M. Jean-Pierre Farandou. Par ailleurs, votre amendement soulève une question de constitutionnalité et pose peut-être un problème d’égalité entre les citoyens. La modulation qu’il propose, pénalisant les assurés plus fréquemment malades, me semble constituer une inégalité de traitement fondée sur l’état de santé. On peut s’interroger sur la constitutionnalité d’une telle rupture d’égalité et sur la pénalisation d’une personne dont la santé serait plus fragile que celle des autres.Pour ces deux raisons, avis défavorable.
Mme Justine Gruet (DR). Ce sujet intéresse nos concitoyens. J’observe qu’il existe des disparités entre le public, le privé et l’activité libérale : la carence est de un jour dans le public, alors qu’elle est de trois dans le privé, et de quinze jours à un mois en libéral selon la prévoyance choisie. Nous devons nous interroger sur les raisons de ces disparités. Travailler dans le public ou le privé ne semble pas justifier la différence de un à trois jours. En libéral, c’est un peu différent, car la durée de la carence relève du libre choix de la prévoyance.Nous ne devons pas avoir de tabou en la matière – il faut valoriser ceux soumis à un délai de trois jours de carence – et je vous invite, monsieur le ministre, à ouvrir des discussions sur l’impact de la durée des délais de carence dans le recours aux arrêts de travail.
Ces amendements, et ceux qui suivent sur le même sujet, méconnaissent la nature de certaines maladies qui, par exemple, provoquent des poussées inflammatoires, comme la sclérose en plaques. On a parlé de l’endométriose, mais on pourrait aussi évoquer le syndrome des ovaires polykystiques (SOPK). L’endométriose concerne 10 % des femmes, même si elles ne souffrent pas toutes systématiquement de poussées douloureuses. Cela ne signifie pas que ces femmes vont se mettre régulièrement en arrêt pour une semaine ou quinze jours, mais elles auront besoin régulièrement d’un arrêt puisque les cycles durent vingt-huit jours en moyenne. Cela reviendra donc forcément tous les mois.Votre proposition revient à infliger une double peine aux personnes souffrant de poussées inflammatoires, puisqu’en plus de leur maladie, elles perdront davantage d’indemnités.Votre intention était peut-être bonne, mais vous tapez à côté.
Mme Annie Vidal (EPR). Je suis un peu gênée par cet amendement et le groupe EPR n’y est pas favorable parce qu’il revient à sanctionner les patients les plus malades. Face à la maladie, nous ne sommes pas égaux : certaines personnes tombent plus fréquemment malades que d’autres et ont donc besoin de davantage d’arrêts de travail. Il existe aussi, dans certains cas, des prescriptions abusives.Même si l’appréciation de donner un arrêt relève de la décision médicale sur laquelle nous ne devons pas intervenir, des contrôles de légalité pourraient être développés.
Mme Annie Vidal (EPR). Des textes précisent déjà les conditions de délivrance des arrêts et les conditions dans lesquelles ils peuvent être renouvelés ou prolongés. Force est de constater qu’il y a très peu de contrôles. Les caisses d’assurance maladie ne sont pas tout à fait en mesure d’y procéder. C’est un axe de travail intéressant.
M. Yannick Monnet (GDR). Vos ancêtres, mais vous n’êtes peut-être plus trop liés à eux, ont créé la sécurité sociale avec les communistes pour protéger les plus faibles. Votre amendement donne la prime au plus fort car il sanctionne moins ceux qui sont moins malades. C’est tout simplement inacceptable ! (M. Pierre Pribetich applaudit.)
M. Vincent Thiébaut (HOR). Il arrive souvent que les arrêts maladie récurrents soient la seule solution que des familles monoparentales trouvent pour faire face au problème de la garde d’enfant. On le voit dans les entreprises qui font face à l’explosion des arrêts de trois ou quatre jours. Les parents comptent parfois sur l’indulgence du médecin quand ils ne travaillent pas dans une entreprise qui a pris des dispositions pour qu’un parent qui élève seul son enfant puisse s’en occuper. Face à l’augmentation du nombre de familles monoparentales, une véritable réforme du code du travail me semble nécessaire.Nous devons trouver un équilibre et l’amendement me semble aller trop loin, car il ne prend pas en compte ces problèmes et la détresse qui y est associée.
