Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 305.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Il tend à conforter les capacités de soutien aux victimes du cyclone Chido en considérant toute la durée de la période d’activité cyclonique, qui se prolonge jusqu’au mois de mai.
(L’amendement no 305, repoussé par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Anchya Bamana, pour soutenir l’amendement no 163.
Mme Anchya Bamana (RN). Il vise à restreindre le champ d’application de l’article 16 pour empêcher les associations promigrants, qui interviennent au bénéfice des personnes en difficulté, de détourner les dons destinés à la reconstruction de Mayotte de leur objet initial.Ces dons ne sauraient être employés, directement ou non, pour financer des actions visant à régulariser des étrangers en situation irrégulière présents dans le département de Mayotte. Ceux-ci doivent bénéficier d’une aide humanitaire, recevoir de l’eau et de la nourriture, être hébergés à titre temporaire et recevoir des soins, mais ils ont ensuite vocation à être raccompagnés dans leur pays d’origine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 16, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Je demande le retrait de cet amendement. Les principes encadrant l’appel à la générosité publique contraignent les associations à employer les dons et versements reçus conformément au motif de leur collecte. En l’occurrence, les fonds n’auraient pas été appelés pour la prévention que vous évoquez, et par ailleurs je doute que les dispositions que vous défendez soient opérationnelles au plan juridique. (M. Max Mathiasin applaudit.)
M. Manuel Valls. Il est défavorable. L’émission « Unis pour Mayotte » diffusée sur France 2 a permis de collecter 40 millions d’euros de dons, aujourd’hui gérés par la Fondation de France. Ces dons, qui marquent la solidarité de nos compatriotes pour Mayotte, sont bien plus importants que ceux recueillis après le passage de la tempête Irma en 2017 ou le tremblement de terre au Maroc en 2023.Ces dons seront ensuite gérés par les associations, car ils ne peuvent pas l’être par les collectivités territoriales. J’ai sensibilisé le président de la Fondation de France, M. Sellal, un ancien ambassadeur, à ce sujet. L’amendement de Mme Bamana tend à préciser que les dons ne peuvent être affectés à des actions visant la régularisation d’étrangers en situation irrégulière. Selon moi, le champ d’application de l’article 16 est suffisamment clair et les dons ouvrant droit à la réduction d’impôt n’ont pas vocation à financer d’autres actions que celles citées par cet article. Sa rédaction ne me paraît pas devoir être précisée.Je comprends les préoccupations que vous relayez mais j’insiste sur ce point : que cela plaise ou pas, même les associations qui agissent pour soutenir des personnes en situation régulière ne recevront pas de dons.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). …de jeter l’opprobre sur les associations qui défendent et protègent les personnes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)En outre, à l’heure actuelle, la France ne respecte pas le droit international, en particulier le principe de non-refoulement.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Enfin, ne vous en déplaise, le Conseil constitutionnel lui-même a affirmé que le principe de fraternité s’étendait au-delà de ce que vous prétendez et qu’il devait déterminer l’action et la position des pouvoirs publics.
