur force de travail. Même si l’amendement pose une difficulté à cause du recours au taux réduit de l’impôt sur les sociétés, il serait utile de l’adopter ; nous en reverrions la rédaction à la faveur de la navette parlementaire. (M. Dominique Potier applaudit.)
M. Frédéric Petit (DEM). J’ai dirigé une entreprise en Égypte, où une pratique analogue existait : avant de verser des dividendes aux actionnaires, il fallait s’engager à verser l’année suivante 10 % de la somme au personnel. Or ce système un peu bricolé posait des problèmes, et il y avait de quoi devenir schizophrène : ce que je déclarais au titre de l’information financière en application des normes IFRS était systématiquement requalifié en salaires. En effet, on ne peut pas mélanger ce qui relève du bien social de l’entreprise, y compris les salariés, et la politique à l’égard des actionnaires – c’est un point compliqué que certains de nos collègues peinent à comprendre.Je souscris aux propos de Mme la ministre et vais même au-delà : on comprend l’intérêt d’une mesure qui déclencherait, à partir d’un niveau donné de dividendes, le versement d’un complément de rémunération aux salariés, mais je ne connais pas d’outil qui permette de le faire de manière sécurisée. Peut-être cet outil est-il à inventer. À ce stade, je pense qu’il faut retirer l’amendement.
M. le président (RN). La parole est à Mme la présidente Le Pen.
Mme Marine Le Pen (RN). Le dispositif présenté ici ressemble beaucoup à un dispositif que nous proposons depuis une dizaine d’années et que nous avons appelé la « réserve légale de titres ». L’idée est qu’une partie de la richesse de l’entreprise résulte du travail des salariés et que les salariés participant au capital de l’entreprise sont évidemment beaucoup plus motivés car intéressés par l’avenir de l’entreprise. Ainsi, lorsqu’un salarié entrerait dans l’entreprise, il deviendrait porteur de parts – qui ne conféreraient pas de droits de vote, point dont il n’est pas question ici ; lorsqu’il sortirait de l’entreprise, il perdrait ses parts. Ce dispositif très intéressant est à travailler. Pour en avoir discuté avec des patrons, y compris de grandes entreprises, je sais qu’il suscite leur intérêt. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 2366.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 166 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 99 Contre 67
(L’amendement no 2366 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2551.
Mme Marie-Christine Dalloz (DR). Mon collègue Nicolas Ray avait déposé un amendement analogue en commission des finances. Celle-ci l’ayant rejeté, il en a revu la rédaction. C’est l’amendement que je vous présente.L’accès aux soins de proximité, notamment l’accès à un médecin, est une préoccupation majeure pour l’ensemble de nos concitoyens. Or le traitement fiscal des professionnels de santé est différencié en fonction de la zone dans laquelle ils s’installent.Les petites villes moyennes se trouvent inévitablement dans une zone sous-dense en professionnels de santé, mais ne sont pas nécessairement classées dans une zone France ruralités revitalisation (FRR). Dès lors, les professionnels de santé s’installent souvent en périphérie de ces petites villes moyennes, au détriment de celles-ci, afin de bénéficier des avantages fiscaux associés aux zones FRR.Nous proposons que les professionnels de santé qui s’installent dans une zone sous-dense qui ne relève pas d’une zone FRR puissent déduire de leur résultat imposable les aides locales ou régionales visant à favoriser leur installation ou leur maintien.
Mme Amélie de Montchalin. Vous avez raison sur un point, madame Dalloz : dans une situation de pénurie globale, le zonage crée de nombreux effets de bord très négatifs.Par ailleurs, celui du dispositif FRR présente une bizarrerie : l’exonération fiscale dure cinq ans. Dès lors, les médecins ont intérêt à déménager tous les cinq ans.