M. Paul Molac (LIOT). Je ne suis pas un habitué du micro mais là, je trouve que cet amendement va beaucoup trop loin.J’ai la chance d’être bien portant et d’être rarement malade ; tout le monde, malheureusement, n’a pas cette chance. Une telle mesure, qui tendrait à pénaliser ceux qui sont malades, souffreteux, et qui ont besoin d’arrêter de travailler, est particulièrement choquante.On évoque les jours de carence – un jour dans le public, trois dans le privé. Dans le privé, toutefois, il existe des conventions collectives grâce auxquelles il y a parfois zéro jour de carence. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Andy Kerbrat applaudit également.) Certains entrepreneurs, quand il n’existe pas de convention collective, me disent préférer ne compter aucun jour de carence pour éviter tout problème avec les salariés.Vous remettez en cause, somme toute, les décisions prises par les médecins.Tout cela est particulièrement choquant. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.
Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Vous faites comme si la maladie et la médecine répondaient à des règles exactes. Ce n’est pourtant pas le cas : une maladie comme la sclérose en plaques, par exemple, se manifeste par des poussées temporaires. Les cas d’errance thérapeutique sont également fort nombreux : certaines personnes, pendant des mois, voire des années, connaissent des périodes où elles souffrent plusieurs jours durant au point de ne pas pouvoir aller au travail le matin, sans qu’on en connaisse la cause ou qu’on puisse en établir le diagnostic. Un amendement comme celui-ci conduirait à les pénaliser. Quand, après six mois, un an ou deux ans, on aura enfin mis un nom sur leur maladie, pourra-t-on leur rendre tous ces jours de carence ?Cet amendement injuste ne tient pas compte de la véritable nature des maladies auxquelles les travailleurs sont exposés. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 201 Nombre de suffrages exprimés 198 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 6 Contre 192
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 184 Nombre de suffrages exprimés 180 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 2 Contre 178
(L’amendement no 2277 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vous informe que le groupe Droite républicaine a retiré sa demande de scrutin public sur l’amendement no 665.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 1424, sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Horizons & indépendants.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme Josiane Corneloup (DR). Cet amendement de mon collègue Fabien Di Filippo vise à limiter le recours abusif et répété aux arrêts de travail, sans porter atteinte, pour autant, aux personnes confrontées à de réelles difficultés de santé – ponctuelles ou non –, par l’instauration d’un nombre de jours de carence modulé en fonction de la fréquence des arrêts.
Mme Josiane Corneloup (DR). Il propose ainsi d’augmenter d’un jour le délai de carence pour chaque arrêt de travail survenant moins d’un an après un précédent arrêt, à l’exception des ceux liés à une affection de longue durée ou à une maladie lourde ou chronique.
M. Thibault Bazin (DR). Cet amendement, à la différence des deux précédents, tend à exclure du calcul les arrêts de travail liés à une affection de longue durée, à une maladie lourde ou à une maladie chronique. Ainsi conçu, le jour de carence dynamique me semble bien plus adapté – raison pour laquelle j’avais demandé le retrait des précédents au profit de celui-ci.La commission l’avait toutefois rejeté ; je m’en remets, à titre personnel, à la sagesse de l’Assemblée.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Je le répète : je crois qu’il faut s’en tenir au sens des arrêts maladie. On ne pourra pas lutter contre l’importante augmentation de leur nombre si nos concitoyens n’ont pas confiance dans la sécurité sociale et dans la prescription médicale. Un arrêt de travail est délivré quand une personne est malade et les règles doivent être les mêmes pour toutes les pathologies, qu’elles soient ou ne soient pas de nature à conduire à plusieurs délivrances au cours de l’année. On peut débattre, c’est un autre sujet, du bon nombre de jours de carence (Mme Sophia Chikirou et M. Jean-François Coulomme s’exclament), mais chaque arrêt maladie doit ouvrir aux mêmes droits. Avis défavorable.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Cet amendement ignore la réalité de nombreuses personnes surexposées aux maladies, notamment aux maladies infectieuses. Je pense aux médecins, infirmiers et infirmières, aides-soignantes, professeurs ou Atsem – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles : tous sont susceptibles d’enchaîner les maladies saisonnières propagées par les enfants ou les patients. Le risque est alors que ces personnes renoncent à demander un arrêt de travail, favorisant ainsi la propagation de la maladie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 194 Nombre de suffrages exprimés 192 Majorité absolue 97 Pour l’adoption 10 Contre 182
(L’amendement no 1424 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 665.
Mme Justine Gruet (DR). Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel, afin que nous nous demandions pourquoi le nombre des arrêts de travail a si fortement augmenté ces dernières années.
Mme Justine Gruet (DR). Est-ce parce qu’il est plus facile, grâce à la téléconsultation, de se voir prescrire un arrêt travail ? Cela tient-il à une évolution des conditions de travail ?
Mme Justine Gruet (DR). Le covid-19 a certainement bouleversé notre rapport au travail. Si nous voulons assurer la pérennité de notre système de santé, nous devons questionner ce rapport au travail et nous pencher, en particulier, sur les jours de carence, dont dépend la perception des indemnités journalières. Je ne méconnais aucunement pour autant les maladies qui peuvent frapper les travailleurs, dans leurs différentes conditions.Je retire cet amendement d’appel, et je vous remercie, monsieur le ministre, de réfléchir de manière plus globale à ce sujet essentiel.