M. Hervé de Lépinau (RN). Il faut espérer que nos débats ne sont pas retransmis aux Comores, car l’intervention que nous venons d’entendre constitue une magnifique pompe aspirante en faveur de l’immigration illégale. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 172 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 88 Contre 77
(L’amendement no 163 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 165 et 86, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 165.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Il vise à relever le plafond des dons pris en compte pour le calcul de la réduction d’impôt en le faisant passer de 2 000 à 3 000 euros, sachant qu’il a été décidé en commission que le taux de réduction fiscale serait porté à 75 %.Je profite de l’occasion pour saluer le formidable élan de générosité qui s’est exprimé dans le pays et dire merci à ceux qui l’ont exprimé. Il nous a enveloppés et touchés. Il a adouci nos peines et nous va droit au cœur. À Mayotte, nous n’avons pas tous été informés du phénomène qui se produisait dans l’Hexagone, de ce mouvement de compassion et d’empathie suscité par le drame que nous avons traversé.En prononçant ces mots, j’ai la chair de poule. Il faut imaginer ce que l’on peut ressentir lorsque, dans les heures les plus sombres, on apprend que la nation se dresse, lorsqu’on voit les couleurs de Mayotte sur l’Arc de Triomphe, lorsque je vous entends tous ici parler de Mayotte. Nous ne l’aurions jamais imaginé.Je vous le dis avec beaucoup d’émotion et je sais que ma collègue mahoraise partage ce sentiment. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, EPR, SOC, DR, Dem, HOR et UDR.) Depuis 1841, notre département, qui s’est battu pour être français et pour le rester, a souvent eu le sentiment d’être loin des yeux et loin du cœur.Or, aujourd’hui, la générosité que nous constatons – ces 40 millions de dons versés à la Fondation de France – est absolument inouïe. Au-delà de l’argent, car l’argent ne dit pas tout, il faut aussi parler des collectes individuelles dans la totalité du pays, dans les outre-mer et de toutes ces personnes qui ont prêté renfort à Mayotte : des électriciens, des secouristes, des pompiers ou encore des fonctionnaires qui ont sacrifié la période des fêtes en famille et sont venus dormir sur des lits de camp pour nous aider, pour rétablir l’électricité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, EPR, DR, Dem, HOR et UDR.) Je pense aussi aux policiers, aux gendarmes ou aux militaires.C’est incroyable : nous avons vu arriver des Corses, des Antillais, des personnes qui, venant du nord de la France, se sont trouvées en choc thermique parce qu’il faisait très chaud – les pauvres ont attrapé des coups de soleil ! Nombre d’entre eux sont encore aujourd’hui sur le terrain pour continuer de nous aider.De nombreuses collectes en nature ont également eu lieu, avec des dons énormes. Cela pose d’ailleurs un problème d’acheminement jusqu’à Mayotte et c’est pourquoi, avec les élus du territoire, nous sollicitons le gouvernement. Nous souhaitons en effet que les armées puissent transporter ces produits gratuitement afin qu’ils ne se périment pas au cours de la chaîne logistique.Je partage avec vous notre immense gratitude et notre reconnaissance en vous disant un mot en mahorais : Marahaba ! Cela signifie : merci ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, EPR, DR, Dem, HOR et UDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 86.
M. Philippe Gosselin (DR). J’irai dans le sens de Mme la rapporteure : oui, un élan important s’est manifesté. C’est l’occasion de saluer des Mahorais de la Manche, comme Raffion Mari qui, depuis 2016, vit chez nous – donc chez lui. Il a créé dans notre beau département, le 6 janvier, l’association Mahorais de la Manche, solidarité pour Mayotte. Il l’a présentée au cours des cérémonies de vœux dans plusieurs municipalités. Certaines communes ont mis des urnes à disposition, ce qui témoigne de l’élan dont nous parlions.Comme on dit parfois : à quelque chose, malheur est bon. Sans bien sûr passer sous silence la dévastation causée par ce cyclone, je dis avec sincérité que ce drame a peut-être permis, d’une certaine façon, que Mayotte sorte de l’anonymat et retrouve, paradoxalement, toute sa place dans la conscience nationale – et c’est important.J’en viens à mon amendement, qui prévoit également de porter à 3 000 euros le montant permettant de bénéficier de la défiscalisation. Il ne faut pas stopper l’élan de générosité et de solidarité qui s’exprime. Merci par avance pour Mayotte.
Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur Gosselin, votre amendement prévoit, me semble-t-il, de porter le montant à 2 000 euros.
M. Philippe Gosselin (DR). L’amendement comporte une erreur, mais l’exposé des motifs indique bien : « 3 000 euros ». Avec votre accord, nous pouvons donc considérer que je viens de défendre l’amendement no 86 rectifié.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements devenus identiques ?
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
(Les amendements identiques nos 165 et 86, tel qu’il vient d’être rectifié, sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’article 16, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 176 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 141 Contre 11
(L’article 16, amendé, est adopté.)
Après l’article 16
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 171, 84, 255, 286 et 115, portant article additionnel après l’article 16 et pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 255 et 286 sont identiques. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 171.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Il prévoit de majorer la réduction d’impôt à laquelle ouvrent droit les dons et versements réalisés par les entreprises auprès des organismes menant des actions en faveur des victimes du cyclone Chido.Je précise que la commission des affaires économiques a accepté cet amendement examiné en application de l’article 88 du règlement.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 84.
