M. le président (EPR). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à faire exécuter les peines d’emprisonnement ferme (nos 374, 1187).
M. Hervé Saulignac (SOC). Les textes du groupe Horizons se suivent mais ne se ressemblent pas. La proposition de loi que nous allons examiner intervient dans un climat particulier que chacun qualifiera comme il veut, mais qui porte selon moi le parfum désagréable d’une trumpisation de la vie publique qui se répand comme un mauvais virus dans nos démocraties. (M. Jean-François Coulomme et M. Guillaume Garot applaudissent.) Les échanges autour de cette PPL ne doivent pas être un nouveau prétexte pour malmener la justice de notre pays alors que l’autorité judiciaire a été attaquée dans ses fondements mêmes, et les magistrats dans leur intégrité. Aussi, vous me permettrez de rappeler d’emblée ici qu’aucun magistrat n’est aux ordres dans ce pays, que l’autorité judiciaire applique strictement le code pénal et met en œuvre des dispositions que nous avons discutées et votées dans cette assemblée.
Ce texte va à l’encontre de toutes les études portant sur la récidive, à l’encontre même du modèle que vous citez, monsieur le rapporteur de la commission des lois : celui des Pays-Bas qui mise en grande partie sur la prévention pour des résultats assez peu probants, comme l’a rappelé le garde des sceaux dans son propos liminaire. Il n’en demeure pas moins, et c’est nécessaire de le reconnaître, que trop souvent nos concitoyens ne comprennent pas le sens des décisions de justice. Ils se demandent comment un ancien président de la République, condamné à trois ans de prison dont un ferme pour des faits de corruption, peut passer les fêtes de fin d’année aux Seychelles. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)
M. Hervé Saulignac (SOC). Comment peut-on aller en prison pour conduite sans permis et ne pas y aller quand on est reconnu coupable d’un gigantesque système de détournement de fonds publics ? (Mme Léa Balage El Mariky, M. Guillaume Garot et M. Benjamin Lucas-Lundy applaudissent.) Ils se demandent surtout comment 40 % des condamnés récidivent, preuve que notre système judiciaire ne parvient pas à casser l’engrenage délictuel. À toutes ces interrogations, vous apportez une réponse simple : nous n’enfermons pas assez et les peines exécutées ne sont pas les bonnes.
M. Hervé Saulignac (SOC). Je veux dire aussi qu’aménager ne signifie en rien améliorer ou alléger. L’aménagement de la peine n’est pas une atténuation de la peine : c’est une autre modalité de sa mise en œuvre.
M. Hervé Saulignac (SOC). Seulement voilà : les préjugés ont la vie dure et la prison demeure la référence suprême de la peine ; point de salut en dehors de la privation de liberté. L’enfermement n’est pourtant pas une garantie de résultats, c’est même souvent la plus inadaptée des peines. Le gouvernement avait lui-même validé ce constat dans la loi de programmation de la justice 2018-2022, laquelle réaffirmait que la privation de liberté devait rester l’exception et les mesures alternatives la norme. Seulement, six ans après le vote de la loi du 23 mars 2019 qui en était la conséquence, de l’eau semble avoir coulé sous les ponts, tant et si bien que vous ne résistez plus à la surenchère répressive. Vous validez ainsi, monsieur le garde des sceaux, l’antienne entonnée par les partisans de l’extrême droite qui voudraient que la justice, devenue laxiste, ait abdiqué face à la délinquance, les mêmes qui, ces derniers jours, ont sombré dans la contradiction, se plaignant d’une justice qui serait trop répressive avec eux et pas assez avec les autres.
M. Hervé Saulignac (SOC). Par cette proposition de loi, vous apportez de l’eau à leur moulin d’incohérences, monsieur le rapporteur. La justice, vous aussi, vous la voulez puissante pour les faibles et faible pour les puissants ! Si l’on adoptait votre PPL, on mettrait en prison le voleur de scooter et on laisserait libre l’élu qui en vole 1 000 – je veux parler ici de l’élu qui détourne 4 millions d’euros d’argent public par exemple, c’est-à-dire à peu près la valeur de 1 000 scooters ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)Ironie mise à part, je veux dire très solennellement que personne dans cet hémicycle ne saurait se satisfaire des taux de récidive que connaît notre pays. De ce point de vue, l’examen de ce texte signe notre échec collectif. Ce constat d’échec est surtout celui d’une politique pénitentiaire sous-financée par l’État et dont les dotations budgétaires sont majoritairement orientées vers la construction de nouvelles prisons plutôt que vers l’amélioration des conditions de détention dont on sait pourtant qu’elles sont un élément indispensable de la réinsertion des personnes condamnées.
M. Hervé Saulignac (SOC). Si ce texte venait à être adopté, il est certain qu’il ne ferait qu’aggraver la situation que vous prétendez vouloir combattre. La prévention de la récidive et la lutte contre la délinquance sont des sujets graves qui appellent un travail de fond et sur la durée : nous devrions essayer de rechercher des voies de compromis autour de la prise en charge spécifique des auteurs condamnés à des courtes peines, porter une attention toute particulière à l’effectivité des mesures alternatives et renforcer leur suivi, de même que l’on pourrait au moins réaffirmer que la réinsertion demeure l’objectif premier de notre politique pénale. Malheureusement, le texte examiné ne vise aucun de ses objectifs. Aussi, le groupe socialiste votera contre lui. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
M. Nicolas Ray (DR). Nous sommes aujourd’hui face à une évidence : notre système pénal souffre d’un manque criant d’exécution des peines d’emprisonnement. Depuis 2012, des choix politiques successifs ont conduit à un assouplissement systématique des peines, donc à leur affaiblissement, allant jusqu’à créer un sentiment d’impunité insupportable pour nos concitoyens et surtout à augmenter la récidive. Rappelons que les peines plancher instaurées par notre famille politique en 2007 avaient permis de sanctionner plus efficacement les récidives. Malheureusement, François Hollande et sa majorité ont choisi de les supprimer, ce qui a envoyé un signal désastreux en matière de fermeté pénale si bien qu’aujourd’hui, plus de 40 % des peines de prison ferme sont aménagées.Il est temps de restaurer l’autorité de la loi et de garantir que chaque peine prononcée, même la plus courte, sera effectivement exécutée. C’est la raison pour laquelle je ne ferai pas durer le suspense : le groupe DR soutiendra pleinement la proposition de loi. (M. Sylvain Berrios applaudit.) Car en supprimant l’obligation d’aménagement systématique des peines inférieures ou égales à un an et en introduisant la possibilité de prononcer des peines de prison ferme inférieures à un mois, elle permet d’assurer une réponse pénale réelle aux actes de délinquance. Nous réaffirmerons ainsi un principe : une condamnation doit être exécutée pour être crédible. Nos voisins européens l’ont d’ailleurs bien compris : les Pays-Bas, en appliquant une stricte exécution des peines, ont réduit de moitié leur population carcérale ; l’Allemagne et la Suède adoptent une politique similaire et les résultats sont là – 35 % de récidive en Allemagne, 30 % en Suède, alors que le taux en France atteint 60 % pour les condamnés à des peines aménagées.On m’objectera l’argument entendu au début de cette discussion générale : nos prisons sont pleines et nous allons nous heurter à un problème de faisabilité. Nos prisons sont pleines, certes, mais ce problème est dû beaucoup moins à la surpopulation carcérale qu’à la sous-capacité carcérale. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)En tout cas, face à une telle situation, la réponse ne doit pas être le laxisme, monsieur le garde des sceaux, en l’occurrence l’abandon ou l’affaiblissement des sanctions pénales. Nous devons au contraire appliquer et assumer une politique pénale ferme et cohérente, et construire davantage de places de prison en est la condition.
M. Nicolas Ray (DR). C’est ce que prévoit d’ailleurs la loi d’orientation et de programmation de la justice à travers la création de 18 000 places de prison supplémentaires dont on attend la mise en œuvre. Le président Macron avait pour sa part annoncé 15 000 places supplémentaires d’ici 2027… Nous savons que cet engagement ne pourra être tenu et nous le regrettons : c’est à peine s’il sera à moitié atteint. Pour autant, une peine de prison prononcée doit être une peine de prison exécutée. Sinon, on le sait bien, notre justice perd toute crédibilité.