Mme Amélie de Montchalin. Au moment du lancement du dispositif, on n’avait sans doute pas prévu cette conséquence.Vous proposez que les aides octroyées par des collectivités locales ou par des agences publiques…
Mme Amélie de Montchalin. …soient défiscalisées. Autrement dit, c’est finalement l’État qui paierait, alors même que ces aides sont versées par les collectivités.Les ministres de la santé successifs se sont pleinement engagés sur ce sujet de l’accès aux soins. Force est de constater que le dispositif des aides à l’installation ressemble aujourd’hui à un grand fourre-tout administratif. À force d’empiler les critères, il est devenu très complexe et assez illisible. Par ailleurs, il crée de nombreux effets d’aubaine et suscite une grande frustration parmi les élus. Ces derniers, qui versent des montants très importants, ont conscience que ce n’est pas avec cette boîte à outils qu’ils atteindront les objectifs recherchés.Je vous invite donc à retirer votre amendement. S’il était adopté, il n’y aurait plus aucun avantage pour un territoire à être classé en zone FRR et un nouveau dispositif réservé aux zones sous-denses serait de facto créé sans étude d’impact.Il est préférable que nous travaillions sérieusement sur cette question. Si chacun de nous connaît les inconvénients du modèle actuel, la mesure que vous proposez ne ferait qu’ajouter de la complexité en apportant peu de solutions.
(L’amendement no 2551 est retiré.)
M. le président (RN). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir l’amendement no 2756.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Je dépose cet amendement chaque année. Pour une fois, nous pourrons l’examiner et, je l’espère, l’adopter puisque le 49.3 n’a pas encore été utilisé – même s’il est amené de façon un peu silencieuse.Il vise à responsabiliser les sociétés qui entretiennent les ascenseurs. Dans nombre de nos quartiers populaires, il faut attendre plusieurs jours, voire plusieurs semaines pour que les ascenseurs défectueux soient réparés ou que leur entretien soit assuré. Les délais d’intervention peuvent pourtant être extrêmement brefs, notamment dans le 7e arrondissement de Paris où nous nous trouvons.Il y a là une inégalité insupportable, qui conduit à des drames. Je suis l’élu d’une circonscription où Othmane, 7 ans, est décédé il y a dix ans, étouffé entre les portes de la cabine et sa trottinette, à la suite d’une défaillance liée au mépris de l’ascensoriste pour les conditions de vie des habitants.Par cet amendement, je vous propose donc d’instaurer une taxe sur le chiffre d’affaires des entreprises du secteur des ascenseurs afin de les responsabiliser et de dégager des recettes qui permettront de constituer des stocks, d’agir et d’intervenir là où les bailleurs et les ascensoristes ne sont pas au rendez-vous de la dignité des habitants de nos quartiers populaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
M. Philippe Juvin (DR). Vous abordez un vrai sujet. Tous les élus ont été confrontés au problème du mauvais entretien des ascenseurs, et ce dans tous les types d’habitations, qu’il s’agisse ou non d’un logement social.Pour régler ce problème important, vous souhaitez créer une taxe appelée contribution temporaire d’urgence pour la rénovation des ascenseurs. Si je comprends bien, toutes les sociétés de ce secteur seraient taxées, y compris celles qui se comportent bien et agissent rapidement.
M. Philippe Juvin (DR). Cela s’appelle une punition collective. Selon moi, ce n’est pas l’outil fiscal qui réglera cette question, car il pénaliserait tous azimuts – y compris les sociétés vertueuses. Mieux vaut prévoir une obligation de sécurité ou une obligation contractuelle. Avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Il me semble qu’une proposition de loi relative aux ascenseurs avait été discutée par votre assemblée – on me dit d’ailleurs qu’elle a été transmise au Sénat. M. Philippe Brun en était le rapporteur.