(L’amendement no 665 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Éric Michoux, pour soutenir l’amendement no 1987.
M. Éric Michoux (UDR). Il vise à permettre la suppression des indemnités journalières par la caisse d’assurance maladie au cas où un salarié ne s’est pas présenté à un contrôle de cette dernière.Une telle disposition permet de lutter contre les arrêts de travail abusifs et de responsabiliser les personnes concernées.Dans ce cas, monsieur le rapporteur général, la décision revient bien à un médecin du travail. (M. Antoine Léaument s’exclame.)
M. Thibault Bazin (DR). Je vois que, tout en défendant votre amendement, vous donnez également l’avis de la commission ! (Sourires.)Ce que vous prévoyez est déjà satisfait par le droit existant : vous n’avez rien inventé.
M. Thibault Bazin (DR). En pratique, tout n’est certes pas parfait, et je souhaiterais également que les contrôles soient plus souvent suivis d’effet – reste qu’il ne faut pas adopter des dispositions qui n’apportent rien au droit. La commission n’a pas examiné cet amendement ; à titre personnel, je vous demande de le retirer.
(L’amendement no 1987, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 2108.
Mme la présidente (LFI-NFP). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 29. La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. Jérôme Guedj (SOC). L’article 29 apporte des mauvaises réponses à une vraie question : pourquoi connaissons-nous une explosion du nombre des ALD dites non exonérantes ? Il s’agit de pathologies qui, si elles ne sont pas inscrites sur la liste des affections de longue durée, permettent à ceux qui en souffrent de bénéficier pendant trois ans d’indemnités journalières, versées sur 1 095 jours.Les pathologies concernées sont, pour l’essentiel, la dépression légère et les troubles musculo-squelettiques, ainsi que d’autres pathologies importantes comme le glaucome, l’hypothyroïdie, l’épilepsie ou l’arthrose.Je me réjouis de la présence du ministre du travail car la dépression légère et les troubles musculo-squelettiques nous renvoient justement à la question du rapport au travail – comment il peut casser certaines personnes et comment la sécurité sociale doit accompagner ces dernières.Le problème des ALD non exonérantes est réel. L’arrêt de travail est signé pour trois ans, sans pour autant garantir un accompagnement médical. C’est bien paradoxal, s’agissant des dépressions légères ou des troubles musculo-squelettiques. Plus grave encore, il existe un risque d’éloignement de l’emploi et de désinsertion professionnelle. Derrière cette question se trouve un enjeu d’accompagnement majeur.Vous y apportez cependant une mauvaise réponse en proposant de pénaliser les malades, puisque vous n’envisagez rien de moins que de diviser par trois la durée de l’indemnisation, qui passerait de 1 095 jours sur trois ans – pour une indemnisation à taux plein – à 360 jours sur cette même durée – soit 120 jours seulement d’indemnités par an.Je le répète, vous n’apportez pas la bonne réponse à un vrai problème : le vrai chantier, en réalité, n’est pas encore ouvert. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Franchement, c’est grave ! Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? Chaque année, 80 milliards d’euros en exonérations et en exemptions de cotisations sociales grèvent le budget de la sécurité sociale et vous vous demandez donc où passer le rabot dans les dépenses. Et que choisissez-vous ? De restreindre la durée d’indemnisation des personnes souffrant de maladies chroniques n’ouvrant pas de droit à une prise en charge intégrale des dépenses de soins – les ALD dites non exonérantes.Vous essayez donc de limiter à quatre mois par an les arrêts de travail des personnes souffrant de troubles psychiques, comme la dépression, ou de troubles musculo-squelettiques. Tout cela pour de petites économies de rien du tout : selon la Cnam, la fraude sociale aux ALD représente moins de 0,01 % des dépenses. Le prétexte de ces coupes est donc sans fondement.Ces économies dérisoires, en revanche, sont l’occasion d’une véritable punition sociale. C’est une régression, une attaque contre des salariés déjà fragilisés. L’article 29 supprime les règles dérogatoires pour des personnes en grande souffrance, quand votre toute première mission, au service de l’intérêt général et de l’émancipation des travailleuses et des travailleurs, est bien plutôt de vous demander ce qui provoque de telles souffrances. Vous devriez chercher ce qui explique, ces dix dernières années, l’explosion de la souffrance au travail – ce qui explique l’explosion de la maltraitance et des ambiances toxiques sur le lieu de travail. (M. Inaki Echaniz applaudit.)Penchons-nous sur ces questions, plutôt que de chercher à faire des économies au rabot au mépris des droits élémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
M. Yannick Monnet (GDR). Par cet article, vous remettez en cause le statut des personnes souffrant d’une ALD dite non exonérante en supprimant la dérogation qui leur est accordée quant à la durée des arrêts de travail. Vous divisez par trois leurs droits, en les alignant sur les 360 jours accordés à l’ensemble des patients. En somme, vous faites comme si ces pathologies ne relevaient pas de la longue durée.Nous partons au contraire du principe que les médecins savent ce qu’ils font et qu’ils sont à même de décider du protocole de soins le mieux adapté à un patient. Votre disposition, qui s’attaque aux patients, remet donc également gravement en cause les médecins.Nous ne partageons pas non plus votre pensée magique : la restriction des droits de ces malades ne supprimera pas l’ALD dont ils souffrent. La dépression légère et les troubles musculo-squelettiques – troubles les plus fréquents en ALD non exonérante – existeront toujours. Votre disposition ne conduira les personnes qui en souffrent qu’à se soigner moins bien : elles refuseront un deuxième ou un troisième arrêt en raison des jours de carence désormais appliqués ou bien le médecin ne pourra pas les arrêter à la hauteur de leurs besoins car elles n’auront plus assez de jours au compteur.C’est une très mauvaise mesure.