M. Nicolas Ray (DR). La proposition de loi permet d’améliorer le respect de la loi et de restaurer la confiance de nos concitoyens en notre système judiciaire. Ils attendent d’une justice qu’elle les protège en sanctionnant avec fermeté mais aussi en infligeant des peines qui assurent une véritable dissuasion. Nous devons cesser d’être le seul pays en Europe où la prison ferme devient une exception…
M. Nicolas Ray (DR). …en redonnant aux magistrats la liberté d’apprécier au cas par cas la possibilité d’aménager les peines. Nous mettrons ainsi fin à un système inefficace qui a trop souvent sacrifié la sécurité des Français. C’est pourquoi notre groupe votera résolument en faveur de ce texte. Il est temps de rétablir l’exécution des peines d’emprisonnement, de restaurer l’autorité et de protéger les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Loïc Kervran, rapporteur de la commission des lois, applaudit également.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Il arrive que sous les apparences de la fermeté se glissent des raisonnements simplistes qui aboutissent à des retours en arrière fâcheux. Cette proposition de loi en est, hélas, un exemple parfait. Nous examinons aujourd’hui un texte qui prétend corriger une faillite dans l’exécution des peines. Mais de quoi ce texte est-il le nom ? Il s’agit d’une inversion logique, d’une incohérence intellectuelle, qui prétend qu’aménager, c’est renoncer, et que réinsérer, c’est faiblir. Ce texte est un résumé de positions dogmatiques en matière carcérale, de vos impensés en matière de prévention de la délinquance et de la récidive. Il incarne la surenchère mensongère visant à mettre, face à des défis complexes, des réponses simplistes : le premier mensonge, c’est de dire qu’en France, les peines ne sont pas exécutées, alors que 90 % le sont ; le second mensonge, et on vient encore de l’entendre, c’est de prétendre qu’une peine aménagée n’est pas une peine. Et que nous propose-t-on alors ? Il s’agirait de rétablir des peines de moins d’un mois de prison, de supprimer l’obligation d’aménagement ab initio et de supprimer la libération sous contrainte de plein droit. C’est laisser croire que l’enfermement court et brutal serait un début de solution. Mais personne ici ne peut sérieusement dire qu’une peine de quelques mois dans une maison d’arrêt surpeuplée, sans accompagnement, brisant des liens familiaux, des parcours professionnels et des repères sociaux ferait autre chose que nourrir la récidive.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). L’école du crime décrite par Victor Hugo se matérialise devant nous car la détention ne permet pas de construire un projet de sortie cohérent. Sur ce point, les chiffres sont têtus : 62 % des personnes condamnées à des peines de prison de moins de six mois récidivent ; la surpopulation carcérale atteint aujourd’hui 153 % en maison d’arrêt et certains établissements dépassent même les 200 %. Comment ne pas voir dans cette logique du toujours plus une logique absurde ?Au groupe Écologiste et social, nous croyons à la justice de la République : celle qui protège parfois en punissant, jamais en précarisant, celle qui tient compte des faits et non des fantasmes, celle qui sait que le sens de la peine, c’est aussi la possibilité d’un avenir. Oui, nous voulons des peines exécutées, mais des peines utiles, c’est-à-dire des peines qui réparent, qui responsabilisent et qui empêchent que le même geste ne se répète. Nous voulons des peines efficaces. (M. Benjamin Lucas-Lundy et M. Guillaume Garot applaudissent.) Et cette efficacité se mesure à notre capacité à prévenir la récidive, à réinsérer et à ne pas reproduire les inégalités. À l’inverse, la prison, elle, accentue les inégalités sans jamais les corriger.Il faut aussi insister sur un point : la pénitentiaire est un service public et comme tout service public qui ne fonctionne pas, elle doit être réformée. Aujourd’hui, la prison échoue à prévenir la récidive, à garantir la dignité et à assurer la réinsertion. Si France Travail créait du chômage ou si l’hôpital fabriquait des malades, on aurait depuis longtemps lancé une grande réforme d’ampleur en balayant d’un revers de main les réponses faciles. Et pourtant, s’agissant de la prison, vous persistez.Plutôt que de rétablir des peines courtes mal exécutées, nous proposons, nous, d’investir massivement dans les alternatives à l’incarcération : semi-liberté, placement à l’extérieur ou encore travaux d’intérêt général. Ces dispositifs existent. Ils fonctionnent. Ils coûtent moins cher que l’enfermement et offrent de vraies perspectives de réinsertion.Encore faut-il en avoir les moyens. Encore faut-il que les magistrats aient confiance dans l’utilisation de ces dispositifs et, surtout, que personne, ici ou ailleurs, n’exerce de pressions sur eux. Certes, aux Pays-Bas, l’exécution de courtes peines que M. le rapporteur a évoquée permet de lutter contre la récidive et contre la surpopulation carcérale. Mais les moyens alloués à la justice dans ce pays sont bien différents de leurs équivalents français. En 2022, les Pays-Bas consacraient 120 euros par habitant et par an à la justice, contre seulement 70 euros en France. Copier le modèle sans en assumer les investissements, c’est se condamner à l’échec.La proposition de loi relève d’une logique d’affichage. Elle ne répond ni à la réalité du terrain ni aux attentes de la société, qui aspire à une justice utile et efficace. C’est pourquoi, en responsabilité, le groupe Écologiste et social s’y opposera. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR. – Mme Sylvie Ferrer applaudit également.)
Mme Anne Bergantz (DEM). La proposition de loi nous invite à réinterroger notre politique pénale, en mettant l’accent sur les courtes et ultracourtes peines d’emprisonnement que vous nous suggérez de rétablir. Vous proposez ainsi d’abroger le principe d’aménagement obligatoire pour les peines inférieures ou égales à un an, considérant que c’est au juge qu’il appartient d’orienter le condamné vers de la prison ou des peines alternatives, en tenant compte du profil de la personne concernée ainsi que des faits jugés.Le groupe Les Démocrates salue l’intention de redonner un véritable pouvoir d’appréciation au magistrat. Cela contribue à renforcer l’autorité du juge, qui prononcera des peines plus légitimes car plus individualisées. Ce principe est essentiel pour assurer la confiance de nos concitoyens dans le système judiciaire.Vous avancez également que le rétablissement de peines d’emprisonnement de moins d’un mois, notamment d’ultracourtes peines, serait de nature à prévenir la récidive. Sanctionner dès la première infraction par une courte peine susciterait un choc suffisant pour dissuader l’auteur des faits de recommencer ou de poursuivre dans la voie de la délinquance.Nos débats porteront sur les mesures les plus pertinentes et utiles pour réduire la récidive. C’est bien l’enjeu du texte. Je pense qu’on peut s’accorder pour dire qu’en la matière, il n’y a pas de formule magique, mais que le juge doit disposer d’un panel de mesures à personnaliser selon le détenu. C’est ainsi que je comprends la proposition de loi. Soyons modestes, car il est compliqué d’identifier l’effet propre de chacun des facteurs supposés de récidive : âge du prévenu, niveau d’études, situation matrimoniale, profil psychologique ou psychiatrique, caractéristiques de l’infraction, importance du passé pénal, etc. Le risque de récidive est par exemple multiplié par 2,6 pour chaque condamnation pénale antérieure.Néanmoins, je retiens deux choses de la note d’Infostat Justice intitulée « Mesurer et comprendre les déterminants de la récidive de sortants de prison ». Premièrement, pour les personnes qui ne pensaient pas être emprisonnées pour ce qu’elles avaient fait, le choc de l’incarcération est associé à un moindre risque de récidive. Deuxièmement, et toutes choses égales par ailleurs, le risque de récidive augmente avec le nombre de condamnations antérieures. Ces deux arguments me semblent aller dans le sens de la proposition de loi.En effet, laisser, comme c’est le cas actuellement, un délinquant cumuler six ou sept condamnations sans jamais l’incarcérer nourrirait un sentiment d’impunité qui le pousserait à commettre des actes toujours plus graves aboutissant à un emprisonnement d’une durée bien supérieure aux quelques jours proposés par les auteurs du texte, avec un gros risque de nouvelle récidive à la sortie.De plus, des peines de prison ultracourtes ne contribueraient pas à la désocialisation, un enfermement de sept ou quatorze jours ne coupant assurément pas l’individu de la société. Celui-ci ne perd pas son travail, il n’est pas déscolarisé, il garde son logement et il n’est pas coupé de ses proches.Il nous faut cependant être vigilants quant à l’organisation pratique de ces courtes peines. Pour que l’absence de récidive demeure l’objectif, il faudrait nous assurer que les détenus concernés demeurent isolés des prisonniers les plus dangereux, susceptibles de les faire basculer vers plus de violence. Or cela appelle plus de places de prison ainsi que des moyens supplémentaires et adaptés. Les prisons modulaires, pour lesquelles M. le ministre vient de lancer un appel d’offres, pourraient constituer un élément de réponse. La proposition de loi remet en lumière la question du nombre de places en prison. Or les besoins sont déjà énormes si l’on tient compte de la surpopulation carcérale, qui vient d’atteindre un niveau record avec 82 152 détenus en mars 2025.Le groupe Les Démocrates reconnaît donc un réel intérêt aux propositions du texte. Il salue notamment la volonté de redonner une marge de manœuvre aux magistrats dans la détermination des peines, pour qu’ils puissent prononcer au bon moment la sanction la plus adaptée à chaque individu. Si nous soutenons cette démarche, nous signalons toutefois des réserves d’ordre pratique qu’il conviendra de clarifier lors de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. le président (EPR). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi. Avant d’en venir à l’article 1er, je vous informe que sur les amendements identiques nos 7, 20, 33 et 42, d’une part, et sur les amendements nos 9 et 8, d’autre part, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 1er
M. le président (EPR). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.La parole est à M. Thibaut Monnier.
M. Thibaut Monnier (RN). L’article 1er lève enfin l’interdiction faite au juge de prononcer une peine de prison inférieure à un mois et supprime l’aménagement quasi obligatoire des peines inférieures à six mois. C’est un premier coup d’arrêt au laxisme judiciaire introduit par la réforme de Mme Taubira. Ce laxisme, qui a été gravé dans le marbre de la loi, a fait s’effondrer le nombre de peines d’emprisonnement réellement exécutées et offert un sentiment d’impunité exceptionnelle à ceux qui cassent, volent, agressent ou s’en prennent aux forces de l’ordre et de sécurité.
M. Thibaut Monnier (RN). Selon une étude récente de l’Institut pour la justice, plus de sept délits sur dix sanctionnés en 2022 ont fait l’objet d’une peine de prison inférieure à un an devant quasi obligatoirement être aménagée par le juge pour éviter la prison à leurs auteurs. En conséquence, près de 68 % des peines prononcées pour coups et violences volontaires ne sont pas effectuées en prison. Ce chiffre est de 74 % pour les agressions sexuelles et de 60 % pour les agressions sexuelles sur mineurs. Cette faiblesse structurelle du taux d’incarcération explique en partie l’explosion de la délinquance dans notre pays et l’ensauvagement de la France.Contrairement à ce qu’affirme la gauche, l’école du crime, c’est non la prison mais les aménagements systématiques des peines.
M. Thibaut Monnier (RN). L’école du crime, c’est quand les auteurs de délits ne connaissent la prison qu’après les avoir accumulés, comme autant de médailles qui consacrent leur carrière de délinquant.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Douze ans de détournements ! Le million, le million ! En fait, pas un, pas deux, mais quatre millions !
M. Thibaut Monnier (RN). Il est temps de rappeler qu’une peine de prison a deux fonctions sociales puissantes : elle protège les victimes, en empêchant le coupable de récidiver, et dissuade ceux qui seraient tentés de commettre des dommages. Fidèles à notre volonté de protéger la sécurité des Français, nous voterons pour l’article 1er. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.
Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). L’article 1er remet en question un principe fondamental de notre édifice législatif – n’en déplaise au Rassemblement national : le caractère exceptionnel du recours à la privation de liberté. Depuis plus d’un siècle, notre droit pénal s’efforce de limiter l’incarcération aux cas les plus graves, car enfermer des individus pour de courtes peines ne contribue pas à les réinsérer. Cela les coupe du monde, de leur famille, de leurs amis, de leur emploi, qu’ils sont susceptibles de perdre.Pour quels résultats ? Pour qu’ils passent quelques jours dans une prison surpeuplée à dormir sur un matelas installé par terre, pour qu’ils apprennent à se protéger des cafards en mettant du papier toilette dans leurs oreilles et dans leurs narines, comme l’a souligné la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté ? Tout cela pour qu’ils soient remis en liberté au bout de quelques semaines, mais parfois après qu’un dommage irréparable leur a été causé ?La France a déjà été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme pour traitement inhumain ou dégradant en raison d’une surpopulation carcérale structurelle. En septembre 2024, près de 79 000 personnes étaient détenues pour seulement 62 000 places. Nous figurons parmi les pays les plus en difficulté en Europe, derrière Chypre et la Roumanie.
Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Cette surpopulation nuit au sens même de la peine. Elle empêche toute perspective de réinsertion et compromet les conditions de détention, rendant la prison plus criminogène que réparatrice.Maintenir l’aménagement des courtes peines, c’est à la fois garantir l’humanité de notre justice et préserver la société du cycle infernal de la récidive. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cet article.
M. le président (EPR). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). L’article 1er prévoit la réintroduction des peines de moins d’un mois. C’est une très mauvaise idée puisque, quand on veut sérieusement combattre la récidive, on lutte contre les courtes peines d’enfermement qui, dans 62 % des cas, produisent de la récidive.Chers collègues du Rassemblement national, je vais vous expliquer pourquoi vous mentez et vous vous trompez. Une courte peine de prison peut entraîner la rupture du lien social, la perte d’un logement ou d’un emploi…
M. Emeric Salmon (RN). Il faut y penser avant de commettre un délit !
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). …sans offrir la possibilité d’un accompagnement. De plus, l’entrée en prison constitue un choc qui peut déclencher des difficultés psychologiques ou psychiatriques, ce qui rend la peine encore plus difficile et peut rendre la réinsertion impossible.L’article 1er contient plein d’erreurs, dont la principale est la réintroduction des courtes peines, qui ne régleront en rien les problèmes de sécurité de notre pays et feront augmenter la récidive.
M. le président (EPR). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Cet article rétablit la possibilité pour le juge de prononcer des peines d’emprisonnement de moins d’un mois. Or, selon le code pénal, une « peine d’emprisonnement sans sursis ne peut être prononcée qu’en dernier recours, si la gravité de l’infraction et la personnalité de son auteur [la] rendent indispensable et si toute autre sanction est manifestement inadéquate ». L’article prévoit aussi que les mesures d’aménagement constituent une simple faculté pour la juridiction, c’est-à-dire l’inverse de la norme actuelle pour les peines d’emprisonnement inférieures ou égales à deux ans.Je veux m’arrêter sur le mot « indispensable ». Est-il indispensable pour la sécurité publique qu’une personne qui s’est rendue coupable d’une infraction au code de la route, d’une conduite en état d’ivresse ou d’une consommation de cannabis soit enfermée ?
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Je ne le crois pas.À l’image de l’ensemble de la proposition de loi, cet article va conduire à une inflation de la population carcérale. Nous proposons à l’inverse une politique de déflation pénale et carcérale, seule à même de lutter efficacement contre la récidive. Nous nous opposons au rétablissement des courtes peines, qui sont présentées sans fondement comme la solution à la récidive et à la surpopulation carcérale.Si vous prévoyez de la prison pour des délits de faible gravité, comme la conduite sans assurance ou sans permis ou un vol simple d’un bien de faible valeur, comme un scooter à 1 000 euros, quelle peine envisagez-vous pour un abus de biens sociaux qui se monterait à 4 millions d’euros, c’est-à-dire l’équivalent de 4 000 scooters ?
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). L’enfermement ne contribue pas à réinsérer les auteurs d’infractions ou de délits. J’ai visité l’établissement pénitentiaire pour mineurs (EPM) de Marseille il y a quelques semaines. Les enfants y sont comme en cage, sans solution alternative à l’enfermement, sans enseignement. À quoi cela sert-il ? (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (EPR). La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Gérald Darmanin. Je n’ai pas voulu allonger la discussion générale, mais je profite de l’examen de cet article important de la proposition de loi pour répondre à quelques interrogations qui, toutes légitimes qu’elles soient, ne portent pas réellement sur le texte tel que je l’ai compris en écoutant M. le rapporteur. Plusieurs orateurs ont parlé de la récidive en France. Sur ce point, j’ai dit tout à l’heure à la tribune que nous étions mauvais, avec un taux de récidive de 60 % dans les cinq ans suivant la sortie de prison. Je parle bien de récidive et non de réitération.Mais, en Europe, aucun pays comparable au nôtre ne fait beaucoup mieux, qu’on regarde vers ceux qui appliquent des peines courtes ou ultracourtes, vers ceux qui pratiquent la déflation pénale que M. Coulomme appelle de ses vœux ou vers ceux qui incarcèrent plus que la France. Au sein de l’OCDE, l’efficacité du choix de faire sortir des gens de prison n’a pas été démontrée. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien changer mais cela prouve que les bonnes solutions ne sont pas faciles à trouver.M. Kervran a au moins le courage de proposer des mesures dont on peut discuter. Il n’y a pas, d’un côté, une politique pénale dont on est sûr qu’elle permettrait d’éviter la récidive et, de l’autre, des responsables qui seraient heureux d’en appliquer une autre qui créerait cette récidive.Deuxième point : il ne faut pas confondre l’aménagement de peine avec la peine aménagée ab initio, c’est-à-dire la peine autonome prononcée par le magistrat – je le dis pour le Rassemblement national et un peu aussi pour le groupe écologiste.Le législateur a tendance à imaginer qu’à chaque infraction correspond un article du code pénal, qui prévoirait une peine de prison et une amende, et que le juge de l’application des peines passerait son temps à interpréter ce qu’a dit non seulement le législateur, mais surtout le juge. On perd tous un peu de temps avec le juge de l’application des peines.D’ailleurs, monsieur Saulignac, le président Sarkozy a eu, comme tous les justiciables, des difficultés pour voir un juge de l’application des peines. Il faut compter, en moyenne, quatre à cinq mois pour y accéder ; dans le cas du président Sarkozy, cela a pris moins de deux mois. De ce point de vue, la justice a été plus sévère et elle a été plus rapide à lui passer un bracelet électronique que s’il s’était agi de n’importe quel autre citoyen – vous auriez pu le souligner plutôt que de faire œuvre de démagogie,…
M. Gérald Darmanin. …de modifier les faits et de déformer la vérité.On peut très bien concevoir que des peines prononcées ab initio qui ne soient pas des peines d’enfermement carcéral – bracelet électronique, placement extérieur, voire semi-liberté, ou bien une combinaison de bracelet électronique et de travaux d’intérêt général, ce qui manque d’ailleurs dans notre droit – soient plus efficaces que la prison ; j’en suis d’accord. Néanmoins, ne confondons pas tout. M. Kervran ne dit pas qu’il faut supprimer toutes ces peines.
M. Gérald Darmanin. Son texte ne vise absolument pas à ce que tout le monde soit emprisonné. Il part d’un constat : le magistrat est actuellement privé de la possibilité d’envoyer quelqu’un en prison dès la première infraction, s’agissant d’un acte passible d’un mois de prison. Cela ne signifie nullement que M. Kervran souhaite supprimer les peines autonomes que pourrait prononcer un magistrat.Je l’ai souligné tout à l’heure : le code pénal prévoit très exactement 235 peines possibles ad litteram, hors aménagements de peine. Nous avons construit ensemble, depuis de nombreuses années, un éventail bien trop large de peines, que tous les magistrats ne connaissent sans doute pas par cœur – ils le reconnaissent eux-mêmes.Je le répète : M. Kervran ne dit pas qu’il faut que tout le monde aille en prison ; il pose la question de l’aménagement obligatoire. Si la proposition de loi est adoptée, le juge pourra toujours aménager ab initio une peine autonome.Troisième point : je suis tout à fait d’accord avec le côté gauche de l’hémicycle quand il dit qu’il faut accompagner les personnes condamnées en vue de faciliter leur réinsertion. En particulier, je suis heureux d’entendre les membres du groupe socialiste défendre cette idée – que ne l’ont-ils concrétisée lorsqu’ils étaient aux responsabilités, il n’y a pas si longtemps !Le problème – qui ne date pas d’aujourd’hui –, c’est l’enquête sociale. Cette enquête, qui est réalisée soit par une association, soit par les Spip, les services pénitentiaires d’insertion et de probation, devrait presque être faite dès la garde à vue. La personne exerce-t-elle un travail ? Perçoit-elle une rémunération ? Est-elle mariée ? A-t-elle des enfants ? Peut-elle porter un bracelet électronique à son domicile ? Cela permettrait, à l’avocat, de préparer sa défense, au procureur de la République et au juge, de connaître la personnalité qui leur est présentée.Actuellement, il n’existe pas d’enquête sociale en amont de l’interpellation et de la condamnation – ou alors elle est effectuée juste avant. Il serait bon que, dans le cas où la personne est reconnue coupable par le tribunal, on dispose de cette enquête afin de savoir si elle peut porter un bracelet électronique, ce qui n’est pas toujours possible.Je conviens qu’il existe des risques de désocialisation. Néanmoins, vous ne ferez croire à personne qu’une semaine de privation de liberté conduit à une désocialisation totale.
