M. le président (RN). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants, (nos 2841 rectifié, 3000, 3018).
Discussion des articles (suite)
M. le président (RN). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 14, examiné par priorité.
Article 14 (appelé par priorité)
M. le président (RN). Je suis saisi de quatre amendements, nos 846, 1092, 764 et 1139, pouvant être soumis à une discussion commune et tendant à rétablir l’article 14, supprimé par la commission.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour soutenir l’amendement no 846.
M. Édouard Geffray. Cet amendement vise en effet à rétablir l’article 14, relatif à la communication aux parents de l’identité des animateurs intervenant dans le cadre périscolaire.Cette disposition répond à une réalité concrète, non à une préoccupation théorique. Plusieurs crimes commis sur des mineurs, notamment en école maternelle, l’ont été par des animateurs périscolaires. Dans ces affaires, les parents, lorsqu’ils échangeaient avec leur enfant, ne disposaient d’aucun élément permettant d’identifier l’animateur concerné, si ce n’est parfois un simple prénom.Lorsque vous confiez votre enfant à l’école, vous connaissez le nom et le prénom des professeurs – il n’est pas nécessaire d’en savoir plus – ou de l’agent territorial spécialisé des écoles maternelles (Atsem). Les parents connaissent leur identité et les voient. En revanche, dans le cadre du périscolaire, notamment pendant la pause méridienne, il est fréquent que les parents ne rencontrent jamais les animateurs et ignorent jusqu’à leur identité.C’est pourquoi nous proposons une disposition simple et limitée : non pas rendre publics, par affichage à l’entrée de l’école ou publication sur internet, les noms, les prénoms ou les photos des animateurs, mais tout simplement informer les représentants légaux – et uniquement eux – de l’identité de ceux à qui ils confient leurs enfants. Une telle mesure n’est ni dolosive ni stigmatisante : de même que l’animateur connaît l’identité de l’enfant, le représentant légal de l’enfant doit pouvoir connaître le nom et le prénom de l’animateur.La rédaction proposée introduit en outre une définition du temps périscolaire, afin de fixer un cadre juridique unifié pour la communication de ces informations, quel que soit le lieu d’accueil de l’enfant au cours de cette période. En effet, cette notion n’est toujours pas définie dans le code de l’éducation.
M. le président (RN). La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 1092.
Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR). Il vise à préciser la définition du temps périscolaire, afin de tenir compte de la diversité des personnes morales susceptibles d’organiser ou d’assurer la responsabilité des activités proposées aux élèves en dehors du temps de classe.Si ces activités sont principalement organisées par les communes, elles peuvent également relever de la responsabilité d’autres structures intervenant en lien avec les établissements scolaires, notamment dans l’enseignement privé sous contrat.Le présent amendement garantit que l’ensemble des activités proposées aux élèves pendant le temps périscolaire bénéficie d’un cadre juridique commun, indépendamment de la diversité de leurs modalités d’organisation, tout en maintenant leur rattachement au régime applicable en matière d’accueil collectif de mineurs.
M. le président (RN). Les amendements nos 764 et 1139 ne sont pas défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du gouvernement ?
Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR). Avis favorable. Je retire d’ailleurs mon amendement au profit de celui du gouvernement.
(L’amendement no 1092 est retiré.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Sans surprise, et comme en commission, nous allons repousser cet article introduit par la lettre rectificative du gouvernement. Pour quelle autre profession la loi impose-t-elle la communication de l’identité des personnes qui exercent leurs fonctions ? Nous avons cherché, nous n’en avons pas trouvé.Depuis le début de l’examen de ce texte, s’agissant de la protection des enfants dans l’ensemble de leur temps de vie, nous n’avons cessé de viser la cohérence et l’harmonisation des cadres et des pratiques. La communication de l’identité relève des bonnes pratiques, mais pas d’un cadre législatif.De plus, la manière dont vous avez formulé cette disposition et dont vous stigmatisez les agents du périscolaire est simpliste et crée un nouveau silo. Des pédocriminels, il y en a aussi dans les clubs sportifs, dans les conservatoires, dans les crèches. Nous pourrions égrener à nouveau, comme nous l’avons fait à l’article 5 à propos du contrôle de l’honorabilité, toutes les professions qui, de près ou de loin, travaillent avec nos enfants chaque jour sur les temps scolaires, périscolaires ou extrascolaires.Enfin, j’ajoute que tous les gouvernements successifs du président Macron n’ont cessé de dévaluer et de mépriser les temps périscolaires et leurs cadres, ainsi que les projets éducatifs de territoire. S’il n’existe pas aujourd’hui un cadre suffisamment structurant, vous en portez une part de responsabilité. (Mme Colette Capdevielle applaudit.)
M. le président (RN). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Perrine Goulet (DEM). Je comprends le sens de votre intervention, madame Herouin-Léautey. Toujours est-il que cette mesure répond à une demande formulée par les associations elles-mêmes, en particulier l’association SOS périscolaire, qui a été confrontée à cette difficulté. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Mme Perrine Goulet (DEM). Puis-je poursuivre, s’il vous plaît ?Les associations se sont rendu compte, avec le scandale de la Ville de Paris, que les enfants ne pouvaient pas identifier les personnes qui les avaient agressés. Je comprends votre raisonnement, mais il faut résoudre cette difficulté.Vous avez évoqué d’autres activités. Dans ces cas-là, les parents connaissent le nom du professeur de théâtre ou de musique ; en tout cas, il est possible de se renseigner et de l’obtenir. À l’inverse, des enfants de trois ou quatre ans ne peuvent pas connaître les noms des animateurs, notamment parce que, dans certaines communes, les animateurs interviennent dans plusieurs écoles et changent régulièrement d’établissement. Quand ils sont victimes de violences, les enfants ne sont pas capables d’identifier les personnes qui les ont commises.C’est pourquoi le gouvernement a proposé cet article. Je comprends qu’il puisse vous heurter, mais quand on réalise ce qui s’est passé à Paris et quand les associations nous demandent cette mesure, il faut prendre en considération la situation et tenter d’avancer. (Mme Alexandra Martin [Alpes-Maritimes] et M. Vincent Caure applaudissent.)
M. Édouard Geffray. Je comprends très bien le sens des propos de Mme Hérouin-Léautey et le point qu’elle soulève est important. Depuis le début de l’examen du texte, nous avons toujours défendu une approche cohérente de la protection des enfants quels que soient les temps de leur vie : scolaire, périscolaire ou sportif. Vous savez que le fichier d’interdits d’école correspond précisément à cette perspective, à laquelle je crois profondément.Vous vous interrogez sur l’exigence de communication dans d’autres domaines. Il en existe pourtant des exemples. Ainsi, l’article R. 322-5 du code du sport oblige à afficher les cartes professionnelles et diplômes des éducateurs sportifs dans un lieu visible de tous : les parents connaissent donc le nom, le prénom et le diplôme de ceux à qui ils confient leurs enfants, et ils savent à qui ils ont affaire.
M. Édouard Geffray. Lorsque vous déposez votre enfant à l’école à huit heures et demie, vous savez à qui vous avez affaire : le maître ou la maîtresse, éventuellement l’Atsem en maternelle. Lorsque ce même enfant se rend à la cantine, il existe objectivement une zone d’ombre dans laquelle – vous le savez aussi bien que moi pour avoir étudié la question – le prédateur peut plus facilement passer à l’acte.Enfin, je me permets de réagir de manière un peu plus catégorique sur un point précis : il est hors de question pour moi de stigmatiser qui que ce soit. Il ne s’agit en aucun cas d’une mesure dolosive. Nous ne pointons personne du doigt, nous ne créons pas de fichiers. Nous permettons simplement aux parents qui confient leur enfant à un établissement scolaire de connaître l’identité des adultes qui s’en occupent. Honnêtement, une telle mesure ne me semble pas stigmatisante ; au contraire, elle est protectrice.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 32 Contre 19
(L’amendement no 846 est adopté ; en conséquence, l’article 14 est ainsi rétabli.)
Article 14 bis (appelé par priorité)
M. le président (RN). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 822.
Mme Maud Petit (DEM). Il vise à préciser le champ du rapport prévu à l’article 14 bis, afin qu’il couvre l’ensemble des cadres dans lesquels des adultes peuvent être amenés à intervenir auprès des mineurs. Nous proposons d’insérer les mots : « notamment dans un cadre éducatif, culturel, cultuel, associatif, sportif ou de loisirs ».
Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR). L’article 14 bis, introduit en commission, vise, par une demande de rapport, à évaluer les moyens de détecter dès leur recrutement les personnes mises en cause pour des faits de violence ou d’atteinte sexuelle sur un mineur. L’enjeu porte sur l’accès aux systèmes d’information dans lesquels sont répertoriées les personnes mises en cause, au stade de l’enquête, avant toute condamnation et en entourant cet accès de toutes les garanties nécessaires.Dans sa rédaction actuelle, le dispositif vise toutes les personnes appelées à intervenir auprès de mineurs. Il englobe donc de manière très large les professionnels et les bénévoles en contact avec des mineurs, quel que soit leur domaine d’activité. En fixant une liste des activités concernées, l’approche que vous proposez est nécessairement plus limitative que celle offerte par la rédaction actuelle.Avis défavorable.
