« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 28 novembre 2024 (2e séance)
Présidence de Mme Naïma Moutchou
Article 1er (suite)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Constance de Pélichy.
Mme Constance de Pélichy (LIOT). Dans cette ambiance électrique et ce débat caricatural à bien des égards, je tenterai d’apporter un peu de nuance. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Mme Constance de Pélichy (LIOT). Ce ne sera pas évident !Le groupe LIOT, qui s’est illustré, sous la précédente législature, par son combat contre la réforme des retraites défendue par le gouvernement Borne, votera contre les amendements de suppression. Néanmoins, j’en profite pour affirmer l’attachement de mon groupe à la réforme Touraine, ce qui nous conduira à défendre par la suite plusieurs amendements importants. En revenant sur cette dernière, la proposition de loi va beaucoup trop loin. Ce sujet est sérieux et ne peut être rouvert sans un travail approfondi. (Applaudissements les bancs du groupe LIOT et sur certains bancs du groupe SOC.)
M. Philippe Vigier (DEM). Je m’exprimerai avec nuance, pour faire plaisir à M. Potier.Monsieur le rapporteur, au lieu de discuter, pourriez-vous respecter les orateurs et me prêter un peu d’attention ?Je vous remercie d’avoir reconnu qu’il manquait 130 milliards d’euros pour équilibrer le système de retraite. Le groupe Les Démocrates souhaite consolider le système par répartition. Or votre texte conduirait à le fracturer.D’autre part, il est dommage que M. Davi n’ait pas cité l’avis de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav), qui souligne que si ce texte était adopté, 16 milliards d’euros supplémentaires seraient à trouver d’ici à 2032.Monsieur le rapporteur, voici les chiffres correspondant aux fameux 130 milliards que nous recherchons : 54 milliards de hausse des prélèvements payés par le salarié, dont 21 milliards de CSG ; 45 milliards pour les cotisations employeur, avec des taux de cotisation s’élevant à 30,5 % pour les fonctionnaires des collectivités locales et des hôpitaux, 74,3 % pour les fonctionnaires civils de l’État et 126 % pour les militaires. En suivant votre démarche, 80 % des Français – que j’invoque à mon tour – verraient leur pouvoir d’achat baisser à la retraite.
M. Philippe Vigier (DEM). Ces 80 % souhaitent un système par répartition pérenne et la prise en compte des critères de pénibilité. Je regrette que vous ayez placé ce texte au sein d’une niche parlementaire et que vous vouliez discuter en une seule journée tout ce qui n’a pu l’être en trois semaines, lorsque vous avez bloqué ce débat en 2023.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Ne vous inquiétez pas, on continuera à en parler !
M. Philippe Vigier (DEM). La conséquence est grave, puisque nous ne pourrons même pas examiner la proposition de loi visant à reconnaître la pénibilité des métiers féminins.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je souhaite répondre à Yannick Monnet et à Arthur Delaporte, qui étaient des collègues de la commission des affaires sociales et pour lesquels j’ai beaucoup d’estime. (Exclamations.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Vous n’étiez pas encore député, monsieur Monnet, lorsque la réforme visant à instituer un système de retraite par points, défendue par Édouard Philippe, a été examinée à l’Assemblée en 2020 : 12 348 amendements avaient alors été déposés par le groupe GDR.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. C’est en tout cas l’information que j’ai.Néanmoins, je vous rejoins sur la nécessité de ne pas réduire la retraite à une question comptable : elle est liée à la vie au travail et je regrette que l’on ne parle pas du monde du travail et des problèmes de salaire, d’usure professionnelle et d’accidents de la vie…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …– sans oublier les nouvelles plus heureuses, comme les naissances, ce qui me donne l’occasion de féliciter M. Benjamin Lucas-Lundy.Cependant, le régime par répartition repose sur un équilibre entre actifs et retraités. En outre, le taux de remplacement du salaire par la pension de retraite, calculé sur les vingt-cinq meilleures années, avoisine les 74 % en France, où la durée de vie à la retraite est l’une des plus élevées au monde.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Vous ne parlez que d’argent, c’est incroyable !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …en maintenant un bon équilibre entre actifs et retraités et un niveau de cotisation adéquat.Monsieur Delaporte, vous avez mentionné les âges de départ à la retraite, notamment en Croatie, au Luxembourg et en Slovénie.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je vous invite à observer la part du financement des retraites dans le PIB de ces pays, et la manière dont ils organisent ce financement.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. En effet, ces pays disposent d’un système par capitalisation – raison pour laquelle il est possible d’y partir à la retraite plus tôt –, ce qui n’est pas le choix de la France.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Si nous voulons conserver un système par répartition solide, nous devons demeurer exigeants quant à l’équilibre démographique et le financement. C’est ce que nous avons fait en 2023 et c’est ce que le Parti socialiste avait fait en 2014 – réformes que nous souhaitons maintenir en soutenant ces amendements de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix les amendements no 4 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 342 Nombre de suffrages exprimés 341 Majorité absolue 171 Pour l’adoption 100 Contre 241
(Les amendements identiques nos 4, 11, 54, 72, 77, 78, 128, 187, 198, 240, 286, 318, 366 et 719 ne sont pas adoptés.) (Les députés des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR se lèvent pour applaudir. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Plusieurs députés du groupe EPR pointent les deux extrémités de l’hémicycle.)
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Cette fois, il n’y aura pas de 49.3 ! Vous avez perdu, vous pouvez partir !
M. le président (EPR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 335, 447, 391, 512, 446, 390, 445, 511, 796, 798, 797, 960, 963 et 794, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 390 fait l’objet du sous-amendement no 993, l’amendement no 963, du sous-amendement no 1007. Sur les amendements nos 335, 390, 960 et 963, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 335.
Mme Violette Spillebout (EPR). On parle beaucoup de recul de l’âge de départ à la retraite. Nous souhaiterions pour notre part que les membres de l’Assemblée nationale soient éclairés quant aux conséquences, sur les finances publiques, d’un avancement à 50 ans de l’âge de départ à la retraite.
Mme Violette Spillebout (EPR). Si l’article 1er du texte tend à rétablir l’âge de départ à 62 ans, le Nouveau Front populaire prétend pouvoir rétablir l’âge de départ à 60 ans, en dépit d’une situation financière qui ne le permet pas. Pour anticiper de futures propositions fantaisistes, l’amendement vise à demander au gouvernement une étude d’impact évaluant les effets d’un tel avancement.
M. le président (EPR). La parole est à Mme Olivia Grégoire, pour soutenir l’amendement no 447.
Mme Olivia Grégoire (EPR). Puisque vous n’acceptez aucun de nos arguments économiques, que vous taxez de « comptables », puisque vous ne voulez pas admettre que le déficit de la branche vieillesse de la sécurité sociale dépasse les 10 milliards d’euros, soit le budget de la justice, puisque vous n’entendez rien aux évolutions démographiques, alors qu’on comptait 3 cotisants pour 1 retraité en 1970 et qu’il y aura à peine 1,5 cotisant pour 1 retraité à l’horizon 2050, puisque vous n’aimez pas beaucoup le travail et encore moins les entrepreneurs (Protestations sur quelques bancs du groupe SOC), que vous ne mentionnez que pour les taxer, en augmentant notamment les cotisations patronales, l’amendement tend à demander, dans le même esprit que précédemment, un rapport éclairant par anticipation l’effet d’un départ à la retraite, à 52 ans cette fois. Même si le pire n’est jamais certain, il pourrait bientôt s’agir d’une idée du Nouveau Front populaire, non financée évidemment – mais c’est, pour vous, secondaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 391.