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons aux amendements.Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 682, 1215, 1405, 1415 et 1444, tendant à supprimer l’article 29, amendements sur lesquels les groupes Socialistes et apparentés et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires m’ont saisie d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 682.
M. Gérard Leseul (SOC). Le gouvernement semble considérer que les gens font exprès d’être malades.L’esprit de la sécurité sociale, c’est de protéger contre les risques de maladie parce qu’on ne sait pas si la maladie va frapper, ni où, ni quand – ni qui d’ailleurs.Alors nous cotisons, pour bénéficier d’une protection, mais aussi pour obtenir une indemnisation et une prise en charge lorsque la maladie nous empêche de travailler.Les malades atteints d’affections de longue durée bénéficient d’un régime dérogatoire journalier plus favorable que le droit commun, parce qu’il s’agit de maladies de longue durée, pas de simples grippes. Supprimer ce régime dérogatoire pour les ALD dites non exonérantes constituerait un recul majeur, à la fois sur le plan sanitaire et sur le plan social, pour notre société.Alors travaillons davantage sur la prévention et sur les causes de ces maladies chroniques…
M. Gérard Leseul (SOC). …et de ces ALD, mais supprimons l’article 29. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 1215.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Comment le dire : vous cherchez des économies, et vous vous êtes dit que vous alliez les faire sur les affections de longue durée, et donc sur les personnes qui en souffrent, en les déremboursant.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Par contre, la taxe Zucman, c’est non ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.) La taxe sur les grandes entreprises, non ; l’augmentation de la CSG sur les plus hauts revenus, non. Vous préférez toucher à un dispositif protégeant les personnes en affection de longue durée.J’aimerais vraiment comprendre ; parfois, je voudrais assister à vos réunions (Sourires sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP) pour essayer de comprendre comment vous raisonnez. Franchement, vos décisions sont plus que surprenantes.Nous soutenons la suppression de cet article non pour des raisons d’équilibre budgétaire, mais par respect de la dignité humaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 1405.
M. Paul-André Colombani (LIOT). Notre amendement vise également à supprimer l’article 29, qui met fin aux règles dérogatoires de prise en charge et d’indemnités journalières pour les assurés atteints d’une affection de longue durée dite non exonérante.Aujourd’hui, ces assurés disposent d’un compteur de 1 095 jours d’indemnités, soit trois ans, et la levée du délai de carence à partir du deuxième arrêt de travail lié à la même pathologie.Il faut bien distinguer les deux types d’ALD : l’ALD exonérante, comme le diabète, est une maladie qui accompagne le patient toute sa vie ; l’ALD non exonérante correspond à une pathologie issue d’un accident de la vie, ou un accident de voiture, qui peut laisser une personne immobilisée pendant plusieurs années, parfois jusqu’à deux ou trois ans.Les 360 jours de droit commun ne sont pas suffisants.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 1415 de Mme Karine Lebon est défendu.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1444.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Je ne vais pas vous mentir, collègue Rousseau, nous aussi, parfois, nous aimerions bien participer à ces fameuses réunions. Il s’agit ici, très clairement, de s’en prendre et de faire les poches à des malades chroniques.Je vous le dis comme je le pense : c’est un budget de sociopathes ! On parle de malades atteints d’épilepsie, d’arthrose, de dépression sévère, ou encore d’un glaucome. Ce sont eux – et certains nous écoutent – qui vont payer ! Comment ? Vous voulez diviser par trois de la durée d’indemnisation à laquelle ils peuvent prétendre.Quelles étaient vos alternatives ? Une taxe sur les enfants ? Faire directement payer les personnes en situation de handicap ? Franchement ! On n’y comprend rien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Vous divisez par trois leur indemnisation, tandis que la fortune des milliardaires a été multipliée par trois au cours des dix dernières années ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Thibault Bazin (DR). L’intitulé de l’article 29, qui contient le terme ALD, laisse à penser qu’il s’agit d’une mesure très sévère. Je comprends donc l’intention d’une grande partie de la commission de vouloir le supprimer. Mais il faut regarder le dispositif et ce qui a motivé son introduction dans le texte.La confusion sémantique est réelle (Mme la ministre de la santé acquiesce) car l’article 29 ne concerne pas les ALD. L’abus de langage me semble terrible, et nuisible à la clarté des débats, mais il vient de l’assurance maladie.
