« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 4 novembre 2024 (2e séance)
Présidence de Mme Clémence Guetté
Après l’article 9 (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 1442 et 589, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1442 de Mme Élise Leboucher est défendu.La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 589.
M. Sébastien Peytavie (ECOS). M. Barnier a annoncé que la santé mentale serait la grande priorité de 2025. Dans ce texte, nous avons très peu de portes d’entrée pour évoquer le sujet.La mise en place du dispositif Mon soutien psy – le nom a changé trois fois – a fait débat ; de nombreux professionnels n’ont pas voulu y adhérer en raison de désaccords sur le passage préalable par un médecin, le nombre et le tarif des séances. Avec les 170 millions d’euros que coûte ce dispositif, on pourrait embaucher plus de 800 psychologues dans les centres médico-psychologiques (CMP), ce qui permettrait d’offrir un véritable suivi, sur plus de huit séances.Mon soutien psy est destiné aux personnes présentant des troubles légers ou modérés. Celles qui connaissent des troubles plus graves, qui auraient le plus besoin d’un suivi, en sont privées : il faut attendre entre dix-huit et vingt-quatre mois pour un rendez-vous en CMP ou en centre médico-psycho-pédagogique (CMPP).Nous proposons de favoriser la prise en charge des consultations de psychologues par les mutuelles, ce qui permettrait d’allouer les fonds du dispositif à la création de postes en CMP.
M. Yannick Neuder (DR). Avis défavorable, même si nous pensons aussi qu’il faut favoriser la prise en charge psychologique. Le taux de la taxe de solidarité additionnelle (TSA), visé par ces amendements, ne me paraît pas être le bon levier à actionner et un tel mécanisme amoindrirait les ressources de la complémentaire santé solidaire (C2S), ce que ne souhaitent pas leurs auteurs.Nous devons poursuivre notre réflexion. Le rapport que nous avons demandé en commission permettra peut-être de l’étayer, sur deux points. Le mode d’accès a-t-il un effet sur l’évolution de l’état des patients, selon qu’ils peuvent consulter directement un psychologue ou qu’ils doivent passer par un médecin ? Comment renforcer le nombre de psychologues en CMP, des structures dont l’utilité est démontrée mais qui sont en très grande difficulté ?
Mme Geneviève Darrieussecq. Il est défavorable car on ne peut pas flécher des recettes vers une dépense particulière dans le cadre d’un PLFSS.Si plus de psychologues doivent embarquer dans le dispositif Mon soutien psy, cela n’exclut pas qu’il faille en augmenter le nombre dans les CMP. Il faudrait, pour cela, former plus de professionnels à la psychologie clinique pour répondre aux besoins de prise en charge des maladies psychiques.Mais pourquoi affaiblir ce dispositif ? Aller dans un CMP, ce n’est pas la même chose que prendre directement un rendez-vous avec un psychologue.
Mme Geneviève Darrieussecq. Oui, mais il me semble essentiel d’aider les personnes, notamment les jeunes, qui présentent des troubles légers afin que leur situation ne s’aggrave pas et qu’elles n’aient pas à se tourner vers des solutions psychiatriques plus lourdes.
M. Sébastien Peytavie (ECOS). Si nous avons le débat maintenant, madame la ministre, c’est qu’il n’y avait pas dans le texte d’autre porte d’entrée pour discuter de ce sujet essentiel.
M. Sébastien Peytavie (ECOS). Si l’on veut contenir les dépenses – puisque c’est ce que vous cherchez –, faut-il vraiment flécher ces 170 millions vers les troubles légers ? Quand on étudie la sociologie des patients, on s’aperçoit qu’il s’agit souvent de jeunes adultes qui commencent à travailler et peuvent financer eux-mêmes les séances. J’en suis d’accord : s’il y avait suffisamment de moyens en CMP, il serait bon d’avoir en plus un dispositif tel que Mon soutien psy – mais aujourd’hui, il faut compter un an et demi d’attente avant d’obtenir un rendez-vous dans un CMP ou un CMPP !Certes, il ne faut pas que les troubles légers s’aggravent, mais quand on souffre d’un trouble grave et qu’il faut compter un an et demi avant d’être pris en charge, dans l’intervalle, la situation empire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Que vont devenir ces enfants qu’on ne peut pas recevoir parce que les psychologues sont mal payés ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
(L’amendement no 1442 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 589 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 664, 968, 1786 et 2123. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 664.