Mme Sophie Blanc (RN). La rédaction actuelle de l’article 6 bis ne nous paraît pas constituer la réponse la plus adaptée à la protection des enfants confrontés aux violences familiales. Il modifie l’article 373-2-9 du code civil relatif à la résidence de l’enfant. Or, lorsqu’il fixe la résidence de l’enfant, le juge statue déjà au regard des critères énumérés à l’article 373-2-11 du même code, parmi lesquels figurent expressément les pressions ou violences à caractère physique ou psychologique exercées par l’un des parents à l’encontre de l’autre.Le présent article substitue à cette appréciation une règle générale qui s’appliquerait indistinctement à des situations pourtant très différentes. Il peut s’agir de violences graves et répétées, de violences psychologiques, d’une bousculade isolée, de faits anciens ou encore de violences réciproques entre parents. Dans chacune de ces hypothèses, le contexte comme les conséquences pour l’enfant peuvent différer profondément : la réponse judiciaire doit donc pouvoir être adaptée à chacune de ces situations.Le juge doit conserver son pouvoir d’appréciation pour examiner chaque situation au cas par cas. Une règle automatique risquerait, dans certains cas, de conduire à une solution qui ne correspondrait pas à l’intérêt supérieur de l’enfant.Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cet article.
M. Yannick Monnet (GDR). L’article 6 bis interdit que la résidence de l’enfant puisse être fixée au domicile d’un parent ayant commis des violences sur la personne de l’autre parent ou de l’enfant. Nous ne pouvons qu’adhérer à cette proposition.Toutefois, comme le soulignent avec justesse la Convention nationale des associations de protection de l’enfant (Cnape) et le Groupe national des établissements publics sociaux et médico-sociaux (Gepso), la nouvelle ordonnance de protection de l’enfant, définie à l’article 6, permet, lorsqu’un parent expose son enfant à un danger grave et immédiat, de fixer en urgence la résidence de l’enfant auprès du parent protecteur, de suspendre les droits de visite et d’hébergement du parent mis en cause et de prononcer des interdictions de contact et de paraître.Surtout – et ce motif illustre les défaillances profondes qui traversent l’ensemble de ce projet de loi –, on ne peut pas traiter par petits bouts la question des conséquences des violences intrafamiliales sur l’exercice de l’autorité parentale. Ainsi que le soulignent les associations qui appellent à la suppression de cet article, une telle question a vocation à être traitée de manière globale et cohérente. À défaut, nous prendrions le risque de créer un chevauchement de normes, au prix d’une insécurité juridique préjudiciable aux enfants et aux parents protecteurs eux-mêmes.
M. le président (RN). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 163, qui tend à supprimer l’article 6 bis.
M. le président (RN). Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 6 bis. La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir les amendements nos 807, 903 et 904, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Maud Petit (DEM). Ces trois amendements sont issus des travaux de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices.L’amendement no 807 tend à garantir que le refus exprimé par un enfant, quel que soit son âge, ne soit pas écarté au seul motif de son âge lorsque ce refus est lié à des violences sexuelles, incestueuses ou intrafamiliales. Il ne crée pas un droit de veto de l’enfant ; il impose que sa parole soit recueillie et prise en compte dans l’appréciation de son intérêt.L’amendement no 903 porte sur les droits de visite et sur la sécurité physique et psychique de l’enfant. Il vise à empêcher que des droits de visite, même médiatisés, soient ordonnés de manière automatique lorsqu’il existe une suspicion de violences sexuelles incestueuses ou intrafamiliales.L’amendement no 904 concerne le lien de l’enfant avec le parent protecteur. Les travaux de la commission d’enquête ont montré que l’enfant lui était souvent retiré. Il faut au contraire protéger et maintenir ce lien.Enfin, je présente dès maintenant l’amendement no 804, que nous examinerons un peu plus tard : il vise à éviter que des allégations de violences sexuelles ou intrafamiliales soient disqualifiées par le recours à la notion de syndrome d’aliénation parentale (SAP) ou à des notions équivalentes. Je rappelle que le SAP, qui repose sur une présomption de manipulation, en général de la part de la mère, n’est pas valide scientifiquement et que son usage contribue à désavouer la parole des enfants et à criminaliser les mères protectrices.
M. le président (RN). La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). L’amendement no 807 invite à écouter la parole de l’enfant. Je vous rejoins évidemment sur cette nécessité, madame Petit, mais elle ne relève pas du champ législatif. Elle suppose en revanche une évolution culturelle à la fois dans la société et au sein de la justice. C’est la raison pour laquelle mon avis sur cet amendement est défavorable.Au sujet de l’amendement no 903, je rappelle que le juge aux affaires familiales est déjà obligé de motiver sa décision en la fondant sur l’intérêt supérieur de l’enfant. Mon avis est donc défavorable également.Quant à l’amendement no 904, il porte sur la notion de parent protecteur, sur laquelle nous travaillons, mais qui n’a pas encore de fondement juridique ; d’où un nouvel avis défavorable.Ces amendements alertent la représentation nationale sur des sujets importants sur lesquels la société et la justice doivent évoluer. Je comprends leur intention, mais ils ne sont pas convaincants du point de vue légistique.
M. le président (RN). La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Stéphanie Rist. Je demande le retrait des amendements nos 807 et 903, qui sont satisfaits – ils ont cependant le mérite de rappeler des enjeux essentiels.Mon avis est défavorable sur l’amendement no 904 : en l’absence de reconnaissance juridique de la notion de parent protecteur, la disposition est inopérante.
Mme Maud Petit (DEM). Ces amendements ont été rédigés sur la base des préconisations du rapport de la commission d’enquête sur l’inceste. Je m’inquiète que vous puissiez affirmer que la loi prévoit déjà qu’un enfant, quel que soit son âge, doit être entendu au sujet de sa résidence ou du droit de visite : ce n’est pas le cas ! Aucun texte ne prévoit que la parole de l’enfant doive être prise en compte. C’est la raison pour laquelle nous devons absolument adopter ces amendements, sous peine de ne pas progresser du tout sur ce sujet. La commission d’enquête sur l’inceste a approuvé à l’unanimité la recommandation de prendre en considération la parole de l’enfant quel que soit son âge. Certains enfants sont terrorisés à l’idée de retourner chez le parent qu’ils ont désigné comme leur agresseur, mais leur parole n’est pas entendue quand ils ont moins de 15 ans.S’agissant de la notion de parent protecteur, je pensais, peut-être à tort, que dès lors que nous l’inscrivions dans le projet de loi, elle bénéficiait d’une reconnaissance juridique. En tout cas, je réfute les arguments qui viennent d’être avancés contre l’amendement no 904.
M. Arnaud Bonnet (ECOS). Je soutiens évidemment les amendements de notre collègue Maud Petit, présidente de la commission d’enquête sur l’inceste. Dans quel monde oblige-t-on des victimes potentielles de viols à être en contact de manière systématique avec leur agresseur ? Nous savons que des petits et des petites hurlent pour ne pas voir leur agresseur. Nous le savons ! Il faut adopter ces amendements.
Mme Stéphanie Rist. Je ne nie évidemment pas ce que vient de dire M. Bonnet. Ma réponse visait simplement à indiquer que ces amendements sont déjà satisfaits par la loi. D’une part, l’article 388-1 du code civil prévoit l’audition de droit lorsque le mineur en fait la demande. D’autre part, conformément à l’article 373-2-11 du même code, le juge doit prendre l’avis de l’enfant lorsqu’il statue sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale.
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 850 rectifié.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 25 Contre 35
(L’amendement no 850 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 804 de Mme Maud Petit a été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). La notion de syndrome d’aliénation parentale, utilisée pendant longtemps dans les tribunaux, a eu pour conséquence scandaleuse une absence de protection des mères protectrices et de leurs enfants. Sur le fond, je partage donc votre préoccupation, madame Petit. Toutefois, votre amendement n’est pas de nature à faire avancer les choses. C’est pourquoi je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable.Nous devons former les magistrats et favoriser une véritable révolution culturelle dans la manière dont sont appréhendées la lutte contre les violences faites aux enfants et la protection des parents protecteurs. Au cours de nos travaux, nous avons tous dénoncé la culture patriarcale et les théories masculinistes – puisque c’est de cela qu’il est question. Le sujet que vous soulevez est essentiel mais il nécessite un effort important en matière de formation.
