M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 29 Contre 63
(L’amendement no 17 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). L’amendement no 24 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 24, accepté par le gouvernement, est adopté.)
(L’article 3 bis, amendé, est adopté.)
Article 5
M. le président (DR). Sur l’amendement n° 39, tendant à supprimer l’article 5, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement.
M. Marc Fesneau (DEM). Aux termes de l’alinéa 2 de l’article 5, « lorsque le service public d’eau potable d’une commune connaît une pénurie d’eau potable pour la première fois sur une période de cinq ans, le maire peut demander à une commune voisine excédentaire en eau potable la mise à disposition d’eau potable au bénéfice de sa commune. La ressource en eau est fournie gratuitement par la commune excédentaire et la commune déficitaire finance son acheminement. »Nul besoin d’écrire dans la loi que la commune peut demander de l’aide ! Fort heureusement, quand une commune manque d’eau, généralement sa voisine accepte de lui en donner. Dans le cas contraire, cela lui vaudrait des articles dans la presse, tels que : « Le maire de Marchenoir – c’est ma commune – refuse de donner de l’eau à son voisin ! »Ce qui pose un problème, en revanche, c’est que l’article 5 ne précise pas la durée ni le montant de l’aide.
M. Marc Fesneau (DEM). Si la solidarité doit s’exprimer, cela ne doit pas être au prix de dépenses supplémentaires – au-delà de l’acheminement, il faut aussi tenir compte du forage et du coût de l’électricité. Une journée, on ne va pas la facturer – mais qu’en sera-t-il si cela dure plusieurs semaines ou plusieurs mois ? Je ne vois pas pourquoi l’on prend une disposition qui suscitera une dépense supplémentaire pour la collectivité qui donne de l’eau.En outre, l’article vise la première pénurie d’eau, mais pas les autres. Pourquoi ?Bref, je ne comprends pas le sens de cet article, qui va à l’encontre de la libre administration des collectivités locales. Laissons les élus s’organiser entre eux. C’est ce que nous avons l’habitude de faire lorsque nous avons un problème d’eau – et quand ce n’est pas le cas, c’est le préfet qui s’en occupe.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). L’article 5 pourrait s’intituler « Don de l’eau » ou « Solidarité ».En l’état du droit, ce qui s’applique, c’est le plan Orsec – organisation de la réponse de sécurité civile –, qui est déclenché sous l’autorité du préfet. Le présent texte incite au volontariat : les communes vont s’entendre entre elles, étant entendu qu’une commune ne va pas demander de l’eau gratuite pendant un an, ni une autre en donner pendant un an.Si nous avons écrit que cela ne serait possible qu’une fois tous les cinq ans, c’est parce que cela nous a été suggéré lors de son audition par l’AMF, qui a estimé que l’idée était bonne, mais que cette possibilité ne devait pas se transformer en une prime pour ceux qui ne font pas bien leur travail, en les incitant à demander chaque été de l’aide à leurs voisins qui bénéficient d’un bon captage d’eau.Par conséquent, l’article prévoit que lorsqu’une difficulté se pose pour la première fois, les communes peuvent s’entendre. Je trouve plus beau qu’elle se résolve sur la base du volontariat plutôt que par le déclenchement du plan Orsec.Quant à l’équilibre financier, soyons francs : quels sont les frais de la commune qui offre de l’eau ? Elle paie quelques kilowatts pour la pomper, c’est tout ! Le don n’est pas colossal, il est symbolique.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Oui, cette pratique existe déjà et c’est bien pour cela qu’il a été suggéré au cours des auditions de poser le principe d’un don d’eau, une fois, par solidarité. La commune qui en a besoin paie le transport. Cela sert de leçon à son conseil municipal et l’incite à trouver une solution pour la suite, parce qu’il sait que cela ne pourra pas se répéter.
Mme Françoise Gatel. Depuis le début, nous parlons de responsabilité et de solidarité : n’oublions jamais ces principes.Il existe déjà un dispositif, prévu par la loi, que le préfet peut activer : c’est le plan Orsec, qui règle les questions d’obligation de solidarité et de mobilisation des ressources. Il est plutôt bien fait, car on ne m’a jamais signalé de difficultés pendant les crises de grande sécheresse. N’ajoutons donc pas un nouveau dispositif.Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais j’émettrai par conséquent un avis différent du vôtre : je suis favorable à l’amendement.
M. Marc Fesneau (DEM). Quand les choses fonctionnent bien, nul besoin d’écrire un nouveau texte, d’ajouter de la loi à la loi ! Comme la ministre, je n’ai jamais entendu parler de difficultés avérées dans l’application du droit existant.On est en train de rigidifier le système ! Actuellement, il arrive qu’on se donne de l’eau sans même avoir besoin de se parler. Là, l’entraide vaudra pour une fois, par exemple lors d’une coupure d’eau d’une journée parce qu’on aura eu besoin de nettoyer le réservoir de stockage – et après ?Je ne vois pas du tout en quoi le dispositif sera opérant. Il suffit que les maires dialoguent entre eux. Cela relève de la libre administration des collectivités : inutile de l’inscrire dans la loi.
M. Thibault Bazin (DR). Vous prévoyez que le maire peut émettre la demande si la commune connaît une pénurie d’eau « pour la première fois sur une période de cinq ans » – mais cela peut arriver à plusieurs reprises au cours de la même période ! Dans ce cas, le dialogue entre communes voisines permet de trouver les moyens d’agir, gratuitement ou non ; on en discute librement entre communes, dans la liberté et la confiance. Pourquoi rigidifier les choses ? En effet, l’article 5 pourrait signifier que la commune qui voudrait faire un don d’eau en cas de deuxième pénurie en moins de cinq ans ne le pourrait plus.
M. Thibault Bazin (DR). Mme la ministre l’a dit : aujourd’hui, rien n’empêche une commune d’être solidaire avec sa voisine. N’alourdissons pas le dispositif, car cela pourrait se retourner contre ceux qui en auraient besoin. (M. Marc Fesneau applaudit.)
M. Gabriel Amard (LFI-NFP). Nous voterons contre l’amendement, parce qu’il est judicieux que la représentation nationale montre la voie. Si l’Association des maires de France nous invite à prendre une telle disposition, c’est que la réalité locale est parfois moins évidente que vous ne le dites.Je pense à la situation des territoires d’outre-mer, en particulier à la Martinique, où les trois syndicats se tirent la bourre et ne se vendent pas d’eau ; celui du Nord, en particulier, refuse de partager ses ressources avec la régie publique de Fort-de-France.Il faut donc que nous puissions dire aux collectivités que si elles font le maximum pour être prêtes, dans le contexte du dérèglement climatique, des imprévus peuvent se produire et qu’il peut y avoir des pénuries d’eau.J’appelle aussi votre attention sur le fait que l’État et les préfets oublient qu’ils ont en la matière un pouvoir de réquisition ; en tout cas, ils ne l’exercent pas.Inscrire dans la loi qu’il convient de favoriser le dialogue nous permettrait de souligner que, dans un contexte où les pénuries d’eau risquent d’être de plus en plus fréquentes, le chemin à tracer est celui de la coopération.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Comme l’a bien dit notre collègue, loin de complexifier le dispositif, nous le simplifions. Il est inutile de recourir au plan Orsec alors que les communes pourraient régler elles-mêmes le problème ! L’article leur laisse la liberté de s’organiser.Symboliquement, il serait important de faire figurer le principe de solidarité dans la loi. Le maire d’une commune dans le besoin pourra s’appuyer sur le présent article pour solliciter l’aide de son voisin. (M. Gabriel Amard applaudit.)Le nombre de communes qui connaissent des pénuries d’eau à certaines périodes de l’année est en augmentation.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Par exemple, dans les Ardennes, dont je suis l’un des élus, des communes ont rencontré des pénuries d’eau il y a deux ou trois ans – je sais que ce n’est pas l’image que l’on se fait spontanément de ce département.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Et oui, il arrive que des communes refusent d’aider leurs voisines.
