(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’une proposition de loi
M. le président (DR). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi d’abrogation de la retraite à 64 ans (nos 438, 613).
Discussion des articles (suite)
M. le président (DR). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 809 à l’article 1er.
Article 1er (suite)
M. le président (DR). Sur l’amendement n° 809, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir cet amendement.
M. Henri Alfandari (HOR). Il vise à exclure les professions libérales du périmètre de la proposition de loi. Vos obsessions vous aveuglent, chers collègues de LFI ! Vous prétendez défendre les travailleurs qui exercent des métiers pénibles, mais vous embarquez les professions libérales dans votre réforme. Vous ne devriez pas oublier qu’on trouve dans cette catégorie les médecins qui soignent la plupart de nos concitoyens. Ne préférerions-nous pas qu’ils continuent de travailler quelque temps ? Ils le peuvent ? On y trouve aussi les avocats, qu’il serait dommage d’exclure car vous pourriez en avoir besoin.
M. Henri Alfandari (HOR). L’objet de cet amendement est donc que les professions libérales ne soient pas concernées par votre texte.
M. le président (DR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je ne vais pas adopter le style macroniste de cette journée et m’écrier : « Qu’entends-je ? Vous me conseillez d’avoir un avocat. Ce sont des menaces ! » J’ai déjà pléthore d’avocats avec qui travailler.Décaler l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans ne crée pas une obligation de partir à cet âge-là. Un médecin qui voudra continuer à soigner, par souci de l’intérêt général et parce qu’il s’en sent capable, le pourra, mais il n’y sera pas obligé.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est la différence avec votre réforme, dans laquelle le choix n’est pas offert : il faut trimer jusqu’à 64 ans. Il en va de même pour les avocates et les avocats, qui ont d’ailleurs eu chaud récemment, puisque le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) prévoyait de faire les poches de leur régime autonome. Heureusement, nous avons veillé au grain, et vous pouvez nous en remercier. Avis défavorable sur l’amendement.À vingt et une heures trente-deux, je crois que nous devons nous poser les bonnes questions : l’obstruction, stop ou encore ? Vote-t-on ou ne vote-t-on pas ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). La balle est dans votre camp. Nous avons épuisé tous les arguments et vous tournez en boucle en posant les mêmes questions, auxquelles j’ai déjà répondu à plusieurs reprises. (« Non ! » sur les bancs du groupe EPR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Voulez-vous rester dans l’obstruction jusqu’à minuit pour nous empêcher de voter – vous en porteriez alors la responsabilité ? Dans le cas contraire, je vous offre une porte de sortie, et même deux, car je suis sympathique. La première concerne la majorité – ou la minorité, voire l’opposition, on ne sait plus trop comment l’appeler.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). On devrait dire « les députés des Terres du Milieu » ! Acceptez-vous d’inscrire la suite de nos débats au programme de la prochaine semaine de l’Assemblée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Dans cette hypothèse, je propose qu’une conférence des présidents se réunisse sur-le-champ pour officialiser cette décision. Ainsi, nous partirions tranquilles à minuit, sans être fâchés, certains de pouvoir examiner la suite de l’ordre du jour.Mon autre proposition s’adresse à Mme la ministre du travail et de l’emploi. Pouvez-vous vous engager, au nom du gouvernement, à nous donner des jours de débat pendant une semaine où il a la maîtrise de l’ordre du jour ?
M. Sylvain Maillard (EPR). Mais vous allez le censurer la semaine prochaine, le gouvernement ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Certes, mais imaginons que, d’ici là, le budget change du tout au tout ou que le Rassemblement national ne vote pas la censure ! On ne sait jamais ce qui peut se passer. Et si un engagement est pris, le prochain gouvernement devra le respecter. J’essaie de trouver des portes de sortie pour vous éviter le ridicule de faire de l’obstruction jusqu’à minuit ! Vous pouvez toutefois décider de continuer ainsi. Vous êtes libres de votre choix, contrairement aux Français à qui vous imposez de travailler jusqu’à 64 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Monsieur le rapporteur, il existe des niches transpartisanes : vous pouvez y inscrire votre texte en accord avec des députés d’autres groupes qui souhaitent également aborder la question ! Cela permettrait d’ailleurs de révéler les affinités qui existent au sein de cet hémicycle…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je demande à M. Alfandari de retirer son amendement. À défaut, mon avis sera défavorable. En effet, avec la réforme de 2023 – et je sais que cela déplaît à certains groupes (Mme la ministre les travées situées aux deux extrémités de l’hémicycle) –, nous avons abrogé certains régimes spéciaux et instauré un principe d’égalité dans les dates d’ouverture des droits et de départ à la retraite. L’amendement vise à constituer une exception, ce qui n’est pas souhaitable.
M. le président (DR). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Je vais aller dans le sens de M. le rapporteur. Il nous reste moins de deux heures et demie de débat et plus de 600 amendements à examiner. Je ne sais pas si les macronistes se rendent compte du mépris qu’ils affichent vis-à-vis de la population avec leurs kyrielles d’amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs du groupe EPR.)Je pense aux infirmières et aux aides-soignantes du centre hospitalier universitaire (CHU) de Toulouse, qui m’ont dit en substance : « Nous avons choisi ce métier par vocation et nous n’aurions jamais cru penser cela, mais nous sommes tellement épuisées physiquement et psychiquement aujourd’hui que nous attendons la retraite, sans même savoir si nous tiendrons jusque-là… » (Mêmes mouvements.) Vous leur avez ajouté deux ans de travail ! Aujourd’hui, comme plus de 70 % des Français, elles attendent l’abrogation de cette réforme injuste, mais vous bloquez le débat et empêchez le vote. (Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)Vous empêchez aussi qu’aient lieu les autres débats que nous avions prévus aujourd’hui, comme celui sur notre proposition de moratoire des projets autoroutiers (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), que 66 % des Français soutiennent. Et pour cause : sur ce sujet-là aussi, le vent est en train de tourner. Il y a quelques semaines, le projet du boulevard intercommunal du Parisis était abandonné.
M. Sylvain Maillard. On sort du sujet !
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Et maintenant, le gouvernement se fait humilier avec le fiasco de la destructrice autoroute A69 : la rapporteure publique a demandé l’annulation totale de ce projet absurde (Mêmes mouvements), donnant ainsi raison aux collectifs, aux militants, aux associations et aux citoyens qui se sont mobilisés avec force et dignité contre un projet d’un autre temps et ont dû affronter une répression indigne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Le vent tourne. Vous êtes minoritaires : l’Assemblée rejette votre réforme. Acceptez la démocratie, laissez-nous exercer notre responsabilité d’élus du peuple, laissez-nous débattre et voter pour l’intérêt général. De toute façon, nous la débrancherons, votre réforme : la Macronie, c’est fini. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). Chers collègues, je vous invite, dans vos interventions, à vous en tenir au texte de l’amendement.La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin (DR). Je souhaite interpeller M. le rapporteur sur une question de fond à laquelle il n’a pas répondu et qui me semble importante. L’alinéa 3 de l’article 1er de la proposition de loi vise à modifier l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale, dont la version originelle date de 2011, en remplaçant la date de 1968 par celle de 1955. Ce choix m’intrigue car, si les assurés nés en 1968 ne sont pas encore retraités, ceux nés en 1955 le sont dans leur immense majorité, puisqu’ils ont 69 ans. La plupart des personnes de cet âge qui n’ont pas encore pris leur retraite exercent une profession libérale,…
M. Thibault Bazin (DR). …d’où le lien entre mon intervention et l’amendement en discussion. Ces médecins, ces pharmaciens pourraient être retraités, mais ils ont choisi de continuer à exercer, ce qui prouve qu’ils ne demandent pas à partir plus tôt.L’adoption de la proposition de loi leur procurerait un avantage qu’ils ne le réclament pas, car l’abaissement de l’âge minimal de départ conduirait à leur offrir une pension plus importante.