Mme Stéphanie Rist. Je partage moi aussi l’objectif de l’amendement. La notion de syndrome d’aliénation parentale est controversée et n’a aucun fondement scientifique. Elle n’a pas été retenue par l’Organisation mondiale de la santé dans sa classification internationale des maladies. En outre, une résolution du Parlement européen en date du 6 octobre 2021 recommande de ne pas reconnaître le syndrome d’aliénation parentale dans la pratique judiciaire et le droit.Toutefois, la précision que vous proposez n’est pas nécessaire car la direction des affaires civiles et du sceau du ministère de la justice a déjà adressé une dépêche en ce sens à l’attention des juges aux affaires familiales. Cette dépêche est suivie d’effet puisqu’il ressort de l’examen de la jurisprudence que les juges ne fondent pas leur décision sur ce concept. Il ne me semble donc pas utile de modifier le code civil sur ce point.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (RN). La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je soutiens évidemment cet amendement de notre collègue Maud Petit, avec laquelle j’ai siégé au sein de la commission d’enquête sur l’inceste, comme de nombreux collègues ici. L’amendement est cependant un peu maladroit puisqu’il vise à inscrire dans la loi qu’il ne faut pas utiliser un concept dépourvu de fondement scientifique. Si nous devions inscrire dans la loi tous les concepts qui ne doivent pas être utilisés par les acteurs de la santé et de la justice parce qu’ils n’ont pas de fondement scientifique ou parce que ce sont des concepts qui mènent au racisme ou au sexisme, il y aurait beaucoup de concepts à inscrire dans la loi !Mme la ministre a indiqué que le garde des sceaux avait donné pour consigne aux magistrats, et je l’espère à l’École nationale de la magistrature, de ne plus recourir à ce concept. J’aimerais qu’elle s’engage à ce que l’administration dont elle est responsable, chargée de la santé et de la protection de l’enfance, reçoive la même consigne par voie réglementaire, que ce soit par décret ou par arrêté.Le syndrome d’aliénation parentale n’a aucune existence scientifique. Pire, il a été développé aux États-Unis par un pédocriminel, puis repris en France pendant des années, y compris à l’École nationale de la magistrature. On a enseigné aux magistrats que les mères manipulaient leurs enfants contre les pères, ce qui illustre une fois encore la nécessité d’une révolution antipatriarcale dans la justice.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Je soutiendrai évidemment cet amendement. Oui, nous avons besoin d’une révolution en la matière et nous devons accompagner nos juges et nos magistrats sur ce chemin. Face à notre retard, psychologique et de compréhension, en matière d’appréhension des violences faites aux enfants, il faut un électrochoc et il doit être inscrit dans la loi – c’est en tout cas ma conviction.On nous dit que les amendements précédents sont satisfaits. Je ne comprends pas : s’ils sont satisfaits, alors personne ne respecte la loi car, aujourd’hui, on oblige les enfants à être en contact avec leurs agresseurs. C’est un réel problème.
Mme Maud Petit (DEM). Je suis terriblement embêtée parce que je comprends parfaitement ce que dit la collègue Cathala – nous ne pouvons pas faire entrer dans la loi toutes les notions qui ne doivent pas être utilisées – ainsi que ce que me souffle la présidente Perrine Goulet : inscrire cette notion dans la loi, c’est la faire exister.Cependant, il était nécessaire d’aborder ce sujet. Ceux de nos collègues qui étaient membres de la commission d’enquête savent bien que certains experts judiciaires, des psychiatres, font leur beurre avec le syndrome d’aliénation parentale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Arnaud Bonnet et Mme Élise Leboucher applaudissent également.) Maintenant qu’ils ont compris qu’il leur sera difficile d’utiliser ce concept, ils essayent de trouver des notions annexes qui s’en rapprochent, avec toujours le même objectif : décrédibiliser la parole du parent protecteur et, in fine, les propos de l’enfant. C’est un réel problème.Madame la ministre, comme l’une de mes collègues vous l’a demandé, pouvez-vous vous engager à ce qu’il y ait une action plus forte et plus concrète du gouvernement sur ce sujet ?Je vais retirer l’amendement mais on ne peut pas laisser les choses en l’état. Un expert, que je ne vais pas citer – je ne souhaite pas faire sa publicité mais tout le monde le connaît –, organise même des formations auprès de ses confrères sur ce thème. Il fait des disciples ! On ne peut laisser cela se dérouler. Il faut trouver le moyen le plus juste et le plus efficace d’y mettre un terme parce que, comme nous manquons d’experts, les magistrats se réfèrent aux paroles de ces personnes, qui seront toujours disponibles pour venir expliquer ce qu’est le syndrome d’aliénation parentale. (Mme Sabine Gervais applaudit.)
Mme Stéphanie Rist. Il me semble que la dépêche publiée par le garde des sceaux engage fortement le gouvernement. En outre, je redis que les administrations n’utilisent plus cette notion et je réaffirme que le gouvernement ne souhaite pas qu’on l’utilise.Vous savez mon attachement à la science. Or, je le répète, aucune donnée scientifique ne prouve l’existence d’un tel syndrome.Vous avez donc l’engagement d’un gouvernement entier, concrétisé notamment par la dépêche du garde des sceaux.
(L’amendement no 804 est retiré.)
Article 6 quater
(L’article 6 quater est adopté.)
Article 7
M. le président (RN). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 518, qui fait l’objet du sous-amendement no 1245.
Mme Stéphanie Rist. Cet amendement vise à garantir que le président du conseil départemental a connaissance du placement sur son territoire – dans une structure ou chez un assistant familial – d’enfants venant d’un autre département. Il y a des demandes en ce sens dans le rapport de contrôle de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) et de la part des départements. En effet, les enfants peuvent être placés sans que le président du département accueillant en soit informé.
M. le président (RN). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1245 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Ce sous-amendement conserve les dispositions de l’amendement visant à modifier l’article 7 pour étendre la transmission d’informations entre les départements en cas de placement en dehors du département d’origine. En revanche, il retranche celles qui suppriment le principe d’une remontée des informations à l’Observatoire national de la protection de l’enfance (ONPE).J’émets un avis favorable sur l’amendement du gouvernement.
M. le président (RN). Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme Stéphanie Rist. Avis défavorable, parce que l’ONPE n’est pas à même de recueillir des données nominatives soumises au règlement général sur la protection des données (RGPD). Les données sont recueillies par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees).
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Il s’agit de données statistiques, non de données nominatives. Je le répète : pour ce qui concerne la protection de l’enfance, on manque cruellement de données. C’est un vide intersidéral ! Il nous faut progresser en ma matière. Le but est de faire remonter des données statistiques, non de donner des noms ou des détails précis.
(Le sous-amendement no 1245 est adopté.)
(L’amendement no 518, sous-amendé, est adopté.)
M. le président (RN). Sur l’amendement n° 487, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1248.
Mme Stéphanie Rist. La suppression par la commission spéciale de l’alinéa 2 de l’article L. 221-2-3 du code d’action sociale des familles aboutit à enlever toute possibilité d’accueil dérogatoire dans les structures autres que les établissements et services médico-sociaux.Nous devons être pragmatiques : dès lors qu’ils sont encadrés, ces accueils dérogatoires sont un outil indispensable pour les départements. D’abord, ils peuvent avoir une utilité éducative lorsqu’il s’agit de séjours de rupture dans les structures autorisées par le conseil départemental.Ensuite, en cas d’urgence, ils peuvent ponctuellement permettre de mettre à l’abri un jeune, à la condition que l’accueil soit explicitement autorisé par le département, qu’il ne dure pas plus de deux mois et qu’il ne concerne pas un enfant porteur de handicap. Qu’on le souhaite ou non, ces accueils sont parfois nécessaires et, en l’absence de cette possibilité, le risque est l’augmentation mécanique de mesures non exécutées, faute de solutions d’accueil.C’est pourquoi je vous propose de rétablir la disposition initiale du projet de loi, qui modifiait les conditions d’accueil dérogatoires pour les rendre plus contraignantes. Désormais, ces accueils ne pourront avoir lieu que dans des structures ayant fait l’objet d’une autorisation explicite du conseil départemental, à l’exclusion de ceux ayant donné lieu à une simple déclaration.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Peut-être une clarification est-elle nécessaire. Votre amendement revient sur un choix opéré par la commission afin de mieux protéger les enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance (ASE), en mettant fin au recours à des structures dérogatoires pour les accueils d’urgence – j’insiste sur ce dernier point. Il sera toujours possible de prendre des mesures d’éloignement et il faut laisser une certaine souplesse mais je pense qu’il faut en rester à ce que la commission a adopté. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement.Nous le verrons dans la suite du débat : il nous manque les moyens et la volonté politique pour refonder ; nous sommes en train de bricoler par manque de places et de dispositifs, ce qui n’est pas acceptable. Certes, des mesures d’éloignement peuvent être nécessaires, mais on devrait disposer dans tous les départements de structures disponibles pour les mises à l’abri en urgence, et ne pas avoir besoin de ces dérogations.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je ne sais pas si vous étiez présente, madame la ministre, lors du rétablissement de l’article 14, visant à informer les parents sur l’identité des animateurs dans le périscolaire.En l’espèce, vous voulez placer en urgence des enfants dans des lieux dérogatoires, sans information sur l’identité des personnes accueillantes. De nombreux scandales dans la protection de l’enfance se sont produits dans de tels lieux – vous les connaissez parfaitement.Alors que le droit protège très bien les enfants qui ont des parents pour les défendre, nous sommes encore en train de dégrader les conditions d’accueil des enfants les plus vulnérables de notre République. Ce n’est pas sérieux ! Nous avons dit et redit que ce texte manquait de moyens, mais quand vous voulez rétablir ce type de mesure, le problème n’est plus celui d’un manque de moyens, c’est un défaut de prise de conscience de l’urgence de protéger ces enfants.