Mme Josiane Corneloup (DR). Il vise à encourager et à amplifier la solidarité envers Mayotte à la suite du passage dévastateur du cyclone. Face à une telle situation, il prévoit d’augmenter temporairement le taux de réduction d’impôt pour les dons effectués par les entreprises aux associations et fondations reconnues d’utilité publique œuvrant à Mayotte, à l’exclusion de celles qui favorisent l’habitat informel.Le taux passe à 75 % sur la fraction des dons inférieure ou égale à 2 millions pour les versements effectués entre le 14 décembre 2024 et le 17 mai 2025.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 255.
M. Philippe Gosselin (DR). Il s’agit tout simplement d’appliquer aux entreprises, de façon symétrique, la disposition que nous venons d’adopter et qui vise les particuliers. Cet amendement prévoit donc d’augmenter le taux de réduction d’impôt afin de donner un élan et de l’allant.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 286.
M. Jean-Pierre Vigier (DR). Comme les amendements de mes collègues, celui-ci vise à accroître, en faisant passer le taux de 60 à 70 %, la défiscalisation des dons d’entreprises effectués entre le 14 décembre 2024 et le 17 mai 2025 au bénéfice d’associations ou de fondations reconnues d’utilité publique contribuant à la reconstruction de logements à Mayotte, par symétrie avec les dispositions relatives aux dons des particuliers.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 115.
M. Raphaël Schellenberger (NI). C’est un amendement de mon collègue Aurélien Pradié, avec lequel je m’étais rendu à Mayotte il y a un peu plus d’un an – la situation y était déjà dramatique.Comme les précédents, il vise à favoriser les dons des entreprises, par parallélisme avec la mesure prévue pour les dons des particuliers. Au vu de la situation budgétaire de notre pays, il faut collecter l’argent là où il est disponible. Si les entreprises veulent faire un tel effort, il n’y a aucune raison pour qu’elles ne bénéficient pas des mêmes avantages fiscaux que les particuliers, car c’est un autre signe de la solidarité nationale.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). J’y suis favorable, étant précisé que je souhaite que mon amendement soit adopté, ce qui ferait tomber tous les autres !
M. Manuel Valls. Pour ma part, j’estime que le régime fiscal du mécénat répond déjà à votre préoccupation – avec des montants qui restent raisonnables.Si l’on entre dans votre logique, on met sérieusement en difficulté les finances publiques.En outre, la démonstration a été faite, comme je l’ai souligné tout à l’heure, que le régime fiscal actuel n’avait pas empêché que les Français expriment leur générosité de manière puissante – au passage, je m’associe à mon tour à tous vos remerciements.Vous souhaitez créer un régime dérogatoire alors que le dispositif actuel fonctionne très bien. Avec certains des amendements dont nous venons de discuter, vous semblez vous livrer à une course. Or ils tapent à côté, si j’ose dire, et n’entraîneront aucun changement dans la réalité. Je vais vous faire un aveu : je ne suis même pas sûr que l’article rédigé par le gouvernement change grand-chose à l’engagement des Français. Les dispositifs actuels sont largement suffisants. Je vous assure que nos compatriotes ont parfaitement compris que le régime fiscal actuel leur permettait d’effectuer des dons. Je ne comprends donc pas bien pourquoi on veut créer une niche sur cette question alors que cela ne serait pas très utile. Avis défavorable sur tous ces amendements.