Mme Josiane Corneloup (DR). La réforme de la protection sociale complémentaire pour la fonction publique introduit l’obligation, à l’horizon 2026, de participation des employeurs publics sur le volet santé. Cependant, contrairement à ce qui se passe pour les salariés du privé ou pour les travailleurs non salariés, certaines populations et certains types de contrats ne bénéficient d’aucune aide ; c’est notamment le cas des retraités, des chômeurs pour lesquels la portabilité a pris fin, ou des jeunes sans emploi.Pour pallier cette différence de traitement et alléger la charge qui pèse sur les ménages concernés, nous proposons une baisse du taux de la TSA sur les contrats ne bénéficiant pas d’avantages fiscaux ou de prise en charge par l’employeur. Le taux de la TSA serait ainsi porté à 7,04 %.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 968 de M. Benjamin Lucas-Lundy est défendu.La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement no 1786.
Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Il vise à alléger la fiscalité des personnes qui ne bénéficient pas d’un contrat santé collectif, notamment dans le cadre de leur entreprise – en particulier les personnes retraitées. En moyenne, une personne retraitée paie son contrat santé 93 euros par mois – et jusqu’à 146 euros quand elle a plus de 85 ans –, tandis qu’un salarié ne paie que 68 euros du fait de la participation de son employeur.À chaque fois que la sécurité sociale opère un transfert de remboursement vers les organismes complémentaires, les mutuelles doivent prendre en charge plus de prestations, ce qui fait augmenter les cotisations et, du même coup, le rendement de la TSA. Il nous semblerait donc normal que, pour 1 milliard de prestations transférées aux organismes complémentaires, les 150 millions de recettes de la TSA captées en plus par l’État soient en partie utilisées pour faciliter l’accès aux soins des retraités.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 2123 de Mme Élise Leboucher est défendu.
(Les amendements identiques nos 664, 968, 1786 et 2123, repoussés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 1145.
M. Daniel Labaronne (EPR). Il me permet d’aborder la question du financement du reste à charge de la dépendance.L’amendement reprend une recommandation du Comité consultatif du secteur financier (CCSF), relayée par le Conseil économique, social et environnemental (Cese). Elle consiste à créer un contrat dépendance solidaire, dont la cotisation serait obligatoire et qui serait adossé sur les contrats responsables de complémentaires santé. Il couvrirait la dépendance la plus lourde – celle de niveaux 1 et 2 –, de manière à limiter le reste à charge pour les familles. Sa grille tarifaire serait unique et les garanties seraient les mêmes pour tous. Enfin, sa gouvernance serait assurée, de manière collégiale, par l’État et les partenaires sociaux ; les aspects techniques seraient pris en charge par les assureurs et les mutualistes.Il s’agit d’un projet très ambitieux. Je rappelle que le CCSF compte parmi ses membres des représentants du secteur assurantiel, des organisations syndicales, des consommateurs et des épargnants.
M. Yannick Neuder (DR). Il s’agit d’un amendement très intéressant. Il revient à considérer que le risque du grand âge intervient dès le premier jour de la vie et qu’il faut définir les moyens pour se prémunir de ce risque auquel nous serons possiblement tous confrontés – vous avez également publié une tribune sur le sujet.Tout cela va dans le bon sens. Malheureusement – c’est le jeu du texte budgétaire –, vous faites porter le poids de la mesure sur la TSA, ce qui priverait la complémentaire santé solidaire (C2S) d’une partie de ses recettes et risquerait de la mettre en péril.S’il convient de réfléchir à la couverture assurantielle du risque grand âge, voire à la rendre, comme vous le souhaitez, obligatoire, il ne faut pas le faire sous cette forme.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Thibault Bazin (DR). L’amendement est intéressant : il traite de la réponse à apporter au défi du grand âge. La proposition mériterait d’être étudiée, peut-être dans le cadre de la préparation d’une loi pluriannuelle, structurante, sur ce sujet ?