M. Marc Fesneau (DEM). Ce ne sera pas une aide volontaire, alors !
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). L’article montre la voie, cher collègue. Le maire de la commune qui manque d’eau pourra le montrer à son collègue pour chercher une entente. (M. Gabriel Amard et Mme Marie Pochon applaudissent.)Je suis surpris de ce débat, car cette mesure respecte la liberté des communes, sans compliquer le droit. Inutile de déranger le préfet et de déclencher le plan Orsec si deux maires peuvent s’entendre dans l’intérêt de la population ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie Pochon applaudit également.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 28 Contre 63
(L’amendement no 39 n’est pas adopté.) (M. Gabriel Amard applaudit.)
M. le président (DR). L’amendement no 26 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Croizier (DEM). Les députés du groupe Démocrates voteront pour les amendements tendant à supprimer l’article 6, parmi lesquels figure celui de notre collègue Nicole Le Peih. Je travaille depuis plusieurs mois en liaison étroite avec les élus locaux de ma circonscription sur la mise en conformité des installations d’assainissement non collectif. Ils m’ont alerté à juste titre sur le fait que cet article va cantonner les Spanc au contrôle des particuliers ayant fait l’effort de réhabiliter leur installation et tenir à l’écart des contrôles les installations anciennes, qui risquent justement de polluer gravement nos sols, nos nappes phréatiques, nos cours d’eau et nos terres agricoles.Je rappelle que la France compte 5 millions d’installations d’assainissement non collectif et que 80 % d’entre elles ne sont pas conformes. Ce qui importe, ce n’est pas de supprimer les contrôles, qui sont absolument nécessaires, c’est de les rendre plus efficaces. Tel est d’ailleurs le sens d’une proposition de loi sur laquelle je travaille actuellement.L’article 6 va à l’encontre de la protection de l’environnement. Nous voterons donc pour les amendements tendant à le supprimer et nous vous invitons à faire de même. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
M. Bertrand Bouyx (HOR). La suppression des contrôles ne va pas dans le sens de l’histoire. Je suis député du Calvados, qui compte une zone littorale. Les personnes qui ont des activités en mer, notamment les conchyliculteurs, sont victimes de la pollution des eaux, qui est liée à la vétusté d’un certain nombre d’installations d’assainissement non collectif. Plutôt que de supprimer les contrôles, il serait salutaire de faire des propositions pour améliorer la montée en gamme de ces installations. Les solutions que vous proposez n’en sont pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
M. Gabriel Amard (LFI-NFP). Il faut absolument supprimer l’article 6. Sous prétexte que la redevance annuelle de 150 euros serait une punition pour ceux qui ne sont pas raccordés à l’assainissement collectif, vous voulez supprimer les contrôles annuels. Or il est essentiel de les maintenir, parce que même les installations qui ont été requalifiées peuvent être mal entretenues.Le fond de l’affaire, c’est que si 12 millions de Français, si 5 millions de foyers n’ont pas d’assainissement collectif, c’est à cause des choix que nous avons faits ; c’est parce que des autorités organisatrices ont fait des arbitrages et décidé que telle partie d’une commune ou que tel hameau ne serait pas desservi par l’assainissement collectif.Et les voilà confrontés, non seulement à des contrôles, mais aussi à des préconisations ! À ceux qui sont dans un bourg, dans un espace contraint, on conseille de faire une microstation d’épuration à 15 000 euros, avec une aide qui peut atteindre 25 % dans le meilleur des cas, et un reste à charge que les petits propriétaires ne peuvent pas assumer. À ceux qui ont un terrain, on propose un système de phytoépuration à 5 000 euros.Bref, nous disons que nous nous préoccupons de la préservation des sols, des sous-sols et des nappes phréatiques, qui forment un tout,…
M. Gabriel Amard (LFI-NFP). …mais certains y contribuent de manière indolore en payant une redevance d’assainissement collectif, tandis que d’autres subissent une double peine, puisqu’on leur impose des contrôles et qu’ils doivent financer seuls leurs installations. Ce qu’il faut, c’est que les Spanc soient financés de la même façon que l’assainissement collectif, par une redevance indolore. Cela étant, il ne faut pas supprimer… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (DR). La parole est à M. Stéphane Delautrette.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Je suis très étonné par cet article et j’aimerais revenir à l’essence de cette proposition de loi, qui devait résoudre deux problèmes : la revendication légitime d’une liberté de choix des communes quant au transfert des compétences eau et assainissement à l’intercommunalité, d’une part ; la demande formulée par les collectivités d’une plus grande stabilité, d’autre part.L’article 6, dont je ne vois pas très bien le lien avec l’objectif du texte, met en péril la stabilité financière des Spanc ; or tous ceux qui ont exercé un mandat local savent combien elle est fragile.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Cet article est très dangereux, parce qu’il pourrait remettre en cause l’existence même des services publics d’assainissement non collectif, dont le rôle est essentiel. C’est pourquoi nous voterons pour les amendements tendant à le supprimer.
M. le président (DR). Sur les amendements identiques nos 8, 18, 29 et 34, je suis saisi par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire, d’une demande de scrutin public.
M. le président (DR). Par la commission aussi, c’est noté, monsieur le rapporteur.Sur l’amendement no 19, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Pour ma part, je ne suis pas étonnée par cet article. Je remercie le rapporteur d’avoir soulevé la question des Spanc et de nous donner l’occasion d’en débattre.La question qui se pose est celle de l’efficience d’une dépense que l’on impose à nos concitoyens, dans l’intérêt général. Et la réalité, c’est que les contrôles effectués par les Spanc sont totalement inutiles et que leur intervention peut parfois s’apparenter à du racket – pardonnez-moi si le terme paraît un peu fort –, dans la mesure où elle n’entraîne aucune amélioration de l’assainissement. Leur inutilité, pour moi, peut avoir quelque chose d’exaspérant.Cela étant, monsieur le rapporteur, l’idée de jeter le bébé avec l’eau du bain…
Mme Émilie Bonnivard (DR). …me paraît un peu radicale. Ce dont je suis persuadée, c’est qu’il faut réformer la manière dont les Spanc travaillent. Il faudrait par exemple que, lorsqu’un Spanc préconise des travaux, ces derniers aient un caractère obligatoire ; en revanche, il faut mettre fin au caractère systématique des contrôles, car c’est un problème pour nos concitoyens.Pour le coup, je ne suis absolument pas d’accord avec l’argument qui consiste à dire que l’on risque de mettre ces structures en difficulté. On ne va pas continuer à soumettre nos concitoyens à un prélèvement inutile dans le seul but de préserver les Spanc. Ce n’est pas de cette manière-là que l’on doit se poser la question.Je suis un peu partagée. L’un de nos collègues a évoqué les problèmes auxquels sont confrontés les conchyliculteurs ; des problèmes du même ordre se posent en montagne. On ne peut pas tout laisser faire quand il est question de la qualité de notre eau, qui a des effets sur notre consommation et notre agriculture.