M. Thibault Bazin (DR). Cela ne va-t-il pas à l’encontre de ce que vous recherchez, puisque les enjeux de solidarité intergénérationnelle concernent d’abord les petites pensions, la pénibilité et la prise en compte des maternités ?
M. le président (DR). Je vous prie de conclure, cher collègue.
M. Thibault Bazin (DR). Je sais que ce dernier sujet vous tient à cœur, monsieur le président ! (Sourires.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 155 Nombre de suffrages exprimés 154 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 49 Contre 105
(L’amendement no 809 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). Sur les amendements identiques nos 8 et 133, ainsi que sur les amendements nos 531 et 415, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 8 et 133.L’amendement no 8 de M. Charles Sitzenstuhl est défendu.La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 133.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Il vise à éviter d’avancer le départ à la retraite. Notre modèle repose sur la solidarité intergénérationnelle : les actifs financent les pensions des retraités. Ce système est confronté à des défis structurels majeurs en raison du vieillissement de la population et de l’allongement de l’espérance de vie. Ces évolutions démographiques augmentent mécaniquement le ratio entre le nombre de retraités et celui des cotisants et rendent indispensable une adaptation progressive des paramètres de notre système. Il faut donc maintenir la loi de 2023, qui fixe l’âge de départ à la retraite à 64 ans.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Les arguments de l’extrême gauche et de l’extrême droite favorables à l’abrogation de ce texte sont les mêmes que ceux que nous avons entendus en 2010 quand nous avons fait passer l’âge de la retraite de 60 à 62 ans. J’observe que les gouvernements de gauche postérieurs n’ont pas abrogé la loi de 2010, en dépit des promesses qu’ils avaient faites. Depuis, les choses ont évolué et l’espérance de vie a augmenté. Il était donc tout à fait normal que nous modifiions le moment du départ à la retraite pour le fixer à 64 ans, un âge que nous devons maintenir.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Monsieur Huyghe, vous rappelez un principe fondamental du régime par répartition : l’équilibre démographique. En 1960, on avait 3 actifs pour 1 retraité ; aujourd’hui, on en est à 1,7 actif pour 1 retraité. C’est une réalité que ceux qui proposent l’abrogation de la réforme Touraine et de la réforme de 2023 n’ont pas intériorisée. Avis favorable.
M. Philippe Vigier (DEM). Madame la ministre, vous rappelez l’évidence. Les chiffres que vous venez d’évoquer, ceux du nombre d’actifs pour un retraité, donnent l’équation la plus simple, que même les enfants de l’école élémentaire sauraient résoudre : si on passe de 3 cotisants pour 1 actif à 1,5 cotisant pour 1 actif, combien faut-il de cotisants en plus ou quel montant est-on prêt à consentir pour compenser le différentiel ? La question n’est pas plus compliquée que cela.
M. Philippe Vigier (DEM). Je l’ai dit au rapporteur avec beaucoup de respect : sa réponse sur les financements ne tient pas, pas plus que l’argument de ses amis qui prétendent qu’on essaie de bloquer le vote. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) On ne veut rien bloquer ; simplement, vous ne maîtrisez pas le sujet des financements. Vous provoqueriez soit une augmentation du coût du travail, destructrice pour l’emploi, soit une baisse des pensions, qui nous semble inacceptable. Vous êtes tombés tout seuls dans ce piège. Je vous invite, monsieur le rapporteur, vous qui avez travaillé le sujet, à expliquer à vos collègues que le modèle ne tient pas.S’agissant des professions libérales, ceux qui les exercent peuvent partir à 60, à 62 ou à 64 ans, à condition d’accepter la décote.
M. Philippe Vigier (DEM). En revanche, pour atteindre le régime à taux plein, il faut attendre 67 ans. L’évidence s’impose à vous.Quant à vos amis du renoncement national, ils devraient, comme Mme Meloni, mettre la retraite à 66 ans.
M. le président (DR). La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NFP). Au début de son premier mandat, Emmanuel Macron avait hiérarchisé la population entre ceux qui ont réussi et ceux qui ne sont rien. Cette sortie représente la quintessence du macronisme, l’ADN des groupes parlementaires qui soutiennent Emmanuel Macron ou le gouvernement de Michel Barnier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Oui, le mépris social, le mépris de classe, est votre marque de fabrique. On en a eu une nouvelle preuve éclatante aujourd’hui quand on vous a entendus soutenir qu’à 64 ans on est en pleine forme, qu’on n’est pas à l’Ehpad, ni dans un cercueil. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
M. Thibault Bazin (DR). Ça arrive ! Mélenchon, par exemple, a l’air très en forme !
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NFP). Mais dans quel monde vivez-vous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) D’une part, cela signifie que dans votre projet les gens sont voués à travailler jusqu’à la mort ; ce n’est pas un projet de justice sociale.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NFP). D’autre part, nous n’interdirons pas à celles et ceux qui souhaitent travailler plus longtemps de le faire ; nous souhaitons simplement que celles et ceux qui sont usés, cassés, lessivés à 60 ou à 62 ans, puissent prendre leur retraite pour profiter de la vie et du bonheur d’être avec leurs proches, s’investir dans la vie associative ou, souvent, se faire élire dans leur collectivité.Je pense à mon père qui a travaillé toute sa vie dans une usine métallurgique ; il s’est fait opérer aujourd’hui même, pour la deuxième fois, du canal carpien parce qu’il a les avant-bras fracassés par quarante-quatre années de travail sur le cuivre. Il me dit souvent de vous demander, ici, à l’Assemblée nationale, si vous vous verriez monter sur la machine à 64 ans, avec une canne et des béquilles. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir. – Vives protestations sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Sortez de vos cercles, de votre petit monde étriqué où tout va bien, venez faire un tour dans la vraie vie ! Les gens ne vous supportent plus, ils veulent vous dégager et ils auront bientôt gain de cause : Emmanuel Macron va dégager, et vous avec lui !