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Nous voterons contre ces amendements, bien que notre soutien et notre solidarité à l’égard de Mayotte et de ses habitants soient entiers. Je me joins à Mme la rapporteure pour remercier tous ceux qui sont venus apporter leurs concours. Il s’agit pour l’essentiel des agents des services publics : services publics de l’électricité et de l’eau, service public des télécoms – ou ce qu’il en reste après des années de libéralisation.Avec l’examen de cet article et du précédent, nous assistons à une forme de surenchère pour optimiser fiscalement les dons. Pourtant, la solidarité la plus belle est désintéressée et n’est pas mue par la recherche d’un avantage fiscal. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Dans l’article précédent, le plafond de déductibilité a été relevé jusqu’à 3 000 euros pour les particuliers alors que celui qui a les moyens de donner cette somme n’a pas besoin de cet avantage fiscal.Nous examinons à présent les plafonds applicables aux entreprises. À l’heure où la fiscalité sur les entreprises et les ménages les plus fortunés a été baissée à un point tel qu’il n’y a plus d’argent pour les services publics intervenant dans les situations d’urgence et de crise, on voudrait créer de nouvelles optimisations fiscales !Non ! Pour faire face aux crises, nous avons besoin d’une fiscalité juste, qui fasse payer beaucoup à ceux qui en ont les moyens et qui offre à l’État la possibilité d’entretenir des services et des agents aptes à réagir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). La solidarité nationale est bien plus efficace et plus vertueuse que la charité même si, lorsqu’on n’a plus que la charité, on l’accepte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Philippe Naillet (SOC). Nous voterons contre ces amendements. En effet, comme l’a rappelé M. le ministre, tel qu’il existe aujourd’hui, le dispositif fiscal n’a pas empêché la collecte de dons à un niveau exceptionnel.Il est impossible de comparer la fiscalité d’une personne physique et celle d’une personne morale. Les entreprises qui vont faire des dons importants sont celles qui ont déjà commencé à optimiser. Avec le texte proposé, nous majorerions leur optimisation ! Nous ne pouvons pas organiser un gain fiscal sur le drame que vit Mayotte. Nous sommes opposés à ces amendements qui sont injustes et scandaleux du point de vue moral. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
M. Hervé de Lépinau (RN). Ce sera donc morale contre morale ! Alors que nous faisons face à une situation d’urgence et que les finances publiques sont exsangues, ces systèmes de défiscalisation permettent de mobiliser des fonds de manière rapide ! Vous êtes toujours englués dans vos vieux combats d’arrière-garde.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). C’est vous, l’arrière-garde ! Après, vous allez encore venir vous plaindre qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses de l’État !
M. Hervé de Lépinau (RN). Merci, monsieur Robescaillou, pour vos interventions qui ne sont pas à la hauteur du débat.Nous avons la possibilité de permettre aux entreprises de s’investir. Il ne s’agit pas de sponsoring, mais de mobilisation de fonds…
M. Hervé de Lépinau (RN). Si M. Robescaillou pouvait cesser de nous interrompre, ce serait une bonne chose !
Mme la présidente (LFI-NFP). Les débats se sont jusqu’à présent déroulés dans le calme. Il nous reste peu de temps avant la fin de la séance. S’il vous plaît, écoutez-vous mutuellement.
M. Hervé de Lépinau (RN). Je ne pense pas que les chefs de ces entreprises chercheront une publicité malsaine. Nous assistons à un élan de solidarité. Mayotte est en situation d’année zéro. Il n’y a pas à chercher d’où vient l’argent, mais à mobiliser les fonds nécessaires à la reconstruction. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Je voudrais soutenir l’argumentation de M. le premier ministre en rappelant qu’il n’est pas d’usage d’introduire des dispositions fiscales dans un texte qui ne relève pas des lois de finances. Par ailleurs, je fais observer à nos collègues du Rassemblement national que la mesure envisagée aggraverait la situation de nos finances publiques. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)Certes, nous avons besoin d’argent privé pour reconstruire Mayotte ; cependant, comme l’a dit le premier ministre, l’ensemble des dispositifs existants sont si puissants que l’on risquerait de créer un effet d’aubaine en augmentant les défiscalisations.
M. Emeric Salmon (RN). C’est surréaliste ! L’effet d’aubaine serait pour Mayotte !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Par ailleurs, l’amendement que vous vous apprêtez à adopter ne comporte pas de date d’entrée en vigueur. Par conséquent, il deviendrait applicable trop tard, une fois Mayotte reconstruite !Pour toutes ces raisons, il convient de suivre l’avis de M. le premier ministre.