M. Thibault Bazin (DR). En attendant, nos échanges, notamment avec les employeurs de l’économie sociale et solidaire, montrent que le financement de l’aidance pose un problème. Dans la mesure où il existe un absentéisme chez les salariés aidants, il serait intéressant pour les employeurs de pouvoir offrir une telle couverture, à la fois à leurs salariés et à leurs ayants droit. Ce serait une solution gagnant-gagnant. Il faudrait que nous approfondissions la question – peut-être en créant une mission sur le sujet, monsieur le président de la commission.
M. Daniel Labaronne (EPR). Cette proposition est issue d’une vaste consultation. Elle a notamment mûri au sein du CCSF, qui regroupe soixante-dix personnes, et a été relayée par le Cese, qui est la chambre de la société civile. Il s’agit certes d’un amendement d’appel mais, comme l’a souligné notre collègue Bazin, le sujet est très important. Une piste est ouverte. Il est nécessaire d’y réfléchir collectivement. Cela fournirait une solution financière pour couvrir le reste à charge de la dépendance, notamment celle de niveaux 1 et 2. Il serait bon d’y revenir dans des travaux ultérieurs.
(L’amendement no 1145 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 1895 de M. David Taupiac est défendu.
(L’amendement no 1895, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 1947 rectifié.
M. Timothée Houssin (RN). Je propose d’expérimenter une politique incitative visant à attirer dans les déserts médicaux de nouveaux médecins généralistes et, surtout, spécialistes. Dans mon département de l’Eure, comme dans d’autres, on compte deux à trois fois moins de spécialistes que la moyenne nationale. Pour certaines spécialités, il existe des zones blanches.Nous avons déjà débattu dans l’hémicycle de la mise en place d’éventuelles contraintes d’installation, notamment à l’occasion de l’examen de la proposition de loi Valletoux.
M. Timothée Houssin (RN). Au cours des débats, nous nous sommes aperçus qu’elles auraient en définitive plus d’effets négatifs que d’effets positifs. L’Assemblée ne les a donc pas adoptées.Nous proposons ici d’expérimenter une baisse des cotisations sociales pour les médecins installés dans des zones sous-denses ciblées – sur le modèle du dispositif à destination des entreprises dans les zones de revitalisation rurales (ZRR) et les zones France ruralités revitalisation (ZFRR). L’objectif est d’attirer certains spécialistes dans des endroits donnés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Yannick Neuder (DR). Si je comprends l’objectif, je suis défavorable à l’amendement pour trois raisons.Premièrement, la sécurité sociale manque de cotisations sociales. Quitte à utiliser un levier incitatif, je préférerais que l’on privilégie le levier fiscal.Deuxièmement, la quasi-totalité du territoire national – 87 % – est un désert médical.Enfin, soyons clairs : la disette médicale est due au manque de formation de médecins en nombre suffisant, depuis plusieurs années. Je ne suis pas sûr qu’une mesure fiscale ou des allégements de cotisations permettent d’y remédier. Ce qui est urgent, c’est de reprendre en main la formation médicale et paramédicale. Je doute que cela puisse se faire par voie d’amendement.