M. le président (DR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 8 et 133.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 189 Nombre de suffrages exprimés 189 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 51 Contre 138
(Les amendements identiques nos 8 et 133 ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
M. le président (DR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Je me fonde sur l’article 70 de notre règlement.Collègues, vous pensez faire quelque chose de drôle en vous livrant à l’obstruction, avec l’aide du gouvernement. Or nous sommes en train de parler de la vie de millions de gens. Lorsqu’Emmanuel Fernandes vous parle des souffrances de son père et que vous riez à gorge déployée (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs des groupes EPR et Dem), c’est indigne du débat parlementaire. L’hémicycle peut parfois se prêter aux jeux, mais il y a des limites à l’indécence. Respectez les règles du débat démocratique ! (Mêmes mouvements.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement no 531.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Je n’irai pas sur le terrain de la morale : nous avons tous du respect pour nos concitoyens (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP), sinon nous ne ferions pas de politique.L’amendement que nous proposons vise la clarté : il ne faut pas modifier l’âge de départ à la retraite. Nous voulons maintenir le système par répartition et, comme l’a dit Philippe Vigier, la courbe de la démographie nous offre trois possibilités, trois leviers pour préserver ce système. Nous avons choisi d’augmenter l’âge de départ à la retraite de deux ans, mais non de baisser les pensions ni d’augmenter les cotisations. Nous avons bien compris – le rapporteur nous l’a dit – que votre groupe voudrait augmenter les cotisations pour permettre aux gens de partir à la retraite à 62 ans ; mais cela diminuerait le pouvoir d’achat des actifs et ce n’est pas notre choix. Le Rassemblement national, qui n’arrête pas de parler de pouvoir d’achat, s’apprête à voter ce texte avec vous,…
Mme Stéphanie Rist (EPR). …mais si on baisse les pensions de retraite, on baisse le pouvoir d’achat des retraités ; et si on augmente les cotisations des actifs, on baisse le pouvoir d’achat de ces derniers.Bref, nous souhaitons conserver l’âge de départ à la retraite à 64 ans, car ce qui nous importe, c’est de maintenir le système par répartition et le pouvoir d’achat des retraités et des actifs.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous vous focalisez sur le financement. Vous connaissez le fonctionnement de l’Assemblée et le périmètre des propositions de loi, mais parfois vous vous adressez à moi comme si j’étais au gouvernement. Ce n’est pas désagréable, mais je n’y suis pas encore ! Je ne peux pas vraiment vous répondre : je peux seulement vous proposer des pistes de financement, mais pour la mise en œuvre, je suis obligé de me reposer sur Mme Panosyan-Bouvet et sur le vote du futur PLFSS. Or celui-ci qui ne prévoit pas d’abroger cette réforme puisque vous n’avez pas voté les amendements correspondants. De même, la commission mixte paritaire n’a pas retenu les éléments qui permettraient de revenir à la retraite à 62 ans et à quarante-deux annuités. Je vais donc devoir patienter – au moins jusqu’au 4 décembre –, en espérant que le prochain gouvernement soit plus à l’écoute du pays et de ses revendications.Il est important, symboliquement, que l’Assemblée se prononce et abroge, ce soir, avant minuit, la retraite à 64 ans. Le débat est suffisamment éclairé,…
M. Thibault Bazin (DR). Pas totalement ! Il faudrait quelques précisions encore.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …donc je vous demande une nouvelle fois si vous allez, oui ou non, retirer vos amendements pour qu’on puisse voter avant minuit, ou bien si vous préférez ouvrir de nouvelles séances afin que nous poursuivions le débat ultérieurement. J’aime le débat, y compris sur le fond – ce n’est pas M. Bazin qui va me démentir –, et je pourrais parler pendant des heures. En tant que rapporteur, j’en ai d’ailleurs la possibilité. Cependant le cadre de la niche parlementaire nous limite à minuit ; je suis donc moi-même obligé de me restreindre dans mes prises de parole, ce qui n’est pas agréable. Je répète : soit vous retirez vos amendements, soit on ajoute des jours d’examen à la feuille verte – sur le quota du gouvernement, qui ne sera de toute façon bientôt plus là, ou sur le quota de l’Assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Christophe Bex (LFI-NFP). Je voudrais revenir sur un argument qui revient sans cesse, depuis des années. Cette chanson, on l’a entendue bien avant vous.
M. Christophe Bex (LFI-NFP). …trois actifs pour un retraité, deux actifs pour un retraité ; bientôt, seulement un actif pour vingt retraités ! C’est mort, nous dit-on ; face à l’arithmétique, c’est foutu, il n’y a rien à faire.
M. Christophe Bex (LFI-NFP). Permettez-moi cependant de rappeler qu’en 1945, il y avait en France 10 millions d’agriculteurs pour 40 millions d’habitants, et notre pays ne mangeait pas à sa faim. En 2024, les agriculteurs ne sont plus que 400 000, mais tout le monde mange bien, on exporte et la production a été multipliée par quarante. Les agriculteurs, en revanche, ne gagnent pas davantage – sinon, ils ne seraient pas dans la rue. Où sont donc passés les gains de productivité ? On en oublie souvent l’importance. On en a distribué un peu aux ouvriers, mais on ne parle jamais du glissement de richesse entre le capital et le travail. En quarante ans, 10 points de PIB sont partis vers le capital au détriment du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela représente 250 milliards, soit cinq fois le budget de l’éducation nationale. Si, demain, nous arrivons au pouvoir avec le Nouveau Front populaire, nous saurons quoi en faire : non seulement la retraite à 64 ans sera abrogée, mais nous mettrons la retraite à 60 ans. Il faut mettre ce sujet sur la table.Et puisqu’on parle de pénibilité, j’en profite pour rendre hommage à mon grand-père, que je n’ai pas eu l’honneur ni la joie de connaître parce qu’il est mort à 52 ans d’une maladie professionnelle. Je souhaite à tous les enfants et petits-enfants de France de connaître leurs grands-parents et de partager leur retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Thibault Bazin (DR). Madame la ministre, vous avez émis un avis favorable sur l’amendement no 531, mais j’aimerais interroger le rapporteur – qui n’a pas répondu à ma question relative à l’alinéa 3 – sur l’alinéa 6. Celui-ci concerne « les assurés nés entre le 1er juillet 1951 et le 31 décembre 1951 », mais les intéressés ont aujourd’hui 73 ans.
M. Thibault Bazin (DR). M. Bex évoque le taux de productivité et il a raison. Dans les hypothèses du Conseil d’orientation des retraites (COR), si ce taux est inférieur à 1,3, l’équilibre ne peut être atteint ; s’il est supérieur à 1,5, l’équilibre est possible. Or, ces dix dernières années, le taux se situe à 0,5 ou à 0,6 – c’est le COR qui le dit. La productivité n’a donc pas évolué comme prévu.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est la faute à Macron ! Le CICE devait booster la productivité.
M. Thibault Bazin (DR). Pire, la réforme de 2023 n’est pas suffisante – je vous rejoins là-dessus – puisque les hypothèses de l’époque comprenaient un meilleur taux d’emploi, qui nous fait défaut, et un meilleur taux de renouvellement des générations. Ce dernier point est particulièrement inquiétant pour la suite puisqu’on était à un taux de 2,1 et qu’on est désormais à 1,68. Il faut donc revoir ce projet. Oui, il faut réformer le système de retraite pour en assurer la pérennité, mais pas à votre manière. On devrait ouvrir le débat avec les partenaires sociaux sur la pénibilité et l’égalité entre les hommes et les femmes. On ne réglera pas tout cette nuit – soyons sérieux ! –, mais il faut y travailler.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). J’aimerais vous dire oui, mais je ne suis pas ministre !
Rappel au règlement
M. le président (DR). La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Sur le fondement de l’article no 100. Je veux répondre à Mme Panot : personne n’a ri à gorge déployée lorsque notre collègue a évoqué son père. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce sont ses termes qui nous ont fait réagir, puisqu’il nous a enjoint, tout comme au président de la République, de « dégager ». De la part d’un collègue s’adressant à d’autres collègues, de tels termes sont inacceptables dans l’enceinte de cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je voudrais également rappeler que dans la loi de 2010 qui a fait passer l’âge de la retraite de 60 à 62 ans,…
M. le président (DR). Je vous demande de vous en tenir au rappel au règlement.
M. Sébastien Huyghe (EPR). …il était tenu compte de la pénibilité… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 220 Nombre de suffrages exprimés 220 Majorité absolue 111 Pour l’adoption 65 Contre 155
(L’amendement no 531 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 415.