M. Paul Midy (EPR). Tout d’abord, je tiens à faire part de ma réprobation contre le cyberharcèlement dont sont victimes certains de mes collègues. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.) Non seulement vous placez une cible sur des responsables politiques, mais vous donnez aux jeunes un exemple délétère. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.) J’étais à la pause avec des collégiens et des lycéens, dont certains se sont fait harceler ; or le harcèlement scolaire passe souvent par du cyberharcèlement. L’attitude que vous avez et l’exemple que vous donnez sont particulièrement honteux et abjects ; je vous demande de cesser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Retournez dans votre conseil d’administration !
M. Paul Midy (EPR). J’en viens à l’amendement, qui est en quelque sorte de repli. Dans les années 2000, on comptait 12 millions de retraités, contre 18 millions aujourd’hui, pour un nombre équivalent d’actifs. On compte donc davantage de retraites à payer par un même nombre d’actifs.
M. Paul Midy (EPR). Il serait utile d’adopter ces amendements, de manière à obtenir des rapports évaluant les effets d’un abaissement de l’âge de départ à la retraite de 64 à 62 ans, puis à 60, à 58, à 56 et, pourquoi pas, à 54 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 512.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Je m’associe à ce que vient de dire Paul Midy : l’extrême gauche utilise des méthodes fascistes, en désignant à la vindicte populaire les collègues déposant des amendements qui ne leur conviennent pas. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela vous ennuie, mais les extrêmes se rejoignent.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Je me permets de vous rappeler les 13 000 amendements à la réforme de 2023, les 41 000 au projet de loi de 2020, les 3 000 à la réforme Touraine et les 11 000 à la réforme de 2003. Lors de la discussion de la réforme que nous avions votée en 2010, et qui avait fait passer l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, nous avions entendu exactement les mêmes arguments que ceux que nous entendons aujourd’hui.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Pourtant, quand la gauche est arrivée au pouvoir, elle n’est pas revenue, comme elle l’avait pourtant promis, sur l’âge de départ à la retraite à 62 ans. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.) La réforme Touraine, au contraire, a augmenté le temps de cotisation. Afin de mettre notre système de retraites à l’équilibre, il n’y a en effet pas trente-six solutions : on peut augmenter la durée de cotisation ou retarder l’âge de départ à la retraite ; on peut également augmenter le montant des cotisations.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Augmenter les cotisations salariales, c’est faire perdre du pouvoir d’achat ; augmenter les cotisations patronales, c’est faire perdre de la compétitivité aux entreprises françaises, en faire partir certaines dans d’autres pays, et ainsi augmenter le chômage.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Ces paramètres étant intangibles, je demande donc un rapport sur les conséquences d’une fixation de l’âge légal de départ à la retraite à 56 ans.
M. le président (EPR). La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement no 446.
M. Jean-Marie Fiévet (EPR). Si l’article 1er du texte proposé par le groupe La France insoumise prévoit un âge de départ à la retraite à 62 ans, le Nouveau Front populaire prétend pouvoir le ramener à 60 ans, en dépit d’une situation et de perspectives financières ne le permettant manifestement pas. Aussi, et afin d’anticiper sur les futures propositions fantaisistes d’une formation politique prônant le droit à l’oisiveté et la diminution afférente de la durée de travail, le présent amendement tend à faire bénéficier l’Assemblée nationale d’une étude d’impact, fournie par le gouvernement, afin d’évaluer les conséquences, pour les finances publiques, de la fixation de l’âge légal de départ à la retraite à 58 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (EPR). Sur le sous-amendement n° 1007, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 390.
Mme Aurore Bergé (EPR). Si le rapporteur nous répondait enfin sur la question du financement, je serais ravie de retirer mon amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Vous êtes une menteuse professionnelle !
Mme Aurore Bergé (EPR). Celui-ci vise en effet à poser la question suivante : comment financez-vous, concrètement, l’abrogation de la réforme des retraites ? Comment garantissez-vous le maintien du fonds d’investissement pour la prévention de l’usure professionnelle, la revalorisation des petites pensions, le cumul emploi-retraite, les retraites progressives ? Comment garantissez-vous, tout simplement, que nos retraités, actuels et à venir, auront encore accès à une pension de retraite ? Et comment garantissez-vous, d’une manière générale, la soutenabilité de notre régime de retraite ? (M. Danièle Obono s’exclame vivement.)Vous pouvez hurler tant que vous voulez, notre responsabilité est de poser ces questions, et d’espérer avoir des réponses. Comment avez-vous pu imaginer, une seule seconde, que nous vous laisserions abroger la réforme des retraites, creusant ainsi notre dette, notre déficit et nos dépenses sociales de 20 milliards d’euros ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.) Nous serons mobilisés, jusqu’à la dernière heure, pour nous assurer que cette abrogation, inique et irresponsable, ne passe pas ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 993.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il faut utiliser les sous-amendements avec parcimonie, mais les différents amendements de mes collègues, qui tendent à demander des rapports, ont dû ravir monsieur le rapporteur, lui qui, depuis ce matin, nous enjoint d’accélérer et de nous référer au rapport ; j’espère donc qu’il nous fera une réponse longue et développée.Je trouve que le délai d’un an pour la remise du rapport est trop long, et je propose de le réduire à six mois : il est en effet urgent que l’Assemblée nationale ouvre les yeux sur les impacts délétères que l’abrogation de la réforme des retraites ferait peser sur nos comptes sociaux et nos comptes publics.Nous n’avons pas beaucoup parlé d’Europe ce matin. Je pense que nos principaux partenaires européens sont en train de mourir de rire en nous regardant débattre, en France, en 2024, d’une proposition de loi visant à abroger une réforme qui ne fait rien d’autre que faire passer l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, dans le but de revenir à 62 ou 60 ans – l’extrême gauche et l’extrême droite, main dans la main, votant de concert. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous devons faire prendre conscience des conséquences désastreuses que cette abrogation aurait sur nos finances publiques, surtout dans l’état actuel de nos comptes.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). C’est pourquoi nous avons déposé beaucoup d’amendements, et quelques sous-amendements : les Français doivent être informés et voir quel débat grotesque a lieu depuis ce matin. (Mme Mathilde Panot s’exclame.) Nous devons surtout rappeler qu’il y a néanmoins, au sein de l’Assemblée nationale, certains députés responsables du centre, de la droite, du centre droit et du centre gauche, qui souhaitent que notre pays reste une grande économie, qu’il gagne en compétitivité, que son taux d’emploi et son taux d’activité augmentent et que le chômage baisse. (Mme Sandra Regol s’exclame.)C’est ce que, depuis 2017, nous avons commencé à faire, avec Emmanuel Macron, Bruno Le Maire, Élisabeth Borne et Gabriel Attal – et nous allons continuer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (EPR). Sur les amendements nos 796, 798, 797 et 794, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 445.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Il s’agit d’une demande de rapport sur les effets d’une abrogation du report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans. C’est un peu provocateur, mais il s’agit de dénoncer cette proposition de loi pour ce qui concerne la méthode employée.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Pas du tout.La question a été posée : que fait ce texte dans une niche parlementaire ? Ce n’est pas sa place, chacun le sait. D’abord, parce qu’il crée une charge de 20 milliards d’euros, en contradiction avec l’article 40 de la Constitution. Ensuite, parce que nous ne pouvons pas débattre d’un sujet si important en une seule journée.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Nous n’avons eu que deux semaines pour l’étudier avant son examen en commission. En 2020, une commission spéciale avait été créée. En 2023, nous avions pu travailler sur le texte pendant trois semaines en commission. Dans le cadre de cette niche de La France insoumise, nous avons eu dix textes à étudier en même temps dans plusieurs commissions. Comment pouvez-vous prendre cela au sérieux ? (Mme Mathilde Panot s’exclame.) En 2020, nous avions débattu pendant 115 heures et, en 2023, pendant 165 heures. Et vous voudriez nous faire croire qu’il serait possible, aujourd’hui, d’abroger la réforme des retraites à l’issue d’à peine une dizaine d’heures de débat ?