Mme Geneviève Darrieussecq. Comme vous le savez, les médecins libéraux exerçant en secteur 1, quel que soit leur lieu d’installation, bénéficient d’ores et déjà de la prise en charge d’une partie de leurs cotisations sociales par l’assurance maladie, pour un coût de 1,5 milliard par an.En outre, il existe des aides à l’installation : majoration des forfaits – les forfaits à l’acte sont plus élevés dans les zones sous-denses –, exonération d’impôts sur les revenus issus de la permanence des soins dans les ZRR et les ZFRR, aides fiscales… L’incitation est déjà là.Pour les spécialistes, la difficulté tient à leur nombre insuffisant, le rapporteur général l’a souligné. Néanmoins, les territoires s’organisent, avec notamment les communautés professionnelles territoriales de santé, les contrats locaux de santé ou les services d’accès aux soins (SAS), qui permettent, pour les soins non programmés, d’avoir accès, dans certaines zones, à des spécialistes. Il faut persévérer dans cette voie, à l’échelle de chaque territoire. Ce n’est pas simple, mais les professionnels sont très engagés dans ce chantier – je tiens à les en remercier. C’est une des solutions qui permettra de faire évoluer l’architecture de l’offre de soins dans les territoires.Avis défavorable.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). La ministre l’a dit : la question des déserts médicaux ne se résume pas à des aspects financiers. Nous avions tenté, avec nos camarades socialistes – je crois que c’est le collègue Garot qui l’avait proposé – d’instaurer non pas une contrainte, monsieur Houssin, mais une régulation à l’installation. L’idée était d’inviter les médecins tout juste formés – grâce aux deniers publics – à s’installer là où il y avait des urgences médicales. Au groupe RN, vous aviez voté contre cette proposition.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Vous vous y êtes opposés parce que vous êtes pour la médecine ultralibérale !Certains territoires, des communautés de communes, proposent des solutions, comme de recruter des médecins à la sortie de l’université, mais vous n’avez pas souhaité mettre en place cette régulation. Nous aurions pu inventer un système temporaire afin d’agir sur les urgences. Nous sommes tous deux Normands et nous savons que nombre de personnes se trouvent dans une situation dramatique parce que, faute de médecin traitant, elles ne peuvent pas être soignées convenablement – et cela coûte beaucoup plus cher.La catastrophe était annoncée depuis trente ans, notamment par les médecins. Trente ans après, nous avons les deux pieds dedans !
M. Christophe Bentz (RN). Vous vous trompez quant à la position du Rassemblement national sur les dispositifs de lutte contre la désertification médicale. Mais il est vrai que nous avons voté contre l’amendement extrêmement coercitif de notre collègue Guillaume Garot – qu’il avait préparé sans nous, de manière sectaire.
M. Christophe Bentz (RN). Bref, je soutiens l’amendement de bon sens de notre collègue Houssin, pour deux raisons. Tout d’abord, le dispositif que nous proposons est simple et souple, il ne consiste pas en une régulation coercitive mais bien en une incitation, pour que les médecins s’installent dans les régions sous-dotées, les zones rurales et les outre-mer au premier chef.
M. Christophe Bentz (RN). Ensuite, il ne coûte rien, puisqu’il s’agit d’une expérimentation. Dans la situation qui est la nôtre, on peut éviter de s’interdire d’expérimenter.
(L’amendement no 1947 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux demandes de scrutins publics : sur l’amendement no 11, par le groupe Socialistes et apparentés, et sur le no 13, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 575.
Mme Josiane Corneloup (DR). La politique publique de réduction du tabagisme s’appuie, pour partie, sur des hausses de prix qui se sont révélées efficaces pour diminuer la consommation au cours de la dernière décennie, tant en pourcentage de fumeurs qu’en nombre de cigarettes consommées par jour. Ces hausses suscitent cependant de nombreux débats car elles entraîneraient le développement d’un marché parallèle.Les estimations sont très différentes d’une étude à l’autre, selon qu’elles proviennent d’organismes publics ou de l’industrie du tabac : les premières évaluent la part du marché parallèle entre 10 et 20 %, quand les seconds l’estiment deux à quatre fois supérieure.Par cet amendement, nous demandons aux pouvoirs publics d’étudier l’effet des hausses récurrentes des droits d’accises du tabac sur le comportement des fumeurs et l’attractivité potentielle du marché parallèle et transfrontalier. Son essor emporte de graves conséquences en matière de santé publique et de lutte contre le tabagisme, puisqu’il permet aux consommateurs, y compris mineurs, de se fournir en paquets de cigarettes deux fois moins chers.