M. Sylvain Maillard (EPR). Cet amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 7, constitue un amendement de repli par rapport à l’amendement de suppression précédemment présenté. M. le rapporteur a évoqué tout à l’heure le cas d’Élodie, qui devra travailler deux ans de plus, jusqu’à 64 ans, pour éviter la décote. Nous lui demandons certes un effort supplémentaire, mais il a oublié d’indiquer que grâce aux complémentaires, elle partira à la retraite avec une pension supérieure à celle qu’elle aurait perçue sans notre réforme en partant à 62 ans.
M. Sylvain Maillard (EPR). Vous avez omis un autre point important : la pénibilité constitue un vrai sujet de préoccupation, sur lequel nous avons essayé de travailler tous ensemble lorsque nous étudiions le texte.
M. René Pilato (LFI-NFP). Vous avez supprimé les critères !
M. Sylvain Maillard (EPR). Rappelez-vous, nous avons choisi de consacrer 1 milliard d’euros pour prévenir l’usure au travail, dont 200 millions entre 2023 et 2028. À l’heure où nous parlons, les partenaires sociaux de neuf branches professionnelles seulement se sont saisis de ces financements, ce dont nous ne pouvons nous satisfaire en tant que représentants de la nation. De l’argent est à disposition pour travailler sur l’usure au travail : comment permettre à celui qui a 40 ou 50 ans d’évoluer, voire de changer de métier, au lieu d’attendre à son poste l’âge de 62 ans ? Sur une telle question, il nous faut avancer tous ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). C’est vous qui avez supprimé les critères de pénibilité !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je voudrais remercier le député Ludovic Mendes d’avoir déposé cet amendement et rappelé que la réforme de 2023 comporte des avancées dans la prise en compte de l’usure professionnelle. Pour la première fois, cette question fait l’objet d’un véritable investissement. Je ne crois pas que vous vous rendiez bien compte de ce que signifie la création du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, qui permettra aux branches professionnelles de cartographier les risques ergonomiques,…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …d’acheter du matériel pour procéder aux aménagements de poste nécessaires et de financer des reconversions à mi-carrière afin d’éviter l’usure professionnelle.
M. Stéphane Peu (GDR). Quelle hypocrisie ! Vous supprimez les critères et après vous faites une cartographie !
M. Thibault Bazin (DR). Pourriez-vous développer les critères, madame la ministre ?
M. le président (DR). La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Mme Sandrine Dogor-Such (RN). Depuis tout à l’heure, il est question de pouvoir d’achat et d’équilibre budgétaire, mais avons-nous parlé du nombre de cotisants ? La question des retraites n’est pas seulement budgétaire : elle tient d’abord à ce nombre. De nos jours, les couples ne font pas plus d’un enfant. Pourquoi ? Parce qu’ils craignent de ne pas pouvoir en assumer davantage financièrement. C’est un problème de pouvoir d’achat : ils ont peur et ne font pas plus d’un enfant. Mais qui cotisera dans vingt ans ?Nous savons bien que la gauche veut prendre sa revanche aujourd’hui. Si ce n’était pas le cas, elle aurait voté pour notre proposition d’abrogation de la réforme des retraites lors de notre niche. Pourquoi le groupe Rassemblement national votera-t-il, quant à lui, en faveur de la présente proposition de loi ? Tout simplement parce que 89 % des Français souhaitent revenir sur la réforme passée en force en 2023. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Daniel Labaronne (EPR). Monsieur le rapporteur, pourriez-vous préciser votre pensée s’agissant de la contribution d’un solde migratoire positif au financement de votre projet, s’il était mis en œuvre ? Ne recevant pas de réponse sur ce point, je me suis souvenu d’une étude de nos collègues Aurélie Trouvé et Hadrien Clouet : « La France grâce à l’immigration ». (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP)
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Excellente étude ! Vos lectures sont meilleures que vos idées !
M. Daniel Labaronne (EPR). Pouvez-vous nous confirmer que pour financer votre projet, si jamais il devait aboutir, vous comptez sur la contribution des personnes immigrées en France, dont les auteurs de l’étude nous disent qu’elles seraient de bien meilleurs contributeurs aux finances publiques ?Vous êtes pour des régulations massives et pour ouvrir largement les frontières – c’est votre droit, même si nous ne partageons pas votre position. Pourriez-vous préciser votre pensée quand vous évoquez le solde migratoire comme une piste de financement ? Êtes-vous en accord avec ce qui est affirmé dans cette étude publiée par l’Institut La Boétie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous voyez que j’ai de bonnes lectures !
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Il vous reste à comprendre ce que vous lisez ; je peux vous expliquer !
M. Daniel Labaronne (EPR). Votre réponse intéresserait la représentation nationale, en particulier nos collègues du Rassemblement national, qui soutiennent votre proposition de loi.
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 216 Nombre de suffrages exprimés 216 Majorité absolue 109 Pour l’adoption 64 Contre 152
(L’amendement no 415 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Jean-Didier Berger, pour soutenir l’amendement no 553.