M. le président (DR). La parole est à Mme Constance de Pélichy.
Mme Constance de Pélichy (LIOT). Ce que personne ne doit oublier, c’est que l’assainissement coûte cher, qu’il soit ou non collectif. C’est un enjeu sanitaire et environnemental dont nous devons tous nous saisir.Le contrôle des stations d’épuration non collectives doit perdurer : c’est un enjeu fondamental car, dans nombre de territoires, ce service public permet d’identifier des non-conformités. Fort heureusement, un grand nombre d’entre elles sont mineures, mais certaines aussi sont majeures et, lorsque tel est le cas, l’intervention des techniciens est essentielle. Il est vraiment important de supprimer cet article et de continuer à accompagner nos concitoyens pour améliorer l’assainissement non collectif.Monsieur Amard, vous ne pouvez pas dire que si des quartiers entiers sont à l’écart de l’assainissement collectif, c’est uniquement du fait de choix politiques. Ce n’est pas vrai. On n’a pas toujours la possibilité de raccorder à l’assainissement collectif certains hameaux éloignés et nombre de collectivités font comme elles peuvent. Sachez qu’il est souvent difficile de déployer des projets de raccordement à l’assainissement collectif dans des quartiers éloignés et qu’il est très compliqué d’être bien accompagné par les agences de l’eau.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). La parole est à la défense, puisque j’ai l’impression d’avoir été un peu incompris – et je l’ai ressenti dès la discussion générale.Il se trouve que j’ai un peu étudié la question. Que dit le droit actuel, s’agissant du service public d’assainissement non collectif ? D’abord, que si vous construisez une maison, vous devez la construire aux normes, et que si vous achetez une maison, vous devez la mettre aux normes dans un délai d’un an. Dans ce cadre, le Spanc, en tant que support technique, est indispensable.Se pose ensuite une question de salubrité : plusieurs d’entre vous ont évoqué des problèmes qui se posent par exemple dans la conchyliculture ou à la montagne. Le maire a évidemment le pouvoir d’intervenir lorsqu’il y a des problèmes de salubrité et le Spanc est là pour l’aider à analyser les dysfonctionnements – on peut aller jusqu’au pénal.Sur le premier point, la construction ou la vente de maison, cet article n’introduit aucune obligation supplémentaire. Le droit reste exactement le même. Sur le deuxième point également, à savoir les questions de salubrité, le rôle du Spanc reste le même.Qu’est-ce qui changerait ? Pour l’instant, il est prévu que le Spanc contrôle toutes les installations d’assainissement individuel une fois tous les dix ans. Cela signifie que tous les logements du pays ont déjà été contrôlés et ont fait l’objet d’un rapport sur la conformité de leur fosse septique. Le législateur a décidé de ne créer une obligation que pour les maisons qui se vendent, et non pour l’ensemble d’entre elles.Alors que toutes les maisons ont fait l’objet d’un rapport, on continue à faire des contrôles. J’ai sous les yeux le règlement d’un Spanc, qui prévoit des contrôles dont la périodicité est comprise entre un et neuf ans. C’est conforme à la loi, qui prévoit qu’un Spanc peut contrôler une fois tous les dix ans des installations pour lesquelles il n’y a aucune obligation de faire des travaux. D’après le même règlement, pour une installation dont le volume est inférieur ou égal à 5 mètres cubes, l’intervention coûte 132 euros ; pour un volume compris entre 5 et 10 mètres cubes, le prix s’élève à 198 euros ; et, au-delà de 10 mètres cubes, à 297 euros.Comment justifier que, cinq ans après avoir contrôlé l’installation de quelqu’un, on lui demande 198 euros pour la contrôler à nouveau, alors qu’elle n’a pas changé ? Sachant qu’on ne va même pas l’obliger à la changer !La question de l’obligation des travaux est une autre question, mais je ne vois pas pourquoi on laisserait, dans le monde rural, des personnes facturer tous les trois, quatre ou cinq ans, des contrôles qui ne servent à rien parce qu’un rapport a déjà été fait ! Je considère pour ma part que cela ne peut pas se défendre – et mon devoir était de susciter ce débat. (M. Vincent Descoeur applaudit.) Au moment où l’on parle tant du pouvoir d’achat, supprimer une redevance qui est ressentie comme un impôt – et cela n’enlève rien à la qualité des techniciens – me semble une bonne chose. La pratique actuelle, qui consiste à faire des contrôles qui restent sans conséquences, ne sert à rien.Voilà pourquoi je suis contre ces amendements de suppression. Et la commission se joint à la demande de scrutin public qui a été formulée par plusieurs groupes : beaucoup de députés se disant attachés au monde rural, cela va être l’occasion d’en débattre et de prendre position.
M. le président (DR). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 8, 18, 29 et 34, tendant à supprimer l’article 6. La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 8.
Mme Nicole Le Peih (EPR). Cet amendement tend à supprimer l’article 6, qui affaiblit gravement le contrôle des installations d’assainissement non collectif en supprimant les visites des installations anciennes.Un tel recul serait dangereux : faute de suivi, ces équipements risquent de se détériorer, ce qui provoquera des pollutions qui coûteront cher aux collectivités et auront des répercussions sur la qualité des eaux, notamment sur le littoral – la métropole, à elle seule, possède 5 500 kilomètres de côtes. Comment peut-on se permettre d’ignorer ce risque ?Cet assouplissement constituerait en outre une injustice flagrante envers les propriétaires qui auront fait l’effort de mettre aux normes leur installation, alors que les autres bénéficieront d’un assouplissement injustifié. Où est l’équité ?Enfin, cette disposition mettrait en péril les Spanc, dont l’existence tient en grande partie à ces contrôles. Les affaiblir, c’est fragiliser tout notre système de surveillance et de prévention. Nous ne pouvons sacrifier une politique d’assainissement rigoureuse sur l’autel de la simplification administrative, ni sur celui de prétendues économies ! Protection de l’environnement et salubrité publique relèvent de la responsabilité collective. Je vous invite à voter cet amendement.
M. le président (DR). La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 18.
Mme Marie Pochon (ECOS). Les Spanc contrôlent, assurent le traitement et vérifient la conformité des installations d’assainissement non collectif de plus de 5 millions de personnes habitant des territoires ruraux. Ajouté lors de l’examen du texte en commission, l’article 6, qui prévoit la suppression pure et simple du contrôle des plus anciens de ces équipements, est dangereux à plusieurs titres : premièrement, il n’a rien à voir avec l’objet de la proposition de loi ; deuxièmement, si les installations sont régulièrement contrôlées, c’est pour s’assurer de leur conformité aux normes et de leur fonctionnement optimal ; troisièmement, la suppression de ces contrôles ou leur maintien uniquement en cas de vente immobilière, ce qui de fait les espacera, risque d’entraîner une augmentation significative des incidents. Nous appelons donc, de même que d’autres groupes, à la suppression de cet article qui nous semble dangereux du point de vue sanitaire et environnemental. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. le président (DR). L’amendement no 29 de M. Christophe Marion est défendu.La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 34.
M. Christophe Bentz (RN). La politique en matière d’assainissement non collectif mérite mieux qu’un article créé en commission par voie d’amendement et qui sème dans le débat une certaine confusion : il déstabiliserait les Spanc, affecterait mécaniquement les propriétaires modestes, soumettrait les acquéreurs à un surcroît de pression bien inutile et finalement irait à l’encontre de votre triptyque, monsieur le rapporteur, puisqu’il nuit à la liberté, à la souplesse, à la confiance, au pouvoir d’achat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. le président (DR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Non, il n’y aura aucune pression sur les acquéreurs, aucune obligation nouvelle, aucune dépense supplémentaire ; on n’aura aucun centime à débourser du fait de l’article. En revanche, adopter les amendements de suppression reviendrait à autoriser la facturation de millions de contrôles qui ne servent à rien !
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Si vous vouliez rendre les travaux obligatoires et prévoir un contrôle visant à s’assurer qu’ils ont bien été réalisés, cela ne me poserait pas de problème ; mais prévoir un état des lieux puis un contrôle payant tous les cinq à sept ans, sans qu’il y ait aucune obligation de travaux, ne me semble pas équilibré.Enfin, l’article ne menace absolument pas la salubrité, bien au contraire : je préfère que les techniciens des Spanc se concentrent sur les zones de montagne, de littoral, où les problèmes sont réels, plutôt que de visiter en pure perte toutes les maisons de France.En d’autres termes, je souhaite des Spanc plus efficaces, qui luttent contre l’insalubrité, et je ne peux moralement consentir au fait que la loi – nos prédécesseurs ne l’avaient certainement pas vu – impose aux particuliers de payer des contrôles inutiles.Tout le monde l’aura compris, avis défavorable.