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Vous nous avez beaucoup reproché, ces dernières années, de ne faire qu’une réforme paramétrique, mais qu’est-ce donc que cette proposition de loi sinon un article unique, purement paramétrique et qui omet de parler des sujets importants : les carrières longues, les carrières progressives, l’emploi des seniors, les personnes en situation de handicap, la retraite des agriculteurs ou celle des sapeurs-pompiers, l’égalité entre les femmes et les hommes ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Votre proposition d’abrogation ignore tous ces sujets : elle n’est qu’un pur amendement. Vous le savez très bien, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas beaucoup d’autres choix que celui-là (Mme Ségolène Amiot s’exclame), mais comprenez que nous souhaitions aborder autrement la réforme des retraites, qu’on ne saurait réduire à une affaire de chiffres – sur ce point, vous avez raison.
M. le président (EPR). La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 511.
Mme Annie Vidal (EPR). Je fais, moi aussi, partie de ces nombreux députés stigmatisés sur les réseaux (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP), harcelés par messagerie électronique. Et pourquoi ? Parce que je voudrais bloquer cette proposition de loi avec – rendez-vous compte – onze amendements. Quel scandale ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)Sur une réforme de cette importance, que sont ces onze amendements ?
Mme Annie Vidal (EPR). C’est ce que tous nos électeurs attendent de nous. Ce n’est pas du blocage, c’est le rôle d’un député. Je ne dirai rien de plus de la méthode consistant à faire des listes et à susciter des harcèlements, parce que je veux rester correcte devant la représentation nationale – mais je n’en pense pas moins. Pour cette même raison, je souhaite que la représentation nationale soit éclairée et que nous puissions disposer d’un rapport sur les conséquences financières de l’abrogation de la loi de 2014 instituant quarante-trois annuités pour pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein.Ce qui se joue, au fond, c’est la préservation de notre système de retraite. Derrière ce système, il y a des hommes et des femmes qui, aujourd’hui, cotisent pour les retraités. Avec votre réforme, ils pourraient se voir privés, après leur carrière professionnelle, de la retraite à laquelle, eux aussi, ont droit. Ce sont eux que nous assumons de défendre, en dépit des insultes sur les réseaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (EPR). La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 796.
M. François Gernigon (HOR). Cet amendement se fait l’écho d’une revendication légitime des retraités : percevoir leur pension au début de chaque mois, comme c’est le cas pour la majorité des revenus. Ce décalage injustifié crée des difficultés de trésorerie, notamment pour les plus modestes. L’élaboration d’un rapport par le gouvernement, avant le 1er janvier 2026, permettrait de fixer les conditions techniques, financières et organisationnelles nécessaires pour garantir cette mesure. Ce n’est pas qu’une réforme administrative, c’est un geste fort en faveur du pouvoir d’achat et de la dignité des retraités.L’amendement vise ainsi à corriger une anomalie historique et à renforcer la cohérence du système. En adaptant les calendriers de versement aux besoins réels des bénéficiaires, une telle réforme contribuerait à restaurer la confiance des citoyens dans leur système de retraite.
M. le président (EPR). La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir l’amendement no 798.
M. Henri Alfandari (HOR). Cet amendement vise à obtenir un rapport sur l’évolution de l’activité des plus de 55 ans.Au-delà, je voudrais poser une question sur l’équilibre du système. Il ne peut tenir que relativement au nombre d’heures travaillées : il en faut plus. On pourrait, par exemple, imaginer qu’un Français, pour que le système soit à l’équilibre, travaille environ 87 000 heures dans sa vie, soit 40 heures hebdomadaires sur 42 annuités. Cela peut vous déranger, mais il faut laisser les gens choisir leurs horaires.
M. Henri Alfandari (HOR). S’ils veulent travailler 40 heures par semaine à 30 ans et 20 heures par semaine à 60 ans, ça les regarde – et pas nous !De quoi les Français ont-ils envie ?
M. Henri Alfandari (HOR). Ils ont envie d’être libres de partir à la retraite quand ils le souhaitent et de connaître, en fonction de leurs heures travaillées, le montant de leur pension. On devrait donc équilibrer le système d’une manière réaliste et donner aux Français la liberté de partir à la retraite quand ils le décident et de travailler, durant leur vie, le nombre d’heures qu’ils souhaitent. (Mme Annie Vidal applaudit.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 797.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (HOR). Notre système de retraite par répartition repose sur une belle promesse républicaine, celle de la solidarité. C’est pour le préserver qu’il a fallu se résoudre à prendre des décisions difficiles, notamment celle de porter l’âge de départ à la retraite à 64 ans. Il serait irresponsable de revenir en arrière.Cette proposition de loi présente néanmoins le mérite de nous permettre de discuter d’une problématique fondamentale : la solidarité entre les régimes d’assurance vieillesse. Si notre système par répartition repose bien sur un principe de solidarité, les mécanismes de transfert de compensation démographique ont atteint leurs limites. Certaines disparités sont flagrantes, notamment entre les régimes spéciaux et le régime général, ce qui altère la confiance des Français. Le Conseil d’orientation des retraites, dont l’expertise est reconnue, est le mieux placé pour proposer une rénovation de ces mécanismes et garantir une stricte équité démographique.L’amendement tend, par conséquent, à ce que le COR remette au Gouvernement et au Parlement un rapport qui permette d’étudier objectivement ces déséquilibres.
M. le président (EPR). La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 960.
M. Ludovic Mendes (EPR). L’amendement tend à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’opportunité de créer une contribution spécifique à la charge des auteurs d’actes de terrorisme, laquelle abonderait les ressources de la branche vieillesse afin de financer les droits auxquels peuvent prétendre les orphelins des victimes du terrorisme.Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de la proposition de loi absurde et démagogique que le groupe La France insoumise a déposée en vue d’abroger le délit d’apologie du terrorisme, prévu par le code pénal. Il serait en effet intéressant de réfléchir aux moyens d’accompagner les orphelins des victimes du terrorisme. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Vous êtes fiers d’instrumentaliser les orphelins du terrorisme ? Ah bah, bravo !
M. Ludovic Mendes (EPR). Au moins nous aurez-vous permis d’ouvrir le débat, ce dont je vous remercie, monsieur le rapporteur.
M. René Pilato (LFI-NFP). Bravo, vraiment ! On vous le rappellera plus tard !
M. Ludovic Mendes (EPR). Pour notre part, nous avons au moins l’honnêteté de reconnaître que, dans notre pays, hélas, les victimes du terrorisme sont trop nombreuses et qu’il faut les accompagner correctement et dignement. C’est pareil pour les retraites.
M. Ludovic Mendes (EPR). Non, monsieur Lucas-Lundy, nous sommes dignes parce que nous pensons aux victimes et que nous considérons qu’il est de la responsabilité de l’État de répondre à leur détresse. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je le dis sans agressivité, gardez votre calme.Madame la ministre, j’espère que vous soutiendrez notre démarche qui rassemble la grande majorité des Français, hormis La France insoumise. (Invectives de banc à banc.)
M. le président (EPR). Chez collègues, évitez de vous interpeller d’une travée à l’autre et concentrez-vous sur le débat.La parole est à Mme Prisca Thevenot, pour soutenir l’amendement no 963.
Mme Prisca Thevenot (EPR). Il va dans le même sens que celui de mon collègue Ludovic Mendes. Si une chose est incontestable, c’est bien que La France insoumise soit passée maître dans l’art de tout salir, au cours de ces deux dernières années, même ce qui devrait nous unir au-delà de nos divergences politiques. (Mme Danielle Obono applaudit ironiquement.)