M. Jean-Didier Berger (DR). Il vise à exposer les bénéfices du cumul emploi-retraite dans les documents informatifs mis à disposition de nos compatriotes. De nombreux secteurs sont en tension dans notre pays – on peut penser aux métiers du soin, à ceux de l’enseignement, à bien d’autres encore. L’une des solutions à ce problème consiste à informer nos compatriotes à la retraite qui envisagent de reprendre une activité des bénéfices concrets qu’ils pourraient en tirer.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat.Il est vingt-deux heures huit, minuit approche. Je formule à nouveau ma demande de retrait des amendements ; à défaut, je propose que le texte soit inscrit à l’agenda de l’Assemblée. Sans quoi, nous serions définitivement convaincus, si le moindre doute subsistait, que votre seul objectif est d’empêcher le vote sur notre proposition d’abrogation, au terme d’une opposition stérile.J’en viens, sans transition, à la natalité : je reconnais bien volontiers qu’existe un problème de natalité dans le pays, un problème de fertilité même. Peut-être est-ce lié aux perturbateurs endocriniens, aux pesticides, que vous autorisez de nouveau dans notre agriculture. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Du reste, mon but n’est pas d’imposer aux gens de faire des enfants, mais qu’ils soient libres d’en faire, qu’ils aient le choix. (Mêmes mouvements.) Or ce choix n’est pas évident aujourd’hui, notamment parce qu’il n’y a pas de service public de la petite enfance. En la matière, vous en êtes restés aux incantations : rien n’a été mis en œuvre. Faciliter la prise en charge des enfants constituerait pourtant un levier intéressant pour améliorer les conditions de vie des travailleurs et des travailleuses. Ils pourraient ainsi se dire : « Je peux faire des enfants sans que la recherche d’une place en crèche, d’une microcrèche ou d’une solution de garde individuelle soit une galère. » Mais ce n’est pas le choix politique que vous avez fait. Qui suis-je d’ailleurs pour dire cela ? Je ne suis que rapporteur – j’aurais préféré être ministre, ce n’est pas le cas, mais ça viendra ! (Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)Parlons un peu de Beauvau, sujet que je connais un peu mieux. (Mêmes mouvements.) J’en viens à la question du solde migratoire, chers collègues. J’ai bien compris qu’à vos yeux, les étrangers étaient des choses à agiter pour faire peur. (L’orateur bouge les mains à la manière d’un marionnettiste.) Pour ma part, je ne suis pas xénophobe,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …ce n’est pas ma conception des choses. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je crois, au contraire, que si l’on accueille les gens dignement, en leur proposant d’apprendre le français et de se former, ils sont contents d’être dans notre pays, de bosser, de contribuer à la solidarité nationale, et tout se passe bien. Mais telle n’est pas votre politique.Si on ne fait rien, le solde migratoire sera nécessairement à la hausse, le dérèglement climatique entraînant des mouvements de populations croissants. Si le COR prévoit une baisse de ce taux, c’est que ses membres ont intégré votre politique de remise à la mer des personnes migrantes (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), que ce soit dans la Manche ou dans la Méditerranée, politique qui conduit à la mort de centaines de personnes chaque année ! Je n’accepte pas une telle politique ; la nôtre, c’est l’accueil inconditionnel, qui se trouve, en plus, être bon pour les finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Thibault Bazin (DR). Vous n’avez rien dit de l’immigration illégale !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Monsieur Berger, vous soulignez l’intérêt de compléter le document d’information sur les dispositifs de retraite. Beaucoup déjà a été fait depuis l’adoption de la loi de 2003, qui reconnaît un droit individuel des assurés à l’information et cible, à ce jour, 4 millions de personnes. Aux âges de 35, 40, 45 et 50 ans, les assurés reçoivent un relevé de situation individuelle, qui fournit un premier bilan des droits acquis au fil des emplois successivement occupés. À partir de 55 ans, ils reçoivent une estimation indicative globale du montant de leur future pension, qui peut être assortie d’informations importantes relatives aux dispositifs du cumul emploi-retraite et de la retraite progressive ou aux entretiens à 60 ans permettant de partir à la retraite un peu plus tôt. Des avancées sont également intervenues s’agissant de l’interopérabilité entre régimes de retraite.Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Rappel au règlement
M. le président (DR). La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Il se fonde sur l’article no 100 de notre règlement et concerne l’expression « remise à la mer » utilisée par M. le rapporteur. Honteuse, cette expression constitue une insulte envers tous nos policiers et gendarmes, qui accomplissent un travail formidable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR, dont certains députés se lèvent. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Des enquêtes pénales sont pourtant en cours !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). M. Bernalicis est élu du département du Nord, non loin du Pas-de-Calais, où des femmes et des hommes risquent leurs vies pour éviter des naufrages et sauver des gens en mer. Les passeurs agissent en véritables fauteurs de mort. Monsieur Bernalicis, ce que vous avez dit est une insulte à l’égard de ces femmes et ces hommes. (Exclamations et bruit continu sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous parlons d’enquêtes pénales, on ne plaisante pas avec ça !
M. Hendrik Davi (ECOS). Le mensonge qui m’est le plus insupportable, chers collègues, c’est celui par lequel vous prétendez vouloir sauver le régime de retraite par répartition.
M. Hendrik Davi (ECOS). Je ne le supporte pas parce que c’est faux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) C’est faux ! Votre objectif, c’est bien de faire la part belle à la financiarisation et à la marchandisation du système. Mais vous ne l’assumez pas ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.) Seuls les amis de M. Ciotti l’assument, et je vais vous expliquer pourquoi votre réforme conduit à cela. En réalité, les travailleurs n’iront pas jusqu’à 64 ans : la plupart d’entre eux seront licenciés ; sinon, ils tomberont malades. Ils partiront donc à 60 ans avec une retraite de misère,…
M. Hendrik Davi (ECOS). …à laquelle une décote sera appliquée. Vous l’avez dit tout à l’heure ! Le pouvoir d’achat des retraités sera catastrophique. Voilà ce qui nous attend !Finalement, ce que vous espérez, c’est qu’ils souscrivent à des plans d’épargne retraite, des PER : le voilà, le vrai objectif de votre réforme des retraites ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)Le vrai sujet, c’est la répartition des richesses. Il y a 80 milliards d’exonérations de cotisations fiscales et 70 milliards de dividendes versés aux actionnaires chaque année : il est possible de reprendre un peu de cet argent-là ! Vous dites que si l’on augmente les cotisations patronales, nous ne serons plus productifs ni compétitifs, ce qui nous mènera à la catastrophe. Mais l’exemple de l’Allemagne est révélateur : le salaire moyen brut y est de 4 323 euros, contre 3 400 euros en France, et ses excédents commerciaux s’élèvent à 218 milliards, alors que nous sommes en déficit de 98 milliards.
M. Hendrik Davi (ECOS). Si le prétendu coût du travail déterminait la compétitivité de l’économie, ça se saurait ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
M. Philippe Vigier (DEM). S’agissant de ce bel amendement relatif au cumul emploi-retraite, je me tourne vers le rapporteur, puisqu’il voulait que nous débattions du fond :…
M. Philippe Vigier (DEM). …vous êtes-vous interrogé sur le nombre de personnes qui, à plus de 62 ou 64 ans, vont cumuler un emploi en plus de leur retraite ? Et pourquoi le font-ils ? Simplement pour avoir une retraite décente et digne. Contrairement à ce qu’a dit le collègue Davi à l’instant, la solution que vous proposez ne fera que fragiliser davantage notre système de retraite par répartition (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), tout en réduisant le montant des retraites.Que votre hypocrisie est grande ! S’agissant, par exemple, des professionnels de santé, nous votons tous unanimement – vous aussi – des dispositifs d’exonération fiscale ou sociale pour les médecins qui acceptent de travailler après 67 ans. Vous ne pouvez pas, d’un côté, dire que vous n’êtes pas favorables au cumul emploi-retraite et, de l’autre, applaudir ce type de dispositif en votant des deux mains. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR.)