Mme Geneviève Darrieussecq. L’Organisation mondiale de la santé (OMS) rappelle que la hausse du prix du paquet reste le levier le plus efficace pour faire reculer le tabagisme. De notre côté, nous pouvons constater que la prévalence ne fait que baisser depuis plusieurs années en France. C’est une bonne chose.La diminution du volume des ventes des produits du tabac, notamment chez les buralistes, pourrait laisser penser que le marché clandestin se développe en parallèle. Cette affirmation est toutefois contredite par plusieurs études. Selon l’Alliance contre le tabac, le marché parallèle – incluant les achats légaux et illégaux –, ne représenterait que 10 à 20 % des ventes totales de tabac en France.En toute hypothèse, cette question ne doit pas empêcher de construire un barème de fiscalité cohérent avec les objectifs de santé publique. Je comprends l’intention de l’amendement mais, dès lors que nous disposons déjà de nombreuses données sur le sujet, j’émets un avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Je soutiens l’amendement. Les régions frontalières sont plus exposées que d’autres au trafic et à la vente de tabac clandestin : dans le Jura, en 2023, 13 tonnes ont été saisies par les douanes, qui font un excellent travail. Plus l’on augmente le coût du tabac, plus le tabac clandestin progresse. Avec des effets non négligeables sur la santé : les cigarettes de contrebande ne répondent pas aux normes européennes, le tabac contient beaucoup plus de métaux lourds – du zinc et de l’arsenic, entre autres –, tandis que les filtres, normalement fabriqués avec de la ouate de cellulose, sont en polypropylène – une substance que vous combattez souvent, chers collègues. N’augmentons pas trop les prix du tabac si nous ne voulons pas augmenter le trafic ni nuire aux missions des buralistes. Ces derniers nous rendent de nombreux services : nous pouvons payer nos impôts et certaines factures dans les bureaux de tabac. Dans les zones frontalières, ils ont besoin d’être soutenus.
(L’amendement no 575 n’est pas adopté.)
Article 10
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 11 et 1299, visant à supprimer l’article. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Jérôme Guedj (SOC). Il reste soixante-dix amendements avant la fin de l’examen de la deuxième partie, consacrée aux recettes. J’ai l’espoir que nous en aurons terminé avant vingt heures, car nous souhaitons tous discuter des dépenses, dans la troisième partie.
M. Jérôme Guedj (SOC). Il serait paradoxal de ne pas examiner les budgets des hôpitaux, des Ehpad, ou encore la question du gel des pensions de retraite, à l’article 23.L’article 10, relatif aux compensations d’exonérations de cotisations sociales, n’intègre pas les 2,5 milliards d’euros d’exonérations au titre des heures supplémentaires, soit 15 % du déficit de la sécurité sociale. L’État devrait pourtant respecter la loi Veil de 1994 sur la compensation intégrale, à l’euro près, de « toute mesure d’exonération, totale ou partielle, de cotisations de sécurité sociale ». Nous proposons donc la suppression de cet article.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1299.
M. Yannick Monnet (GDR). Les non-compensations ne cessent effectivement de progresser depuis 2021. Au moment où le Gouvernement prend prétexte d’un déficit colossal pour justifier 10 milliards d’économies dans le PLFSS, l’article 10 n’est pas anodin. Il apparaît même quelque peu cynique, après que le fameux socle commun a sommairement supprimé l’article 6… L’article 6, qui visait à réformer les allégements généraux de cotisations patronales, remettait en question la pertinence des 80 milliards d’exonérations accordées aux entreprises sans aucune contrepartie !