Mme Prisca Thevenot (EPR). Vous applaudissez, madame Obono ? À votre place, je ne serais pas fière ! Vous voulez salir notre modèle social alors que nous travaillons à faire en sorte de pouvoir le transmettre, à notre tour, à nos enfants. Vous voulez salir le fonctionnement de cette assemblée en dévoyant le travail parlementaire et en nous exposant, en dehors de cet hémicycle, au harcèlement, en particulier au cyberharcèlement.
Mme Sandra Regol (ECOS). Parce que vous croyez que nous ne sommes pas harcelés, nous aussi ?
Mme Prisca Thevenot (EPR). Dans l’ignoble et l’abject, malheureusement, vous ne connaissez aucune limite, comme en témoigne votre volonté d’abroger le délit d’apologie du terrorisme. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. René Pilato (LFI-NFP). Monsieur le président, cela n’a rien à voir avec le texte !
Mme Prisca Thevenot (EPR). Oui, nous voulons, par cet amendement, réparer ce que vous voulez détruire, en proposant d’établir un rapport sur l’opportunité de créer une contribution à la charge des auteurs d’actes de terrorisme, laquelle abonderait les ressources de la branche vieillesse afin de financer les droits auxquels peuvent prétendre les veufs et les veuves des victimes du terrorisme.Je suis certaine que vous pourriez vous racheter, si ce n’est en votant pour, du moins en vous abstenant. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Émilie Bonnivard (DR). Ne parle donc pas de respect, tu ne sais pas ce que c’est !
M. le président (EPR). La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir le sous-amendement no 1007.
M. Matthias Renault (RN). Voici deux amendements de députés macronistes qui visent à créer une contribution à la charge des terroristes pour financer la branche vieillesse. Ah, comme cet amendement sent bon l’esprit de responsabilité et toute la richesse de l’expérience d’un parti de gouvernement ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)Soyons sérieux un instant. C’est du grand n’importe quoi ! Je ne sais même pas comment réagir face à votre comportement depuis le début de la séance. Des heures durant, vous vous êtes amusés à pratiquer l’obstruction systématique et à salir l’exercice parlementaire. Bien évidemment, ce sous-amendement n’avait pour seul objet que de me permettre de réagir à vos amendements ; aussi vais-je le retirer.
M. le président (EPR). La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement no 794.
Mme Isabelle Rauch (HOR). Dans un système de retraite par répartition, les pensions sont payées grâce aux cotisations sociales ou aux impôts acquittés par les actifs. Notre système, auquel nous sommes tous attachés, a très bien fonctionné tant que la population active était en forte croissance et que le nombre de retraités restait limité.Depuis, la donne s’est inversée et les salaires stagnent, ce qui rend difficile l’équilibrage des comptes de l’assurance vieillesse. Or les robots sont en partie responsables de la situation en ce qu’ils occupent une place de plus en plus importante dans le processus de production. Grâce à l’intelligence artificielle, ils peuvent désormais accomplir des tâches de plus en plus sophistiquées et remplacer toujours plus de travailleurs. La question de leur assujettissement aux cotisations sociales revient régulièrement dans nos débats. Ainsi, en 2017, Arnaud Montebourg et Benoît Hamon s’étaient prononcés en faveur d’une telle taxation.L’amendement vise à objectiver la question de la robotisation du travail et ses conséquences sur le financement du système de retraite par la remise d’un rapport, de manière à anticiper les changements de notre relation au travail dans les prochaines années.
M. le président (EPR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Petite précision pour nos collègues : ces amendements ne tendent pas à la remise d’un rapport, ils visent à ce que des rapports remplacent l’intégralité de la proposition de loi ! Vous me direz que c’est un détail technique mais il me semblait utile de le signaler car, en général, quand on fait de l’obstruction, on l’assume, on le dit ouvertement, plutôt que d’essayer de se cacher ainsi derrière de fausses demandes de rapports. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) C’est un premier point : ne vous laissez pas berner par des rapports dont le contenu pourrait vous sembler intéressant pour financer la retraite à 60 ans.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). D’ailleurs, j’en profite pour signaler à ceux qui se sont exprimés que je tiens à leur disposition la synthèse du rapport remis par le COR en 2024. Il répond à beaucoup de leurs questions, bien mieux que je ne pourrais le faire moi-même.D’autres questions que vous avez soulevées ont fait l’objet d’un autre rapport – vous savez, celui que le rapporteur doit remettre à la commission qui examine le texte, en l’espèce la commission des affaires sociales. Vous le trouverez aisément sur la page internet de la commission après avoir cliqué sur « dossier législatif » – mais je suis sympa et j’ai demandé à mon équipe de vous l’envoyer par courriel.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Sur le fond, une fois que l’on a compris que la question n’est pas tant, pour vous, celle de l’âge de départ que celle du financement – contrairement à nous, qui nous préoccupons d’abord d’offrir à nos concitoyens le loisir de partir quand ils sont encore en bonne santé –, je vous rappelle les pistes que nous avons dégagées.D’abord, une hausse de 0,15 point par an du taux de cotisations retraite sur les salaires pendant sept ans suffirait à financer durablement l’abrogation de la réforme de 2023. Vous dites que les gens ne sont pas prêts, qu’ils ne veulent pas que la hausse des cotisations sociales réduise leur salaire, mais il n’en sera rien ! Ils pourraient continuer à percevoir l’intégralité de leur salaire puisqu’il suffirait, pour cela, que l’entreprise augmente le salaire brut. Ce n’est pas un problème, vous vous débrouillerez avec votre conception du salaire.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Surtout, les plans d’épargne retraite explosent : 95 milliards d’euros d’encours ! Les gens sont donc prêts à mettre de côté de l’argent plutôt qu’à le dépenser immédiatement. Nous ne proposons rien d’autre, finalement : simplement, plutôt que de placer cette somme rognée sur le salaire net dans un plan d’épargne, de la faire participer au financement de la retraite par répartition par la solidarité intergénérationnelle.