M. Manuel Valls. Monsieur de Lépinau, j’ai défendu une certaine conception des dons liés à la générosité des Français et du cadre fiscal qui me semble adapté.De votre côté, vous expliquez, si j’ai bien compris, que, du fait de l’état dégradé des finances publiques, il n’y aurait pas assez d’argent public pour aider Mayotte à se reconstruire, de sorte qu’il conviendrait de faire appel aux dons.Je ne peux vous suivre sur ce terrain. Je trouve formidable cette générosité, soulignée avec émotion par Mme la rapporteure, qui passe par des dons, par la mobilisation des associations, des collectivités – dans la Manche et partout ailleurs –, mais aussi par l’engagement des serviteurs de l’État, puisque chez les policiers, les gendarmes, dans la préfectorale, de nombreux fonctionnaires se sont portés volontaires pendant plusieurs semaines pour aider les services de l’État.Mais au-delà des dons, qui sont une belle et bonne chose, il y a aussi l’engagement de l’État, qu’il se soit déjà manifesté – déjà plus de 364 millions pour aider à la reconstruction – ou qu’il reste à venir puisque, comme je l’ai dit lors de la présentation de la mission outre-mer au Sénat, il nous faudra aller plus loin pour aider les collectivités territoriales à mener la reconstruction des établissements scolaires une fois l’évaluation des dégâts réalisée. D’une manière plus générale, la loi-programme permettra dans quelques semaines de préciser l’engagement de l’État.Ainsi, il y a les dons, l’engagement des Français, mais il y aura aussi un engagement fort de l’État et je ne voudrais pas laisser croire le contraire.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 171.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 182 Majorité absolue 92 Pour l’adoption 91 Contre 91
(L’amendement no 171 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 84.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 192 Nombre de suffrages exprimés 190 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 94 Contre 96
(L’amendement no 84 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 255 et 286.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 192 Nombre de suffrages exprimés 190 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 95 Contre 95
(Les amendements identiques nos 255 et 286 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 115.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 192 Nombre de suffrages exprimés 190 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 93 Contre 97
(L’amendement no 115 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 78 qui porte également article additionnel après l’article 16.
M. Philippe Gosselin (DR). Cet amendement a pour objectif d’éviter les arnaques à la générosité. Il s’agit de limiter la fraude grâce au renforcement des contrôles de l’État sur l’usage des dons par les associations. Nous souhaitons que l’argent soit bien utilisé, qu’il serve à la reconstruction, à la solidarité, et pas à autre chose.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Le droit en vigueur contient déjà des instruments susceptibles de satisfaire cet objectif, que nous partageons. Pour mémoire, en application de l’article 10 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, les associations percevant des subventions publiques dont le montant annuel dépasse 153 000 euros doivent établir des comptes annuels. Le même texte impose la conclusion d’une convention de subvention entre les collectivités publiques et tout organisme de droit privé auquel elle accorde une subvention supérieure à 23 000 euros. Des exigences analogues s’appliquent aux fondations d’utilité publique.Dès lors, dans un souci d’intelligibilité de la loi, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
M. Hervé de Lépinau (RN). Monsieur le ministre, cet amendement me permet de rebondir et de vous répondre. J’ai bien dit que nous cherchions à « accélérer le processus ». En effet, je suis au regret de rappeler que l’État est assez mauvais payeur. Ainsi certains garagistes privés ne veulent-ils plus effectuer l’entretien de véhicules de gendarmerie, car leurs factures sont réglées à des échéances qui ne sont pas raisonnables.En second lieu, je vous renvoie à la reconstruction de Notre-Dame. Si le délai de cinq ans a pu être tenu, c’est grâce à la mobilisation importante de fonds privés qui sont venus s’ajouter aux fonds publics alloués à ce bâtiment appartenant à l’État.Ainsi, pendant la phase de reconstruction de Mayotte, n’ayons pas peur d’offenser l’État en associant des financements publics et privés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 78.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 198 Nombre de suffrages exprimés 197 Majorité absolue 99 Pour l’adoption 91 Contre 103
(L’amendement no 78 n’est pas adopté.)