M. Gérald Darmanin. La réponse est non – il ne suffit pas de crier quelque chose pour que cela devienne vrai.En amont de l’examen de la proposition de loi, je me suis rendu en Grande-Bretagne et j’ai reçu le ministre néerlandais de la justice, chargé des prisons. Aux Pays-Bas, on associe les deux aspects : on prononce de courtes peines d’emprisonnement – dont l’efficacité, je l’ai dit à la tribune, est peu prouvée pour ce qui concerne la récidive – et l’on aménage ab initio des peines autonomes. Par exemple, 30 % des peines prononcées aux Pays-Bas consistent en des travaux d’intérêt général, contre 3 % chez nous.
M. Gérald Darmanin. En effet, là-bas, on ne demande pas l’accord de la personne pour prononcer une telle peine – idem sous le gouvernement socialiste de M. Sanchez en Espagne ou quand les sociaux-démocrates gouvernaient en Italie.Vous faites semblant de ne pas avoir entendu ce que nous avions dit très honnêtement, avec M. Kervran : la proposition ne pourra pas s’appliquer tant qu’il n’existera pas des lieux carcéraux différents. Il ne s’agit pas d’envoyer des gens séjourner durant quinze jours à un mois et demi dans une maison d’arrêt surpeuplée. Il faut créer d’autres lieux – des prisons à taille humaine, qui n’auront besoin ni de miradors ni de barbelés. On pourra alors prononcer de courtes peines d’emprisonnement dans ces établissements.
M. Gérald Darmanin. Je terminerai par un point très important. Les aménagements de peine ont produit l’inverse de ce que vous dites. Les dispositions prises par Mmes Taubira et Belloubet étaient sans doute fondées sur de bons sentiments et furent soutenues à l’époque par de nombreuses personnes, mais elles ont augmenté les quanta des peines. Les juges – qui, dans notre pays, sont indépendants – ont étudié la loi et décidé de prononcer des peines de neuf mois ou d’un an de prison plutôt que de six mois afin que l’emprisonnement soit effectif.
M. Gérald Darmanin. Si, c’est très exactement pour cette raison : parlez-en avec les magistrats !Le quantum des peines a augmenté, et c’est pourquoi on recense aujourd’hui le même nombre de personnes condamnées à la prison qu’en 1980, 1986 ou 1990. Reprenons l’exemple donné par M. Coulomme : quelqu’un qui vole un scooter ou qui roule sous l’emprise du cannabis ou de l’alcool n’ira jamais à la première infraction en prison – si vous en connaissez un, présentez-le moi !
M. Gérald Darmanin. En revanche, au bout de la troisième, de la cinquième, de la dixième infraction similaire, le magistrat, quand il verra qu’aucune des peines précédemment prononcées n’a fonctionné, décidera probablement d’envoyer cette personne en prison – quand bien même il saurait que cela ne facilitera en rien sa réinsertion ; en effet, il ne voudra pas prendre le risque qu’elle tue quelqu’un ; en outre, il faut bien lui envoyer un jour le signal qu’il faut que cela s’arrête.Ce système ne peut pas marcher. Pourquoi ? Parce qu’on envoie les personnes en prison lorsqu’elles récidivent. Ce que propose M. Kervran, c’est d’inverser la logique : que dès la première infraction, il y ait une sanction.
M. Gérald Darmanin. Cette sanction consiste-t-elle en une petite peine de prison ? On peut en débattre. Cela peut être autre chose. Néanmoins, vous savez bien que la plus grande part, pour ne pas dire l’immense majorité des détenus en maison d’arrêt sont des gens qui ont récidivé – exception faite des cas qui relèvent du criminel. Que va faire le magistrat ? Il ne va pas prononcer une peine de six mois d’emprisonnement, parce qu’il sait qu’elle sera aménageable. Alors, il prononce une peine de neuf à douze mois – et le quantum de la peine augmente. La surpopulation carcérale découle donc des textes que vous avez vous-mêmes proposés.
M. Gérald Darmanin. L’obligation d’aménagement ab initio des peines a eu un effet contraire à ce que vous, Assemblée nationale, aviez collectivement souhaité.
M. Gérald Darmanin. Les communistes ont voté pour la loi Taubira et la majorité a voté pour la loi Belloubet. Je parle donc de l’Assemblée nationale, de manière collective. Et j’imagine que Mme Belloubet comme Mme Taubira avaient de bonnes raisons de proposer ces dispositions. En l’occurrence, vous venez de nouveau de défendre les aménagements obligatoires de peine, alors qu’ils ont mené à une augmentation du quantum de la peine et à une surpopulation carcérale.
M. le président (EPR). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 7, 20, 33 et 42, visant à supprimer l’article 1er. La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 7.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). On pourrait se croire le 1er avril – malheureusement, ce n’est pas le cas. Cette proposition de loi n’est pas une blague. Pourtant, quand vous dites, monsieur le rapporteur, dans votre présentation du texte, que vous voulez lutter contre la surpopulation carcérale et que le texte vise à individualiser la peine, on a du mal à se retenir de rire ! Dans la même niche, vous présentez une proposition de loi visant à restaurer des peines planchers et vous voulez nous faire croire que vous souhaitez individualiser la peine ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Vous prétendez vouloir lutter contre la surpopulation carcérale, mais vous êtes-vous bien renseigné sur le sujet ? En 2023, la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté écrivait que, depuis trente ans, les gouvernements successifs avaient échoué à résoudre le problème de la surpopulation carcérale et qu’il faudrait aux décideurs « du courage », parce que « l’action politique se trouve aujourd’hui paralysée par la crainte de l’opinion publique ». Ce que vous faites aujourd’hui consiste précisément à surfer sur l’ambiance sociétale alimentée par des chaînes d’information que l’on connaît bien, tenues par des milliardaires,… (Exclamations sur les bancs du groupe HOR)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). …et qui essaient d’alimenter l’esprit vengeur de la justice alors que nous, nous défendons une justice humaniste. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Enfin, vous avez beaucoup de mépris quand vous écrivez dans votre exposé des motifs que depuis plusieurs années s’est installée en France une idéologie qui voudrait que les courtes peines soient systématiquement de mauvaises peines.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). En effet, la conférence de consensus sur la prévention de la récidive et les états généraux de la justice, qui étaient composés de citoyens et d’experts, avaient, à l’issue de leurs travaux, montré l’inutilité des courtes peines. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Quelques députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
M. le président (EPR). Comme il s’agit d’une niche parlementaire, je vous remercie de bien vouloir respecter votre temps de parole. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 20.
Mme Elsa Faucillon (GDR). D’abord, dans les établissements pénitentiaires de notre pays, il n’y a pas que des personnes condamnées à de moyennes et longues peines. Il y a aussi un nombre conséquent de détenus qui purgent de courtes peines – ne faisons pas comme si ce n’était pas le cas. Une forte proportion d’entre eux sont des prévenus, et tous ne sont pas des récidivistes. Ce sont parfois des personnes qui sont poursuivies pour la première fois et qui passent un certain nombre de mois en détention avant d’être jugées. Ne laissons pas courir le bruit, surtout dans la période actuelle, que la justice serait laxiste et qu’elle ne condamnerait pas à des peines de prison, y compris pour de premiers délits.Ensuite, se dégage de votre discours, monsieur le ministre, ainsi que de celui du rapporteur, l’idée que l’emprisonnement est la peine de référence, la seule à même de véhiculer un message efficace, un message de fermeté. Depuis plusieurs années, en commission des lois, quand quelqu’un veut faire montre de fermeté, qu’il veut s’adresser aux Français pour leur demander de lui faire confiance, il arrive souvent qu’il déclare qu’il faut augmenter le quantum de la peine et mettre des gens derrière les barreaux. Je trouve ce discours mensonger. La prison n’est pas la solution – non qu’il ne faille emprisonner personne mais on doit évaluer l’efficacité de la peine au regard des conditions de détention, de son aménagement, etc.Quant à prétendre que c’est de la faute des lois Taubira et Belloubet si les quanta des peines augmentent, c’est oublier les comparutions immédiates, la pression politique et médiatique qui pèse sur les magistrats et le rôle du législateur. Les effets de bord des lois Taubira et Belloubet peuvent être corrigés autrement que par cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et EcoS, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 33.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il s’agit d’un autre amendement de suppression. Avant de le défendre, j’avoue mon étonnement sur ce qui vient d’être dit : Mme Belloubet appréciera d’apprendre qu’elle porte une part de responsabilité dans la surpopulation carcérale ! C’est peut-être une marque d’honnêteté de la part du ministre de la justice que de l’affirmer mais c’est tout de même assez étonnant.
M. Hervé Saulignac (SOC). Nous nous interrogeons sur le sens d’un article qui tend à enfermer un plus grand nombre de personnes alors même qu’on ne sait pas gérer la surpopulation carcérale – vous avez eu l’honnêteté de le reconnaître, monsieur le ministre. Ayez donc aussi celle d’admettre qu’il est assez incongru de nous proposer d’enfermer plus, tout en disant que vous ne savez pas où vous allez mettre les détenus.