M. Thibault Bazin (DR). C’est une question de bon sens, finalement !
Mme Françoise Gatel. Tout d’abord, merci au rapporteur de donner l’alerte ; ensuite, on débat – c’est la raison d’être de cette chambre.Il se trouve que je suis Bretonne, d’une région dont le littoral a connu d’importants problèmes sanitaires affectant en particulier les conchyliculteurs, ostréiculteurs compris.
Mme Françoise Gatel. Ceux d’entre vous, Bretons ou autres, que je vois acquiescer doivent se souvenir que lors de la période de Noël, cruciale pour la vente, des arrêtés préfectoraux interdisant la commercialisation de coquillages avaient dû être pris. Personne n’avait pensé que l’assainissement individuel pouvait influer autant sur la question sanitaire, sans parler des enjeux écologiques et environnementaux ; c’était pourtant le cas, surtout dans le Morbihan – mais aussi en montagne. Il fut alors décidé, à juste titre, que les Spanc se montreraient plus assidus, comme l’a rappelé M. le rapporteur.J’entends que les contrôles des installations non collectives sont parfois perçus comme désagréables, voire agressifs. Sans doute faudra-t-il demander aux préfets de réunir les représentants des structures qui gèrent les Spanc afin d’examiner comment ils opèrent et d’élaborer éventuellement des procédures plus bienveillantes, moins rigoureuses. Il faudra aussi examiner la question du financement. En tout cas, compte tenu des risques actuels, j’émets un avis favorable sur les amendements identiques.
M. Jimmy Pahun (DEM). J’ajouterai à ce qu’a dit la ministre que des moyens considérables ont été consacrés, en particulier dans le pays de Retz – près de 50 millions d’euros, je crois –, à réorganiser l’assainissement et, surtout, raccorder aux fosses septiques collectives les fosses individuelles, sans doute à l’origine des pollutions qui ont donné lieu à ces interdictions de vente. Il serait important de poursuivre les contrôles, donc de supprimer l’article.
M. Sébastien Humbert (RN). Le problème est que ces contrôles se multiplient dans la ruralité, notamment dans les Vosges, où de petits propriétaires subissent une double peine : paiement d’amendes et nécessité de financer des travaux onéreux, entre 5 000 et 15 000 euros.De plus, obliger les acquéreurs d’une installation non conforme à la mettre aux normes dans un délai d’un an…
M. Sébastien Humbert (RN). …n’est pas réaliste, compte tenu du manque de disponibilité des entreprises compétentes. Il serait plus judicieux de donner aux propriétaires les moyens financiers de réaliser ces travaux : s’agissant d’assainissement non collectif, les aides distribuées par les agences de l’eau sont quasi inexistantes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Fabrice Brun (DR). Les propos du rapporteur sont empreints de bon sens, tous les contrôles requis ayant lieu lors de la mise en service de l’installation. Il y a là une question à la fois de simplification et de pouvoir d’achat, puisque, en dernier lieu, ce sont les usagers qui paient.Faut-il rappeler à nos collègues que les agences de l’eau ont cessé de financer l’assainissement autonome depuis que la loi de finances pour 2018 leur a imposé un plafond mordant ? (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe DR.) Chaque année, 500 ou 600 millions d’euros versés par les usagers au titre de leurs factures sont transférés au budget général de l’État ; des milliards ont ainsi été soustraits aux agences en violation du principe, énoncé il y a un demi-siècle, selon lequel « l’eau paie l’eau ». Au-delà de l’article, que nous serons nombreux à soutenir, le réel enjeu consiste à remettre l’église au milieu du village. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.– M. Christophe Bentz applaudit également.)
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Je tiens à rectifier une inexactitude de notre collègue du Rassemblement national. Je le répète, l’acquéreur ne se verra imposer aucune obligation supplémentaire, il n’aura pas à verser un centime de plus. Si vous supprimez cet article introduit en commission des lois, vous continuez d’autoriser dans toutes les zones rurales des contrôles quotidiens, aux frais du contribuable, totalement dénués d’effet. (Exclamations sur divers bancs.) Au contraire, en rejetant les amendements de suppression, vous mettriez un terme au paiement de redevances inutiles. À chacun de se prononcer !
M. le président (DR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 8, 18, 29 et 34.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 92 Contre 9
(Les amendements identiques nos 8, 18, 29 et 34 sont adoptés ; en conséquence, l’article 6 est supprimé et les amendements nos 19 et 25 tombent.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
Après l’article 6
M. le président (DR). Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 6.Sur l’amendement no 15, je suis saisi par la commission et par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement no 14.
M. Gabriel Amard (LFI-NFP). Cet amendement d’appel consiste en une demande de rapport : il s’agit de rappeler la coexistence de différents modes de gestion de l’eau potable et de l’assainissement. Je ne reviendrai pas sur les raisons, liées à l’histoire du pays, pour lesquelles 75 % à 80 % des services compétents sont gérés par des régies publiques, tandis que 6 000 font l’objet d’une délégation de service public à un opérateur privé. Reste qu’une régie publique ne paie ni impôts locaux ni impôt sur les sociétés, intègre ses excédents en fin d’année aux recettes de l’année suivante, ne consacre à la bonne marche du service que des moyens humains. Sans dogmatisme, il serait temps de mettre les choses à plat et de nous demander quel mode de gestion se révèle le plus performant, le plus sobre, sachant que toute dépense est financée par les factures d’usagers pour qui les fins de mois commencent de plus en plus tôt.Cela ayant été dit, nous retirons l’amendement. (M. Thomas Portes applaudit.)
(L’amendement no 14 est retiré.)
M. le président (DR). La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement no 15.
M. Gabriel Amard (LFI-NFP). Un 22 mars, il n’y a pas si longtemps, M. le président de la République invitait les collectivités, organisatrices du service de l’eau et de l’assainissement, à adopter une tarification progressive et différenciée. Force est de constater qu’il ne s’est rien passé depuis. À l’occasion de l’examen de ce texte, lequel vise justement à davantage de souplesse, nous demandons un rapport sur la mise en place de cette tarification, qui rendrait les mésusages de l’eau plus onéreux et assurerait le droit à l’eau dans un contexte où, du fait des sécheresses et des inondations répétées, la ressource se raréfie. Or on ne peut survivre trois jours sans eau ! La question de la tarification différenciée selon les usages, autorisée par notre droit et par les arrêts du Conseil d’État, se pose donc avec une particulière acuité. Puisque le chef de l’État incite à une mesure qui devrait faire l’unanimité dans l’hémicycle, adoptons cette demande de rapport ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). J’admets parfaitement la nécessité d’un débat sur la tarification différenciée de l’eau. Néanmoins, j’ai eu l’honneur d’être président de la commission des lois il y a quelques années et je n’ai pas changé d’avis entretemps : je ne suis pas favorable à demander, de façon répétée, des rapports au gouvernement, que très peu d’entre nous lisent et qui font perdre du temps aux services de l’État.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Si vous voulez débattre de cette question, faisons-le plutôt à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi transpartisane, comme celle de ce matin, qui nous a permis d’aborder de nombreux sujets.Avis défavorable.