M. Jérôme Guedj (SOC). Oui, c’est la sécurité sociale qui parle d’ALD non exonérantes !
M. Thibault Bazin (DR). Il s’agit en fait d’affections longues – plus de six mois de soins – et suffisamment lourdes pour qu’on attribue des indemnités journalières sans limitation de durée, comme pour les ALD au sens strict – mais cela ne dispense pas le malade du ticket modérateur. (Mme Delphine Batho s’exclame.)Sans rien retirer aux malades atteints d’une véritable ALD, l’article 29 propose simplement que les assurés touchés par une affection longue et grave – mais qui n’est pas une ALD – ne bénéficient plus que de 360 jours d’indemnités journalières par période de trois ans en cas d’arrêt.Madame Simonnet, tout à l’heure, vous parliez de quatre mois par an. Moi, je comprends l’article comme un réservoir de 360 jours : cela peut être beaucoup plus que quatre mois, ou beaucoup moins.Ce que j’ai du mal à saisir, madame et monsieur les ministres, c’est comment vous calculez vos estimations dans l’étude d’impact. L’arrêt de chacune des personnes atteintes de pathologies lourdes peut être très différent. Qu’en est-il en moyenne ?La modification sollicitée génère potentiellement une économie mais s’agit-il bien de faire des économies ou de fixer un plafond ?
M. Thibault Bazin (DR). Quelles sont vos hypothèses ?J’ai l’impression que 360 jours restent une borne très élevée, mais la modification peut être pertinente, comme elle peut ne pas l’être.
M. Thibault Bazin (DR). Mais je ne suis pas médecin – je suis le premier rapporteur général qui ne l’est pas – et je suis donc bien incapable de le dire en l’état.J’ai compris que cela ne concernait que les futures prescriptions, mais je ne sais pas si ce plafond de 360 jours ne pénalisera personne.J’aurais préféré que vous procédiez d’abord à un changement sémantique, ce qui aurait eu plus de sens, puis que vous laissiez la Haute Autorité de santé formuler des recommandations, comme vous le faites sur d’autres articles.Ces amendements ont été rejetés par la commission mais l’article a ensuite été supprimé, puisque la commission a voté contre.
M. Thibault Bazin (DR). L’intention de la commission était donc un peu confuse. (Sourires.)Je m’en remets à la sagesse de notre assemblée, mais un retrait serait peut-être préférable pour continuer à échanger même s’il y a peu d’amendements sur cet article. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)
Mme Stéphanie Rist (EPR). Le rapporteur général l’a rappelé : le problème est sémantique, et certains, volontairement ou non, s’y sont engouffrés. Il n’est pas question de supprimer les ALD, mais d’analyser ce que sont les ALD non exonérantes.Elles sont définies dans les années 2000, au moment où la Caisse nationale d’assurance maladie considère qu’il existe des maladies chroniques. On les appelle ALD non exonérantes parce qu’il s’agit de maladies chroniques qui ne nécessitent pas une prise en charge à 100 %. C’est donc une catégorie créée pour le suivi de certaines maladies chroniques.Deux grands types de pathologies principales constituent aujourd’hui ces ALD non exonérantes : les troubles musculo-squelettiques – des douleurs chroniques – et les troubles dépressifs.En ALD non exonérante, vous avez droit à un arrêt maladie pouvant durer trois ans. Mais ce que l’on constate – et c’est important –, c’est que ces patients ont des dépenses de santé deux à trois fois inférieures à celles des personnes en ALD exonérante, alors qu’ils souffrent de maladies chroniques.Par exemple, seulement 41 % de ceux qui bénéficient du dispositif pour troubles musculo-squelettiques consomment des antalgiques, et 30 % n’ont pas vu de kinésithérapeute dans l’année.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Cela devrait nous interpeller : ces patients ne sont pas suffisamment suivis médicalement, mais ils peuvent bénéficier d’arrêts maladie de trois ans.L’article propose une clarification : soit les malades relèvent d’une ALD, parce qu’ils ont une maladie chronique nécessitant des soins, et ils bénéficient alors du régime des ALD avec des arrêts maladie de trois ans ; soit ils n’ont pas besoin de soins pris en charge comme les ALD, et ils relèvent du droit commun, c’est-à-dire des arrêts maladie limités à 360 jours sur trois ans.Voilà ce qu’est réellement cet article, très loin de ce que vous dénoncez. Je reconnais le trouble sémantique, mais j’espère avoir éclairé votre assemblée.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Il me semble que ce n’est pas une mesure si terrible que de considérer que les personnes atteintes de maladies chroniques le nécessitant doivent entrer en ALD.