Mme Amélie de Montchalin. C’est donc une excellente proposition de loi ! (Sourires.)Je suis assez d’accord avec le rapporteur général. L’arsenal dont nous disposons actuellement vise plutôt les propriétaires des ascenseurs. Or les sociétés qui les installent sont loin d’être les seuls intervenants dans ce type de situations. Souvent, la société qui installe n’est d’ailleurs pas celle qui signe le contrat de maintenance.Comme le rapporteur général, je crains que l’on instaure une surtaxe de l’impôt sur les sociétés qui viserait tout un secteur de façon indifférenciée. S’il fallait faire preuve de créativité, j’opterais plutôt pour un système de bonus-malus afin d’inciter toutes les entreprises à faire mieux.Il existe en économie un principe qui fait malheureusement foi : donner un prix à la malfaçon, c’est autoriser celle-ci. De la même manière, lorsque les gens peuvent payer parce qu’ils ne font pas ce qu’ils doivent faire, on atteint rarement l’objectif qu’on s’était fixé.Je comprends votre proposition s’il s’agit d’un amendement d’appel. Toutefois, si cette mesure était adoptée, elle ne produirait pas les effets que vous escomptez. Je ne peux pas donc pas m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.En revanche, je peux parler aux sénateurs de l’excellente proposition de loi de M. Brun afin qu’ils l’examinent avec bienveillance.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Ce problème touche des millions de Françaises et de Français. Dans ma circonscription, des personnes en situation de handicap se retrouvent par exemple enfermées dans leur appartement de l’office public de l’habitat (OPH) pendant des semaines, voire des mois, parce qu’il manque des pièces nécessaires à la réparation de l’ascenseur. (M. Antoine Léaument applaudit.)Madame la ministre, vous venez de donner votre avis sur le ton de la boutade, ce qui me semble déplacé. Si vous voulez réellement agir, engagez la procédure accélérée sur la proposition de loi relative aux ascenseurs afin que l’examen au Sénat constitue la dernière lecture du texte. (MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas-Lundy applaudissent.) Prenez cet engagement, agissez !Vous dites que la mesure proposée ne servira à rien. Mais vous, que faites-vous ? Vous êtes aux affaires, vous êtes membre du gouvernement. Que fait celui-ci depuis huit ans pour régler le problème des ascenseurs ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) La réponse est simple : rien !Vous avez attendu une proposition de loi pour prendre la mesure du problème et tout ce que vous proposez, c’est d’en parler aux sénateurs. Engagez au moins la procédure accélérée ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3903 de la commission des finances.
M. Philippe Juvin (DR). Cet amendement a été adopté en commission, c’est pourquoi mon nom apparaît. Je suggère de donner la parole à l’un des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui est à l’origine de l’amendement, puisqu’à titre personnel, j’y suis défavorable.
M. Nicolas Sansu (GDR). Monsieur le rapporteur général, je pensais que vous le soutiendriez avec conviction ! (Sourires.)Il vise à instaurer une surtaxe sur les primes d’assurance à un taux de 0,2 %. Nos compatriotes ultramarins, confrontés au risque climatique, rencontrent des difficultés pour s’assurer – je vous réponds à brûle-pourpoint, j’espère ne pas commettre d’erreur.Cet amendement a été adopté en commission ; il serait souhaitable que l’hémicycle vote dans le même sens.
M. le président (RN). M. le rapporteur général, souhaitez-vous ajouter quelque chose au sujet de cet amendement ?
M. Philippe Juvin (DR). Je veux d’abord saluer l’agilité de M. Sansu qui, bien que pris au dépourvu, a su défendre son amendement. Cet amendement avait été présenté en commission des finances un peu dans la précipitation. À titre personnel, j’y suis défavorable. Je le considère comme un amendement d’appel qui vise à interpeller le gouvernement au sujet de l’inégalité d’accès aux services d’assurance dans les outre-mer.L’instauration d’une nouvelle taxe – encore une ! – ne me semble pas le véhicule adapté pour résoudre ce problème. La mesure présente en outre une fragilité juridique. Vous renvoyez au décret pour la fixation du taux de la contribution, ne pouvant excéder 0,2 %, ce qui risque d’être censuré par le Conseil constitutionnel pour incompétence négative.Par ailleurs, la notion d’« offre assurantielle minimale » dans les territoires d’outre-mer me semble très floue.