Mme Françoise Gatel. Nous déployons déjà une politique sociale de l’eau envers les publics fragiles, en particulier les personnes sans domicile fixe, les gens du voyage, ceux qui vivent dans des campements ou des squats, ou encore les personnes issues de communautés non sédentaires et les populations ultramarines. Des mesures sont donc appliquées.Pour répondre à votre question, monsieur le député Amard,…
Mme Françoise Gatel. Monsieur le député, je m’efforce de répondre à votre question qui porte sur un sujet intéressant !
M. Thibault Bazin (DR). Elle est très bien, humainement, cette ministre ! Cela change !
M. Gabriel Amard (LFI-NFP). Excusez-moi, madame la ministre. Je vous écoute.
Mme Françoise Gatel. Il existe aussi des aides à l’investissement, puisque des dotations, telles que la DETR, la dotation d’équipement des territoires ruraux, ou la DSIL, la dotation de soutien à l’investissement local, permettent de mettre en place plusieurs dispositifs. Il suffit par conséquent de vérifier comment les dispositions existantes sont déployées.D’autre part, je pense, comme M. le rapporteur, que les commissions ou les délégations parlementaires peuvent se saisir de tous les sujets. C’est pourquoi, au lieu de demander un rapport au gouvernement sur le déploiement par ses soins d’une tarification différenciée – d’autant que vous semblez mettre en doute sa volonté de le faire –, il serait préférable que vous vous saisissiez de ce sujet.Avis défavorable.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Dans la discussion générale, je vous interrogeais sur les agences de l’eau et soulevais la question du financement. Nous ne pouvons pas conclure ce débat sans l’aborder. La proposition de loi permet aux communes de conserver les compétences eau et assainissement, alors qu’elles ont devant elles un mur d’investissements et qu’elles ne disposent pas de moyens pour les financer. Il faut impérativement envoyer un message très clair aux agences de l’eau – je ne sais pas si c’est la volonté du gouvernement : elles ne pourront plus tenir le discours selon lequel les subventions ne seront accordées qu’aux communes qui auront transféré leurs compétences.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Dès lors que la proposition de loi aura été adoptée, ce ne sera plus possible. Par conséquent, quel message le gouvernement enverra-t-il aux agences de l’eau ?Je partage le point de vue de mon collègue Fabrice Brun : auparavant, les agences de l’eau étaient les premiers partenaires pour les travaux réalisés en matière d’assainissement et de réseaux. C’était fondamental.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Les communes n’ont pu réaliser l’assainissement collectif que parce que les subventions accordées par les agences de l’eau étaient élevées. Or c’est fini.
Mme Émilie Bonnivard (DR). Cela met les communes et nos territoires dans des situations très difficiles. La question du plafond mordant est certes compliquée, mais j’aimerais savoir quel message sera envoyé aux agences de l’eau s’agissant des priorités de financement dans leur politique – d’autant qu’elles n’appliquent pas toutes la même politique. Compte tenu des investissements nécessaires, la question des subventions accordées aux communes et aux intercommunalités en matière d’eau et d’assainissement doit redevenir prioritaire. Je connais des communes qui ont monté des dossiers de financement complexes, et à qui l’on a donné une réponse positive avant de se rétracter : cela crée chez les élus une frustration et une colère que je partage totalement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 36 Contre 71
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Explications de vote
M. le président (DR). Nous en venons aux explications de vote. J’invite les orateurs à respecter un format de deux minutes, afin que nous puissions avant la levée procéder au vote, voire commencer l’examen du texte suivant.La parole est à M. Fabrice Brun.
M. Fabrice Brun (DR) (DR). Enfin ! Nous nous apprêtons enfin à adopter l’assouplissement du transfert des compétences eau et assainissement. Notre vote doit être perçu comme une marque de confiance envers les maires et les élus locaux et comme la garantie que ce bien précieux qu’est l’eau sera géré au plus près des besoins du terrain, en fonction des bassins hydrographiques et des bassins versants.Nous avons le sentiment du devoir accompli puisque cette liberté retrouvée des communes et le retour au caractère facultatif du transfert des compétences aux communautés de communes étaient l’objet de la première proposition de loi que je défendais, en 2017, sur ces bancs – j’étais à votre place, monsieur le rapporteur –, au nom du groupe Les Républicains.
M. Fabrice Brun (DR). C’est la preuve qu’il ne faut jamais rien lâcher.Permettez-moi cependant de saisir l’occasion pour redire, dans le prolongement des propos de ma collègue Émilie Bonnivard, qu’il faut tordre le bras aux agences de l’eau afin qu’elles accompagnent toutes les communes, y compris celles qui sont isolées. En effet, le cadre législatif évolue et l’accompagnement des agences de l’eau, qui devront se conformer à la loi, doit suivre.Dans la ruralité, les investissements dans les réseaux d’eau et d’assainissement coûtent une blinde en raison de la faible densité de la population, de l’étendue des réseaux, de la dispersion des hameaux et de l’habitat, des particularités géographiques – pente, pierrosité –, etc.
M. Fabrice Brun (DR). Le groupe Droite républicaine votera donc en faveur de la proposition de loi, tout en rappelant la nécessité que les agences de l’eau accompagnent les investissements dans toutes les intercommunalités, dans tous les syndicats des eaux et dans toutes les communes, y compris celles dites isolées. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
M. Jean-Claude Raux (EcoS) (ECOS). Nous allons enfin en finir avec une disposition de la loi Notre qui avait fait couler beaucoup d’encre et de salive. Cette perspective sera sans doute bien accueillie par les élus locaux, notamment dans les communes rurales, qui profiteront d’une avancée législative.Au-delà de cette dimension, il nous faut également prendre la mesure des enjeux. Nous ne sommes plus dans une trajectoire linéaire sur le plan de la qualité ou de la quantité de la ressource. Mme la ministre, comme d’autres ce matin, a prononcé le mot de responsabilité ; sur le plan collectif, elle est immense et elle pèsera de manière de plus en plus pressante sur les épaules des maires et des présidents et présidentes d’intercommunalités. Pour l’instant, les mesures prises par l’État sont loin, très loin d’être à la hauteur des préconisations du rapport interministériel visant à préserver la ressource en eau ; le plan national d’adaptation au changement climatique (Pnacc) souligne notre vulnérabilité accrue. Ma collègue Bonnivard a rappelé le fameux mur d’investissements : nous sommes loin d’en être à la pose de la première pierre !Le groupe Écologiste et social votera en faveur de la proposition de loi. Néanmoins, nous appelons à nous emparer de la question de la gestion de l’eau, non pas uniquement en tant que compétence mais comme une urgence absolue. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
M. Éric Martineau (Dem) (DEM). Nous saluons les évolutions, en séance, du texte de la proposition de loi, évolutions qui doivent rester lisibles. Certes, des difficultés persistent et nous avons eu des désaccords. Néanmoins, nous avons été constructifs. Grâce à ce texte, nous laissons des libertés, en maintenant la possibilité de créer des syndicats infracommunautaires, même si nous souhaitons alléger et simplifier le millefeuille administratif.Oui, nous avons confiance en nos élus locaux – d’ailleurs, nombre d’entre nous le sont encore. Le plus important est de ne pas revenir en arrière. C’est pourquoi, par respect pour les communes qui sont à l’origine de ces avancées, nous tenons à souligner que l’intercommunalité est, à nos yeux, l’échelon le plus pertinent pour gérer les compétences eau et assainissement.Pour ces raisons, le groupe Démocrates votera en faveur de la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Olivier Marleix applaudit également.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback (HOR) (HOR). Comme je l’ai annoncé lors de la discussion générale, le groupe Horizons & indépendants est favorable à la proposition de loi, pour la bonne raison que cela fait des années que nous en parlons et qu’il y a déjà eu de nombreux rapports d’information et études sur ce thème. D’ailleurs, dans le cadre des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, j’avais publié, avec l’ancienne députée Catherine Couturier (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), un rapport sur l’exercice des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement par les communes et leurs groupements.Par conséquent, je me réjouis de l’avancement de ce dossier. Je ressens néanmoins une certaine tristesse à l’idée que nos concitoyens ne perçoivent pas tous les travaux réalisés et notre bonne volonté en la matière. Au fond, c’est si simple d’ouvrir le robinet !