M. Jérôme Guedj (SOC). Elle n’est pas convaincue elle-même !
Mme Stéphanie Rist (EPR). Avis très défavorable aux amendements de suppression.
M. Alexis Corbière (ECOS). Merci, monsieur le rapporteur général, pour votre travail et pour vos propos. Mais ce n’est pas un problème de sémantique. On est en train de tout embrouiller, pour trouver une sorte d’excuse.Je vais vous dire pourquoi le gouvernement fait cela – c’est écrit dans l’exposé des motifs de l’article : « Dans un contexte de fort dynamisme des dépenses d’indemnités journalières, afin de limiter la croissance de ces dépenses, il est proposé de supprimer les règles dérogatoires en matière d’indemnités journalières aujourd’hui permises dans le cas des ALD dites non exonérantes […]. »
M. Alexis Corbière (ECOS). Et que dire de vos arguments ? Comme le disait notre collègue Batho, vous devriez en discuter avec la Cnam plutôt que de viser ces personnes. Dans 88 % des cas, ce sont des femmes qui travaillent dans la manufacture, ou des travailleurs du bâtiment. Et souvent, on peut estimer qu’ils n’ont pas un suivi médical régulier, ni de kinésithérapie, ce qui fait qu’ils ne sont pas soignés correctement… (Le temps de parole étant écoulé, la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe EcoS ainsi que quelques députés du groupe SOC applaudissent ce dernier.)
M. Nicolas Turquois (DEM). Autant il m’arrive de m’exprimer avec nuance ou de manière critique sur certaines situations d’arrêt de travail – certains cas posent objectivement problème –, autant, là, sincèrement, je n’ai pas compris le dispositif, ni qui sera concerné.
M. Nicolas Turquois (DEM). Si certains arrêts de travail sont peut-être parfois exagérés, quand les gens sont arrêtés trois ans – cela doit exister –, cela mérite un débat très long en commission afin de comprendre à quelles situations cela correspond.Il ne faut pas mettre des gens en difficulté. Nous voterons les amendements de suppression car le dispositif est illisible. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, SOC et EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
Mme Camille Galliard-Minier (EPR). Le sujet est très sensible, et le dispositif loin d’être anodin, puisqu’il s’agit de diviser par trois le nombre de jours d’arrêt de travail auxquels ces personnes peuvent prétendre.Nous avons beaucoup réfléchi, et nous ne voyons pas comment nous pourrions soutenir une telle disposition. Nous voterons donc également la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et Dem.)
Mme Stéphanie Rist (EPR). En tant que rhumatologue, je vois à peu près quels patients sont concernés, et leur octroyer des arrêts maladie de trois ans ne les soigne pas – les arrêts maladie n’améliorent pas la vie des gens.
Mme Stéphanie Rist (EPR). En revanche, si l’on considère qu’ils sont atteints d’une ALD et qu’on leur offre une prise en charge avec de la kinésithérapie, de la réhabilitation et de l’activité physique adaptée, on améliore bien leur vie. Je reste défavorable aux amendements de suppression.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 682, 1215, 1405, 1415 et 1444.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 198 Nombre de suffrages exprimés 178 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 103 Contre 75
(Les amendements identiques nos 682, 1215, 1405, 1415 et 1444 sont adoptés ; en conséquence, l’article 29 est supprimé et l’amendement no 2232 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Mme Camille Galliard-Minier applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Sur le fondement de l’article 121-1 de notre règlement, relatif à la discussion des lois de financement de la sécurité sociale.Puisque la proposition faite tout à l’heure par les députés du groupe Insoumis et du groupe écologiste, votée par les députés communistes, a été rejetée par l’Assemblée, la séance ne sera pas prolongée. En vertu des délais constitutionnels, il nous reste donc sept heures trente pour achever la discussion du PLFSS. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Or nous devons encore examiner quelque 390 amendements. Nous nous opposons à l’idée que la discussion à l’Assemblée nationale se termine sans vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
Mme Prisca Thevenot. Madame la présidente, vous aviez dit que vous ne prendriez plus de rappels au règlement sur ce sujet !