M. Yannick Monnet (GDR). Cynique, il l’est aussi dès lors que la non-compensation porte un coup direct au système de sécurité sociale, système dont le Gouvernement nous dira ensuite qu’il va mal et qu’il convient de le réformer. Nous proposons donc de supprimer l’article.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Thibault Bazin (DR). Vous auriez dû retirer votre amendement pour hâter le vote de la deuxième partie, que nous appelons tous de nos vœux.L’article 10 prévoit que l’État compensera les pertes de recettes liées aux exonérations, réductions et abattements d’assiette de cotisations ou contributions, à hauteur de 6,45 milliards d’euros. Ce n’est quand même pas rien ! Vous regrettez qu’il manque 2,2 milliards mais, si nous supprimons l’article, 6,45 milliards ne seront pas compensés. Ne vaut-il pas mieux un verre aux trois quarts plein ?Quoi qu’il en soit, je ne suis pas convaincu que l’on parviendra à combler le déficit de la sécurité sociale en procédant ainsi. Il vaudrait mieux encourager le travail, faire des réformes structurelles. Concernant les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires, vous oubliez de dire que valoriser le travail de la sorte permet d’autres cotisations, d’autres recettes. Au bout du compte, l’État est globalement gagnant. Ne l’oublions pas, il a bénéficié de 110 milliards de cotisations patronales supplémentaires depuis dix ans !
M. Charles de Courson (LIOT). Le texte souffre d’un problème d’articulation, car nous avons rejeté l’article 6. Les 6,45 milliards évoqués dans l’exposé des motifs de l’article 10 correspondent à un montant « en baisse de 650 millions d’euros par rapport aux crédits ouverts en loi de finances initiale pour 2024, qui s’élevaient à 7,1 milliards d’euros, pour tenir compte des mesures contenues dans le présent projet de loi ». Puisque nous n’avons pas adopté l’article 6, le Gouvernement, pour retrouver de la cohérence, doit déposer un amendement visant à relever de 500 millions les crédits ouverts à l’article 10.
M. Laurent Saint-Martin. Monsieur de Courson, ce que vous dites est juste concernant l’article 7, mais erroné s’agissant de l’article 6, qui ne prévoyait pas d’exonérations ciblées.L’article 10 est dans la même veine que les articles obligatoires à vocation d’information, lesquels sont nécessaires et utiles. Mais cela ne doit pas nous empêcher de parler du fond. Le montant des exonérations ciblées non compensées s’élève à 2,7 milliards, sur 90 milliards d’exonérations ciblées au total. Le législateur a fait le choix de ne pas les compenser ; nous ne faisons que consolider son choix, ni plus, ni moins.Par ailleurs, la liste des exonérations figurait à l’annexe 2 du Placss, le projet de loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale, que vous avez rejeté. Vous avez donc, j’imagine, besoin du présent article pour disposer de l’information.Supprimer l’article est inutile, d’où l’avis défavorable du Gouvernement.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 11 et 1299.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 197 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 87 Contre 49
(Les amendements identiques nos 11 et 1299 sont adoptés ; en conséquence, l’article 10 est supprimé.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Article 11
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de quatre amendements, nos 13, 1151, 1301 et 1556, visant à supprimer l’article. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 13.
M. Jérôme Guedj (SOC). L’article 11 porte sur l’équilibre général des comptes. Vous nous reprocherez un manque de cohérence, ou le caractère inconstitutionnel de la démarche, mais le seul moyen dont nous disposons pour contester votre trajectoire financière est de demander la suppression d’un tel article.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 1151.