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback (HOR). Il faudrait réfléchir à la manière de mieux sensibiliser les usagers, eu égard aux nombreux investissements qui devront être faits dans les années à venir.En conclusion, le groupe Horizons & indépendants votera contre… pardon, pour la proposition de loi. (« Ah ! » sur divers bancs.) Désolée, monsieur le rapporteur, j’avais toujours en tête l’article 6 ! (Rires. – M. François-Xavier Ceccoli applaudit.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Constance de Pélichy.
Mme Constance de Pélichy (LIOT) (LIOT). Nous sommes tous très attachés à la décentralisation et au principe de libre administration des collectivités. Quand les choses fonctionnent, laissons faire les élus ! Laissons-les apprécier si les compétences eau et assainissement sont mieux exercées à l’échelle communale ou intercommunale. Les réalités territoriales, géographiques, politiques ou environnementales sont différentes d’un territoire à l’autre. Si travailler de manière uniforme sur l’ensemble du territoire peut sembler efficace en théorie, ce serait oublier la grande diversité de la France.Que propose ce texte, en définitive ? Il permet de redonner le pouvoir de décision aux élus locaux et de sortir d’une impasse qui n’a que trop duré. La proposition de loi offre avant tout une solution d’équilibre : elle rend optionnel le transfert des compétences eau et assainissement des communes, afin de garantir une liberté pleine et entière de choix. Dans le même temps, elle évite un retour en arrière et une restitution des compétences pour les communes qui ont déjà entériné le transfert. Il s’agit d’une garantie nécessaire, qui évitera de déstabiliser les territoires qui ont déjà effectué celui-ci.La proposition de loi constitue une porte de sortie équilibrée d’une situation de blocage qui dure depuis plus de dix ans. C’est pourquoi le groupe LIOT votera en sa faveur et espère qu’elle sera adoptée à l’unanimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – MM. Jean-Paul Mattei et Olivier Marleix applaudissent également.)
M. Nicolas Sansu (GDR) (GDR). L’eau n’est pas un bien comme un autre : il s’agit d’un bien public essentiel et mon collègue Yannick Monnet a rappelé combien certains territoires et, par conséquent, leurs populations souffrent de problèmes d’accès à l’eau – en particulier dans les pays dits d’outre-mer : Guadeloupe, Guyane, Mayotte et autres. Or cette question ne sera pas réglée par le texte que nous examinons aujourd’hui ; il faut un investissement massif de l’État pour assurer ce service essentiel de l’accès à l’eau, en y affectant en priorité – des collègues l’ont souligné – les ressources qui proviennent des usagers, notamment celles des agences de l’eau.Ce texte a au moins le mérite de ne pas s’entêter sur un dispositif de la loi Notre qui était inopportun, parce que déconnecté des réalités. En effet, si le travail en commun des élus et des communes est nécessaire, il doit avant tout être cohérent. Permettez-moi de donner l’exemple de mon territoire, dans lequel l’intercommunalité a obtenu les compétences eau et assainissement, avec cependant quelques incongruités : il y a deux bassins versants au sein de l’EPCI et l’usine d’adduction d’eau potable principale sert des syndicats d’eau situés en dehors de l’EPCI. Voilà la réalité ! Oui, il faut améliorer les interconnexions d’eau potable ; oui, il faut régler les problèmes d’assainissement et défendre l’environnement et la qualité de nos eaux. Néanmoins, je suis persuadé que l’intelligence des élus locaux aurait dû être respectée il y a dix ans, afin de s’appuyer sur des réalités hydrographiques plutôt qu’administratives.
M. Nicolas Sansu (GDR). J’ajoute que la bonne qualité des eaux et le renouvellement des réseaux nécessiteront des investissements massifs – certains ont évoqué un mur d’investissements –, qui ne peuvent pas peser uniquement sur l’usager. Cette politique publique doit faire l’objet d’un vrai plan d’investissement de la part de l’État, avec des choix de gestion qui ne servent pas les actionnaires de sociétés privées à vide.Nonobstant ces remarques, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra cette proposition de loi qui redonne de la confiance aux élus locaux et aux communes. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe DR. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.)
M. Christophe Bentz (RN) (RN). Depuis dix ans, les maires et les conseillers municipaux sont peu à peu dépossédés de leur pouvoir d’action, alors même qu’ils sont légitimes, au nom de la démocratie, et efficaces, en raison de leur proximité. Ils mettent tout leur cœur et toute leur énergie au service de leur commune et du bien commun.Cette proposition de loi est très attendue par les maires, en particulier ruraux, qui sont légitimement inquiets du caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement en 2026 vers un échelon qui n’est ni pertinent ni adapté. Elle est d’autant plus bienvenue qu’elle remet partiellement en cause la loi Notre de 2015. Cette loi, voulue par François Hollande, a mis en échec le fonctionnement des collectivités – ce texte en est la preuve : il témoigne de la nécessité de remettre de la subsidiarité, de défendre les collectivités locales de proximité, de faire confiance aux élus municipaux et de leur redonner des compétences et les moyens de les exercer.Il y a deux ans, mon collègue Nicolas Meizonnet et moi-même avions déposé au nom du groupe Rassemblement national une proposition de loi proche de celle-ci, quoique mieux-disante. Afin d’offrir davantage de souplesse et d’autonomie aux communes, nous proposions de leur laisser la liberté de transférer ou non une nouvelle compétence vers les EPCI et de rendre le transfert de compétence réversible pour les communes l’ayant déjà opéré.Les communes disposent d’une ingénierie locale quasi bénévole, la gestion de terrain étant souvent assurée par les élus locaux eux-mêmes. Ces derniers connaissent mieux que personne – en tout cas mieux que les EPCI – leur territoire et leur réseau d’eau. La loi Notre est un texte parisien et bureaucratique, symptomatique de la déconnexion de ses auteurs des réalités de terrain – des technocrates ont plaqué des problématiques urbaines sur les zones rurales, sans tenir compte des spécificités territoriales. Partout en France, des élus locaux engagés pour leur commune sont découragés par des lois déracinées. Je veux leur rendre hommage et les remercier pour leur travail si précieux et si indispensable au service des Français et des territoires.Enfin, la loi Notre est une loi non de décentralisation mais de recentralisation. Elle tend à supprimer les échelons de proximité au bénéfice d’un système lointain et déconnecté des réalités, articulé autour des EPCI, des eurorégions et du fédéralisme européen.Voter pour cette proposition de loi, c’est réaffirmer qu’il n’y a qu’un seul modèle d’organisation territoriale qui vaille : les trois seuls échelons de l’efficacité politique concrète au service des Français sont la commune, le département et la nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Nicole Le Peih (EPR) (EPR). Avec responsabilité et dans un souci de pragmatisme, le groupe Ensemble pour la République votera pour la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – Mmes Nadège Abomangoli et Christine Pirès Beaune applaudissent également.)
M. Gabriel Amard (LFI-NFP) (LFI-NFP). Le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire votera pour ce texte. Nous nous félicitons de donner enfin – cela aura pris dix ans – de la souplesse aux communes et de réaffirmer que le bloc communal est compétent et capable de gérer plus sobrement les problèmes relatifs à la qualité et à la quantité de l’eau ainsi qu’à la qualité de l’assainissement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Nous avons également abordé au cours du débat le rôle des agences de l’eau, qui sont de formidables outils de planification. Nous devons leur donner des moyens grâce à des redevances nouvelles, notamment sur les usages professionnels de l’eau. Alors que 90 % des pollutions émergentes proviennent de l’activité économique, ce sont les ménages qui prennent en charge 70 % du coût de la dépollution du petit cycle de l’eau. Voilà un beau chantier à venir dans le prolongement de la proposition de loi.