M. Hervé Saulignac (SOC). Cela ne me paraît pas être la meilleure façon de procéder.Mais surtout, au-delà de la question de la surpopulation carcérale, on s’interroge sur la situation dans laquelle vous allez placer les magistrats : même si la peine prononcée reste à leur main, vous adressez néanmoins, à travers cette proposition de loi, un message politique invitant à enfermer davantage et à faire exécuter les peines, même courtes. Vous les placez donc dans une situation des plus délicates.À cela, s’ajoutent les arguments précédemment déployés par mes collègues : l’accompagnement ne figure pas plus que la réinsertion au rang de vos préoccupations. Vous pouvez exposer l’exemple des Pays-Bas, il ne vaut rien tant que l’accompagnement et la réinsertion, corollaires de l’exécution des courtes peines, font défaut.Enfin, chacun sait qu’une courte peine est désocialisante. Or ce qui est désocialisant entraîne de la récidive, cela même que vous prétendez combattre. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. – M. Maxime Laisney applaudit également.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 42.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Je défends également la suppression de l’article 1er pour plusieurs raisons. Le principe doit être l’efficacité, c’est-à-dire les peines courtes aménagées. En effet, les peines courtes non aménagées conduisent à la récidive. À travers votre proposition de loi, vous faites au contraire de l’inefficacité le principe et de l’efficacité l’exception.Monsieur le ministre, vous avez évoqué l’augmentation du quantum de peine, rappelant que des peines d’emprisonnement supérieures à six mois ont été prononcées de plus en plus fréquemment ces dernières années. D’où vient cette évolution ? Ce n’est pas comme si la liberté des magistrats s’exerçait en dehors de toute pression. Il existe au contraire une pression sociale, politique et médiatique, qu’aggravent les lois. Ainsi, la proposition de loi que nous examinons pose l’emprisonnement en principe, même pour les courtes peines ; elle promeut la rupture des liens sociaux, la fermeté, voire la brutalité d’une incarcération sans accompagnement.En conservant cet article, nous ne permettrions pas vraiment aux magistrats de rendre leurs jugements librement ni d’aménager les peines, ce qui est aussi leur office – puisque nous ferions peser sur eux une pression supplémentaire. Cela irait dans le mauvais sens pour la justice. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Loïc Kervran (HOR). Tout en motivant mon avis, défavorable, je répondrai à certains des arguments qui ont pu être avancés, y compris au cours de la discussion générale.Dans nos débats, l’individualisation de la peine vous vient souvent à la bouche.
M. Loïc Kervran (HOR). Nous pourrions partager ce souci avec vous, si vous ne cherchiez en réalité à interdire aux juges de prononcer des peines de douze à vingt-quatre mois d’emprisonnement en les obligeant à les aménager. À travers vos amendements de suppression, vous défendez le caractère obligatoire des aménagements de peine ! (M. Sylvain Berrios applaudit.)
M. Loïc Kervran (HOR). Deuxièmement, touchant l’efficacité de la prison et des peines de substitution, il nous faut, collectivement, faire preuve de mesure. Du pas dont vous allez, vous supprimerez bientôt le travail d’intérêt général (TIG), qui conduit à un taux de récidive – 60 % – équivalent à celui de l’incarcération.En réalité, vous tenez un discours anti-prison. Vous ne voulez pas que les magistrats aient le choix ; vous êtes contre la prison par principe.
M. Loïc Kervran (HOR). Pour ma part, je ne suis pas contre l’aménagement. Si tel était le cas, je n’aurais pas proposé dans ce texte d’en étendre la possibilité, ouverte pour les peines de douze mois, à celles de vingt-quatre mois ; j’aurais au contraire interdit l’aménagement des très courtes peines, ce que je ne fais absolument pas.La philosophie de ce texte est de n’imposer ni un principe d’aménagement ni un principe d’incarcération ; le seul principe de mon texte, c’est la liberté du juge.
M. Gérald Darmanin. Avis défavorable. Vous n’avez pas dû entendre ce que j’ai dit tout à l’heure à la tribune. Je n’ai pas émis un avis favorable à la proposition de loi de M. Kervan. J’ai indiqué que sa mise en œuvre ne sera imaginable qu’à partir du moment où nous aurons construit les établissements spécialisés nécessaires – c’est le contraire de ce que vous m’avez fait dire !
M. Gérald Darmanin. Soit le débat consiste à échanger des arguments rationnels et nous nous entendons ; soit vous vous livrez à une opposition de principe, parce que vous n’avez pas plus envie d’étudier la proposition de loi du groupe Horizons que de la voter, auquel cas mieux vaut faire autre chose que débattre ensemble. Ne me faites pas dire le contraire de ce que j’ai dit au cours de la discussion générale dans une intervention qui a duré moins de cinq minutes.
M. Gérald Darmanin. Premièrement, il faut adopter la mesure sur les courtes peines, indépendamment de la question de leur efficacité. Cette dernière doit encore être tranchée. C’est pourquoi j’ai souligné l’intérêt du débat soulevé par M. Kervan – d’ailleurs, il vous intéresse. Néanmoins, la PPL ne pourra être adoptée que lorsqu’on aura construit des places de prison supplémentaires. Ne faites pas croire que nous voudrions envoyer en maison d’arrêt les personnes devant purger de courtes peines !
M. Hervé Saulignac (SOC). Mais pourquoi avez-vous émis un avis de sagesse sur la PPL, alors ?
M. Gérald Darmanin. D’abord, je fais ce que je veux, monsieur le député, si vous me le permettez ! (Sourires.) Ensuite, en écoutant les arguments des uns et des autres, j’ai pensé qu’en cas d’adoption du texte, le groupe socialiste envisagerait peut-être de consacrer davantage de moyens à la justice…
M. Gérald Darmanin. …et pourrait éventuellement admettre la construction de nouvelles places de prison lors d’un prochain échange avec le premier ministre.Par ailleurs, oui, il peut être nécessaire de réviser ce que nous avons fait collectivement.
M. Gérald Darmanin. J’appartenais au même gouvernement que Mme Belloubet. Cela ne m’empêche pas de reconnaître que certaines mesures ont entraîné des effets inverses de ceux qui étaient souhaités.Quant à vous, je constate que vous ne revenez jamais sur ce qu’a fait Mme Taubira – par idéologie, sans doute.
M. Gérald Darmanin. Par principe, vous refusez de revenir sur ce que vous avez fait. Pour notre part, nous osons dire, à l’occasion de l’examen de cette proposition de loi de M. Kervan, que la question se pose. Se poser des questions, c’est aussi cela la démocratie.Vous pourriez donc faire un petit pas et reconnaître que les mesures prises à l’époque de Mme Taubira ne sont pas parfaites, puisque ni le problème de la surpopulation carcérale, ni celui de la construction de places de prison, ni celui des moyens du ministère de la justice n’ont été résolus. Je rappelle que c’est sous la présidence d’Emmanuel Macron que les moyens de ce ministère ont été doublés. Vu l’état dans lequel nous l’avons trouvé, certains pourraient se montrer plus modérés dans leurs propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). C’est Mme Taurinya, non Mme Taubira.Il y a près de deux siècles, Victor Hugo affirmait qu’ouvrir une école, c’est fermer une prison. Il doit se retourner dans sa tombe : vous faites le contraire, vous voulez construire des prisons et vous fermez les écoles. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RN, HOR et UDR.)
Un député. Elle est folle !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). En construisant des écoles, en développant le service public d’éducation, nous lutterions contre la délinquance par la prévention, mais cela ne vous intéresse pas, car vous défendez une idéologie.Monsieur le ministre, je suis horrifiée de vous entendre dire qu’une semaine de prison ne désocialise pas. Dans quel monde vivez-vous ? Moi, je visite des prisons, je discute avec les détenus.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je sais que passer ne serait-ce qu’une semaine en prison prive le détenu de son travail, de son conjoint, de sa famille ! Ce que vous dites est honteux ! Vous êtes complètement en dehors de la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous ne mentionnez jamais le choc carcéral, évoqué par ma collègue. Alors que les nouveaux détenus sont censés être bichonnés en quartier des arrivants, dans l’idée qu’il faut leur éviter le choc carcéral et leur ménager une transition douce, certains s’y suicident. C’est arrivé à trois détenus de la prison de La Talaudière ces derniers mois : il n’a fallu qu’une semaine pour qu’ils se suicident. Voilà ce qui risque d’arriver ! Une semaine de prison ferme – une semaine ! – et combien de morts ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Rappel au règlement
M. le président (EPR). Avant de céder la parole à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement, j’aimerais que tout le monde m’écoute. Évoquant le comportement des uns et des autres pendant les journées de niche parlementaire lors d’une récente réunion du bureau, tous les groupes présents sont convenus que les incidents, d’où qu’ils viennent, étaient regrettables. J’aimerais que nous montrions l’exemple : on peut débattre de sujets importants, objets de véritables controverses, dans le respect mutuel. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). J’interviens sur le fondement de l’article 70 de notre règlement. Nous sommes plusieurs à avoir très distinctement entendu l’un de nos collègues traiter la députée Taurinya de « folle ».
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Je pense d’ailleurs que si vous avez tenu ces propos avant ma prise de parole, c’est que vous-même, monsieur le président, avez entendu le mot ou qu’il vous a été rapporté.Celui-ci n’a pas leur place dans notre hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Au passage, je constate, une fois encore, que c’est lorsqu’une députée prend la parole que l’on entend ce genre de termes, qui psychiatrisent le débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Il faut que la personne qui a tenu ces propos présente ses excuses ou que vous la sanctionniez. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.) En tout état de cause, une suspension de séance est nécessaire pour que chacun reprenne son calme. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
M. le président (EPR). Je pense avoir été clair, monsieur Lachaud : je souhaite que nos débats se déroulent dans le climat apaisé que mérite ce type d’examen. La suspension est de droit.
M. le président (EPR). Je mets aux voix les amendements de suppression nos 7, 20, 33 et 42.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 44 Contre 72
(Les amendements identiques nos 7, 20, 33 et 42 ne sont pas adoptés.)