Mme Stéphanie Rist. Je comprends vos arguments. Malgré tout, la rédaction retenue à l’issue des travaux de la commission empêche les placements en urgence dans les établissements médico-sociaux et il nous faut la modifier. Si la rédaction proposée ne vous convient pas, il nous faudra la faire évoluer d’ici à la fin de la navette pour que ces placements en urgence puissent être effectués.
(L’amendement no 1248 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 487.
Mme Christine Loir (RN). L’article 7 traite du système d’information utilisée en protection de l’enfance. Si le sujet paraît technique, la question est très concrète : lorsqu’une alerte grave est transmise, sait-on si elle a été reçue, consultée et traitée à temps ? Une information peut exister dans un logiciel et, pourtant, ne produire aucune réaction.Le prérapport relatif à l’affaire Lyhanna montre cette faille : procédure enregistrée tardivement, absence d’alerte automatique à l’expiration du délai, impossibilité d’identifier si une procédure sensible a été prise en compte et suivie. Il relève également que l’outil Cassiopée n’est pas conçu comme une application de suivi des délais et des procédures sensibles.Notre amendement tend à ce que les futurs référentiels intègrent des garanties simples : traçabilité des accès et des transmissions, horodatage, accusé de réception et suivi des délais de traitement. L’objectif est qu’aucune information grave concernant un enfant ne disparaisse dans un angle mort numérique et administratif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 18 Contre 50
(L’amendement no 487 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 611.
Mme Julie Ozenne (ECOS). Il s’agit de préciser ce qui va se produire au sein du monde des algorithmes, qui, vous le savez, peut produire certaines discriminations.Sans remettre en cause le principe de l’interopérabilité des systèmes d’information – nous le soutenons –, cet amendement vise simplement à fixer des garanties pour éviter les discriminations. Les données échangées dans le champ de la protection de l’enfance sont parmi les plus sensibles qui soient. Elles concernent des enfants particulièrement vulnérables, leur parcours, leur santé, leur situation familiale ou encore les mesures de protection dont ils font l’objet.Il nous paraît nécessaire que les référentiels prévus par les textes définissent explicitement la finalité des traitements, les catégories de données pouvant être échangées et les destinataires habilités à y accéder, conformément au RGPD et à la loi « informatique et libertés ». Il s’agit d’un amendement de sécurisation juridique, dont l’objet est de renforcer la confiance dans les outils numériques, sans alourdir le dispositif prévu par la loi.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Si je partage évidemment les préoccupations que vous exprimez, l’amendement est déjà satisfait par le RGPD et par la loi « informatique et libertés ».Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 17 Contre 25
(L’amendement no 611 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 426.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Cette proposition découle de la recommandation no 5 du rapport de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance. Nous y avons montré que ces politiques publiques souffraient de longue date de l’éclatement entre les services de l’État, les associations et les départements. La culture du numérique, de l’analyse de données et de l’évaluation sont longtemps restées inconnues de ce système. Cela soulève de vrais problèmes car nous ne disposons pas de données sur les parcours des enfants, contrairement aux autres pays européens ou de l’OCDE.Il est donc temps que nos systèmes informatiques évoluent. La commission d’enquête a montré que celui de la protection de l’enfance était obsolète. Les éditeurs des logiciels qui sont utilisés par les départements n’ont pas prévu que leurs produits soient interopérables. Ceux utilisés par les services de l’État ne le sont pas non plus. Nous pouvons toujours dire dans cet hémicycle que nous souhaitons améliorer la situation des enfants, mais comment le faire sans disposer de données sur le nombre de places disponibles et sur les parcours ? Faute de données, nous ne pouvons même pas suivre le parcours d’un enfant qui entre à 8 mois dans le système de la protection de l’enfance et qui en ressort à sa majorité.Nous avons donc besoin de mettre en œuvre la recommandation no 5 du rapport de la commission d’enquête qui appelait à la création d’un référentiel d’interopérabilité, prévue à l’article 7 du présent projet de loi. Il convient de préciser que ce référentiel doit garantir à terme une connaissance en temps réel de la situation des enfants, des places disponibles, des mentions et des recommandations. On est loin du « y’a qu’à, faut qu’on » ! Il faudra mener un travail légistique d’ampleur mais aussi travailler à l’interopérabilité de tous les services de l’État. Les données relatives aux enfants dont nous parlons sont actuellement perdues au milieu d’une profusion de données administratives.
Mme Stéphanie Rist. Je partage l’intention qui sous-tend votre proposition : il faut fluidifier les échanges d’informations. C’est d’ailleurs un pilier de la refondation de la protection de l’enfance qui prend la forme du chantier Connect-ASE. Celui-ci a été conçu en étroite collaboration avec Départements de France et l’ensemble des acteurs publics et associatifs concernés. Je vous demanderai de retirer votre amendement au profit de l’amendement no 635 du gouvernement, portant article additionnel après l’article 7 : il vise à doter chaque enfant pris en charge par la protection de l’enfance d’un dossier numérique unique et uniformisé, qui obéira à la logique du « Dites-le nous une fois ». Ainsi, les professionnels qui accompagnent l’enfant pourront accéder à tout ou partie des informations qui le concernent.
M. le président (RN). La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Avant de décider si je retire mon amendement ou non, je voudrais que Mme la ministre me précise à quelle échéance ce dossier numérique unique sera mis en place.
M. le président (RN). Sur l’amendement no 810, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir cet amendement, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Il s’agit d’un amendement de coordination. S’il est adopté, ce que je souhaite, car il est important, il fera tomber plusieurs amendements. D’autres amendements que nous examinerons ultérieurement nous permettront cependant d’avoir des discussions sur les mêmes sujets.
M. le président (RN). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1205 et donner l’avis du gouvernement sur l’amendement.
Mme Stéphanie Rist. J’émettrai un avis favorable sur l’amendement no 810 sous réserve que le sous-amendement du gouvernement soit adopté : il vise à ce que les éditeurs de logiciel se conforment aux règles financières habituelles.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Il est défavorable parce qu’en l’état, le sous-amendement exonère les départements d’une part essentielle de leurs responsabilités. Plusieurs affaires récentes ont mis ce point en lumière.
(Le sous-amendement no 1205 est adopté.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’amendement no 810, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 53 Contre 2
(L’amendement no 810, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1120, les amendements identiques nos 90, 113, 130, 199, 232, 330 et 441, les amendements nos 251, 877 et 333 ainsi que les amendements identiques nos 577 et 1121 tombent.)
M. le président (RN). La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 317.
M. Sébastien Peytavie (ECOS). En commission spéciale, nous avons longuement débattu de la question des lieux de vie et d’accueil (LVA) et de la place qu’ils devaient occuper dans le système, notamment dans le schéma départemental. Après avoir travaillé sur la question avec la Fédération nationale des lieux de vie et d’accueil, il nous a semblé important de limiter à un le nombre de lieux de vie et d’accueil pouvant être détenus par une personne physique ou morale. En commission spéciale, nous nous sommes demandé s’il fallait introduire cette limitation uniquement pour les personnes physiques. Nous avons fait évoluer notre proposition pour sécuriser davantage le dispositif en évitant qu’une même personne puisse créer plusieurs structures.
M. le président (RN). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 317, par le groupe Écologiste et social ; sur les amendements nos 91 et identiques, par le groupe Droite républicaine ; sur les amendements no 576 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 317 ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Nous avons effectivement longuement débattu de ce sujet en commission spéciale. Je vous ai déjà expliqué les raisons de mon désaccord avec vous sur ce point. Certains lieux de vie gérés par des associations sont bientraitants et accomplissent un travail remarquable. Votre amendement pourrait être lourd de conséquences pour ce type de structures, qui n’obéissent pas à une logique de profit – car le privé lucratif existe dans le domaine de la protection de l’enfance ! Nous étions d’accord à propos de beaucoup d’amendements sur cette question. Celui-ci me semble aller à contre-courant de ce que nous souhaitons accomplir, à savoir préserver les structures sans but lucratif et permettre à des associations de faire leur travail. J’émets donc un avis défavorable, même si je sais que nous sommes globalement d’accord sur la question des lieux de vie.