M. Daniel Labaronne (EPR). Vous allez donc taxer les plans d’épargne retraite ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Voulez-vous d’autres propositions ? Augmenter de 1 point les cotisations : on récolterait d’un coup 10 milliards d’euros, ce qui réglerait le problème pour cette année, et sans doute aussi pour les suivantes.Une autre solution serait d’augmenter le solde migratoire. Le COR a estimé – je ne sais pourquoi – que le solde migratoire serait en baisse et descendrait à 90 000 personnes entrées par an contre 220 000 en 2020. Si nous avions 220 000 entrées, comme il y a quatre ans, nous aurions davantage de cotisants et le financement des retraites ne serait plus un problème.La taxe sur les superprofits est une autre piste mais nous vous en avons déjà parlé. Sinon, on peut aussi envisager de ne pas diminuer les cotisations. Les exonérations de cotisations représentent 77 milliards d’euros ! Peut-être faudrait-il se poser la question de leur maintien, d’autant plus que toutes ne remplissent sans doute pas leurs objectifs pour l’emploi ou la productivité.Nous avons également préconisé de relever le Smic à 1 600 euros net par mois. Le brut augmentera et les cotisations qui vont avec suivront le même mouvement.Assurons l’égalité salariale entre les femmes et les hommes : si les femmes étaient autant payées que les hommes, ce serait 25 milliards d’euros de recettes de cotisations sociales supplémentaires, selon la fondation Concorde. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)L’augmentation du taux d’emploi est une autre piste mais à condition qu’il ne s’agisse pas d’emploi précaire, sous peine de faire baisser la productivité à plus long terme et de laisser le problème intact. Créer de l’emploi précaire n’est pas une solution. Il faut au contraire créer des emplois durables et bien rémunérés tout au long de la vie. C’est pourquoi notre projet politique est bien plus satisfaisant que le vôtre, qui, au bout de sept ans, se solde par un échec : un déficit abyssal, de plus en plus de gens en grande précarité et qui subissent de plein fouet les conséquences de l’inflation, un régime des retraites durablement déficitaire, selon l’analyse qu’en a fait le COR en 2024.Avis défavorable sur tous les amendements en discussion commune et sur le sous-amendement. (Mêmes mouvements.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je vous invite à retirer les amendements ; à défaut, j’y serais défavorable.Je comprends que l’on puisse demander un rapport pour évaluer les conséquences de l’abrogation de la réforme des retraites. Ce serait une sorte de stress test pour mesurer les effets de l’abrogation de la réforme Touraine et de celle de 2023. Cependant, le COR a déjà beaucoup travaillé sur ces hypothèses et je vous invite à retirer les amendements.D’autres amendements mêlent terrorisme et financement de la branche vieillesse ; je serais plutôt favorable à ce que l’on ne mélange pas ces deux sujets (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. – M. Manuel Bompard applaudit également) et qu’on s’en tienne au problème de la soutenabilité de notre système de retraite face aux propositions du groupe La France insoumise.Le rapporteur reprend régulièrement un même argument : la réforme de 2023, couplée à celle de 2014, n’aurait pas résolu le problème du financement des retraites puisque le COR prévoit un déficit de 14 milliards d’euros en 2030, à la suite de la réactualisation de ses hypothèses en juin 2024. Toutefois, vous oubliez de rappeler une partie de l’analyse du COR : s’il n’y avait pas eu la réforme des retraites en 2023, le déficit serait aggravé de 15 milliards supplémentaires.Permettez-moi de citer ces hypothèses, dont la réactualisation explique la prévision d’un déficit de 14 milliards – du moins les principales. Ce sont d’abord les effets financiers de l’accord national interprofessionnel de l’Agirc-Arrco d’octobre 2023 qui réduit les prévisions pour 2030 de 2,8 milliards. C’est encore l’actualisation par le COR des prévisions relatives aux petites pensions, qui ne l’avaient pas été depuis 2017 – 4,2 milliards en moins. C’est la révision des prévisions concernant certains régimes – 2 milliards en moins ; la CNRACL est concernée – rappelons à cet égard que l’accord trouvé en commission mixte paritaire sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit de redresser sa situation en quatre ans. Enfin, le COR n’a pas tenu compte des effets de la retraite sur la masse salariale – 4 milliards en moins.Bref, quand vous vous servez d’études pour soutenir votre argumentaire, monsieur le rapporteur, il ne faut rien omettre. Si le COR prévoit à présent un déficit de 14 milliards d’euros pour 2030, c’est parce que les hypothèses de calcul ont changé mais, je le répète, si le système des retraites n’avait pas été réformé en 2023, le déficit serait encore pire. Voilà ce qu’il faut dire.
M. le président (EPR). Je prendrai un orateur pour, un contre.La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NFP). Il y a quelques minutes, l’Assemblée nationale a enfin voté sur la retraite à 64 ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Une majorité a repoussé votre tentative de nous empêcher d’abroger votre réforme illégitime et injuste. Vous avez échoué, vous êtes minoritaires. Il y a donc bien une majorité pour abroger la retraite à 64 ans. (Mêmes mouvements.)Nous voici une nouvelle fois confrontés à une série d’amendements d’obstruction ridicules. Vous demandez des rapports sur la retraite à 50 ans, puis à 52 ans, à 54 ans, à 56 ans, à 58 ans, alors que personne ici n’a jamais évoqué ces possibilités. Cela montre tout le sérieux avec lequel vous abordez ces discussions, vous qui prétendez vouloir débattre du fond ! Vous faites en réalité de l’obstruction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous demandez aussi un rapport sur l’activité des seniors, un autre sur les écarts de pension entre les femmes et les hommes, un autre encore sur l’emploi des travailleurs en situation de handicap. Vous dites que nous n’en avons pas assez débattu. Mais ce sont des questions que nous avons soulevées quand vous avez fait passer la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Nous avons évoqué la précarité des femmes, celle des personnes ayant eu des carrières hachées ou incomplètes ! Or c’est votre réforme qui met en danger toutes ces personnes.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NFP). Vous voulez que nous revenions au fond, mais nous ne cessons d’en parler, y compris lorsque nous partageons en ligne les propos que vous tenez ici. Vous appelez cela du cyberharcèlement, mais nos débats sont publics et diffusés sur La Chaîne parlementaire, tandis que les enregistrements sont disponibles sur le site de l’Assemblée. (Mêmes mouvements.) Il est bon que les gens nous regardent et entendent ce que vous racontez, les absurdités que vous débitez, et qu’ils se rendent compte de votre mauvaise foi. Vous osez même qualifier ce procédé de fasciste, alors que vous avez voté la loi sur l’immigration avec le Rassemblement national !
Mme Nathalie Oziol (LFI-NFP). C’est vous qui êtes incapables de combattre le fascisme là où il se trouve ! Pour défendre l’un de vos amendements, vous vous servez même, toute honte bue, des victimes d’attentats terroristes – honte à vous ! (Mêmes mouvements.)
Mme Prisca Thevenot (EPR). Je retire l’amendement no 963, qui est un amendement d’appel. Nous souhaitions rappeler ainsi les choses abjectes et ignobles qui se déroulent dans une partie de cet hémicycle.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Mais assumez, assumez votre ignominie !
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP. C’est une honte !
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.Au cours des mois écoulés, j’en ai entendu, des choses dérangeantes dans cet hémicycle ! Mais nous venons d’atteindre le summum en matière de suggestions répugnantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Vous instrumentalisez les victimes du terrorisme pour faire de l’obstruction parlementaire, c’est odieux ! (Le président coupe le micro de l’orateur. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). Si vous revenez sur le fond des amendements, ce n’est plus un rappel au règlement. Je vous redonne la parole.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Je ne vous ferai pas perdre de temps, monsieur le président, car j’en ai terminé. Honte à vous ! (L’orateur désigne du doigt les bancs du groupe EPR. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Article 1er (suite)
M. le président (EPR). La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (DEM). Je soutiens ces amendements qui témoignent d’un esprit de responsabilité. Je voudrais revenir sur les propos de notre collègue Arthur Delaporte, qui a cité plusieurs pays en exemple – c’est toujours intéressant, et je l’en remercie –, parmi lesquels la Slovénie. Vous avez raison : quand on se compare, on se désole. Le salaire minimum slovène s’élève à 1 260 euros, ce qui équivaut à peu de chose près au salaire minimum français, qui s’établit à 1 398 euros – il n’y a qu’un peu plus de 130 euros d’écart. Par ailleurs, les Slovènes partent bien à la retraite à 60 ans – mais avec seulement 567 euros par mois !
Plusieurs députés du groupe EPR. Eh oui !
M. Christophe Blanchet (DEM). Il faut dire la vérité : si vous prenez la Slovénie comme modèle, vous proposez la retraite à 60 ans, mais avec une perte mensuelle de 500 euros de pouvoir d’achat pour les retraités ! Voilà la réalité ! Il est désolant de semer la confusion en voulant toujours se comparer. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, EPR et DR.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 335.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 242 Nombre de suffrages exprimés 235 Majorité absolue 118 Pour l’adoption 68 Contre 167
(L’amendement no 335 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 447, 391, 512 et 446, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 993 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 390.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 249 Nombre de suffrages exprimés 248 Majorité absolue 125 Pour l’adoption 78 Contre 170
(L’amendement no 390 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 445 et 511, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 796.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 249 Nombre de suffrages exprimés 248 Majorité absolue 125 Pour l’adoption 74 Contre 174
(L’amendement no 796 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 798.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 252 Nombre de suffrages exprimés 251 Majorité absolue 126 Pour l’adoption 76 Contre 175
(L’amendement no 798 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 797.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 253 Nombre de suffrages exprimés 252 Majorité absolue 127 Pour l’adoption 75 Contre 177
(L’amendement no 797 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 794, avant de suspendre cinq minutes à la demande du gouvernement.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 256 Nombre de suffrages exprimés 247 Majorité absolue 124 Pour l’adoption 69 Contre 178
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente.)