M. Gabriel Amard (LFI-NFP). Enfin, nous avons évoqué les Spanc. Il était temps : 12 millions de nos concitoyens sont concernés ! Pas moins de 5 millions de foyers doivent se débrouiller eux-mêmes pour financer des microépurations. Ils sont régulièrement punis à coups de contrôles facturés 150 euros, contrôles qui ne débouchent sur rien parce que les ménages concernés n’ont pas les moyens de faire face au reste à charge. Voilà un beau chantier transpartisan en perspective (Mêmes mouvements) : proposer un texte qui permette le financement, au même titre que pour l’assainissement collectif, de toutes les microépurations nécessaires pour l’assainissement individuel.Nous nous réjouissons des avancées permises grâce au travail transpartisan et nous voterons pour la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). La parole est à M. Stéphane Delautrette.
M. Stéphane Delautrette (SOC) (SOC). Les députés du groupe socialiste voteront dans leur très grande majorité pour le texte.Nous avions à cœur d’affirmer la liberté de choix des communes en leur redonnant la possibilité de transférer ou non les compétences eau et assainissement et de déterminer elles-mêmes l’échelle pertinente, en rendant possible le transfert à une autre échelle que l’intercommunalité, afin de tenir compte des bassins versants. Cet objectif a été atteint.Nous souhaitions également lever des irritants : depuis quelques années, communes et communautés de communes sont trop souvent opposées. Le texte remet de la fluidité dans la relation entre les communes et les intercommunalités.Enfin, la proposition de loi répond à l’attente de stabilité souvent exprimée par les élus. Afin de respecter le travail effectué par les collectivités ayant déjà transféré les compétences, il nous importait que l’on ne puisse pas revenir en arrière.
M. le président (DR). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 113 Contre 3
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Je remercie tous les groupes pour le travail effectué en commission et en séance publique. Ce texte représente un progrès. Son adoption à la quasi-unanimité envoie un beau signal aux élus et aux territoires ruraux. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et LIOT. – M. Mickaël Cosson applaudit également)
M. le président (DR). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Françoise Gatel. D’abord, je vous remercie pour la qualité des débats et pour la manière très constructive dont nous avons travaillé sur ce texte depuis son dépôt au Sénat, avec le soutien du gouvernement. Je remercie en particulier le rapporteur et la commission des lois.Je m’engage à ce que la CMP soit convoquée très rapidement…
Mme Françoise Gatel. …et à ce que le texte soit promulgué au plus vite – nous n’attendrons pas dix ans ! (Sourires.)Ensuite, j’ai écouté attentivement vos propos sur les agences de l’eau. Cela n’était pas l’objet du texte, mais je relaierai vos questions auprès de ma collègue Agnès Pannier-Runacher.
Mme Françoise Gatel. Sachez que je suis très sensible au fait que les agences de l’eau accompagnent les collectivités qui exercent les compétences eau et assainissement – y compris les petites communes.Enfin, nous devons tirer les leçons des ajustements que nous avons opérés par rapport à la loi adoptée il y a dix ans. La loi Notre a encouragé le développement de l’intercommunalité. Je suis pour ma part favorable à la coopération – elle a permis à des petites communes rurales de disposer de services.
Mme Françoise Gatel. Cependant, cette loi a construit pour la France un jardin à la française monochrome, alors que celle-ci ressemble davantage à un jardin à l’anglaise – vous n’avez cessé de le répéter. Nous devons prendre en considération la différenciation et la diversité des territoires.
Mme Françoise Gatel. Arrêtez d’adopter des dispositions uniformes. L’égalité n’est pas l’uniformité. (M. Gabriel Amard applaudit.)Souvenons-nous de ce que vous avez dit : faisons confiance aux élus locaux.
Mme Françoise Gatel. Ils sont non seulement libres, mais aussi responsables. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Valérie Rossi et M. Christophe Bex applaudissent également.)
Discussion d’une proposition de loi adoptée par le Sénat
M. le président (DR). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires (nos 321, 1025).
Présentation
M. le président (DR). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire.
Mme Véronique Louwagie. La proposition de loi de M. le sénateur Philippe Folliot que vous examinez aujourd’hui vise à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires. Elle obligeait initialement les banques à motiver sur demande expresse du client toute décision de résiliation unilatérale d’un compte de dépôt.La portée de ce texte a été, contre l’avis du gouvernement précédent, significativement étendue par le Sénat. Dans la version transmise à l’Assemblée nationale, il prévoyait en effet l’obligation de motiver toute résiliation de comptes de dépôt lorsque le client en fait la demande, sauf si la divulgation du motif contrevenait aux objectifs de sécurité nationale ou de maintien de l’ordre public.À cette obligation s’est ajoutée l’allongement de deux à quatre mois du délai de préavis de résiliation pour les comptes détenus par un Français résidant hors de France et, surtout, l’interdiction de toute résiliation de convention de compte de dépôt motivée par l’absence de rentabilité de ce dernier, le refus par le client d’accepter une modification de la convention ou des montants de retraits jugés excessifs.Les travaux de la commission des finances ont davantage encore renforcé ces obligations. Si l’allongement du délai de préavis pour les Français résidant à l’étranger a été supprimé, l’obligation de motivation a été systématisée à l’ensemble des clôtures, et non plus aux seuls cas où le client en ferait la demande.En outre, la liste des motifs d’interdiction de résiliation des comptes a été allongée, pour inclure la qualité d’élu de la République.Enfin, la proposition de loi prévoit désormais que les rapports des médiateurs bancaires fassent mention de l’ensemble des litiges relatifs aux résiliations de convention de compte dont ils ont eu à connaître et des motifs de résiliation unilatérale invoqués, et que le gouverneur de la Banque de France établisse chaque année un rapport sur les motifs de ces résiliations.Le gouvernement partage la volonté qui est la vôtre de protéger les droits des consommateurs dans la relation qui les lie aux banques. Les services bancaires constituent un élément essentiel de la vie courante et il est très important que les Français y aient accès dans les meilleures conditions. Néanmoins, cette proposition de loi, établie sans analyse de fond préalable et sans diagnostic objectif partagé, comporte des dispositifs complexes et difficiles à appliquer, pose de sérieuses questions de proportionnalité et de constitutionnalité et pourrait entraîner, si elle était adoptée, des effets contre-productifs.En premier lieu, plutôt que de faciliter l’accès aux services bancaires, le texte risque d’accroître l’exclusion financière de certaines portions de la population. Si vous interdisez à une banque de pouvoir fermer un compte, elle deviendra mécaniquement plus exigeante à l’ouverture d’un compte classique, excluant de ce fait un nombre croissant de personnes des services bancaires classiques. Ces personnes pourront certes bénéficier du droit au compte, dispositif exceptionnel et de dernier recours, mais elles n’auront alors accès qu’à une offre de services très basiques. En définitive, elles verront leurs conditions de bancarisation fortement dégradées, ce qui – je pense – n’est pas l’objectif de cette proposition de loi et va à l’encontre de tous les efforts déployés ces dernières années.En effet, comme vous le savez, il existe dans notre droit plusieurs dispositifs exceptionnels et efficaces pour garantir l’accès aux services bancaires, notamment le droit au compte. Ce droit vise à garantir l’accès aux services bancaires de base aux personnes ne parvenant pas à se bancariser dans le secteur concurrentiel. Le recours à ce dispositif a significativement diminué ces dernières années, passant de près de 69 000 comptes ouverts dans ce cadre en 2015 à moins de 30 000 en 2024. Si nous ne disposons malheureusement pas de données relatives aux résiliations unilatérales de conventions de compte, nous pouvons néanmoins déduire de la diminution du recours au droit au compte que la