M. le président (EPR). Je suis saisi de deux amendements, nos 9 et 8, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 9.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Vous voudriez voir exécuter des peines de prison inférieures à un mois. Or nous sommes particulièrement opposés, vous l’avez bien compris, à l’idée selon laquelle une peine aussi courte pourrait entraîner la moindre désistance chez les auteurs d’infractions – en l’occurrence des délits. J’ai évoqué tout à l’heure l’établissement pénitentiaire pour mineurs de Marseille où, depuis cinq semaines, les détenus mineurs ne bénéficient d’aucun enseignement. Cela doit nous inciter à la réflexion : quel est le sens d’une peine qui ne permet en aucune manière d’éviter la récidive ou d’aider les détenus à changer entre leur entrée dans l’établissement de détention et leur retour dans l’espace public ?Vous ne vous êtes pas posé cette question pourtant nécessaire, et vous n’avez pas non plus réalisé la moindre étude d’impact. En témoigne la contrevérité que nous avons entendue tout à l’heure, selon laquelle les TIG donnaient lieu au même niveau de récidive que les peines d’emprisonnement.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Je crois que c’est M. le rapporteur qui l’a dit et non vous, monsieur le ministre – ne prenez pas tout pour vous, même si je sais que vous avez les épaules larges ! Quoi qu’il en soit, c’est faux ! Le Syndicat de la magistrature en convient. Rendez-vous compte : deux tiers des courtes peines entraînent une récidive ! Quel est l’intérêt de ce que vous proposez ? Vous nous dites que vous allez créer de jolies petites maisons d’arrêt très conviviales, dans lesquelles tous les soins nécessaires seront disponibles pour les détenus condamnés à de courtes peines, mais de tels endroits n’existent pas ! Le vote de la proposition de loi entraînerait de facto l’incarcération des personnes concernées dans les établissements existants. Nous vous avons parlé des soucis de surpopulation qui y sont la norme, mais il faudrait aussi évoquer le fait que les agents pénitentiaires n’en peuvent plus de devoir gérer un nombre toujours plus élevé de détenus ! Il faut donc prendre en compte tant la nécessité d’encourager la désistance que le confort de ceux qui travaillent dans ces établissements. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 8.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Cet amendement de repli va dans le même sens que le précédent : nous vous proposons d’interdire les peines d’emprisonnement inférieures à deux mois. Monsieur le ministre, vous avez dit que les mesures alternatives n’étaient pas efficaces ;…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). …comme l’a souligné mon collègue Coulomme, c’est faux ! Surtout, s’il arrive qu’elles ne soient pas efficaces, c’est en réalité parce que l’établissement pénitentiaire souffre d’un problème que vous connaissez bien : un problème d’effectifs. Les Spip ne sont pas du tout assez nombreux pour mener à bien ce travail de réinsertion ! Il va falloir que vous compreniez la chose suivante, chers collègues qui avez la prison pour seul horizon (Sourires sur divers bancs. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Éric Martineau et Mme Naïma Moutchou applaudissent également) : la justice doit permettre à ceux qui ont commis des délits – et aussi des crimes, d’ailleurs – de se réinsérer dans la société et de comprendre la gravité des actes qu’ils ont commis, de manière à ne pas récidiver. Dans notre programme, nous appelions de nos vœux – c’est encore le cas – le recrutement de 5 000 conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation sur cinq ans, c’est-à-dire la création de 5 000 postes dans les Spip. Avec le budget qui nous a été imposé par 49.3, il est certain que ce ne sera pas possible !Il s’agit donc d’un nouvel amendement de repli. Nous espérons que tous ces débats permettront enfin de vous convaincre ; peut-être aurez-vous un moment de lucidité ! Vous devez comprendre que cette proposition de loi est vraiment nocive et contre-productive. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
M. Loïc Kervran (HOR). J’assume mes propos et je vais vous lire le rapport publié par la Cour des comptes en mars 2025 à ce sujet : « le taux de récidive dans les cinq ans après une condamnation à un TIG atteint près de 60 %, soit un niveau proche de celui observé pour les condamnés à des peines d’emprisonnement ferme. » C’est très comparable, donc ; or je crois savoir que vous ne souhaitez pas supprimer les TIG !Vos amendements n’illustrent finalement que votre idéologie anti-prison. Assez curieusement, plus la peine est courte, plus vous la rejetez ! (« Excellent ! » sur les bancs du groupe HOR.) Vous préférez des peines longues aux peines de moins d’un mois, qui sont pourtant moins désocialisantes puisqu’elles n’entraînent pas la perte d’un emploi, le desserrement des liens familiaux ou la déscolarisation. (« CQFD ! » sur les bancs du groupe HOR.) Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Il ne s’agit pas ici de réfléchir au sens des peines prononcées, puisqu’on voit bien que vous n’avez pas effectué le travail approfondi qui s’imposait ; mais on peut se demander plus largement à quoi sert la prison, c’est-à-dire quel sens il y a à emprisonner quelqu’un. Une peine de prison n’a lieu d’être prononcée que si elle est utile du point de vue de l’ordre public : il s’agit de retirer de l’espace public des gens qui font peser sur lui un danger. Or ce n’est pas ce qui se passe dans les faits. La plupart du temps, des gens sont incarcérés alors qu’ils représentent un danger surtout pour eux-mêmes, en raison de comportements tels que la conduite en état d’ivresse ou la consommation de stupéfiants.On mesure l’hypocrisie du dispositif que vous proposez, déjà soulignée par ma collègue Andrée Taurinya : il ne sert ni à sécuriser l’espace public ni à protéger la société. Si c’était le cas, peut-être l’approuverions-nous ; en tout cas, nous verrions l’incarcération d’un œil différent si elle pouvait réellement, dans les cas que vous prévoyez – de courtes peines –, protéger la société des délits que commettent une partie de ses membres. Malheureusement, ce n’est pas l’objectif de la proposition de loi.Par conséquent, nous sommes absolument opposés au traitement carcéral des petits délits, dont les auteurs n’ont pas leur place en prison. Ils ont plutôt besoin d’un accompagnement qui doit être prodigué par des professionnels de la réhabilitation, et dont l’objectif doit être la désistance. Pour cela – ma collègue vous l’a dit –, il faut des moyens qui ne sont pas là. Où sont passés les éducateurs de rue ? Ils sont de moins en moins nombreux et si mal payés qu’on a du mal à en recruter ! Pourtant, ils ont accompli pendant des décennies un travail remarquable dans les quartiers. En tant qu’adultes, ils pouvaient servir d’exemple aux petits délinquants qu’ils accompagnaient, en les aidant à adopter un comportement plus conforme aux règles de la société. Mais on n’en trouve quasiment plus : il n’y a plus d’éducateurs de rue ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Loïc Kervran (HOR). Je ne peux pas laisser dire que ces personnes ne représentent un danger que pour elles-mêmes. Au passage, toute vie humaine mérite d’être protégée : même si elles ne représentaient un danger que pour elles-mêmes, il faudrait en tenir compte.
M. Loïc Kervran (HOR). Quand j’interroge les magistrats sur l’intérêt des très courtes peines, ils me disent par exemple qu’ils n’ont pas du tout envie de placer les primo-auteurs de violences conjugales sous bracelet électronique, à domicile ; dans ces cas-là, ils pensent que l’incarcération de courte durée peut être le choc salvateur permettant d’éviter la récidive.
M. Loïc Kervran (HOR). Vous évoquiez par ailleurs les délits routiers. Il faut savoir que ce texte est né en partie d’un entretien que m’a accordé la maman d’une victime de délit routier, dont le fils a été tué par un chauffard multirécidiviste. Ce dernier, qui s’était déjà rendu coupable de refus d’obtempérer et de conduite sous l’empire d’un état alcoolique, entre autres, n’avait jamais mis les pieds en prison ! Elle me disait donc son incompréhension. (M. Sylvain Berrios applaudit.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). On voit bien qu’il y a une totale divergence de vues entre nous : ce qui s’exprime ici, ce sont des visions politiques diamétralement opposées, et nous l’assumons.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). C’est bien pour ça que nous sommes de ce côté et vous de l’autre !
Mme Naïma Moutchou (HOR). Les amendements que vous proposez visent à préserver un système qui a échoué ! Il n’y a jamais eu autant d’aménagements de peine mais nous continuons à obtenir des résultats très médiocres, en matière tant de prévention de la récidive que de réinsertion.Ce que nous voulons est assez simple : nous voulons que les peines prononcées soient exécutées. Tout à l’heure, madame Taurinya évoquait l’école, mais cela n’a rien à voir ! L’école ne peut en aucun cas se substituer à l’exécution d’une peine !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Si ! C’est l’école qui empêche la délinquance !
Mme Naïma Moutchou (HOR). En réalité, c’est l’idéologie anti-prison qui empêche tout ! Quand un individu agresse, vole ou commet n’importe quelle infraction, croyez-vous qu’une salle de classe va y changer quoi que ce soit ? Seule une peine exécutée est susceptible de changer le cours des choses. Je veux donc répondre à Mme Taurinya, puisqu’elle a parlé d’éducation, que nous tenons beaucoup à l’éducation, nous aussi ; mais il n’y a pas pire contre-pédagogie que de défendre l’impunité, notamment auprès de la jeunesse ! C’est grave ! Nous sommes attachés autant à l’école qu’à la justice.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Vous ne parlez que d’école ; quant à nous, nous parlons des deux, parce que nous voulons sauver les deux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 30 Contre 89
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 28 Contre 90
(L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 62.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Nous sommes forcés de répéter certaines choses,…
M. Pouria Amirshahi (ECOS). …mais je voudrais dire à Mme Moutchou et au rapporteur que nul homme – et nulle femme – n’est réductible à sa faute. C’est le principe même d’une justice qui a été pensée précisément pour réparer et pour remettre la personne qui a commis une faute sur des voies de réhabilitation, pour elle-même et pour la société. En l’occurrence, une telle disposition, qui consiste de facto à emprisonner tout de suite, dès la première faute, pour des peines courtes – c’est-à-dire pour des délits très mineurs –, reviendrait à enfermer dès le premier jour un citoyen dans sa faute. Tout ce qui s’ensuivrait aurait une incidence pour la personne comme pour la société !Nous vous avons décrit la violence d’un choc carcéral et les conséquences sociales d’un emprisonnement immédiat, mais nous pourrions aussi insister sur l’inconséquence d’une telle disposition, puisqu’il est évidemment impossible de mettre en œuvre, dans le cadre d’une peine de prison d’un mois, les dispositifs d’accompagnement qui sont pourtant nécessaires. Si nous pouvons nous mettre d’accord pour dire que dans le cas de peines courtes, concernant des délits mineurs, il faut faire œuvre de pédagogie, réorienter et réinsérer la personne qui a commis une faute, il faut avoir recours aux professionnels de l’accompagnement, à commencer par les Spip, parmi d’autres – nous avons aussi évoqué les éducateurs spécialisés, ces éducateurs de rue dont l’importance doit être prise en compte –, car les personnels de la pénitentiaire ne sont pas capables de s’acquitter seuls de cette tâche.J’en termine en m’adressant à M. le ministre : vous concédez à la gauche, comme vous l’aviez fait lors des débats récents sur le narcotrafic, que les moyens d’accompagnement sont insuffisants et que nous péchons en la matière.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Là encore, nous vous prenons au mot ! Il faut absolument déployer les dispositifs d’accompagnement que nous réclamons, en les assortissant des moyens conséquents qui sont nécessaires à leur bon fonctionnement – vous ne cessez de dire qu’ils font partie de la solution, mais sans jamais agir en ce sens. On ne peut pas se contenter de postures martiales qui ne visent qu’à durcir les peines ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
M. Loïc Kervran (HOR). Le débat sur l’efficacité des ultracourtes peines est intéressant ; d’autres amendements suivront sur lesquels je ne m’étendrai pas, mais cela mérite une réponse. Nous pouvons tous déplorer le manque d’études criminologiques sur l’efficacité des peines, de l’emprisonnement ferme et des solutions alternatives.