M. Hendrik Davi (ECOS). L’article 11 présente le solde de l’ensemble des régimes obligatoires de base et du fonds de solidarité vieillesse (FSV) pour 2025. Le déficit devrait s’élever à 16 milliards, après avoir atteint 18 milliards en 2024. Nous l’avons dit et répété, il est très largement le produit de la politique d’exonérations sociales – 80 milliards au total –, qui a bondi de 40 milliards depuis l’élection d’Emmanuel Macron. Le financement de la sécurité sociale est constamment appauvri, au titre d’une politique de l’emploi que nous contestons : elle met l’accent uniquement sur l’allégement des coûts sur les bas salaires plutôt que sur l’amélioration de la qualité des emplois et l’élévation du niveau de qualification.Cette situation est d’autant plus problématique que la sécurité sociale ne répond pas aux besoins des Français, notamment en matière d’accès aux soins et de prise en charge de la perte d’autonomie. Un Français sur trois juge difficile l’accès aux services de santé autour de chez lui. Le compte n’y est pas ; nous en parlerons lors de l’examen de la troisième partie.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1301.
M. Yannick Monnet (GDR). Le budget envisagé pour 2025 s’appuie sur un Ondam, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, trop faible. Vous avez beau dire qu’une hausse de 2,8 % représente plusieurs milliards, elle reste largement insuffisante pour couvrir l’évolution tendancielle des dépenses de santé : la Fédération hospitalière de France (FHF) estime par exemple qu’en 2025, les seuls établissements de santé auront besoin d’au moins 3 milliards supplémentaires. Il pourrait être fait bon usage des 2,7 milliards non compensés !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement de suppression no 1556.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). L’article 11 résume l’essentiel de nos discussions. Le tableau d’équilibre de la sécurité sociale affiche un déficit de 16 milliards, mais j’ai une bonne nouvelle : nous avons relevé le taux de CSG – contribution sociale généralisée – de 9 à 12 % sur les revenus du capital, soit 3 milliards supplémentaires ; nous avons augmenté les sanctions pour travail dissimulé, ce qui ajoute 1 milliard ; nous avons soumis à cotisations sociales les dividendes, l’intéressement, la participation, les plus-values, les ventes d’actions, ce qui rapporte 10 milliards ; nous avons voté un nouveau malus, finançant la branche AT-MP, accidents du travail et maladies professionnelles, pour les entreprises ayant une sinistralité anormalement élevée ;…
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). …nous avons également plafonné l’abattement de l’assiette de la CSG et de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – sur les hauts revenus.Le tableau de l’article 11 est donc erroné : grâce aux amendements adoptés, le déficit n’existe plus – mieux, on compte un excédent. Il faut le réécrire et se demander quoi faire des 5 milliards excédentaires : favoriser l’accès à l’hôpital et aux soins, indemniser les victimes d’accidents, etc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Hendrik Davi applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Yannick Neuder (DR). Vous souhaitez supprimer cet article ; il est de mon devoir de rappeler que cela n’est pas conforme à la loi organique du 14 mars 2022 relative aux lois de financement de la sécurité sociale. Sur le fond, je m’en tiendrai à la question de la dette sociale et de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades)…
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Qui a fait l’objet d’un très bon rapport !
M. Yannick Neuder (DR). …qui a effectivement donné lieu à un excellent rapport d’information de Mme Rist et de M. Clouet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Fort de ce rapport, vous savez que 37 milliards d’euros de dette, détenus pour le moment par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), sont encore à transférer. Si l’on ne veut pas la faire peser sur nos enfants, petits-enfants, voire arrière-petits-enfants,…
M. Yannick Neuder (DR). …il faudra rembourser cette dette. Supprimer l’article ne va certainement pas améliorer les comptes de la sécurité sociale, que vous n’équilibrez que de façon artificielle…
M. Laurent Saint-Martin. …sa suppression n’est pas la seule arme législative dont vous disposiez pour exprimer votre désaccord avec la trajectoire financière du Gouvernement. Amendez-la !Je remercie M. Clouet d’avoir récité la litanie des taxes, preuve de l’addiction fiscale dont souffre son groupe à l’occasion de l’examen du PLFSS. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’aurais donné moi aussi la liste, mais vous m’avez devancé avec la même précision !Vous oubliez juste une chose : lorsque, à la suite de vos mesures fiscales, le taux de chômage aura à nouveau dépassé les 10 %, les recettes que vous escomptez auront disparu. La question ne sera plus d’allouer des recettes supplémentaires mais de combler le déficit que vous aurez aggravé.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). C’est vrai que vous êtes bien placé pour donner des leçons de bonne gestion !