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Il est possible de terminer l’examen du texte dans le temps qui nous reste si nous divisons par deux le nombre d’amendements restant en discussion. Les députés Insoumis sont prêts à retirer la moitié des leurs ; si tous les groupes en font de même, nous pourrons aller au bout du débat et voter. Il serait normal que les députés votent sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Nous vivons dans un monde parallèle. M. Bompard vient d’indiquer qu’il est hors de question que nous n’allions pas au bout de l’examen de ce PLFSS ; hier, à la même heure, il faisait tout pour que nous ne puissions pas examiner la partie relative aux dépenses. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EPR et Dem. – Protestations continues sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RN et UDR, dont les députés forment des pouces levés et des cœurs en direction des groupes qui applaudissent.)Pourtant, cet examen nous a permis, à l’instant, de supprimer l’article 29 (Plusieurs députés des groupes SOC, EPR et Dem se lèvent pour continuer d’applaudir), tout comme il nous avait permis de supprimer l’article 18 ; il doit aussi nous permettre d’aborder la suspension de la réforme des retraites et le gel des prestations sociales. (Le brouhaha couvre la voix de l’orateur.) Un peu de cohérence ! Ça suffit l’embrouille, ça suffit l’enfumage ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EPR et Dem, dont plusieurs députés sont debout.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Je me fonde également sur l’article 121-1 du règlement pour tenter d’apporter un peu d’apaisement, voire – qui sait, cela plaira peut-être même à nos collègues et amis socialistes – de synthèse. Hier, j’ai voté contre l’adoption de la partie recettes du PLFSS. La majorité du groupe écologiste s’est abstenue, au nom de la nécessité d’aller au bout des débats ; le groupe socialiste a voté pour, suivant le même argument – que Jérôme Guedj vient de rappeler dans son propos enflammé. Voilà pourquoi notre groupe, qui était partagé sur la stratégie à adopter, et le groupe Insoumis ont proposé de prolonger la séance pour achever la discussion. Je ne comprends pas…
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). …la position qui consiste à dire qu’hier, il fallait aller au bout des débats mais aujourd’hui, il ne le faut plus. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Exclamations sur divers bancs.) Nous souhaitons pour notre part terminer l’examen du texte. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et continuent d’applaudir.)
Article 30
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2553.
M. Thibault Bazin (DR). Adopté en commission, il vise à clarifier la rédaction de l’article 30. En effet, l’intention exprimée par le gouvernement dans l’étude d’impact était de proposer un modèle de financement pour les systèmes d’aide à la décision médicale qui, contrairement aux logiciels d’aide à la prescription, ne sont pas pris en charge par l’assurance maladie alors qu’ils peuvent présenter des bénéfices importants en matière de qualité et de pertinence des soins. L’article évoque cependant non pas les systèmes mais les logiciels d’aide, certifiés ou non par la HAS. Il s’agit d’une confusion. La volonté du gouvernement est bien d’embarquer les systèmes d’aide – c’est le terme utilisé –, mais elle n’est pas clairement formulée.Je propose donc de mettre le bon terme et de supprimer la référence à la certification par la HAS qui n’est aujourd’hui prévue que pour les logiciels d’aide à la prescription. Cette modification rédactionnelle ne change pas le fond du dispositif.J’invite Mme Galliard-Minier à retirer l’amendement no 1724 qui, s’il partage le même objectif, ne supprime pas la référence à cette certification qui n’est, en l’espèce, pas pertinente.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
Mme Camille Galliard-Minier (EPR). Comme je ne défendrai pas mon amendement no 1724, je souhaite souligner pourquoi cette modification du terme est importante. L’article 30, dont nous n’avons pas évoqué le fond, vise à faciliter l’accès à ces innovations en garantissant aux hôpitaux qu’ils n’auront rien à payer pour les logiciels métiers puisque les start-up ne seront rémunérées que sur la base d’un retour sur l’investissement clair, évalué et décidé en amont par les autorités de santé. Mon amendement tendait à clarifier le périmètre des logiciels métiers, de la prescription à l’administration. Je voterai bien sûr pour l’amendement du rapporteur général.
(L’amendement no 2553 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1742, 683 et 1441 tombent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Les amendements nos 2551, 2552 et 2554 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.
(Les amendements nos 2551, 2552 et 2554, acceptés par le gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir l’amendement no 1329.