Mme Amélie de Montchalin. Il y a quelques mois, à l’initiative de Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances au Sénat, mais aussi du ministre François Rebsamen, s’est tenue une conférence qui a abouti à une proposition de loi relative à l’assurabilité, notamment dans les zones les plus touchées par le changement climatique. Je pense, sans malice, que cette proposition de loi règle le problème de façon encadrée, en prévoyant des mesures réellement incitatives pour les assureurs, ce qui permet de ne pas laisser des communes ou des particuliers sans solution d’assurance. Le texte visait à l’origine les collectivités qui ne parviennent pas à s’assurer, mais la même dynamique est à l’œuvre pour les particuliers, notamment dans les zones très exposées au changement climatique.Cette question se pose à l’échelle mondiale. Aux États-Unis, par exemple, de nombreux travaux de recherche sont consacrés au thème de l’assurabilité face au changement climatique. Les économistes se demandent d’ailleurs quel est le mécanisme le plus efficace pour le résoudre – la subvention ? La taxe ?C’est un bon amendement d’appel ; il porte sur une vraie question qui doit faire l’objet d’une discussion. L’idée d’instaurer aujourd’hui, en France, une taxe à 0,2 % n’est pas inintéressante mais l’amendement ne me semble pas opérationnel. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
M. le président (RN). Monsieur Sansu, maintenez-vous votre amendement ?
M. Nicolas Sansu (GDR). Oui, évidemment. Je ne me permettrais pas de le retirer alors qu’il a été défendu par mes collègues ultramarins.J’ai bien entendu vos propos concernant la proposition de loi sur le sujet, madame la ministre. J’en parlerai à mes collègues. Toutefois, une proposition de loi n’est pas une loi – à ce stade, nous sommes encore dans le domaine du rêve. Or il faut vraiment trouver une solution pour les personnes qui ne parviennent pas à s’assurer alors qu’elles sont confrontées à des problèmes très graves liés au changement climatique.
(L’amendement no 3903 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement no 2149 rectifié.
M. Lionel Causse (EPR). Il porte sur le dispositif Loc’Avantages, qui prévoit une réduction d’impôt au profit des propriétaires qui mettent leur logement en location dans le cadre d’une convention conclue avec l’Agence nationale de l’habitat (Anah) sous condition de plafond de loyer. Ce dispositif s’applique jusqu’au 31 décembre 2027.Cependant, la massification attendue à la suite de la création de Loc’Avantages n’a pas encore eu lieu ; elle pourrait avoir été freinée par ses paramètres actuels, jugés trop complexes.Je propose de prolonger le dispositif jusqu’au 31 décembre 2030, afin de donner de la visibilité aux propriétaires et aux locataires ; de transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt, afin d’augmenter l’avantage fiscal au profit des propriétaires bailleurs les plus modestes ; enfin, d’ouvrir le bénéfice du dispositif aux propriétaires dont les revenus locatifs sont soumis au régime du micro-foncier.Ce dispositif est avantageux pour le locataire, qui gagne en pouvoir d’achat. Il permet aussi au bailleur de jouer un rôle social. Il est même bénéfique pour la société tout entière puisque des logements accessibles sont ainsi… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (RN). Sur cet amendement no 2149 rectifié, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Juvin (DR). Elle a repoussé cet amendement. Premièrement, le dispositif ayant déjà été prorogé jusqu’en 2027, votre amendement est dans une certaine mesure satisfait. Deuxièmement, certaines études montrent que le dispositif ne fonctionne pas très bien. Seuls 1 825 ménages en bénéficient. Il n’est donc pas certain que l’approche soit la bonne. Troisièmement, la loi de finances pour 2024 prévoyait la remise au Parlement d’un rapport du gouvernement évaluant ce dispositif. À ma connaissance, celui-ci n’a pas encore été remis.Avis défavorable.