multiplication des offres bancaires, au sein d’un paysage de plus en plus concurrentiel, a permis de sensiblement réduire la part des Français ne parvenant pas à se bancariser.Le développement de l’offre bancaire grâce aux néobanques contribue également à faciliter la bancarisation de nos concitoyens. Or la proposition de loi risque de conduire les banques à refuser d’ouvrir des comptes à certaines catégories de population, par crainte de ne pouvoir ensuite les résilier.Un tel dispositif d’interdiction de résiliation existe bien, à l’article L. 312-1 du code monétaire et financier, dans le cadre du droit au compte. Il est essentiel de garder à l’esprit que cette interdiction s’insère dans un tout autre contexte, qui est celui d’un service de dernier recours, dans le cadre duquel les banques répondent à des obligations légales strictes. Dans ce cadre, la banque désignée n’est pas libre de refuser l’ouverture du compte et, surtout, la résiliation du compte entraînerait de fait une impossibilité totale pour le client de se bancariser. Le périmètre de la proposition de loi que vous examinez aujourd’hui est, lui, tout autre et la transposition de ces interdictions aux relations contractuelles de droit commun entre les banques et leurs clients aurait des conséquences particulièrement négatives pour ces derniers.La deuxième difficulté réside dans le fait que ce texte, bien que ce ne soit pas son objectif, porte atteinte à notre politique de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Cette réserve n’est pas neutre, puisqu’il s’agit là d’un objectif de politique publique absolument majeur, auquel nous sommes tous attachés, quelles que soient nos appartenances politiques ou nos fonctions. Le financement du terrorisme forme bien évidemment le socle même de tout attentat. Le blanchiment de capitaux constitue quant à lui un rouage essentiel de la criminalité, dans toute sa diversité. Il est la condition de sa profitabilité et lutter contre ce phénomène revient à lutter contre la rentabilité de la criminalité en général.Vous le savez particulièrement bien, puisque sera discutée dans cette assemblée, à partir de la semaine prochaine, la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, qui consacre un titre entier à la lutte contre le blanchiment du produit de ces infractions. Parmi ses dispositions figurent de nombreuses mesures allant dans ce sens, notamment le renforcement des pouvoirs d’investigation en matière de renseignement financier, de nouveaux outils en matière de lutte contre le blanchiment par l’intermédiaire de sociétés écrans, ou encore le renforcement de la prévention du blanchiment dans certains secteurs particulièrement exposés.La présente proposition de loi, dans sa rédaction actuelle, va à rebours de l’objectif que visent ces mesures. En effet, comme vous le savez, les banques sont autorisées à clôturer un compte après avoir fait une déclaration de soupçon au renseignement financier national, mais, pour préserver l’efficacité de la lutte contre le blanchiment, la loi interdit aux banques de porter à la connaissance du propriétaire des sommes ou de l’auteur des opérations suspectes l’existence de cette déclaration. Cette confidentialité est la pierre angulaire de l’efficacité de notre renseignement financier et nous ne pouvons y toucher qu’avec une très grande prudence. Elle permet de préserver non seulement la confidentialité des enquêtes, mais également l’intégrité des personnels de l’établissement ayant effectué la déclaration.Deux dispositifs de la proposition de loi viennent porter une atteinte significative à cet impératif. Le premier concerne l’obligation de motivation par les banques de toute résiliation de convention de compte, sauf lorsque cette motivation contrevient aux objectifs de sécurité nationale ou de maintien de l’ordre public. La commission des finances a systématisé cette procédure, qui était auparavant cantonnée au seul cas dans lesquels le client en fait la demande.Je veux souligner le caractère très problématique de cette disposition. Le fait que les banques ne fournissent pas de motivation lorsque cette dernière contreviendrait aux objectifs de sécurité nationale ou de maintien de l’ordre public ne suffit pas à préserver la confidentialité du renseignement financier et du travail des forces de l’ordre. En effet, face au silence de la banque quant à la motivation de la clôture, l’individu concerné pourra aisément en déduire que la fermeture était motivée par des impératifs de sécurité nationale.Si un tel dispositif existe dans le cadre du droit au compte, j’appelle votre attention sur le fait que la situation est alors tout autre : par construction, le client ne dispose pas d’autres comptes avec lesquels il est susceptible de blanchir des fonds ou sur lesquels il pourrait transférer les sommes en cause. Dans le cas qui nous concerne, les conséquences d’une telle divulgation seraient bien plus problématiques. Le fraudeur serait non seulement en mesure de transférer ses fonds vers d’autres banques mais, plus généralement, de prendre des dispositions pour dissimuler ses activités sur d’autres comptes et échapper à toute investigation en cours, limitant ainsi considérablement nos moyens d’action.Du reste, les ordres de grandeur ne sont pas du tout les mêmes entre le droit au compte et le schéma bancaire classique. Un peu moins de 30 000 comptes ont été ouverts en 2024 au titre du droit au compte, tandis qu’il existe environ 80 millions de comptes bancaires classiques – je vous invite à calculer le ratio. C’est donc un volume bien plus important de suspects qui seraient susceptibles d’être avertis dans ce cas.Le second dispositif portant atteinte à l’objectif de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme est l’interdiction de clôturer un compte au motif de montants de retraits d’espèces jugés trop importants par l’établissement de crédit. Comme vous le savez, les espèces continuent de constituer un vecteur majeur de blanchiment de capitaux. À cet égard, les retraits massifs sont un indicateur essentiel d’une activité potentiellement frauduleuse, susceptible de motiver la transmission d’une déclaration au renseignement financier. Une telle interdiction contraindrait les établissements de crédit à maintenir en fonctionnement un compte utilisé uniquement à des fins de blanchiment de capitaux par le biais d’espèces.Enfin, le dernier obstacle est que ce texte remet en cause une liberté fondamentale, qui est le choix du cocontractant, consacré dans notre code civil, ainsi que la liberté d’entreprendre, qui a valeur constitutionnelle. De même qu’un client peut choisir librement de quitter sa banque sans devoir en exposer les motifs – et je pense que nous sommes favorables à lui conserver ce droit –, le droit reconnaît à la banque cette même possibilité. L’introduction d’interdictions fermes de résiliation pour certains motifs, dont la plupart présentent des contours flous et difficiles à appréhender, nous semble, à cet égard, poser de très forts risques d’inconstitutionnalité. Par exemple, l’absence de rentabilité d’une relation bancaire individuelle avec un particulier est très difficile, voire impossible à caractériser.Les fortes réserves que je viens de vous exposer auraient pu conduire le gouvernement à déposer trois amendements de suppression, relatifs à chacun des dispositifs porteurs de risques au sein de la proposition de loi. Pourtant, le gouvernement n’a pas voulu faire preuve de défiance à l’égard du travail du Sénat et de votre assemblée ; c’est pourquoi il n’a pas déposé d’amendements de suppression. Cependant, je vous invite à adopter les amendements qui visent à éviter un certain nombre d’écueils majeurs que présente le texte – je pense en particulier à l’amendement de suppression de l’article 2.Je vous le répète : le gouvernement partage votre objectif de faciliter les relations commerciales entre les banques et leurs clients. Toutefois, loin d’atteindre ce but, ce texte constitue à notre sens un important recul en ce qui concerne la préservation de l’intérêt des clients eux-mêmes, la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme et la préservation de la liberté contractuelle. Pour l’ensemble de ces raisons, le gouvernement formule un avis fermement défavorable sur la proposition de loi. (Mme Félicie Gérard applaudit.)
M. le président (DR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires ; Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs. La séance est levée.