M. Loïc Kervran (HOR). Je suis prudent, en effet, parce que des certitudes, nous n’en avons pas tant que ça. Celles sur lesquelles nous en avons le plus, donc, ce sont justement les ultracourtes peines. En effet, c’est à leur sujet que nous disposons des études universitaires les plus poussées, qui s’appuient sur les méthodes les plus solides – en particulier la randomisation, qui est très difficile à appliquer dans le monde judiciaire. C’est donc sur l’efficacité de ces peines que nous avons le plus de certitudes, en particulier concernant la réinsertion des personnes concernées et l’absence de nouveaux contacts avec la police ou la justice. Avis défavorable.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Vous n’avez pas du tout répondu sur l’amendement !
Mme Elsa Faucillon (GDR). Madame Moutchou, on ne peut pas prétendre que les peines ne sont pas exécutées. Vous n’arrêtez pas de dire qu’un aménagement de peine n’est en fait pas une peine ; vous en êtes donc encore à penser que la prison est la peine de référence.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Vous nous dites que les méthodes utilisées n’ont pas fonctionné et qu’il faut en changer ; mais en quoi voulez-vous changer quoi que ce soit ? Vous ne proposez aucunement de transformer le système actuel, qui est très répressif – la prison y est la peine de référence ; vous n’organisez pas le moindre virage par rapport au tout-carcéral ! Nous sommes toujours dans ce système-là, dont nous vous disons, en effet, qu’il ne fonctionne pas.Les raisons en sont multiples : les courtes peines entraînent une désocialisation ; nous ne sommes pas bons en matière d’individualisation des peines, d’accompagnement et de préparation de la sortie ; nous ne consacrons pas suffisamment de moyens à cette politique. Même si des efforts ont été consentis, les agents d’insertion et de probation ont encore trop de dossiers à traiter. Ils nous le disent toutes et tous : le suivi est meilleur lorsqu’un agent traite 70 ou 80 dossiers que lorsqu’il en traite 110 ou 120.En tout cas, cessez d’affirmer que les peines ne sont pas exécutées ; c’est faux ! Ne propageons pas dans notre société, en proie en ce moment à de fortes craintes, l’idée que la justice ne serait pas suffisamment ferme, qu’elle serait trop laxiste ; n’accablons pas la justice de tous les reproches. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Jacques Oberti applaudit également.)La justice est sous pression permanente. Les magistrates et magistrats que Mme Abadie et moi avons rencontrés en préparant notre rapport nous ont tous dit, quel que soit leur corps ou leur office, qu’il revient aux politiques de prendre leurs responsabilités pour sortir du tout-carcéral. Or, ici, vous nous proposez l’inverse.Vous citez à l’envi l’exemple des Pays-Bas. Certes, on y prononce des courtes peines, mais il existe aussi une peine de probation autonome et, surtout, les Néerlandais ont organisé le virage pour sortir du tout-carcéral et vidé leurs prisons, si bien qu’un agent pénitentiaire surveille en moyenne 12 détenus, contre 60 à 70 en France. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 3.
M. Nicolas Ray (DR). La proposition de loi vise à faire exécuter les peines d’emprisonnement ferme afin de lutter plus efficacement contre la récidive. À cette fin, elle tend à supprimer la règle qui empêche le juge de prononcer des peines de prison de courte durée, ainsi que l’automatisme aberrant qui l’oblige à accorder un aménagement pour toute peine inférieure à un an.Le présent amendement de mon collègue Éric Pauget s’inscrit pleinement dans cette démarche : il vise à empêcher le prononcé d’un sursis pour la totalité d’une peine d’emprisonnement ferme lorsque le délit a été commis en état de récidive légale.
M. Loïc Kervran (HOR). Cette mesure va à l’encontre de ce que je défends : elle contraindrait très fortement la liberté du juge, alors que la proposition de loi vise précisément à la restaurer. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
M. le président (EPR). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Nous voterons contre cet amendement, car il repose sur une logique que nous contestons : tenir compte de la récidive non seulement au moment de la détermination de la peine – ce que le juge fait déjà –, mais aussi au stade de son exécution. De notre point de vue, la distinction entre une personne en situation de récidive et un primo-délinquant doit être opérée exclusivement lors du prononcé du quantum de peine – conformément à la loi, celui-ci peut être plus élevé en cas récidive.Introduire une double peine pour les récidivistes en les excluant de fait des dispositifs d’aménagement ou en durcissant leurs conditions d’accès à ceux-ci affaiblirait l’un des piliers de notre droit pénal : la réinsertion est l’une des finalités de la peine. Cela reviendrait à considérer que les personnes ayant déjà été condamnées seraient par principe moins susceptibles de se réinsérer, ce qui est non seulement inexact mais aussi contre-productif.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je demande la parole, monsieur le président !
M. le président (EPR). Il est convenu que nous entendions, après les avis, un orateur pour et un orateur contre. Êtes-vous favorable à l’amendement ?
M. le président (EPR). Sur l’amendement no 37, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 73.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Nous sommes d’accord avec deux des dispositions de la proposition de loi : permettre le prononcé de peines inférieures à un mois ; étendre les possibilités d’aménagement à toutes les peines inférieures à deux ans. En revanche, la position du groupe Ensemble pour la République n’est pas alignée avec celle du rapporteur s’agissant de la troisième disposition, qui consiste à revenir sur le principe de l’aménagement des peines inférieures à un an.Actuellement, la loi prévoit que la première intention est l’aménagement de la peine, le juge ayant toutefois la possibilité de déroger à cette quasi-obligation en prononçant une peine d’enfermement, ce qui se produit tout de même dans 40 % des cas – j’abonde donc dans le sens des propos tenus précédemment par le garde de sceaux. Le rapporteur propose d’inverser le principe : la première intention serait l’incarcération, le juge ayant la possibilité d’opter pour un aménagement de la peine.Pour notre part, nous souhaitons que la première intention demeure l’aménagement. Nous considérons que ce principe doit prévaloir pour les peines de courte de durée.Quand la peine est inférieure à six mois, les conditions dans lesquelles le juge peut décider d’incarcérer sont très restrictives. Comme le rapporteur, nous souhaitons lui donner davantage de liberté en la matière : le juge doit pouvoir prononcer une incarcération s’il l’estime légitime et nécessaire.Pour les peines comprises entre six mois et un an, le juge bénéficie d’une souplesse plus grande s’il entend prononcer une incarcération. Par cet amendement, je souhaite étendre ce régime à toutes les peines inférieures à deux ans.Autrement dit, nous ne voulons pas renverser la vapeur, mais donner plus de souplesse au juge. Selon nous, c’est un bon équilibre.
M. Loïc Kervran (HOR). L’adoption de votre amendement introduirait d’importantes incohérences dans le texte.En outre, vous dites être favorable à l’extension des possibilités d’aménagement à toutes les peines inférieures à deux ans, mais la rédaction que vous proposez pour l’alinéa 6 ne mentionne que les peines inférieures à un an.Enfin, vous conservez le principe selon lequel la peine « doit être aménagée », tout en faisant une différence entre les peines inférieures ou supérieures à six mois, alors que le taux d’aménagement ne varie guère en fonction de la durée de la peine.Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement et, le cas échéant, à en revoir la rédaction. À défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il y a apparemment quelques problèmes de réglage au sein du bloc central. Le groupe EPR semble chercher, par ses amendements, à lever les dernières réticences à propos du texte. (Exclamations sur quelques bancs du groupe HOR.) Cela vous conduit cependant, monsieur Cazeneuve, à formuler une proposition assez incongrue : rendre plus souvent possible l’incarcération pour des délits de faible ampleur – conformément à l’obsession des auteurs du texte pour les courtes peines – tout en maintenant l’aménagement pour des délits plus graves. L’échelle des peines à un sens. Or – passez-moi cette expression un peu triviale – votre amendement la mettrait cul par-dessus tête !
M. le président (EPR). L’intervention de M. Saulignac vous a-t-elle éclairé, monsieur Cazeneuve ?
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Je fais partie de ceux qui pensent qu’un dialogue intelligent est possible dans cet hémicycle et que l’on peut parfois être convaincu par un orateur qui siège sur d’autres bancs.Je l’ai dit, nous sommes tout à fait d’accord avec deux des dispositions du texte, mais nous avons une approche un peu différente de celle du groupe Horizons & indépendants en ce qui concerne le principe d’aménagement des courtes peines, que nous ne souhaitons pas remettre en cause.Nous menons un dialogue franc, ouvert et respectueux avec le rapporteur. Nous avons le droit d’avoir des nuances à l’intérieur du bloc central.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Si tel n’était pas le cas, nous formerions un seul et même groupe. De la même manière, monsieur Saulignac, vous ne siégez pas au sein du groupe La France insoumise – ce qui est d’ailleurs heureux pour vous. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Mon propos ne se voulait pas méchant, monsieur Léaument.J’entends les arguments de M. le rapporteur et ceux de M. Saulignac : compte tenu des règles de légistique, cet amendement aurait des effets de bord qui n’étaient pas ceux que je recherchais. Soucieux de la cohérence du texte et de la bonne poursuite de nos débats, je le retire. C’est aussi de cette manière que l’on fait la loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR. – M. Hervé Saulignac applaudit également. – «Oh là là ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
(L’amendement no 73 est retiré.)