M. Philippe Vigier (DEM). Ce n’est pas acceptable. Une fois de plus, vous êtes pris la main dans le pot de confiture !
M. Alexis Corbière (ECOS). Aucun rapport ! Le cumul emploi-retraite, ce n’est pas l’obligation de la retraite !
M. Philippe Vigier (DEM). Enfin, en ce qui concerne l’obstruction, je le dis à la présidente Panot avec beaucoup de respect : quand on est présidente d’un groupe qui a déposé des dizaines de milliers d’amendements sur certains textes, on ne critique pas les autres pour en avoir déposé 800. Nous avons beaucoup appris de vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Accordez-nous la possibilité de débattre du fond et, puisque M. le rapporteur souhaite que d’autres journées soient ouvertes pour examiner les textes de son groupe, je m’adresse à lui : continuons, débattons et vous verrez que nous vous ramènerons à la raison ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. J’aimerais répondre aux propos de M. Hendrik Davi sur la financiarisation du régime de retraite français. J’ai consulté le document que le rapporteur nous a gracieusement distribué – merci beaucoup, monsieur le rapporteur –, le rapport du COR, que je vous invite tous à lire.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. À la page 11 de ce document, monsieur Davi, on trouve la part du privé et du public dans le financement des retraites. On voit que la part publique représente 13,9 % du PIB, tandis que la part privée représente 0,3 % du PIB : le privé occupe donc une place marginale. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il faut cesser de fantasmer sur la financiarisation. Dans les pays qui ont été cités parce que l’âge légal du départ à la retraite y est plus précoce – Arthur Delaporte a évoqué la Slovaquie, la Slovénie et le Luxembourg –, la part du régime par capitalisation est beaucoup plus importante. Arrêtons les fantasmes : les agrégats sont consultables par tous, à la page 11 du document qui a été distribué par le rapporteur lui-même. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Rappels au règlement
M. le président (DR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, monsieur le président. Maintenant, ça suffit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Nous sommes dans notre niche parlementaire ! Les niches sont garanties constitutionnellement pour les groupes minoritaires et d’opposition ! Et je vais vous dire quelle est la grande différence, collègues, entre l’obstruction cruelle que vous êtes en train de faire,…
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). …méprisante pour des millions de vies, et celle que nous avions pratiquée (« Ah ! » sur les bancs du groupe EPR) au moment où vous faisiez passer votre réforme : la différence, c’est que nous faisions une grève du zèle pour vous empêcher d’adopter une réforme contre l’ensemble du peuple français et contre la représentation nationale ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.) C’était donc une obstruction pour défendre la souveraineté populaire, alors que la vôtre n’a d’autre but que d’empêcher cette dernière de s’exercer, que ce soit sur le terrain, partout dans le pays, ou par l’intermédiaire de ses représentants, ici à l’Assemblée.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Alors maintenant ça suffit, cette manière dont vous traitez la démocratie ! Ça suffit, la manière dont vous piétinez les votes des 30 juin et 7 juillet derniers ! Je le répète : nous voulons voter sur l’abrogation de la retraite à 64 ans ; vous n’y échapperez pas !
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Et vous savez, madame la ministre, monsieur Saint-Martin, que c’est probablement votre dernière semaine sur les bancs du gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Vigier (DEM). Sur le fondement de l’article 100, voici ce que je voudrais dire à la présidente Panot : ça suffit, les leçons de morale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Ça suffit, de vous arroger le monopole de la morale ! Ça suffit, cette minorité relative, car c’est ce que vous êtes ! (Les exclamations s’intensifient sur les bancs du groupe LFI-NFP, couvrant en partie la voix de l’orateur.)
M. Philippe Vigier (DEM). Votre obstruction n’est pas meilleure que la nôtre ! Ça suffit : il n’y a pas d’un côté le bien et de l’autre le mal ; d’un côté les gentils et de l’autre les méchants ! C’est inacceptable : la France nous regarde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)
M. le président (DR). La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
M. Nicolas Sansu (GDR). Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, relatif au bon déroulement de nos débats. Je n’ai pas pris la parole de la journée – c’est la première fois que j’interviens.
M. Nicolas Sansu (GDR). Cela ne m’arrive pas si souvent ; profitez-en ! Mais je voudrais vous dire avec toute la solennité possible que je trouve l’attitude du bloc central particulièrement désagréable et désinvolte vis-à-vis de nos concitoyens (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS) qui, pour plus des trois quarts d’entre eux, demandent l’abrogation de cette réforme injuste. Vous pouvez faire toutes les simagrées que vous voulez – elles semblent tout droit sorties du cours Florent –, quand je vois mon ami Philippe Vigier faire semblant d’être en colère,…
M. Nicolas Sansu (GDR). Les groupes d’opposition doivent pouvoir défendre leurs propositions de loi jusqu’au bout ! Vous n’avez respecté ni la démocratie ni le Parlement ; vous le paierez dans les urnes et vous le savez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. le président (DR). La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Sur le fondement de l’article 48 de la Constitution, au sujet des niches parlementaires. Il y a des choses qui sont difficiles à entendre, chers collègues : pendant la précédente législature, lors de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés, six textes ont été adoptés ;…
M. Pierre Cazeneuve (EPR). …lors de la niche des écologistes, quatre textes ont été adoptés ; et lors de la niche des communistes, trois textes ont été adoptés. (Exclamations vives et continues sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Ils l’ont été à chaque fois sans aucune obstruction de notre part puisque nous avons parfois voté pour, fait preuve d’ouverture et déposé des amendements en lien avec les rapporteurs respectifs.
Mme Alma Dufour (LFI-NFP). Mais quelle mauvaise foi ! Arrêtez !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Tous les députés ici présents ont toujours respecté les niches parlementaires. Ceux qui ne les respectent pas, en revanche, ce sont ceux qui bafouent la Constitution en mettant à l’ordre du jour un texte qui coûte 20 milliards… (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe EPR se lèvent et applaudissent.)
M. le président (DR). La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Frédéric Valletoux (HOR). Moi non plus, je ne suis pas intervenu jusqu’à présent, et je suis là depuis neuf heures ! Et moi non plus, je ne comptais pas particulièrement prendre la parole dans ce débat. En effet, contrairement à ce que nous entendons depuis ce matin, nous ne sommes pas dans une démarche d’obstruction. (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) Mais cessez ces gestes ! Et cessez de considérer que la seule vérité est la vôtre ! J’aurais pu prendre la parole sur chaque amendement (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes HOR et EPR), à chaque fois que je le souhaitais,…
M. Frédéric Valletoux (HOR). …et j’aurais pu vous lire des notes à l’infini. J’aurais pu jouer à l’obstruction ! Je vais vous dire ce que j’ai à vous dire malgré tout, que cela vous plaise ou non : j’en ai ras-le-bol d’entendre ces procès en obstruction (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR, DR et Dem. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), qui sont totalement fallacieux (« Quelle honte ! » et bruit continu sur les bancs du groupe LFI-NFP) et qui me rappellent…
M. le président (DR). Je vous invite à écouter le président de la commission !
M. Frédéric Valletoux (HOR). Cela me rappelle la fable de l’arroseur arrosé. Ce que l’on oublie, et peut-être ne l’a-t-on pas assez rappelé, c’est que lors de la dernière réforme des retraites (Exclamations et bruit continu sur les bancs du groupe LFI-NFP), que vous avez combattue et pendant laquelle vous étiez dans une logique d’obstruction – vous venez de nous l’expliquer, madame Panot –, pour arriver à l’article relatif à l’âge légal de départ à la retraite, tous vos collègues de la NUPES avaient retiré leurs amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Frédéric Valletoux (HOR). Je me souviens que des leaders syndicaux dont vous vous réclamiez vous avaient demandé de retirer vos amendements pour pouvoir examiner l’article en question. Et je me souviens du délice avec lequel les députés de LFI avaient insisté pour discuter, amendement après amendement, de la modification d’un chiffre, d’une virgule ou d’un mot.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Cela n’a rien à voir ! Ce n’était pas une niche !
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Votre discours est truffé de contradictions !
M. Frédéric Valletoux (HOR). Ce que je veux simplement vous dire, c’est que depuis neuf heures ce matin, j’écoute attentivement les questions posées par les collègues qui déposent des amendements,…
M. Frédéric Valletoux (HOR). …aussi bien que les réponses du rapporteur et de la ministre,…
M. Thibault Bazin (DR). Il n’y a pas beaucoup de réponses du rapporteur !
M. Frédéric Valletoux (HOR). …qui permettent de débattre du fond. Et lorsque vous prenez la parole, chers collègues de LFI, c’est toujours pour lancer des invectives et pour donner des leçons de morale à ceux qui ne vont pas dans votre sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il est vingt-deux heures trente ; depuis neuf heures ce matin, vous nous faites le même cinéma !