Mme Amélie de Montchalin. Nous ouvrons avec cet amendement le chapitre du logement, qui va nous occuper pendant les prochaines heures.Tout d’abord, vous souhaitez transformer la réduction d’impôt sur laquelle repose Loc’Avantages en crédit d’impôt. Cette demande n’a jamais été formulée auprès de moi jusqu’à présent et j’y suis défavorable.Ensuite, l’amendement prévoit une dérogation au plafonnement global des niches. Cela signifierait que l’on assume de favoriser les personnes les plus aisées, idée qui ne me semble pas la plus pertinente dans le contexte budgétaire actuel.Enfin, le dispositif applicable aux locations meublées a déjà fait l’objet de modifications importantes. Il ne me semble pas raisonnable d’envisager un avantage supplémentaire.Il est déjà possible d’effacer l’imposition sur les loyers grâce aux amortissements pratiqués. L’avantage supplémentaire que vous défendez pourrait aller au-delà. Ce que vous proposez est très coûteux et ne va pas dans la direction que nous préconisons sur les sujets que je viens de citer.Nous aurons de nombreux débats sur les enjeux de logement. En particulier, l’amendement du gouvernement sur le bailleur privé – qui fait l’objet de nombreux sous-amendements – donnera certainement lieu à des échanges nourris. Concentrons-nous sur cette proposition nouvelle ! Les dispositifs que vous citez sont déjà incitatifs et constituent des niches fiscales. Dans le contexte actuel, je suggère que vous retiriez votre amendement.
M. Lionel Causse (EPR). Je rebondis sur les propos de M. le rapporteur général : c’est parce qu’il y a des freins et des difficultés que je propose une amélioration du dispositif ! Loc’Avantages prend fin au 31 décembre 2027 : deux ans de visibilité sont insuffisants pour un propriétaire dont le bien est loué. Je propose de prolonger jusqu’au 31 décembre 2030. Une location ne peut en effet s’arrêter du jour au lendemain ni d’une année sur l’autre. Un propriétaire ne peut demander à un locataire de partir le 31 décembre 2027 au motif que le dispositif change.Vous soulignez le faible nombre d’utilisateurs de Loc’Avantages : 1 800 selon vous, tandis que j’avais pour ma part le chiffre de quelques milliers. Mais de nombreux propriétaires non imposables souhaitent jouer un rôle de bailleur d’intérêt général via Loc’Avantages et ne le font pas faute de bénéficier d’un crédit d’impôt. Transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt leur offrirait cette possibilité. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’avais déjà présenté cet amendement l’an dernier.
Mme Amélie de Montchalin. Si votre amendement concernait seulement la prolongation du dispositif Loc’Avantages, nous aurions un débat un peu différent. Mais il traite aussi de la location meublée et du plafond des niches, ce qui ne me laisse pas la possibilité de choisir ce que je pourrais approuver. Son caractère touffu est sans doute le fruit d’une très grande ambition de votre part pour soutenir le logement dans notre pays, que j’approuve, mais je préfère mener des débats sujet par sujet. Je suis donc réservée sur votre proposition.
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 2149 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 59 Contre 61
(L’amendement no 2149 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir les amendements nos 2562 et 2563, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Joël Bruneau (LIOT). Nous entamons ce long débat sur le sujet éminemment important du logement. Si nous ne prenons pas un certain nombre de mesures pour relancer le logement, cœur des préoccupations de nos concitoyens, il y aura une explosion sociale.Mes amendements visent à reconnaître l’utilité sociale du bailleur privé en lui conférant un statut, indépendant du type de location – nue ou meublée – qu’il pratique.Le premier niveau de simplification consiste à ouvrir au propriétaire bailleur une option entre le système actuel – dans lequel 30 % des loyers perçus sont déduits des revenus fonciers – et le statut de bailleur privé – offrant la possibilité d’amortir le bien à hauteur de 3 % par année de détention sous réserve de ne pas encaisser plus de 23 000 euros de loyers par an, ce plafonnement étant conçu pour ne pas favoriser les foncières.L’amendement no 2563 se contente de ce dispositif tandis que le no 2562 prévoit en outre de plafonner l’imposition sur les loyers perçus à 75 %, toutes impositions confondues.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Philippe Juvin (DR). Si vos amendements sont très bien rédigés et très intéressants, leur adoption entraînerait une réforme très profonde de notre système, avec des effets de bord potentiels et des conséquences pour les finances publiques. Tout cela mériterait d’être évalué. Pour éviter de voter les yeux fermés, je donnerai un avis défavorable tant que cette évaluation n’a pas été réalisée.