M. le président (RN). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Perrine Goulet (DEM). J’ai cosigné cet amendement de M. Peytavie. J’entends ce qu’on nous dit : certaines associations gèrent plusieurs structures qui restent des lieux de vie et il est important de les préserver. Mais la notion de lieu de vie perd alors son sens. Au départ, un lieu de vie et d’accueil est une structure créée par une personne ou un couple afin d’offrir à des enfants un accueil personnalisé. Le concept a été dévoyé quand on a ouvert à des associations la possibilité d’en administrer. À partir du moment où une personne physique ou morale ouvre plusieurs structures d’accueil, on ne peut plus parler de lieux de vie et d’accueil !
Mme Perrine Goulet (DEM). Il s’agit simplement de petites maisons d’enfants à caractère social (Mecs). Il faut remettre les choses à leur place : au départ, un lieu de vie et d’accueil naît de la décision d’une personne ou d’un couple d’ouvrir sa maison pour y accueillir des enfants. Or la législation relative aux Mecs étant plus contraignante, une foule de personnes s’est emparée du concept de lieu de vie et d’accueil et l’a dévoyé. On a fait entrer tout et n’importe quoi dans ce cadre jusqu’à aboutir à la situation actuelle.Par conséquent, à titre personnel, je soutiens l’amendement de M. Peytavie. Il faut réglementer les lieux de vie et d’accueil pour limiter les dérives. Tout se passe parfois très bien mais, quand une association ou un acteur privé – dans mon département, soyons clairs, il s’agit de sociétés par actions simplifiées (SAS) – ouvre plusieurs structures d’accueil, celles-ci devraient avoir le statut de Mecs. Il est tout à fait possible de créer une Mecs organisée autour de plusieurs lieux d’accueil distincts. Ainsi, dans mon département, il existe une Mecs qui rassemble plusieurs petites structures, chacune accueillant quatre ou cinq enfants de même sexe, ce qui s’approche de l’état d’esprit d’un lieu de vie et d’accueil. Il est important de garder deux dispositifs distincts : d’une part, les lieux de vie et d’accueil, détenus par une ou deux personnes physiques qui ouvrent leur maison pour y accueillir des enfants à profil particulier ; d’autre part, des Mecs régies par la réglementation spécifique qui s’applique aux établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESMS). Cette distinction est nécessaire pour garantir la sécurité des enfants. Il faut savoir de quoi l’on parle : on ne peut pas laisser n’importe qui s’approprier le concept de lieu de vie et d’accueil pour ouvrir des établissements à but plus ou moins lucratif. Certains lieux de vie et d’accueil fonctionnent très bien, notamment ceux ouverts par des personnes physiques qui agissent avec le cœur. Chacun doit obéir à la législation idoine. (M. Laurent Croizier et Mme Ayda Hadizadeh applaudissent.)
M. Yannick Monnet (GDR). J’entends ce que vous dites, madame la présidente de la commission spéciale. Cependant, ce n’est pas la réglementation qui réglera les problèmes de ces structures,…
M. Yannick Monnet (GDR). …c’est le contrôle ! Il existe de grosses structures qui respectent la réglementation tout en relevant du charity-business – vous les connaissez comme moi ! La qualité du travail et de l’accueil et la possibilité de diversifier les types d’accueil dépendent non de la réglementation mais du contrôle. Nous en avons tous des exemples. Dans mon département œuvrent des structures que vous connaissez bien et qui font du business, disons-le, sous couvert d’un statut d’association « loi 1901 », sans enfreindre aucune réglementation !
Mme Stéphanie Rist. Je comprends le débat. Le droit en vigueur permet cependant de limiter les capacités d’accueil des lieux de vie et d’accueil : les autorités compétentes disposent des pouvoirs nécessaires dans le cadre de la procédure d’autorisation. Ce projet de loi permettra de fixer les conditions de fonctionnement. Votre proposition, monsieur Peytavie, qui consiste à réserver l’autorisation à ouvrir un lieu de vie et d’accueil aux seules personnes physiques et à limiter toute autorisation à un lieu par personne, paraît disproportionnée. Elle constitue d’abord une entrave à la liberté d’entreprendre…
Mme Stéphanie Rist. …et risquerait par ailleurs de fragiliser des structures associatives gérant plusieurs LVA, sans apporter pour autant de garanties supplémentaires en matière de protection et de contrôle. Je maintiens mon avis défavorable.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Je rejoins le député Monnet, qui soulève un vrai problème et souligne une faille de nos dispositifs : la question du contrôle. Il existe effectivement des lieux de vie uniques gérés par une seule personne qui se trouve être maltraitante !
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Nous débattons de la réglementation, mais quoi qu’on écrive dans la loi, cela ne sera pas suffisant si nous n’avons pas de meilleurs dispositifs de contrôle ; cette exigence est valable pour toutes les structures qui accueillent des enfants. Et ces contrôles ne doivent pas être effectués par l’autorité qui délivre les autorisations : il faut faire en sorte que ce ne soit pas toujours les départements qui s’autocontrôlent. La façon dont les contrôles sont organisés dans notre pays est proprement hallucinante, puisque c’est le département qui contrôle ces structures ! Les préfectures, qui pourraient elles aussi contrôler les lieux d’accueil de la protection de l’enfance, disposent à cette fin d’effectifs ridicules – dans mon département, ils s’élèvent à 0,5 équivalent temps plein (ETP) ! Elles ne peuvent donc pas assurer cette mission.Sur cette question, l’État est défaillant car il protège mal les enfants. Des scandales ont éclaté à la fois dans des établissements très institutionnels, dans des Mecs, dans des lieux de vie et d’accueil, dans des hôtels. Le fil rouge de nos débats, ce sont les moyens que l’on décide d’allouer au contrôle des structures auxquelles nous confions nos enfants. Le compte n’y est pas : nous n’avons pas les moyens de les contrôler correctement.Je comprends donc l’intention derrière l’amendement, mais je vous alerte sur les conséquences qu’il pourrait avoir pour les structures associatives. Le concept des lieux de vie et d’accueil a certes une histoire, mais, à l’époque de leur création, la protection de l’enfance n’était pas touchée par les scandales actuels. On ne faisait pas face à une telle défaillance des départements, qui ne parviennent plus à proposer assez de places. Il était possible d’accueillir des enfants en tenant compte de leurs difficultés et de leurs besoins.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Cela ne relevait d’ailleurs pas de la responsabilité des départements…
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Et comme les départements ne répondent en rien aux besoins actuels, les lieux de vie deviennent des solutions nécessaires. Si l’on pense que la question institutionnelle va tout régler, je crois qu’on se trompe, vu l’état de la protection de l’enfance. C’est un débat que nous pouvons encore continuer à avoir, mais je vous alerte sur le fait que, s’il est adopté, cet amendement pourrait avoir un effet contre-productif et surtout qu’il ne réglera rien si l’on n’effectue pas des contrôles sérieux de tous les lieux qui accueillent ces enfants.
M. le président (RN). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Perrine Goulet (DEM). L’article D. 316-1 du code de l’action sociale et des familles décrit ce qu’est un lieu de vie et d’accueil en précisant que celui-ci « vise, par un accompagnement continu et quotidien, à favoriser l’insertion sociale des personnes accueillies. Il constitue le milieu de vie habituel et commun des personnes accueillies et des permanents mentionnés au III dont l’un au moins réside sur le site où il est implanté. »
Mme Perrine Goulet (DEM). Dans le secteur associatif de la protection de l’enfance, on sait bien que les permanents n’habitent pas sur place. Dès lors que cette condition n’est pas remplie, la disposition susmentionnée ne devrait donc pas leur être appliquée puisqu’il ne s’agit pas d’un lieu de vie au sens du code précité. Et s’ils résident de manière permanente dans un lieu, ils ne peuvent pas résider dans d’autres lieux en même temps ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Arnaud Bonnet et Mme Blandine Brocard applaudissent également.)Vous dites, madame la rapporteure, qu’une association crée des lieux de vie, mais vous voyez bien qu’elle ne peut pas respecter votre descriptif puisque le membre de l’association ne peut pas être dans plusieurs lieux à la fois. Les habitudes prises ont conduit à dévoyer l’article D. 316-1, dont l’amendement de M. Peytavie vise à rétablir le sens. (Mme Blandine Brocard et Christine Le Nabour applaudissent.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 41 Contre 27
(L’amendement no 317 est adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 91, 114, 131 et 233. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 91.
M. Vincent Rolland (DR). Prévue par le texte initial, l’intégration des lieux de vie et d’accueil dans les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale a été supprimée en commission. Elle permettrait pourtant une meilleure planification des structures d’accueil de l’enfant, d’autant plus que ces schémas ont aussi pour but de préciser le cadre de la coopération et de la coordination entre les établissements et services, et définissent la stratégie de prévention des risques de maltraitance dans les établissements. Les LVA ne perdraient pas leur spécificité du fait de leur intégration dans ces schémas. Il serait logique de les inscrire dans une stratégie sociale et médico-sociale, leur implantation obéissant déjà à des règles dérogatoires. Cela permettrait, en outre, de renforcer la capacité de pilotage par les départements de l’offre de prise en charge.Cet amendement a été déposé à l’initiative de notre collègue Sylvie Bonnet.