M. le président (EPR). Sur l’amendement no 63, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 37.
Mme Sylvie Josserand (RN). L’article D. 48-1-1 du code de procédure pénale prévoit qu’en matière d’aménagement de peine, les seuils de six mois ou un an d’emprisonnement s’apprécient en prenant en compte non seulement la peine qui vient d’être prononcée mais aussi la révocation du sursis d’une éventuelle peine antérieure.Dès lors que la proposition de loi étend les possibilités d’aménagement à toutes les peines inférieures à deux ans, il convient de prévoir cette même règle pour l’appréciation du seuil de deux ans. C’est ce que prévoit le présent amendement, tout en inscrivant ladite règle dans le marbre de la loi – à ce stade, elle est seulement de niveau réglementaire. Au risque de heurter mes collègues, je dirai que nous ferions ainsi d’une pierre deux coups. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Alexandre Allegret-Pilot applaudit également.)
M. Loïc Kervran (HOR). Vous avez raison : si la proposition de loi est adoptée, le pouvoir réglementaire devra adapter les dispositions de l’article D. 48-1-1 du code de procédure pénale. Mais faut-il inscrire cette règle dans la loi plutôt que dans la partie réglementaire du code ? À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, tout en rappelant qu’un amendement identique a été rejeté par la commission.
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 28 Contre 62
(L’amendement no 37 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 63.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Nous sommes favorables à l’extension des possibilités d’aménagement à toutes les peines inférieures à deux ans – comme vous l’avez évoqué, monsieur le rapporteur. L’amendement vise à réaffirmer que l’aménagement de la peine doit être le principe et l’emprisonnement, l’exception. Il prévoit que, par principe, toute peine inférieure à deux ans doit être aménagée. Il s’agit d’une approche individualisée conforme aux exigences de proportionnalité et d’efficacité de la peine. Je vous appelle à émettre un avis favorable, monsieur le rapporteur, puisque cet amendement va dans le bon sens, celui de l’efficacité de la peine.
M. Loïc Kervran (HOR). Oui, comme en commission…J’ai essayé d’expliquer que ma proposition de loi ne posait pas de principe – ni d’aménagement de la peine, ni d’emprisonnement. J’ai en outre évoqué le faible taux de réussite de certaines peines alternatives, notamment des TIG, à tout le moins en matière de prévention de la récidive. J’émets un avis défavorable, car je ne vois pas de raison de favoriser, par principe, l’aménagement de la peine. Il appartient au juge de décider, selon la nature des faits, selon l’auteur de l’infraction qui est en face de lui et selon les informations dont il dispose.
M. Gérald Darmanin. On ne peut pas prendre position ainsi, sans une étude et une discussion plus approfondies, en faveur d’un principe, que ce soit celui de l’exécution des courtes peines d’emprisonnement – je l’ai dit à M. le rapporteur – ou celui de l’aménagement de la peine – tel que vous l’imaginez ici. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. Patrick Hetzel (DR). Il y a un vrai débat à ce sujet. Le groupe Horizons défend aujourd’hui des thèses pertinentes, par exemple celles tirées de la théorie de la vitre brisée.Entrer dans une logique qui privilégierait ex ante l’aménagement des peines, comme tend à le faire cet amendement, est contre-productif et reviendrait à négliger les victimes.Comment leur expliquer qu’une personne condamnée à une peine d’emprisonnement bénéficiera par principe d’un aménagement, de sorte qu’elle ne sera jamais privée de liberté ? Il y a là un hiatus qui crée un véritable malaise dans notre société, raison pour laquelle cet amendement n’est pas judicieux.
M. le président (EPR). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 63.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 25 Contre 81
(L’amendement no 63 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Sur l’amendement no 10, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 54.
M. Hervé Saulignac (SOC). Nos positions et nos propos sur l’aménagement de peines ont souvent été caricaturés : cet amendement atteste que nous ne sommes pas hostiles par principe à la prison. Nous pensons qu’elle peut avoir son efficacité.Lors de son intervention sur l’article 1er, le Rassemblement national nous a expliqué qu’il fallait absolument incarcérer parce qu’il s’agirait de la seule solution efficace pour se prémunir de la récidive : cela donne à réfléchir !En réalité, sans être une solution générale, la prison peut parfois être utile. C’est ce qui explique notre amendement. Peut-être est-ce parce que l’on n’a pas assez incarcéré que l’on voit encore des dépositaires de l’autorité publique se livrer à des détournements de fonds, des faits de corruption et même, parfois, d’association de malfaiteurs ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Hervé Saulignac (SOC). Cet amendement invite nos collègues, et plus particulièrement ceux du Rassemblement national, à aller au bout de leur raisonnement s’agissant des dépositaires de l’autorité publique, qui, ayant reçu la confiance des Français, sont tenus à un devoir d’exemplarité.
M. Hervé Saulignac (SOC). Donc, pas d’aménagement de peine possible pour les dépositaires de l’autorité publique qui se sont rendus coupables de délits aussi importants que la corruption, le trafic d’influence ou le détournement de fonds publics.
M. le président (EPR). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Je comprends l’intention du groupe socialiste, mais le groupe écologiste ne votera pas cet amendement. En effet, notre groupe est constant dans ses positions et estime que l’aménagement des courtes peines doit être le principe.M. le rapporteur a affirmé que, selon le rapport de la Cour des comptes 2025, le taux de récidive serait équivalent après un TIG ou après une autre peine.En réalité, selon la Cour, le taux de récidive élevé constaté après des TIG est anormal et les TIG, peu coûteux, devraient mieux fonctionner. Il faut être exhaustif quand vous faites référence à un rapport : la Cour estime que, si nous disposions de services pénitentiaires d’insertion susceptibles de suivre lesdits TIG, nous aurions de meilleurs résultats en matière de récidive.Les personnes ayant commis les infractions citées par nos confrères socialistes pourraient ainsi bénéficier d’aménagements de peines tels que des TIG avec bracelet électronique : cela serait efficace pour éviter la récidive, notamment en matière d’atteintes à la probité.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Nous, nous considérons que nous avons affaire à des êtres humains et nous voulons laisser aux juges toute liberté pour décider et prononcer éventuellement des aménagements de peine.Dans la rédaction actuelle de l’article 1er, le juge « doit spécialement motiver » l’aménagement de peine. Nous pensons préférable d’écrire qu’il « peut prononcer » un tel aménagement. Votre dispositif ajoute une charge de travail inutile aux magistrats.Il est possible que, dans votre esprit, les magistrats soient, comme la plupart des fonctionnaires, des gens qui gagnent plus qu’ils ne méritent, car ils ne travailleraient pas suffisamment.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). De notre côté, nous connaissons la charge de travail qui pèse sur eux et nous considérons qu’il n’y a pas lieu de leur demander une motivation supplémentaire – dont, au demeurant, les contours ne sont pas précisés.Cette rédaction trahit au surplus un manque de confiance dans vos rangs envers nos magistrats. Vous leur faites une injonction de motivation là où nous souhaitons leur laisser une faculté : telle est notre conception d’une justice équilibrée, qui fait une large place à l’individualisation.Plus philosophiquement, compte tenu des conditions d’incarcération actuelles, l’encellulement ressemble davantage à une mise en cage, une solution vengeresse, qu’à une peine permettant aux détenus de réparer leur crime : en tout état de cause, cela ne compense pas le préjudice subi par les victimes. Nous demandons donc la possibilité pour les magistrats d’aménager librement les peines.Enfin, nous devrions tous être hostiles au ralentissement du processus judiciaire. Or votre texte aura pour effet de freiner les procédures et, partant, de limiter l’emprisonnement. Tout cela n’est pas cohérent.
M. le président (EPR). La parole est à Mme Sylvie Josserand.
Mme Sylvie Josserand (RN). À ceux qui affirment depuis le début de l’examen de ce texte que l’aménagement devrait être le principe, je souhaiterais rappeler qu’il leur faudrait modifier l’article 131-3 du code pénal aux termes duquel : « Les peines correctionnelles encourues par les personnes physiques sont :1° L’emprisonnement ; cet emprisonnement peut faire l’objet d’un sursis, d’un sursis probatoire ou d’un aménagement conformément aux dispositions du chapitre II du présent titre ;2° La détention à domicile sous surveillance électronique ;3° Le travail d’intérêt général ;4° L’amende ; (…). »L’article énumère huit types de peines. Si l’emprisonnement figure en première place, ce n’est pas par hasard !Il n’est pas question de revoir la rédaction de l’article 131-3 cet après-midi ; le principe demeure donc l’emprisonnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Comme Jean-François Coulomme l’a expliqué, notre amendement prévoit de supprimer l’obligation faite aux magistrats de motiver leurs décisions d’aménagement des courtes peines. La raison en est que – M. le ministre le sait – les services de justice sont débordés de travail en raison du fait qu’ils manquent de moyens.Je rappelle ici que notre programme prévoit le recrutement de 13 000 magistrats et de 20 000 greffiers et greffières. Ces derniers s’étaient beaucoup mobilisés contre la réforme de la justice de votre ex-collègue, M. Dupond-Moretti, lequel avait méprisé et ignoré cette mobilisation tout en faisant semblant de dire qu’il l’avait entendue. Il n’a pas alloué suffisamment de moyens et nous nous retrouvons ainsi en 2025 avec un budget de la justice qui n’a pas été voté, mais imposé au moyen du 49.3 par un gouvernement illégitime. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)