M. le président (EPR). La séance est reprise.Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 57, 188, 243, 283 et 314. Je rappelle qu’un seul orateur par groupe interviendra pour leur défense. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 57.
Mme Véronique Louwagie (DR). Nous vous proposons de supprimer l’essentiel de l’article 1er. Cet amendement me donne l’occasion de revenir sur l’un de nos échanges précédents, au cours duquel le rapporteur a reconnu qu’il y avait un déséquilibre démographique, voué à durer : 3 cotisants pour un retraité en 1970, 2 en 2000 et 1,7 aujourd’hui.Monsieur le rapporteur, vous avez donc admis ce fait, où se conjuguent, d’un côté, l’augmentation du nombre de retraités et l’allongement de l’espérance de vie et, de l’autre, la baisse de la natalité et la diminution du nombre d’actifs. D’après vous, cela n’est pas de nature à remettre en question les droits acquis, et vous avez indiqué – et, avec vous, plusieurs députés du NFP – qu’il suffisait d’augmenter les cotisations sur le travail.J’aimerais donc que vous nous disiez à combien vous avez chiffré cette augmentation, car il serait intéressant que le monde économique, les entreprises et les salariés sachent de combien vous voulez ponctionner les revenus du travail.
Mme Véronique Louwagie (DR). Sachant que notre passif social s’élève aujourd’hui à 2 770 milliards d’euros, j’attends une réponse précise à ma question : de combien voulez-vous augmenter le coût du travail, c’est-à-dire les cotisations sociales et patronales ? Les Français doivent être éclairés sur ce sujet.
M. le président (EPR). Les amendements identiques nos 188 de M. Laurent Wauquiez, 243 de M. Philippe Gosselin, 283 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 314 de Mme Eliane Kremer sont défendus.Éclairez-nous, monsieur le rapporteur, et donnez-nous l’avis de la commission.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Lorsque l’on reprend la proposition de Michaël Zemmour d’augmenter les cotisations de 0,15 point pendant sept ans, on parvient à couvrir jusqu’en 2040 les 15 milliards d’euros que coûterait l’abrogation de la réforme mais également les 15 autres milliards de déficit que prévoit le COR dans son rapport de 2024, que je vous ai fait transmettre tout à l’heure.Il s’agit d’une question plus complexe qu’elle ne paraît car les paramètres sont multiples. Ainsi, pour la démographie, peuvent jouer le solde migratoire et le taux de natalité par exemple, sans parler d’autres paramètres…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Si votre régime est déficitaire et devrait l’être encore plus en 2030, en 2040 et en 2070, c’est parce que, par votre faute, les résultats économiques globaux du pays sont mauvais. Or le taux de productivité, le taux d’emploi – et pas seulement celui des seniors –font également partie des paramètres.Ce que nous disons, c’est que, toutes choses égales par ailleurs, notre proposition est financée avec une augmentation de 0,15 point de cotisation pendant sept ans. Il n’est pas besoin d’augmenter significativement les cotisations et, lorsque La France insoumise propose la retraite à 60 ans avec 40 annuités de cotisations, elle le fait en augmentant de 0,25 point les cotisations, sur cinq ans. Est-ce jouable pour les entreprises ? Oui, car il faut aussi prendre en compte le partage de la valeur entre le capital et le travail. On parle du prix du travail mais il suffit de rééquilibrer la répartition de la valeur entre travail et capital, puisque toutes les études de l’Insee montrent que ce dernier a confisqué plus de 8 points de PIB au détriment du travail. Un rééquilibrage réglerait donc bien des problèmes d’un coup, du pouvoir d’achat au montant des cotisations retraites.Voilà pour ma réponse. J’espère que la même question ne me sera pas reposée à l’infini par nos collègues. Je peux apporter des précisions lorsque le débat porte sur le fond. Quant à Mme Bergé qui indiquait tout à l’heure que, si le rapporteur se levait pour répondre, son groupe retirerait ses amendements,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …j’attends de voir. En tout cas, je suis défavorable à cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Mme Louwagie a expliqué pourquoi elle présentait cet amendement. Je ne sais pas ce qu’il en est pour elle et les signataires des amendements identiques mais j’avoue, pour ma part ne pas bien avoir compris les réponses du rapporteur au sujet des cotisations.Actuellement, ce sont 28 % des cotisations qui, chaque mois, sont absorbées par le financement des retraites. C’est déjà beaucoup et cela pèse à la fois sur le prix du travail et sur le salaire net du travailleur.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Certes, c’est une histoire de mutualisation et de revenus différés, mais cela se traduit par du salaire immédiat en moins.En ce qui concerne l’économiste Michaël Zemmour, qui a également produit des travaux très intéressants sur l’usure professionnelle – je me suis entretenue à plusieurs reprises avec lui sur le sujet et l’ai d’ailleurs cité dans une tribune –, il propose en effet fait d’augmenter les cotisations de 0,15 point par an pendant sept ans, soit une hausse significative, pour l’employeur comme pour le salarié.Il s’appuie pour cela sur le rapport du COR de 2022 mais il oublie de rappeler que ledit rapport évoque des hausses de cotisations jusqu’en 2070, pour un montant quatre fois plus important, si l’on veut équilibrer le système des retraites. On voit donc que votre proposition de redescendre l’âge légal à 62 ans, de revenir sur la réforme Touraine, tout en gardant les bénéfices de la réforme de 2023, n’est tout simplement pas soutenable avec l’effort financier que vous demandez en contrepartie.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Ça veut dire que ce sont nos retraités qui en pâtiront, avec des retraites plus réduites, ou qu’il faudra augmenter le coût du travail.
M. Thibault Bazin (DR). Je soutiens l’amendement de Véronique Louwagie, qui montre combien votre proposition de loi creusera de manière inquiétante le déficit. Celui-ci s’est déjà aggravé du fait d’une activité moindre que prévue, mais vous voulez encore l’alourdir de près de 20 milliards. Vous nous parlez de compensation, notamment par l’augmentation des cotisations : le ministre du budget a expliqué ce matin que cela représenterait 450 euros de perte de pouvoir d’achat par an pour les salariés ; vous répondez que cela pèsera sur les employeurs, ce qui revient à dire que vous augmentez le prix du travail – pour reprendre vos propres termes. Or qui dit augmentation du prix du travail dit destruction d’emplois, notamment d’emplois peu qualifiés…
M. Thibault Bazin (DR). Au bout du compte, ce sont les personnes peu qualifiées qui seront les premières perdantes, tandis que la baisse des emplois entraînera une baisse des cotisations perçues.Vous proposez ensuite d’augmenter l’immigration. Certains parlent déjà de 90 000 nouvelles entrées par an, et je ne pense pas que votre idée rallie la majorité de la population.Alors vous expliquez, tout en émettant beaucoup de réserves, que la hausse du taux d’emploi permettrait d’augmenter les recettes. Enfin, vous embrayez sur le taux de productivité. Celui-ci a progressé de 0,5 à 0,6 % par an sur la dernière décennie, alors que, selon le COR, il faudrait que la hausse soit d’au moins 1,5 % pour qu’elle ait un effet positif. On en est très loin. Qui peut prédire que, demain, la productivité augmentera à ce point ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). En tout cas, la productivité des Insoumis est bonne !