M. le président (RN). Les amendements nos 114 de Mme Josiane Corneloup, 131 de Mme Émilie Bonnivard et 233 de M. Nicolas Tryzna sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Nous avons eu, sur ce point aussi, un long débat en commission. Ce sera un avis défavorable parce qu’il ne s’agit pas de faire l’inverse de ce qui vient d’être décidé, à savoir tenir compte de l’histoire des lieux de vie : ils n’ont jamais été inclus dans les schémas départementaux, et leurs représentants nous ont dit durant les auditions qu’ils ne voulaient pas en faire partie, tout en étant favorables aux contrôles. Leur inclusion modifierait leur logique de fonctionnement puisqu’ils devraient alors répondre aux besoins définis par le département alors que ce n’est pas le but des lieux de vie. Eu égard à leur historique, qui a été rappelé, ce serait une mauvaise mesure.Et j’invite par avance ceux qui voudraient contre-argumenter à faire attention : ne pas être dans les schémas départementaux n’empêche pas le contrôle nécessaire des lieux de vie – il faut l’avoir en tête.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Il s’agit avant tout, je le redis, d’avoir la volonté de contrôler correctement tous les endroits où sont accueillis des enfants au titre de la protection de l’enfance, sachant que la question des schémas départementaux n’est pas en lien avec celle des contrôles.Je suis donc pour le renforcement des contrôles – je vous invite d’ailleurs à signer ma proposition de loi visant à instituer un contrôleur indépendant des lieux de placement, ce qui constituerait une vraie solution pour aller contrôler partout où se trouvent ces enfants. Les amendements ne répondent pas à cette exigence et leur adoption serait totalement contre-productive pour les lieux de vie.
Mme Stéphanie Rist. Je suis favorable à ces amendements, qui avaient été d’ailleurs recommandés par la commission d’enquête dont Mme Santiago était la rapporteure, ainsi que par les départements, parce que cela leur permettrait de disposer d’outils supplémentaires.
M. le président (RN). La parole est à M. Sébastien Peytavie.
M. Sébastien Peytavie (ECOS). Il est en effet important de rappeler un peu l’histoire des lieux de vie et d’accueil, comment ils se sont construits, portés par le mouvement de l’antipsychiatrie dans les années 1960-70, comment ces projets reposaient sur la volonté d’une personne, d’un couple, de vivre avec des jeunes en leur proposant un espace qui se situe entre la famille d’accueil et l’établissement. Certains lieux ont certes posé des problèmes, mais quand cela fonctionne bien, on constate que la durée de séjour des jeunes y est beaucoup plus longue qu’ailleurs, sachant qu’ils peuvent y inviter leurs camarades, ce qui ne peut pas se faire partout, et disposer de leur espace personnel. Tout cet environnement constitue une préparation à l’autonomie, qui est essentielle pour la suite.Toutefois, l’existence du lieu de vie se base sur la volonté et le désir de la personne ou du couple qui a créé cette structure. Or on voit bien qu’aujourd’hui, du fait de la pénurie de places au sein des structures départementales, on aimerait bien mettre la main sur ces structures. Mais ces lieux se sont construits sur des projets spécifiques…
M. Sébastien Peytavie (ECOS). …et si l’on permet aux départements d’en prendre le contrôle, ils ne vont plus continuer parce que ce sera contraire à leur logique propre. Cela ne fonctionnera plus.
M. Sébastien Peytavie (ECOS). S’agissant des contrôles, j’abonde dans le sens de Mme la rapporteure. Ils font déjà l’objet d’évaluations internes et externes : c’est obligatoire et les responsables de ces lieux réclament d’ailleurs qu’il y en ait. Reste à s’assurer qu’elles seront bien effectuées, mais ce n’est pas l’intégration de ces structures dans les schémas départementaux qui le permettra.Le groupe Écologiste et social s’oppose fermement au rétablissement de cette disposition supprimée par la commission.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Je ne comprends absolument pas en quoi lieux de vie et intégration dans un schéma départemental sont contradictoires. La liberté et le caractère spécifique des lieux de vie n’en seront en rien altérés.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Nous ne sommes plus dans les années 1960 : aujourd’hui, nous avons besoin, au niveau du département, de savoir où sont ces enfants et comment ils évoluent.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Le fait d’être intégrés à des schémas départementaux pourrait leur apporter des outils supplémentaires, complémentaires de leur spécificité.Vraiment, je ne comprends pas cette défiance, comme si les départements étaient des grands méchants loups prêts à les dévorer ! Ils sont tout à fait capables d’intégrer la diversité, de la nourrir et de l’encourager.En attendant qu’il y ait des contrôles partout, tout le temps, on a besoin de savoir ce qui se passe dans ces lieux de vie.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Cela n’a rien à voir avec les schémas départementaux !
Mme Émilie Bonnivard (DR). Leur intégration dans les schémas départementaux serait une garantie.
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 91, 114, 131 et 233.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 32 Contre 26
(Les amendements identiques nos 91, 114, 131 et 233 sont adoptés.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 576 et 812. La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 576.
M. Yannick Monnet (GDR). Un mot sur le vote précédent : il faut bien comprendre que certains lieux de vie, notamment ceux qui organisent des séjours de rupture – j’ai eu l’occasion d’en faire beaucoup –, s’occupent souvent des incasables, c’est-à-dire des enfants qui ont besoin de structures suffisamment souples avec un accueil suffisamment personnalisé. En outre, le schéma départemental ne garantit pas qu’on disposera d’informations sur ce qui se passe dans tous les lieux d’accueil ; s’il n’y a pas de contrôle, on n’en saura rien.J’en viens à l’amendement. L’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles renvoie déjà à un décret le soin de fixer « le nombre minimal et maximal des personnes » que les lieux de vie peuvent accueillir ainsi que « leurs règles de financement et de tarification ». L’article 7 du projet de loi modifie l’enjeu de ce décret en posant qu’il devra définir les conditions techniques minimales d’organisation et de fonctionnement ainsi que les règles de financement de la tarification des lieux de vie.Cette nouvelle rédaction nous laisse perplexe pour au moins trois raisons : la limite maximale d’accueil n’est plus mentionnée alors même que le propre des lieux de vie est d’être de petite taille ; les conditions de fonctionnement des lieux de vie sont déjà déclinées dans les articles D. 316-1 et suivants du code de l’action sociale et des familles. Est-il opportun de bousculer ce cadre stabilisé ? Vers quelle autre forme de fonctionnement s’orienterait-on ? S’agit-il de rouvrir le cadre tarifaire des lieux de vie et si oui, avec quelle ambition ? Nous vous proposons d’en rester à la rédaction actuelle figurant à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles.
M. le président (RN). La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 812.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Pour en revenir au vote qui vient d’avoir lieu, je pense qu’il faut savoir de quoi on parle : être informé de ce qui se passe dans les lieux d’accueil des enfants n’est pas en lien avec le schéma départemental, c’est une question d’organisation. (Exclamations sur les bancs du groupe DR.) Calmez-vous : j’essaie de vous expliquer ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)
M. le président (RN). Chers collègues, laissez la rapporteure s’exprimer.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). L’intervention précédente n’était pas juste – j’ai le droit de le dire en tant que rapporteure. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il ne faut pas confondre les choses ; la question des contrôles et celle des schémas départementaux ne sont pas liées. Si vous pensez que les structures intégrées dans les schémas départementaux sont toutes bien traitantes, sachez qu’on n’aurait pas connu tous ces scandales, dans tous les départements ou presque, qui illustrent une maltraitance institutionnelle – je pense aux éducateurs qui ont des comportements inadaptés, voire dangereux pour les enfants. (Mêmes mouvements.) C’est tout de même un sujet important. La question de l’organisation de la gouvernance est une chose, la question des contrôles en est une autre.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Quant aux amendements, je les trouve importants parce que la rédaction originelle du code me semble beaucoup plus juste que ce qu’on est en train d’essayer de faire.