Article 17
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 316 et 117, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 316.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué en commission que l’objet de cet article était de suspendre les procédures de recouvrement des impôts dans l’intérêt des contribuables mahorais. (Brouhaha.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Pardonnez-moi de vous interrompre, madame la rapporteure. Mes chers collègues, c’est un exercice fatigant que de siéger pendant trois semaines pour examiner un texte. Essayez donc de respecter l’oratrice. Au bout de quelques heures, un simple brouhaha devient épuisant.Vous avez donc la parole, madame la rapporteure, dans le calme le plus complet.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Votre intention est peut-être celle que je viens d’énoncer, monsieur le ministre, mais elle n’est malheureusement inscrite nulle part. Nous ne sommes pas ici pour enregistrer des intentions, mais pour faire le droit.Cet amendement prévoit expressément que les procédures de recouvrement fiscal forcé seront suspendues. C’est à cette seule condition que l’on peut accepter la suspension des délais de prescription opposables à l’administration fiscale.Vous nous avez expliqué que cet amendement n’était pas nécessaire, que nous avions peut-être mal lu le texte. Nous avons donc procédé à quelques vérifications et la direction générale des finances publiques, la DGFIP, nous a confirmé qu’il s’agissait bien de prolonger les délais en question afin que l’administration fiscale, même pour ce qui concerne des procédures éteintes, puisse continuer à procéder aux recouvrements.Cela ne correspond guère à l’intérêt des Mahorais, contrairement à ce que vous avez écrit et affirmé. Cet amendement vise donc à clarifier le texte que nous examinons dans le but de protéger les contribuables mahorais.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 117.
M. Max Mathiasin (LIOT). Il tend à clarifier l’objet de l’article 17. Ses auteurs tiennent à s’assurer qu’il prévoit bien de suspendre l’obligation faite aux comptables publics de procéder au recouvrement automatique des créances fiscales. Le cas échéant, il permettrait au contribuable mahorais, voyant ses revenus diminuer suite au passage du cyclone Chido, de suspendre le remboursement de ses dettes au moins jusqu’au 31 mars 2025.Nous nous interrogeons en outre sur la rédaction actuelle du texte : autorise-t-elle l’octroi à l’administration d’un délai supplémentaire – allant du 31 mars 2025 au 31 décembre 2025, suivant l’option retenue ?
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur cet amendement no 117 ?
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. Manuel Valls. Défavorable. Je m’inscris en faux contre vos propos, madame la rapporteure. Nous avons bel et bien procédé aux vérifications idoines avec le concours de la DGFIP. Vous vous trompez donc. Vous avez mal compris de quoi il retournait.L’amendement que vous avez présenté vise à suspendre les procédures de recouvrement forcé en plus des délais opposables à l’administration fiscale. Je l’ai dit en commission : la mesure en question est très directement inspirée de la manière dont on a géré la crise sanitaire du covid – une ordonnance du 25 mars 2000 visait également la suspension des délais de recouvrement.Je le répète : il s’agit donc d’une mesure de clémence. Toute créance dont le délai de recouvrement a expiré avant le passage du cyclone Chido ne pourra bien évidemment pas faire l’objet d’un recouvrement. Je ne peux pas être plus clair ! Je ne comprends donc pas pourquoi vous continuez de m’opposer un argument que la DGFIP ne saurait avoir fait valoir auprès de vous.Je peux le répéter deux, trois ou quatre fois encore : toute créance dont le délai de recouvrement a expiré avant le passage de Chido ne peut pas faire l’objet d’un recouvrement. L’article 17 du projet prévoit de suspendre tous les délais applicables en matière de recouvrement et de contentieux. Cette suspension des délais permet justement à la DGFIP de suspendre les procédures de recouvrement des créances publiques, fiscales ou non, d’amendes et locales.En tout état de cause, l’Assemblée fera son choix. Mais, pour les raisons que je viens d’énoncer, en toute logique et cohérence, le gouvernement ne souhaite pas modifier l’article 17 en vue d’inscrire dans la loi la suspension de l’action en recouvrement forcé.Vous affirmiez à juste titre que la loi ne doit pas être proclamatoire – sur ce texte, l’examen d’un certain nombre d’amendements a cependant donné lieu à bien des proclamations… Je comprends parfaitement que nous abordons ici un sujet sensible et je connais votre sincérité à cet égard, madame la rapporteure. Mais ne me prêtez pas des intentions que la rédaction de l’article dément avec clarté.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Nous parlons bien ici de rédaction et non de déclarations. Cet article, dans sa rédaction actuelle, ne prévoit pas de suspension du recouvrement, mais des délais de recouvrement. Il permet donc au gouvernement de reprendre en 2026 des procédures qui auraient dû s’éteindre en décembre 2024 ou 2025 du fait de la prescription quadriennale.Il s’agit donc, de fait, d’une mesure défavorable aux contribuables et contraire en cela à l’intention affichée. Cet amendement précise clairement que la mesure proposée est supposée bénéficier aux Mahorais. Compte tenu de ce que vous venez de nous expliquer, vous ne sauriez y être défavorable, sauf si vos intentions ne sont pas celles que vous affichez.