M. Frédéric Valletoux (HOR). Nous avons perdu énormément de temps. Je parle parce que j’ai le droit de parler autant que je le souhaite – jusqu’à présent, je n’ai pas beaucoup parlé – et parce qu’il me vient l’envie de dire certaines choses. (Les députés des groupes HOR, EPR et Dem se lèvent et applaudissent.) La démocratie, c’est aussi cela ! Maintenant, arrêtez et revenons sur le fond des articles. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
M. Sylvain Berrios (HOR). Bravo, président ! Lui, il a vraiment été ministre, monsieur le rapporteur !
M. le président (DR). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Tout d’abord, monsieur le président de la commission, quelle arrogance ! « J’ai le droit de parler, alors je parle. » Mais ce que nous vous demandons, ce n’est pas de parler : c’est de voter ! C’est ce que nous vous demandons depuis des mois. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.) Je veux revenir sur la reconstruction des événements par les macronistes, parce que nous n’avons pas les mêmes souvenirs de la dernière législature. Le texte sur le retrait-gonflement des argiles a été adopté sans les voix macronistes (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe EPR), de même que celui visant à garantir un revenu digne aux agriculteurs (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR), sans parler de l’obstruction que vous avez faite sur la niche du groupe communiste, au cours de laquelle le ministre a pris la parole pendant une heure !
Mme Anna Pic (SOC). C’est une spécialité, chez vous !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). C’est incontestable : vous avez pris la sale habitude d’empêcher le vote sur les textes de l’opposition !Oui, nous voulons voter sur les retraites. Nous avions déposé avec le groupe LIOT, en juin dernier, une proposition de loi pour abroger la réforme des retraites. Nous soutenons aujourd’hui le texte déposé par La France insoumise. Et c’est la présidente du groupe Écologiste et social qui a retiré l’ensemble de ses amendements, au bout de cinq jours d’examen du texte sur les retraites, alors que quinze étaient prévus, pour aller au vote de l’article 7 ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Dites-le à mes collègues, qui n’ont plus parlé, qui n’ont plus défendu leurs amendements : êtes-vous prêts à faire de même ce soir, à retirer les vôtres ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)Vous vous dites constructifs : donnez-nous des preuves. Vous vous dites démocrates : donnez-nous des preuves. Pour ce qui nous concerne, nous vous en avons données, texte après texte ! Je vous le demande, collègues macronistes, retirez vos amendements et passons au vote. C’est la seule chose que les Français attendent de vous ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
M. le président (DR). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Ce soir, je pense à celles et ceux qui ont allumé leur télévision pour essayer de suivre les débats sur la réforme des retraites. Ils sont sans doute en train de découvrir que, contrairement à nous qui sommes prêts à passer au vote sur le rétablissement de la retraite à 62 ans, quitte à essuyer un revers de la part de la représentation nationale, ceux qui se prétendent les héritiers de la responsabilité incarnée sont en réalité les pires « obstructeurs » de ce Parlement.Observons qu’il y a ce soir des divisions au sein de la majorité : si certains députés admettent faire de l’obstruction, d’autres le nient. La réalité est que, depuis ce matin, nous avons étudié à peine une centaine d’amendements et il en reste 600. Comment voulez-vous que l’on achève l’examen de ce texte en une heure et demie alors qu’il reste des amendements macronistes à la pelle !
M. Arthur Delaporte (SOC). Cette proposition de loi ne contenait que trois petits articles : un seul était en jeu – celui que nous examinons depuis six heures et qui ne vise qu’à revenir sur une réforme injuste, par laquelle vous avez privé les Français de deux ans de vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Thibault Bazin (DR). J’espère que tout le monde aura eu le temps de prendre une tisane…
Rappels au règlement
M. le président (DR). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Aux termes de l’article 70 de notre règlement, « peut faire l’objet de peines disciplinaires tout membre de l’Assemblée […] qui se livre à des manifestations troublant l’ordre ou qui provoque une scène tumultueuse ». Il s’avère qu’après la suspension de séance, un collègue du groupe Modem s’est livré à des provocations, a suscité une scène tumultueuse et s’est même montré menaçant à l’égard de certains de nos collègues des groupes socialiste et insoumis.Cet incident intervient dans un contexte de forte tension, en grande partie provoquée par l’obstruction du socle commun. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.) Si, ce soir, nous devons faire preuve de calme, d’esprit de responsabilité et de raison et s’il nous incombe de reprendre le débat de fond sur le texte, je vous demande néanmoins, monsieur le président, de saisir le bureau de l’Assemblée afin que notre collègue puisse être entendu et, le cas échéant, sanctionné. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe GDR.)
M. Marc Fesneau (DEM). Après la suspension de séance, un vif échange a eu lieu entre un collègue du groupe Modem… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Marc Fesneau (DEM). Attendez ! Il n’y a pas eu d’acte de violence. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Laissez-moi terminer mon propos si, comme chacun ici, vous souhaitez apaiser le débat. Il peut arriver, ce que je regrette, dans mon groupe comme dans tous les groupes, qu’il y ait des manifestations de menace ou de violence.
M. Marc Fesneau (DEM). Arrêtez, madame Chikirou ! Ne mélangez pas tout ! J’étais entre les deux – vous pouvez en témoigner, monsieur Léaument. J’ai été ministre des relations avec le Parlement, je suis président de groupe, ce sont malheureusement des choses qui arrivent. Il faudra que le député puisse s’en expliquer avec ses collègues.Notre collègue a évoqué la tension dans laquelle se déroule ce débat de niche. Il convient aussi de se représenter la tension créée par le harcèlement à domicile et les coups de téléphone… (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, EPR et HOR.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Nous sommes en permanence traités d’antisémites et menacés !
M. Marc Fesneau (DEM). Attendez ! Cela n’excuse rien. (Mme Ségolène Amiot apostrophe vivement l’orateur.) Madame la députée, je comprends votre énervement lorsque vous êtes victime de ce genre de choses. Si les menaces sont insupportables pour vous, comprenez qu’elles le soient également pour les autres ! (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.) Essayons de nous comprendre ! Cela n’empêchera pas le député en question de s’expliquer auprès de ses collègues. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Marc Fesneau (DEM). En tout cas, vous pouvez compter sur notre groupe, comme sur les autres, pour faire en sorte que les débats se déroulent dans des conditions de respect mutuel, et d’abord de respect physique, pendant la séance et lors des suspensions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
M. le président (DR). Je proposerai à Mme la présidente de l’Assemblée d’évoquer l’incident survenu pendant la suspension de séance lors de la prochaine réunion du bureau.M. Arthur Delaporte et M. Marc Fesneau ont formulé des rappels au règlement. Je donne la parole à M. Antoine Léaument, qui a été pris à partie, pour un autre rappel au règlement. Ensuite, je suggère que nous reprenions l’examen du texte.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Ce qui s’est passé tout à l’heure est extrêmement choquant. L’un de vos collègues a menacé notre collègue socialiste. Puis, alors que je lui demandais de quitter l’hémicycle, il est venu me menacer.