M. Thierry Frappé (RN). Il traite d’un enjeu majeur : la souveraineté numérique et la sécurité des données de santé. Les logiciels d’aide à la prescription médicale utilisent des données sensibles ; ils doivent donc impérativement être hébergés sur le territoire national ou européen, conformément au règlement général sur la protection des données (RGPD) et aux standards européens des hébergeurs de données de santé (HDS). Il n’est pas question que les données de santé des Français soient exposées à des risques de transfert vers des pays tiers. En imposant cette localisation, nous protégerions la confidentialité des patients, favoriserions la confiance des professionnels et garantirions la souveraineté sanitaire de notre pays. C’est une exigence de responsabilité et de bon sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Thibault Bazin (DR). Je comprends l’inquiétude relative à la protection des données sensibles qui pourraient se retrouver très loin de la France. Vous voudriez que les données de santé utilisées dans le cadre des systèmes d’aide soient hébergées sur le territoire d’un État membre de l’Union européenne, conformément aux standards européens d’hébergement des données de santé.Je pense que l’amendement est satisfait par la rédaction actuelle du texte puisqu’on impose une certification des systèmes d’aide dans les conditions prévues aux articles L. 1470-5 et L. 1470-6 du code de la santé publique, qui détaillent les modalités de la certification des services numériques en santé ; ces derniers doivent notamment être conformes à des référentiels qui intègrent les standards européens en matière d’hébergement des données de santé. Nous avions traité ce sujet dans la loi sur le numérique en santé, répondant à une grande attente et à une grande inquiétude de la représentation nationale. Soyez donc rassuré !L’amendement n’a pas été examiné en commission ; à titre personnel, j’en propose le retrait.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 161 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 69 Contre 83
(L’amendement no 1329 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 1451 de Mme Ségolène Amiot est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Thibault Bazin (DR). L’amendement a été rejeté en commission ; à titre personnel, j’y suis également défavorable.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 56 Contre 41
(L’amendement no 1451 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 2274.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). C’est un amendement sur lequel nous pourrons nous retrouver. Il concerne l’un des engagements des entreprises du médicament, qui veulent bien aider à diminuer les volumes des prescriptions si l’on accepte d’augmenter le prix des médicaments. Je propose que ces entreprises soient associées au financement des logiciels d’aide à la prescription afin de diminuer le nombre de boîtes prescrites, en échange d’une augmentation des prix lorsque ceux-ci sont trop bas.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Elles auront toujours intérêt à en vendre plus !
M. Thibault Bazin (DR). Le dernier amendement que nous examinons propose – c’est symbolique ! – d’instaurer une taxe facultative. J’en comprends l’idée ; mais regardons déjà si le modèle de financement proposé par le gouvernement est viable avant d’envisager d’autres prélèvements ! Je pense que nous avons voté assez de taxes cette semaine. L’amendement n’a pas été examiné en commission mais, à titre personnel, je donne un avis défavorable.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Avis défavorable. Il ne paraît pas logique de faire contribuer les entreprises du médicament aux logiciels d’aide à la prescription – ce serait un peu un mélange des genres !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Rappelez-vous : alors que la lenteur des comités de protection des personnes (CPP) faisait traîner en longueur les recherches cliniques, l’industrie pharmaceutique a bien voulu les financer pour en améliorer le fonctionnement. Aujourd’hui, elle veut bien contribuer à la réduction du nombre de boîtes de médicaments vendues. Il s’agit seulement de la faire participer au financement des logiciels et non à leur conception ou à leur contenu. Je trouve intéressant d’y associer l’ensemble des acteurs du médicament ; je maintiens donc l’amendement.
M. Jérôme Guedj (SOC). Nous partageons les interrogations sur cette taxe facultative ;…
Mme Justine Gruet (DR). Vous avez des scrupules à taxer maintenant, monsieur Guedj ?
M. Jérôme Guedj (SOC). …nous nous abstiendrons et laisserons l’Assemblée en décider.Au moment où l’on s’apprête à voter l’article 30, je voudrais qu’on prenne la mesure de tout ce que nos débats ont permis d’accomplir depuis l’adoption, hier, de la partie recettes du PLFSS.Nous avons réussi à supprimer la création des nouvelles franchises, envisagée par le gouvernement (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Huées prolongées sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR et claquements de pupitre. – Vives exclamations continues sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), à atténuer les dispositions relatives à la limitation de la durée de prescription des arrêts de travail, à préserver l’obligation de visite de reprise au retour d’un congé maternité ; à l’instant, nous avons supprimé l’article 29 qui portait sur les ALD non exonérantes. (Le brouhaha couvre la voix de l’orateur.) Je pense qu’il était utile d’avoir ces débats plutôt que d’envoyer le texte au Sénat en l’état. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). Prochaine séance, mercredi 12 novembre, à quatorze heures : Questions au gouvernement ; Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. La séance est levée.