M. Manuel Valls. Nous pouvons avoir des différends de fond, politiques ou relatifs à nos approches respectives. C’est tout à fait normal : chacun joue son rôle. Mais, de grâce, dans le cadre de ce débat et du travail que vous et moi menons avec l’ensemble des parlementaires, je ne vous permets pas de me prêter des intentions que cet article n’exprime pas. Si l’on ouvre la boîte de Pandore que constitue la discussion des intentions respectives des uns et des autres, nous risquons de passer un temps considérable sur ces bancs.Je ne vous prête pour ma part aucune intention et vous assure simplement que vous vous trompez au sujet des miennes. Je l’ai répété plusieurs fois clairement : l’article 17 prévoit de suspendre l’ensemble des délais applicables en matière de recouvrement et de contentieux. Il y a bien sûr des délais, puisque Chido est passé, mais il n’y a aucun changement de fond !
(L’amendement no 316 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 117.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 186 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 46 Contre 29
(L’amendement no 117 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 315.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Il tend à compléter l’article 17 afin que les délais de prescription ne soient pas seulement suspendus s’agissant des créances dont sont redevables les contribuables envers l’État, mais aussi pour celles que ces personnes détiennent sur l’État.Si l’on peut accorder davantage de temps à l’État pour recouvrer des créances fiscales, il n’y a pas de raison de ne pas en accorder davantage aux particuliers pour se faire rembourser des impôts payés en trop du fait d’une erreur de l’administration. Cette mesure doit aller dans les deux sens.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 17, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Manuel Valls. L’amendement vise à suspendre les délais de réclamation, ce qui permet de prolonger la période pendant laquelle les redevables peuvent exiger de l’État les sommes qu’il leur doit.Cette disposition ne semble pas juridiquement nécessaire, dans la mesure où l’article R 211-1 du livre des procédures fiscales – que chacun connaît par cœur ! – permet déjà aux agents de l’administration fiscale de relever les contribuables de la forclusion. On pourrait se contenter de rappeler cette possibilité aux agents de la direction régionale des finances publiques de Mayotte. Cela étant, le gouvernement ne voit pas d’objection à ce que cette mesure soit inscrite dans la loi.Toutefois, votre amendement va au-delà de cette inscription dans la mesure où il prévoit de suspendre les délais de réclamation des particuliers s’agissant de l’ensemble des créances publiques et non des seules créances fiscales. C’est pourquoi nous demandons son retrait au profit de l’amendement no 148, qui permet d’atteindre l’objectif indiqué par Mme la rapporteure.
Mme la présidente (LFI-NFP). Maintenez-vous l’amendement no 315, madame la rapporteure ?