M. Thibault Bazin (DR). Dans de nombreux emplois, notamment dans le domaine des services à la personne, la productivité n’est pas un concept opérant – on l’a vu récemment au sujet des crèches : il faut renoncer à la logique productiviste pour se préoccuper plutôt d’avoir des ratios cohérents.Qu’il s’agisse de l’emploi ou du tabou qui entoure chez vous la question de la natalité, vous manquez de cohérence et vous butez sur le financement. Sans doute faudrait-il repenser votre réforme, quitte à en reporter l’examen, afin qu’elle soit assortie de solutions de financement sérieuses, pour tous ceux qui en ont besoin. (Mme Véronique Louwagie et M. Vincent Jeanbrun applaudissent.)
M. Raphaël Arnault (LFI-NFP). J’avoue être halluciné par l’audace de certains députés, qui laissent entendre que nous n’aimerions pas les travailleurs et les travailleuses. Rares sont les Rachel Kéké qui ont siégé sur les bancs de l’Assemblée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’ai une question très simple à vous poser : qui, ici, a déjà travaillé pour un smic, pas comme Jordan Bardella pendant deux semaines dans l’entreprise de son papa (Protestations sur les bancs du groupe RN), mais réellement, durant des années ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – De nombreux députés lèvent la main en s’exclamant.)Il est bon de rappeler que, pendant que vous étiez assis bien au chaud dans ces travées, à vouloir voler deux ans supplémentaires de nos vies, nous, au boulot, avec les collègues, nous comptions chaque jour de grève – car, oui, lorsqu’on est au smic, chaque euro compte !Des gens qui n’ont jamais travaillé…
M. Raphaël Arnault (LFI-NFP). …nous expliquent ce qu’est le travail, des gens âgés nous expliquent ce que pensent les jeunes : plus rien n’a de sens dans ce débat ! Avec vos manœuvres d’obstruction, on a bien compris que c’est un président de la République en fin de parcours que vous tentez de sauver. Mais allez-y, continuez ! Mieux que nos meetings, nos banderoles ou nos slogans, vous êtes la meilleure démonstration que la lutte des classes existe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)Ce n’est peut-être pas pour aujourd’hui, mais ce n’est qu’une histoire de temps. Nous balayerons le responsable de ce carnage, Emmanuel Macron, et abrogerons cette réforme des retraites. Ce sont les jeunes et les travailleurs de ce pays qui vous le promettent, et vous allez apprendre à les respecter – à nous respecter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(Les amendements identiques nos 57, 188, 243, 283 et 314 ne sont pas adoptés.)
M. le président (EPR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 392, 451, 337 et 514, pouvant être soumis à une discussion commune et sur lesquels je suis saisi, par le groupe Ensemble pour la République, de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappel au règlement
M. le président (EPR). La parole est à M. Christophe Blanchet, pour un rappel au règlement.
M. Christophe Blanchet (DEM). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 2, relatif au pouvoir de police du président. Il est très clairement indiqué dans le règlement du site internet de l’Assemblée que « les adresses électroniques individuelles des députés sont accessibles en ligne afin de permettre un échange direct entre les citoyens et les élus. Les usagers du site sont invités à respecter les bons usages de l’internet lorsqu’ils utilisent ces adresses pour transmettre des messages aux députés. Il est rappelé que l’article 26 de la loi du 6 janvier 1978 "Informatique et libertés" prohibe toute collecte massive de ces adresses, à l’insu de leurs détenteurs, pour procéder à l’envoi massif de messages non désirés, quel que soit l’objet des messages diffusés. En application de l’article 16 de cette loi, sont également interdites la constitution de systèmes d’envoi automatisé de messages, la création de bases de données réunissant les adresses électroniques des députés et la mise en place de traitements automatisés d’informations nominatives concernant les députés qui n’auraient pas fait l’objet d’une déclaration préalable à la Cnil. »Monsieur le président, je vous demande donc d’utiliser votre pouvoir de police pour enquêter sur l’envoi massif de message ayant ciblé des députés qui s’opposaient à l’abrogation de la réforme des retraites.
M. le président (EPR). Monsieur le député, je ne vois pas à quel article vous vous référez. L’article 2 du règlement de l’Assemblée nationale concerne le doyen d’âge ; en revanche, l’article 13 précise que le président ou la présidente de l’Assemblée nationale peut faire usage de ce pouvoir. J’en référerai à Yaël Braun-Pivet, qui décidera s’il y a lieu de statuer.
Article 1er (suite)
M. le président (EPR). La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 392.
M. Daniel Labaronne (EPR). Cet amendement vise à abroger l’abrogation de la réforme des retraites. Je rappelle que l’adoption de ce texte entraînerait la suppression de la réforme défendue en 2014 par la ministre Marisol Touraine – j’en profite pour la saluer, elle qui fut députée d’Indre-et-Loire, comme moi. La loi « garantissant l’avenir et la justice du système de retraite » tomberait donc.Toujours dans la même hypothèse, je voudrais savoir si les dispositifs instaurés par la réforme Borne de 2023 continueront d’être financés. Quid des pensions pour les sportifs de haut niveau ? Des mesures en faveur des personnes en situation de handicap ? Qu’en sera-t-il des dispositions concernant les personnes atteintes d’une incapacité d’au moins 20 %, de l’amélioration des droits familiaux au bénéfice des orphelins ou des aidants, de la valorisation des congés parentaux ? Souhaitez-vous maintenir ces dispositifs ? Si oui, comment comptez-vous les financer ?
Rappels au règlement
M. le président (EPR). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Il se fonde sur l’article 100. Mme Panot a appelé à une manifestation qui se tiendra à dix-neuf heures, dans quelques minutes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Hendrik Davi applaudit également.) De nombreux députés LFI ont également annoncé sur les réseaux sociaux qu’ils assisteraient à cette manifestation. Or il est impossible d’examiner le texte et de participer simultanément à cette manifestation !
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Pour la bonne tenue de nos débats, j’aimerais savoir ce que comptent faire nos collègues de La France insoumise : entendent-ils retirer leur texte à dix-neuf heures…
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). …ou demander une suspension de séance d’une heure ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 100. Je remercie notre collègue macroniste de s’inquiéter ainsi de nos agendas, mais qu’il soit rassuré : nous avons toujours eu un pied dedans, un pied dehors. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Je le demande solennellement : nos collègues macronistes daigneront-ils retirer leurs amendements, afin de nous permettre d’avoir un vote sur l’abrogation de la réforme des retraites,…
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). …qu’une majorité dans le pays, comme ici, ne cesse de demander ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Thibault Bazin (DR). Ça doit faire mal d’avoir un pied dedans et un pied dehors !
Article 1er (suite)
M. le président (EPR). Bravo, madame Panot, pour ce grand écart. La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement no 451.
Mme Caroline Yadan (EPR). Les réformes de 2014 et de 2023 ont été menées pour assurer la pérennité de notre système de retraite par répartition, une pierre angulaire de la solidarité nationale à la française. Cet objectif transparaissait clairement dans l’intitulé de la loi de 2014 « garantissant l’avenir et la justice du système de retraite ». Cette réforme a été conçue par un gouvernement socialiste…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il y avait même Emmanuel Macron parmi eux !
Mme Caroline Yadan (EPR). …et une majorité de députés issus de cette famille politique l’ont soutenue. Certains, qui siègent encore ici, s’apprêtent pourtant à voter son abrogation – cherchez l’erreur !Conçue dans le même esprit, la loi de 2023 a permis de limiter l’aggravation du déficit de la branche vieillesse de la sécurité sociale, donc d’assurer le bon fonctionnement du système de retraite. Mais surtout, on a tendance à l’oublier, elle a procédé à la création de droits nouveaux pour les assurés : augmentation de la retraite minimale, création d’une pension pour les orphelins, valorisation des congés parentaux et des périodes de stage d’insertion professionnelle, création d’un fonds de 1 milliard consacré à la prévention de l’usure professionnelle, etc.