M. Jean Terlier (EPR). Vous n’êtes pas huissier ! Ce n’est pas à vous de faire cela !
Mme Stéphanie Rist (EPR). Vous étiez en train de nous accuser de tuer des gens au travail !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Heureusement, monsieur Fesneau, que vous étiez là pour retenir le collègue de votre groupe, aux côtés des huissiers, que je remercie d’être intervenus pour le faire reculer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) Sinon, rien ne dit que je ne me serais pas pris une beigne ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)Monsieur Fesneau, plutôt que d’essayer de ramener le calme, ce que j’essaie moi-même de faire, vous venez nous dire que votre collègue a été choqué de recevoir des mails lui reprochant sa position de blocage d’aujourd’hui. Mais, à cause des propos que vous tenez sans arrêt en nous traitant d’antisémites, ce qui est faux, d’islamo-gauchistes, ce qui est faux, et de complices du terrorisme, ce qui est faux (Protestations sur les bancs du groupe RN), nous recevons des menaces de mort qui concernent aussi nos familles !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Voilà ce qui se passe à cause de vous ! (De nombreux députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (DR). Votre rappel au règlement a été fait ; je propose que nous poursuivions nos travaux. De nouveaux rappels au règlement ne feraient qu’envenimer les choses. J’ai indiqué que je demanderais à Mme la présidente de l’Assemblée d’évoquer cet incident lors de la prochaine réunion du bureau. Celui-ci statuera. Je donne la parole à M. Nicolas Sansu pour un rappel au règlement, que j’espère bref.
M. Nicolas Sansu (GDR). Il se fonde sur l’article 70 du règlement. Je m’associe aux propos de MM. Arthur Delaporte et Antoine Léaument, ainsi qu’à ceux de M. Marc Fesneau appelant à l’apaisement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.) Néanmoins, il ne faut pas banaliser ce qui vient de se passer. Certains collègues ont été sanctionnés pour bien moins que cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. le président (DR). Le bureau décidera des sanctions, il ne nous appartient pas de nous prononcer. Reprenons maintenant le cours de nos travaux.
Article 1er (suite)
(L’amendement no 553 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune…
M. Sylvain Berrios (HOR). Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président !
Rappels au règlement
M. le président (DR). Vous pouvez formuler un rappel au règlement, monsieur Berrios, mais vous prenez la responsabilité d’envenimer de nouveau les débats.
M. le président (DR). Le rappel au règlement est de droit, mais je vous interromprai s’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement stricto sensu.
M. Sylvain Berrios (HOR). L’article 44 de la Constitution dispose que le droit d’amendement est un droit commun à chacun d’entre nous. L’obstruction que certains dénoncent n’est rien d’autre que l’exercice du droit d’amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Sylvain Berrios (HOR). Pour être bref, je rappellerai que l’ensemble du socle commun a déposé moins d’amendements sur ce texte que Mme Mathilde Panot à elle seule en 2023. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. le président (DR). Vous avez réussi, monsieur Berrios. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Il se fonde sur les articles 70 et 100. Ce que vous êtes en train de faire, c’est de la provocation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je veux le signaler très calmement au président Fesneau – j’aimerais que vous me laissiez le dire, monsieur le président, car il faut que ce soit dit dans cet hémicycle : il n’y a aucun rapport entre le fait de recevoir des mails relatifs à des votes qui, je le rappelle, sont publics – nous sommes tous ici des représentants du peuple (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR), nous ne sommes pas dans un conseil d’administration –, et celui de recevoir, comme c’est notre cas, à cause des cibles mises dans notre dos, 10 000 appels téléphoniques en quatre heures. J’ajoute que nos familles reçoivent elles aussi des appels, qu’un de nos collègues a dû déménager deux fois, que des menaces de mort ont été proférées, par exemple à l’encontre de Jean-Luc Mélenchon, et que des personnes ont même été condamnées pour avoir tenté de l’assassiner avec un lance-flammes ! C’est de cette violence que nous parlons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Donc, s’il vous plaît, ne comparez pas des citoyens qui se mobilisent pour une cause qui les touche dans leur chair en envoyant des mails à ce que nous subissons à cause de vos attaques contre nous. Il y a une différence fondamentale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Par ailleurs, vous apprenez ce soir ce que c’est que d’être dans l’opposition. C’est ce qui vous attend bientôt avec la censure du gouvernement de M. Barnier – car je rappelle qu’aucun de vos amendements n’a été adopté. Nous réussirons à faire échouer la réforme des retraites et nous censurerons le gouvernement de M. Barnier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont plusieurs députés se lèvent.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour un rappel au règlement.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 4. Mon intervention se veut apaisante. J’aimerais être entendue par la présidente lorsqu’elle se penchera sur l’incident qui vient de se produire, car j’étais en bas de l’hémicycle pendant la suspension et j’y ai entendu des propos particulièrement provocateurs.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Madame Panot, vous avez parlé à l’instant de provocation. Vous ne pouvez pas appeler à l’apaisement et tenir les propos que nous venons d’entendre. Vous avez parlé de cibles mises dans le dos, mais lorsque des personnes nous insultent sur les réseaux sociaux, se rendent chez nous, dévoilent notre adresse ou nous téléphonent, il s’agit bien de menaces. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR et sur quelques bancs du groupe Dem.) Nous avons tous intérêt à mettre fin à ce jeu qui ne sert pas du tout la démocratie. (Mêmes mouvements.)
M. le président (DR). La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. S’agissant de ce qui s’est passé tout à l’heure, les choses ont été dites. J’espère que le bureau de l’Assemblée nationale sanctionnera le député pour les faits dont il s’est rendu coupable.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). J’aimerais cependant préciser que cet incident est la conséquence du comportement qui est le vôtre depuis ce matin dans le cadre de cette niche parlementaire. (Mme Stéphanie Rist s’exclame.) Vous portez une responsabilité en la matière – y compris vous, madame la ministre. Ce que vous avez fait est inédit.Chacun doit être bien conscient de ce qui s’est passé aujourd’hui : en agissant de la sorte, vous avez définitivement détruit l’idée de niche parlementaire, telle qu’elle était prévue dans la Constitution de la Ve République. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir. – Plusieurs députés des groupes RN, EcoS et GDR applaudissent également.) Car, dès lors que vous l’avez fait une fois, qui peut garantir qu’au moment de votre propre niche parlementaire, un autre groupe ne décidera pas de déposer 300, 400 ou 500 amendements pour empêcher l’examen de vos propositions de loi ?Le principe des niches parlementaires est garanti par la Constitution. Le gouvernement de M. Barnier et les députés du socle commun, dans leur complicité, l’ont détruit ce soir. Je forme le vœu que, le plus tôt possible, votre gouvernement devienne de l’histoire ancienne afin que nous retrouvions une pratique démocratique et parlementaire normale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
M. le président (DR). La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement. Je rappelle que celui-ci est de droit – chacun contribue au débat comme il l’entend.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Il se fonde sur l’article 48, qui porte notamment sur les niches parlementaires. Je vous promets d’être d’un calme olympien, monsieur le président.Depuis tout à l’heure, vous tentez de faire croire que les niches parlementaires sont un totem en vertu duquel n’importe quelle proposition de loi pourrait être présentée et automatiquement adoptée dans ce cadre, sans même être amendée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Or, sous les législatures précédentes, nous avons par exemple discuté, dans le cadre d’une niche, d’un texte portant sur la fin de vie. Nous n’avions pas pu l’examiner jusqu’au bout, parce que c’est une question extrêmement complexe. L’auteur de ce texte, M. Falorni, avait lui aussi été confronté à une obstruction, sa proposition de loi ne pouvant être examinée en une seule journée.Nous sommes dans le cadre d’une niche parlementaire, nous n’étudions pas un projet de loi. Or vous abordez aujourd’hui, avec votre proposition de loi visant à abroger la réforme des retraites, un sujet qui a nécessité trois semaines de débats.