Mme Amélie de Montchalin. À l’image de celui de M. Causse, vos amendements contiennent de nombreuses propositions. Elles concernent tant l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) – qui vient d’être modifié – que le statut du bailleur privé – au sujet duquel le gouvernement fera des propositions – et une révision des modalités de calcul et d’imposition des plus-values immobilières.Il m’est difficile de donner autre chose qu’un avis défavorable, car sur chaque sujet, il y aurait des éléments dont débattre. Je préfère avoir ce débat sujet par sujet, ce que les amendements à venir permettront. En effet, tous les thèmes que vous évoquez ont été ou seront discutés de manière séparée.
M. Joël Bruneau (LIOT). Il est vrai qu’avec ces amendements, je propose une modification profonde de notre système. Ils présentent l’intérêt de lancer le débat sur la reconnaissance de l’utilité sociale du bailleur privé et la création, qui me semble indispensable, d’un statut particulier. Il est nécessaire de réorienter une partie de l’épargne privée vers le logement autrement qu’au moyen de dispositifs fiscaux temporaires et coûteux.Je retire mes deux amendements au profit de l’amendement no 582 rectifié, préparé avec Charles de Courson, Valérie Létard et d’autres collègues.
(Les amendements nos 2562 et 2563 sont retirés.)
M. le président (RN). La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 1876.
M. Daniel Labaronne (EPR). Face à la pénurie croissante de logements accessibles dans le parc privé, cet amendement vise à réorienter la fiscalité locative grâce au rapprochement des régimes de location nue et meublée. Il s’agit d’encourager les propriétaires bailleurs à privilégier la location de longue durée à usage de résidence principale plutôt que la location meublée de courte durée.L’amendement poursuit un double objectif : développer l’offre locative abordable et rétablir l’équité fiscale entre les différentes formes de location, tout en assurant une neutralité budgétaire pour les finances publiques. Concrètement, il s’agit d’imposer les loyers des locations meublées non professionnelles dans la catégorie des revenus fonciers et en supprimant le régime des bénéfices industriels et commerciaux (BIC).Par ailleurs, l’amendement propose de relever le plafond du régime du micro-foncier de 15 000 à 30 000 euros et, dans ce cadre, de mettre en place un abattement de 50 % pour les locations longue durée et de 30 % pour les locations courte durée. On le voit bien dans les zones tendues et dans les territoires touristiques,… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés des groupes EPR et SOC applaudissent ce dernier.)
Mme Amélie de Montchalin. Monsieur le président, me permettez-vous de donner dès à présent mon avis sur l’ensemble des amendements de la longue discussion commune à venir, en même temps que je répondrai à M. Labaronne ?
Mme Amélie de Montchalin. C’est très sympathique à vous.La discussion commune comporte plus de quatre-vingts amendements et sous-amendements. Nous risquons de nous perdre dans les détails et de ne plus y voir clair, d’autant que l’amendement gouvernemental – le seul qui ait été déposé – est placé en toute fin de discussion. Je vais le présenter et répondre à M. Labaronne sur l’enjeu du bailleur privé.Notre but est d’encourager la construction neuve collective. Il est essentiel pour le gouvernement de ne pas décorréler la réflexion sur le logement privé de celle concernant le logement social. Nous recherchons la complémentarité, y compris budgétaire.Je tiens à remercier les députés qui se sont engagés sur le sujet depuis plusieurs mois ainsi que Mme la ministre Valérie Létard, qui a suivi ces débats avec acuité et qui a suggéré l’idée d’une fiscalité incitant les Français à réinvestir dans le logement locatif de manière à relancer la construction collective neuve.
Mme Amélie de Montchalin. Certaines propositions sont sur la table, notamment celle issue de l’amendement no 582 rectifié de M. de Courson, qui semble recueillir l’assentiment d’une partie de l’hémicycle. Je voudrais préciser ce qui la différencie de la proposition du gouvernement.En premier lieu, il existe une différence de coût. L’amendement de M. de Courson coûterait entre 3 et 5 milliards, tandis que celui du gouvernement a un coût d’environ 1 milliard.