Mme Stéphanie Rist. J’émettrai un avis défavorable sur ces amendements.Même si un département a des soupçons sur un LVA, il n’a actuellement pas les moyens juridiques d’empêcher son implantation. En passant par les schémas départementaux, il en aura la possibilité.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). À ce stade des débats, j’appelle l’attention de tous les députés présents sur un point : il n’y a absolument rien dans ce projet de loi qui renforce le contrôle de ces lieux de placement.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Il y a des dispositions de nature diverse pour protéger les enfants – on a débattu du contrôle pour les enfants du périscolaire, de gouvernance pour les enfants placés, et aussi de schémas, de processus, de dossiers transmis au juge, d’ordonnances… –, mais seule la présence de l’avocat, que la représentation nationale a rendu systématique par une autre loi, et je l’en remercie, va permettre de renforcer le contrôle.Je prie les parents dont les enfants ont été victimes d’agresseurs sexuels dans les lieux périscolaires de ne pas croire que je sous-estime leurs cas, mais dans les lieux de placement, il y a des enfants qui meurent chaque année : pas un, pas deux, plusieurs dizaines. En plus, c’est la partie immergée de l’iceberg : selon le ministre de la justice, six jeunes filles prostituées sur dix sortent des foyers de l’aide sociale à l’enfance. Or cette question n’est pas du tout abordée dans le projet de loi.Quant aux amendements, je comprends la crainte exprimée au sujet des lieux de vie. Une forme de bureaucratisation nous rattrape ; nous sommes tous saisis par des familles qui ne comprennent pas des décisions administratives, des décisions froides appliquées à des questions sociales – je pense à la question de la protection de l’enfance mais aussi à la question du handicap. Je comprends donc, disais-je, que les lieux de vie, qui ont une identité et un ADN particuliers, aient peur d’être rattrapés par une grosse machine, qu’ils craignent de devoir entrer dans les cases et de subir du contrôle tatillon là il faudrait une forme de compréhension de leur projet. Je pense que la crainte de l’intégration dans les schémas départementaux vient de là. Je comprends aussi que les départements, pour pouvoir mieux piloter, veuillent savoir où il y a des places. On ne sait pas où placer le curseur entre ces deux positions.J’insiste, madame la ministre, car il est peut-être encore temps de rattraper cela au Sénat : le texte ne comporte rien qui permettrait plus de contrôles des lieux où sont placés les enfants les plus fragiles et vulnérables de la République.
Mme Stéphanie Rist. Vous avez raison : nous devons faire évoluer la réglementation pour pouvoir mieux contrôler tout en garantissant la possibilité d’entreprendre. Deux missions de contrôle ont été lancées il y a quelques mois, l’une sur les LVA, l’autre sur les lieux qui ne dépendent pas des départements. On ne peut donc pas dire que rien n’est fait, d’autant que l’Igas est en train de procéder à de nombreux contrôles. Comme vous, je déplore les événements récents, mais nous sommes justement réunis pour faire évoluer la réglementation.
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 576 et 812.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 38 Contre 41
(Les amendements identiques nos 576 et 812 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). Je suis saisi de six amendements, nos 93, 115, 132, 234, 442 et 688, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 93, 115, 132, 234 et 442 sont identiques.Les amendements nos 93, de Mme Sylvie Bonnet, 115, de Mme Josiane Corneloup, et 132, de Mme Émilie Bonnivard, sont défendus.La parole est à M. Nicolas Tryzna, pour soutenir l’amendement no 234.
M. Nicolas Tryzna (DR). Il y a quelques minutes, nous avons eu un débat sur les moyens de l’État, qui ne sont pas forcément suffisants. Cet amendement de coordination, proposé par Départements de France, vise justement à permettre une action de contrôle conjointe de l’État et des départements.
M. le président (RN). La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 442.
Mme Isabelle Santiago (SOC). L’objectif est que les départements et l’État puissent faire contrôle commun. Comme cela a été dit, notamment par la rapporteure Maximi, l’État n’a pas les effectifs suffisants pour opérer des contrôles sur le terrain. En revanche, il y a plus de moyens au sein des départements. Cela laisse une marge.D’autre part, il faut déterminer les points de contrôle pour ne pas se limiter à une inspection sommaire du bâtiment. Longtemps, les contrôles ont été plutôt financiers. Aujourd’hui, il est temps de s’intéresser aux enfants et aux conditions matérielles de leur accueil. Par exemple, en 2026, on doit s’assurer qu’une pouponnière n’est pas éclairée avec des néons hospitaliers agressifs. C’est pourquoi il serait utile d’établir un référentiel de contrôle qui faciliterait la tâche des personnes mandatées pour l’exercer.
M. le président (RN). L’amendement no 688 de M. Yannick Monnet est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Il faut dire clairement qu’ils ont été rédigés par l’association Départements de France. (Exclamations sur les bancs du groupe DR.)
M. Nicolas Tryzna (DR). C’est indiqué dans l’exposé sommaire du mien !
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Je suis opposée à ces amendements qui visent à ce que l’État et les départements fassent des contrôles conjoints. Leurs auteurs voudraient que, par exemple, les préfectures ne puissent pas diligenter des contrôles hors de la présence des représentants du département. Selon moi, ce serait un problème, car je suis opposée à l’autocontrôle des départements en matière de protection de l’enfance, autocontrôle qui a entraîné tous les scandales qu’on connaît.Le contrôle est un sujet important sur lequel on n’est, une fois encore, pas à la hauteur. On bricole, avec des départements qui s’autocontrôlent et des préfets qui n’ont que des moyens ridicules pour organiser des inspections de terrain. Dans mon département, l’effectif concerné est d’un demi-ETP. Clairement, le compte n’y est pas. C’est pourquoi 66 % des familles d’accueil déclarent n’avoir jamais été contrôlées par les services qui leur ont donné un agrément. On est loin d’être bon sur cette question.Plus largement, il est temps de changer de culture et d’aller vers des contrôleurs indépendants. (Mme Ayda Hadizadeh applaudit.) Il n’est plus possible que les deux donneurs d’ordre, les deux administrations compétentes en matière de protection de l’enfance, s’autocontrôlent.Je rejoins Mme Santiago sur un point : il faut définir le contenu des contrôles. J’ai souvenir d’un contrôle de sécurité organisé sur mon ancien lieu de travail. Les issues de secours et les matériels utilisés sont des sujets importants, mais le contrôle passait à côté des questions éducatives et des conditions d’accueil. Or, dans cette pouponnière, des professionnels avaient donné l’alerte, fait des signalements au titre de l’article 40 du code de procédure pénale pour mise en danger des bébés. Pourtant, rien n’a été fait et l’on a laissé soixante-huit enfants s’entasser dans un établissement prévu pour trente-six. En conséquence, l’état des enfants s’est dégradé et certains ont souffert d’hospitalisme – la commission d’enquête avait d’ailleurs visité cet établissement.Encore une fois, avec ces amendements, on bricole et on essaie de se donner bonne conscience. De plus, ils risquent de ralentir le processus de contrôle car une organisation conjointe est plus complexe à mettre en place. Il faut faire attention aux conséquences qu’aurait leur adoption. Il vaut mieux accroître les moyens et instituer un contrôleur général des lieux de placement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.) Nous avons besoin d’une structure composée de personnels formés qui contrôleraient la façon dont les enfants sont pris en charge, et ce n’est pas ce vers quoi on se dirige.Autre point : nous agissons toujours en réaction, mais avec un énorme retard par rapport aux alertes. Comme le disait Mme Hadizadeh, les enfants placés passent toujours en dernier dans les politiques publiques et dans la publication des décrets d’application. Si les lois étaient appliquées correctement, la France se serait épargné des drames. La loi Taquet date de 2022, mais il a fallu attendre deux ans et la mort de Lily pour que le décret traduisant l’interdiction des placements en hôtel soit signé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.) Et lui non plus n’est pas à la hauteur, puisqu’il prévoit des dérogations.Je vois une volonté des départements de faire de l’affichage ; or la situation est telle que le gouvernement devrait révolutionner la gestion des contrôles et le montant des moyens alloués, sinon nous n’y arriverons pas.J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements rédigés par Départements de France. Beaucoup de départements ne sont pas, tout comme l’État, au niveau de leur mission de protection de l’enfance. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – Mme Christine Le Nabour applaudit également.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je souscris aux arguments développés par la rapporteure. Qu’il s’agisse des schémas départementaux ou des opérations de contrôle, on constate une défaillance de la décentralisation en matière de protection de l’enfance – je tenais à réintroduire cet aspect dans le débat. Nous plaidons pour notre part pour la recentralisation de l’exercice de cette mission et pour l’existence de contrôles indépendants, y compris de l’État, menés par exemple par une autorité administrative indépendante.C’est la direction à suivre. Départements de France devrait plutôt opter pour un plaider-coupable à propos de la gestion de cette mission que demander des contrôles conjoints. Leur instauration ferait suspecter que les départements veulent connaître à l’avance la date du contrôle pour éviter toute mise en cause, polémique locale ou parution dans la presse. Cela me rappelle le droit à l’erreur instauré par la loi « oups » de Gérald Darmanin, qui prévoyait que tous les contrôles aient lieu le même jour à la même heure et pas plus d’une fois par an, sinon il y en aurait trop. Je retrouve là la philosophie des macronistes et du bloc central.Si l’on adopte cette logique dans l’espoir d’améliorer les contrôles, le seul résultat est qu’il y en aura moins et que les situations problématiques perdureront. La demande de coordination est peut-être sincère, mais, le diable se cachant souvent dans les détails, je ne peux croire que Départements de France soit l’organisation la mieux placée pour prendre position sur le sujet.
M. Nicolas Tryzna (DR). Les amendements identiques visent à répondre à plusieurs questions, la première étant celle des moyens. En outre, il est trop simple de prétendre que tous les départements – il en existe près de cent – sont dysfonctionnels. L’entendre est insupportable pour les conseillers départementaux que sont certains d’entre nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure, applaudit également.) Si des dysfonctionnements ont existé, ils ne concernent pas tous les départements et aucun département ne les connaît volontairement.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Cela découle aussi de choix politiques. Dans le Nord, c’est évident !