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 221 de Mme la rapporteure est défendu.Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Manuel Valls. Je sais que nous abordons là un sujet très technique, mais je profite de cette discussion pour rappeler que le recouvrement forcé des créances des particuliers et des professionnels est d’ores et déjà suspendu jusqu’au 31 mars 2025.Si je suis le raisonnement figurant dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous craignez que la direction régionale des finances publiques ne profite de cette mesure pour recouvrer des créances auxquelles la prescription aurait pu s’appliquer.Je reprends votre exemple d’une créance constatée le 1er janvier 2021. Le fait que l’extinction de l’action publique soit fixée au 1er janvier 2025 implique en réalité que la direction régionale des finances publiques procéderait dans un tel cas à un prélèvement automatique fin décembre 2024 – nous parlons bien d’un recouvrement forcé.La suspension des délais est une chose, l’effacement des créances en est une autre. Ce dernier pourrait nous confronter à des difficultés constitutionnelles, notamment au regard du principe d’égalité devant les charges publiques.Je précise que les délais en question sont aussi bien ceux qui incombent à l’administration que ceux qui bénéficient aux redevables, tels que les délais de contestation des procédures en recouvrement menées par l’administration fiscale. La suspension doit s’appliquer aux délais en cours au 14 décembre 2024.Au surplus, la rétroactivité ne se heurte pas aux principes constitutionnels dès lors que sa durée est limitée et qu’elle s’applique en faveur des redevables dans la mesure où elle permet à la fois de suspendre les actes de recouvrement forcé et de garantir aux redevables la possibilité de contester leur dette publique.Si votre amendement était inscrit dans la loi, il aurait pour effet d’exclure de la mesure des délais incombant à l’administration qui bénéficient aux redevables et sont expirés ou viendraient à expirer entre le 14 décembre 2024 et la date d’entrée en vigueur de la loi.C’est pourquoi j’y suis défavorable.
(L’amendement no 221 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Anchya Bamana, pour soutenir l’amendement no 149.
Mme Anchya Bamana (RN). L’état du département de Mayotte est tel qu’une situation normale n’y sera pas rétablie dans deux mois et demi, ce qui entraînera de manière obligatoire la prise du décret dont il est question dans cet article.Il ne s’agit pas tant de modifier les dates prévues pour le simple plaisir de présenter un amendement de plus, mais de parler des Mahorais au lendemain du passage de deux cyclones. Ils sont dans un état que vous ne pouvez imaginer. Ils viennent de passer un mois à ne satisfaire que leurs besoins les plus élémentaires : manger, boire, assurer leur sécurité.Monsieur le ministre, je vous demande par cet amendement de faire preuve de bon sens face à cette situation, comme je vous l’ai demandé s’agissant des denrées alimentaires. Laissez les Mahorais respirer pendant un an, jusqu’au 31 décembre 2025.
M. Manuel Valls. Je comprends tout à fait l’intention de Mme Bamana, mais je rappelle que l’article 17 prévoit bien la possibilité de prolonger par décret jusqu’au 31 décembre 2025 la suspension des délais de recouvrement des créances publiques. À cet égard, j’insiste sur l’approche bienveillante qui sera celle des services de la direction des finances publiques dans l’appréciation de chaque situation au regard des paramètres économiques et sociaux. Si le contexte le justifie, le gouvernement n’hésitera pas, j’en prends l’engagement, à prolonger la mesure jusqu’à cette date. Il n’est donc nul besoin de l’inscrire dans la loi, puisqu’un décret le permettra. Gardons une forme de souplesse. C’est pourquoi je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
M. Hervé de Lépinau (RN). Pour revenir sur votre propos précédent, monsieur le ministre, vous avez rappelé à juste titre qu’il n’est pas possible de procéder à une annulation de l’impôt. Mais l’administration fiscale peut procéder à des dégrèvements, et il me semble que certaines situations le justifieront après leur examen au cas par cas. Et puis, comme l’a rappelé très justement ma collègue Anchya Bamana, la situation sur place est si catastrophique que les gens pensent à tout sauf à la question fiscale. Je crois qu’on peut le comprendre.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 149.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 189 Nombre de suffrages exprimés 182 Majorité absolue 92 Pour l’adoption 96 Contre 86
(L’amendement no 149 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vous informe qu’il nous reste trente-six amendements à examiner, soit au rythme actuel, encore une heure quarante-cinq de débats. C’est pourquoi nous en restons là.
Mme la présidente (LFI-NFP). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi d’urgence pour Mayotte ; Proposition de loi relative à l’exercice de la démocratie agricole. La séance est levée.