Mme Caroline Yadan (EPR). Revenir sur ces réformes paramétriques entraînera des dépenses supplémentaires, à hauteur de 3,4 milliards dès 2025 et de 16 milliards en 2032.
M. le président (EPR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 337.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Cet amendement vise à vider de sa substance l’article 1er, que nous contestons, et à remplacer les trente-sept premiers alinéas par un nouvel alinéa qui vient compléter l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale par la phrase suivante : « Elle suppose aussi de modifier de manière progressive les règles du système de retraite lorsque sa pérennité financière n’est pas garantie. » Les explications que le rapporteur a fournies sur le financement de cette proposition de loi le justifient pleinement.Nous avons dû attendre la fin de l’après-midi pour entrevoir deux pistes.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous vous les donnons depuis une semaine !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). La première consisterait à augmenter les cotisations, la seconde à piocher dans les plans d’épargne retraite (PER). La hausse des cotisations conduira forcément à une augmentation du coût du travail.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Sur le fond, l’abrogation serait néfaste pour l’économie. La presse, les chefs d’entreprise nous le disent : l’économie est en train de ralentir. Ce n’est certainement pas le moment d’infliger une nouvelle augmentation du coût du travail, étant entendu que le budget entraînera, hélas, quelques hausses.Je m’inquiète lorsque je vous entends parler d’une manne au sujet des PER. Le plan épargne retraite a été créé en 2019 par la loi Pacte, défendue par Bruno Le Maire et soutenue par la majorité de la XVe législature – vous en étiez le rapporteur général, monsieur le président. Il résulte de la fusion des divers contrats d’épargne retraite existants. J’aurai l’occasion d’y revenir.
Rappel au règlement
M. le président (EPR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Vigier (DEM). Il se fonde sur l’article 100. Mme Panot nous a invités sur les réseaux sociaux à rejoindre la manifestation.
M. Philippe Vigier (DEM). Je le dis avec beaucoup de respect : plus les députés de son groupe seront nombreux à aller manifester, plus vite nous avancerons ! Et nous serons majoritaires. (M. Christophe Blanchet applaudit.)
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Vous reconnaissez enfin que vous êtes minoritaires ! Belle logique parlementaire !
Article 1er (suite)
M. le président (EPR). La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 514.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Ces vingt dernières années, l’espérance de vie en France a augmenté de cinq ans pour les hommes et de presque trois ans pour les femmes. Il est donc nécessaire de maintenir l’âge de départ à la retraite à 64 ans, âge inférieur à celui en vigueur chez nos voisins – de 65 ans en Espagne, repoussé de 65 à 67 ans en Allemagne et de 67 ans en Italie.J’ai une mauvaise nouvelle pour nos collègues de gauche et d’extrême gauche, alliés à l’extrême droite : l’espérance de vie continuera de s’allonger ; la réforme de 2023 ne saurait donc être définitive.
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Il va donc falloir travailler encore plus longtemps ?
M. Sébastien Huyghe (EPR). Il faut la maintenir pour pérenniser notre système de retraite par répartition et conserver le niveau des pensions,…
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Vous n’avez pas compris ce qu’est la retraite.
M. Sébastien Huyghe (EPR). …car son abrogation entraînerait une diminution des pensions ou une hausse des cotisations. Les entreprises y perdraient en compétitivité.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je trouve problématique de devoir répondre à cinq reprises à une question à laquelle j’ai déjà apporté une réponse, ce matin, à neuf heures.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous n’étiez pas encore présents, ou peu attentifs ; je ne peux vous en vouloir puisque je ne suis pas, moi-même, toujours concentré en début de séance.Lorsque j’ai présenté le texte, j’ai fourni les pistes de financement, que j’avais déjà indiquées en commission, la semaine dernière. Elles figurent aussi dans le rapport que vous avez reçu par e-mail. Quand on prépare l’examen d’un texte de loi, on se renseigne, on consulte le dossier législatif, on prend connaissance des arguments. M. Bazin en a fait la démonstration dans sa dernière intervention : cela permet d’avoir un débat sur le fond. Par respect pour vous-mêmes, montrez que vous pouvez faire mieux !Aiguisez vos questions ! On risquerait de croire que vous faites de l’obstruction afin de nous empêcher de voter… Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Laurent Saint-Martin. Ces amendements visent à sauvegarder les réformes essentielles de 2014 et de 2023, non seulement pour équilibrer les comptes sociaux et le système de retraite, mais aussi pour préserver certaines de leurs dispositions, qui sont devenues des acquis sociaux. Que deviendront la revalorisation des petites pensions, la meilleure prise en compte de l’usure professionnelle, l’assurance-vieillesse des aidants ? (Mme Olivia Grégoire applaudit.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous avez les réponses, monsieur le ministre.
M. Laurent Saint-Martin. De plus, l’abrogation de ces réformes entraînerait une perte de 15 milliards d’euros en 2030 et de 20 milliards en 2040, ce qui menacerait l’équilibre des comptes sociaux. Il faudra nous expliquer comment financer ce recul, sans baisser les pensions ou relever les cotisations, ce qui diminuerait le pouvoir d’achat des Français. Comment fait-on ?
M. Laurent Saint-Martin. Telle est l’équation. Pour éviter d’avoir à la résoudre, je vous invite à adopter ces amendements. (Mme Aurore Bergé applaudit.)
M. Théo Bernhardt (RN). Chers collègues du socle commun, depuis ce matin, vous ne cessez de nous donner des leçons d’économie. Mais à qui devons-nous cette dette abyssale de 1 350 milliards d’euros, si ce n’est vous ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)Vous demandez comment l’abrogation de la réforme de 2023 sera financée : vous pourriez vous inspirer du contre-budget que nous avons proposé au début des débats budgétaires, y trouver des solutions de financement et des pistes d’économies à réaliser.De surcroît, abroger cette réforme des retraites serait une bonne manière de rendre justice à la France qui travaille, à la France qui bosse.J’en profite pour revenir sur les propos de Mme Kremer, élue de la circonscription voisine de la mienne et qui a quitté l’hémicycle : non, à 64 ans, on n’est plus en bonne forme physique ! Je l’invite à le constater elle-même à ma permanence.Quant à vous, chers collègues de gauche et d’extrême gauche, je m’étonne que vous vous scandalisiez de l’obstruction du bloc central, alors que c’est par cette même méthode que vous avez empêché la mise aux voix de la réforme de 2023 à l’Assemblée. Votre comportement dans l’Hémicycle confirme que seul un parti défend la France qui travaille, la France qui bosse : c’est le Rassemblement national ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). On ne vous a pas vus dans les manifestations !
Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Vous n’avez rien fait pour empêcher la retraite à 64 ans !
Rappel au règlement
M. le président (EPR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. Thibault Bazin (DR). Il se fonde sur l’article 70, relatif aux attaques personnelles. Notre collègue Kremer, retenue par d’autres engagements, vient d’en être la cible.
M. Thibault Bazin (DR). Si, c’en était une. M. Tanguy s’est comporté de façon scandaleuse, et vous persistez. Vous vous acharnez contre une collègue, respectueuse et respectable. S’attaquer à une personne qui a travaillé toute sa vie est profondément scandaleux, tout comme le fait de caricaturer ses propos. Mme Kremer n’a fait qu’indiquer que des personnes de 60 ans, de 62 ans ou de 64 ans pouvaient se trouver en bonne santé – et on en connaît. C’est si évident que c’en est presque une lapalissade. Les soucis de santé peuvent d’ailleurs frapper à tout âge. J’espère que ces attaques personnelles cesseront, car c’est tout le Parlement qu’elles rabaissent. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Dem. – Mme Aurore Bergé applaudit également.)
M. le président (EPR). Il est vrai que la meilleure manière de voter la loi est de s’exprimer en termes généraux et d’éviter les interpellations, surtout de collègues absents.