M. Nicolas Tryzna (DR). Il y a eu des problèmes de moyens – ils méritent qu’on revienne dessus – et d’encadrement, mais créer un haut-commissariat pour contrôler un État et des départements considérés comme a priori dysfonctionnels n’est pas la solution. Cette dernière passe par la proposition simple que nous faisons : les contrôles communs. Les commissions de sécurité qui contrôlent les établissements regroupent toujours les services de l’État, ceux des mairies et les pompiers,…
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Là, ce n’est pas même chose ! On ne parle pas d’extincteurs !
M. Nicolas Tryzna (DR). …et cela fonctionne très bien. La coordination, ça marche !
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 93, 115, 132, 234 et 442.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 18 Contre 58
(Les amendements identiques nos 93, 115, 132, 234 et 442 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement no 1123.
Mme Constance de Pélichy (LIOT). Depuis ce matin, nous avons beaucoup parlé des contrôles des lieux de vie et d’accueil. Nous proposons de préciser qu’ils peuvent être inopinés, ce qui ne figure nulle part dans le texte en son état actuel. L’auteur du contrôle aurait le choix des modalités – il pourrait prévenir ou non –, mais il importe que certaines structures n’aient pas le temps de se préparer et de dissimuler des éléments potentiellement gênants.
M. le président (RN). Sur les amendements nos 813 et 861, ainsi que sur l’article 7, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Une demande similaire du groupe Écologistes et social concerne l’amendement no 17. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1123 ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Je suis favorable aux contrôles inopinés, point sur lequel j’imagine que tout le monde sera d’accord.J’en profite pour revenir sur les contrôles de sécurité. Nous ne parlons pas d’extincteurs ni de portes coupe-feu, nous parlons du développement de l’enfant ! C’est une des raisons pour lesquelles je dis qu’il faut envisager autrement les contrôles, qui doivent être faits par des personnes formées aux signes de souffrances des enfants ou au repérage de l’hospitalisme.
M. Nicolas Tryzna (DR). Parce que, selon vous, ce n’est pas le cas de celles employées par les départements ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Nous sommes en train de passer à côté du fond du problème. J’insiste de nouveau sur l’indépendance des contrôleurs.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). On ne devrait même pas avoir à inscrire dans le texte que les contrôles peuvent être inopinés tant cela relève du bon sens ! Je prends toujours l’exemple du préfet du Val-d’Oise, qui lance chaque année 700 contrôles dans des restaurants ou d’autres lieux vendant de la nourriture. Vous imaginez bien que si ses services passaient un coup de fil pour annoncer le contrôle trois jours ou une semaine avant qu’il ait lieu, ils ne trouveraient que des établissements nickel. C’est la même chose ici. Je regrette d’ailleurs à nouveau que la loi interdise les contrôles inopinés chez les assistants familiaux. Je n’ai pas réussi à faire bouger la réglementation, car on m’a dit que cela créerait une charge.À propos de la décentralisation, il faut sortir de la position stérile selon laquelle certains départements géreraient bien mais d’autres non. Je prends l’exemple des Hauts-de-Seine, l’un des départements les plus riches de France, sinon le plus riche – 600 millions d’excédents budgétaires, aucun problème financier. L’ancien président de son conseil départemental, feu Patrick Devedjian, avait décidé, de manière assumée, de ne pas investir dans le social. En la matière, son département était parmi les plus mauvais élèves. Puis survint un drame horrible : un gamin poignardé par un autre dans un hôtel social où ils étaient placés. Le président actuel, M. Siffredi, a alors fait l’inverse de son prédécesseur. Il a investi massivement et, aujourd’hui, le département est cité en exemple.Cela prouve que l’un des problèmes est que l’action en matière de protection de l’enfance dépend entièrement de choix politiques. Sans totalement retirer cette compétence aux départements, il faut peut-être réfléchir à une territorialisation, avec un pilotage national ferme. C’est pourquoi la proposition de la rapporteure Maximi de créer un contrôleur national des lieux de placement ne peut être balayée d’un revers de main. Cela devrait faire l’objet d’un consensus transpartisan aussi fort que celui qui a permis de garantir la présence d’un avocat aux côtés des enfants placés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Marie-Charlotte Garin et Christine Le Nabour applaudissent également.)
(L’amendement no 1123 est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 17.
M. Sébastien Peytavie (ECOS). Il vise à renforcer le contrôle du bénéfice effectif d’une autorisation d’exercice par un établissement, service ou lieu de vie accueillant des enfants au titre de l’aide sociale à l’enfance. Il répond à un contexte marqué par la persistance dans notre territoire de structures accueillant des enfants sans disposer des autorisations requises, ce qui fait peser un risque sérieux sur la qualité de l’accueil, la sécurité des enfants ainsi que sur la continuité et la qualité de leur accompagnement socio-éducatif.Cette proposition s’inscrit dans la continuité de la discussion : si l’on veut éviter que les lieux de vie intègrent les schémas départementaux, il faut mener des contrôles suffisants – demandés par les responsables des lieux de vie eux-mêmes – pour garantir la sécurité des enfants.
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 54 Contre 26
(L’amendement no 17 est adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 813 de Mme Marianne Maximi, rapporteure, est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 50 Contre 6
(L’amendement no 813 est adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 818 de Mme Marianne Maximi, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 818, accepté par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements, nos 630 et 632, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 630.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Nous avons déjà eu ce débat en commission et lors de l’examen de la proposition de loi de Mme la présidente de la commission spéciale.Le secteur privé à but lucratif, admis par défaut dans le domaine de la protection de l’enfance il y a quelques années, n’aurait jamais dû être chargé de l’accueil des enfants protégés : au-delà des dérives observées, c’est le principe même de l’intervention de structures privées lucratives dans ce secteur qui est en cause.Même si nous décidons de les interdire, il demeure que de nombreux enfants sont actuellement accueillis dans ces structures. C’est pourquoi nous prévoyons la cessation de leur activité dans un délai de trois ans à compter de l’entrée en vigueur de cette interdiction, délai qui serait mis à profit pour trouver des places dans d’autres structures afin que les enfants concerné soient accueillis dans de bonnes conditions.
M. le président (RN). La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement no 632.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Il est identique, à une exception près : le délai est fixé à un an. Au vu des dégâts que fait le secteur privé lucratif, il faut en effet accélérer la sortie des enfants. Je comprends les problèmes auxquels font face les départements, mais faut-il faire passer la question des moyens avant l’intérêt des enfants ? Les départements doivent se mettre en ordre de marche ; ils disposent d’une compétence prioritaire en la matière et peuvent se donner les moyens d’opérer cette sortie.C’est exactement le même débat qu’au sujet des hôtels : alors que les députés avaient voté l’interdiction du placement dans les hôtels, deux ans se sont écoulés avant la signature du décret d’application parce que les départements expliquaient qu’ils ne pourraient pas s’y conformer. Résultat : une enfant, Lily, a été retrouvée pendue dans sa chambre d’hôtel ; une semaine plus tard, le décret était signé.
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Je suis défavorable à l’amendement no 630 de Mme Santiago et je demande le retrait du no 632.Je ne suis pas favorable à l’allongement du délai de mise en conformité que propose Mme Santiago.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Il appartient aux départements de s’organiser. Il faut avancer : plus on allonge les délais, plus longtemps on laisse accueillir des enfants dans des conditions inadaptées.Quant à l’amendement de Mme Hadizadeh, il est satisfait par le dernier alinéa de l’article 7.
M. le président (RN). Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement qui reste en discussion ?
Mme Stéphanie Rist. Défavorable : l’amendement présente un risque d’inconstitutionnalité eu égard à la liberté d’entreprendre et au principe d’égalité devant la loi. (Exclamations sur certains bancs des groupes SOC et EcoS.)
(L’amendement no 630 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). L’amendement no 819 de Mme Marianne Maximi, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 819, accepté par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Zahia Hamdane, pour soutenir l’amendement no 861.
Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Cet amendement très important a trait aux ratios minimaux d’encadrement. Nous souhaitons compléter l’alinéa 22 par les mots : « exprimés sous la forme de taux socles et complémentaires de professionnels qualifiés par nombre d’enfants accueillis, compte tenu des besoins fondamentaux et spécifiques des enfants accueillis et adaptés en fonction de la taille des unités de vie, de l’âge et des temps de vie des enfants accueillis ».Ces modalités de fixation des taux d’encadrement font l’objet d’une demande de longue date de la part des acteurs de la protection de l’enfance, employeurs inclus. De tels taux existent dans de nombreux domaines – périscolaire, sorties scolaires, animation – mais pas dans celui de la protection de l’enfance. Nous pouvons combler ce grand vide juridique : faisons-le aujourd’hui. (Mme Gabrielle Cathala applaudit.)