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Qui est ce monsieur qui croit au ruissellement ?
M. Thibault Bazin (DR). Je pourrais faire de l’humour en disant que pour lutter contre cette addiction aux taxes, nous pourrions taxer la publicité que nos collègues ne manqueront pas de faire à ce sujet…Les taxes que vous évoquez n’ont de rendement que si vous avez préalablement créé de la valeur. Si vous lancez un cycle de taxation, vous découragez la création de valeur et le travail, et prenez le risque de voir les recettes diminuer – c’est du perdant-perdant.Nous assistons à du grand n’importe quoi : nous venons de supprimer l’article 10, ce qui nous prive des 6,45 milliards d’euros compensant les exonérations ; vous souhaitez à présent supprimer les tableaux de l’article 11, censés informer le législateur de la situation budgétaire.
M. Thibault Bazin (DR). Ces tableaux sont requis par la loi organique du 14 mars 2022 et par le règlement de l’Assemblée nationale. Nous manquons de recettes ; la meilleure façon de les augmenter est d’améliorer le taux d’emploi – donc de créer de la valeur, plutôt que 17 milliards d’euros de taxes, pour la partager ensuite.
M. Yannick Monnet (GDR). Monsieur le ministre, vous êtes un homme intelligent et connaissez votre sujet : ne faites pas mine de confondre taxes – ou impôts – et cotisations. Les recettes supplémentaires créées le sont par la cotisation, car c’est ainsi que la sécurité sociale se finance – monsieur Bazin, si vous êtes contre la cotisation, vous êtes contre la sécurité sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Laurent Saint-Martin. Monsieur Monnet, je ne confonds pas impôts et cotisations, mais vous, ne faites pas mine de croire que leurs dynamiques sont différentes : dans les deux cas, l’augmentation du taux fait diminuer l’assiette. Ne pensez pas qu’en augmentant les taux de cotisation tous azimuts, vous n’aurez pas d’effet sur leurs assiettes ! M. Bazin l’a très justement souligné : vous allez atrophier l’assiette car vous allez décourager le travail.
M. Emmanuel Mandon. Eh oui !
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 13, 1151, 1301 et 1556.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 207 Nombre de suffrages exprimés 207 Majorité absolue 104 Pour l’adoption 155 Contre 52
(Les amendements identiques nos 13, 1151, 1301 et 1556 sont adoptés ; en conséquence, l’article 11 est supprimé.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Après l’article 11
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 1825 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 1825, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1120.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Il s’agit de récupérer 75 milliards d’euros ; je pense que cela vaut le coup.
(L’amendement no 1120, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 12
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 1110 et 1303. La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 1110.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). En 2020, le choix a été fait d’imputer la « dette covid » à la Cades, alors même que les mesures ont été prises par l’État et visaient à soutenir l’activité économique. La plupart de nos voisins ont choisi d’ajouter la dette covid à la dette publique de l’État. Le gouvernement français, lui, a préféré prolonger la durée de vie de la Cades jusqu’en 2033 et immobiliser à cet effet 16,28 milliards d’euros en 2025, qui auraient pu financer les hôpitaux, la politique familiale ou encore l’autonomie. L’État aurait pu reprendre à son compte la dette covid pour la faire rouler ; il a préféré continuer sa politique d’asphyxie de la sécurité sociale. Nous refusons de cautionner ce choix – raison pour laquelle nous appelons à voter l’amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). C’est ce que montre le rapport Clouet-Rist !
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 1303 de Mme Karine Lebon est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Ce qui motive ces amendements, c’est d’abord que la Cades coûte très cher en frais bancaires et en intérêts versés de manière cumulée depuis 1996,…
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). …bien davantage que si on avait investi l’argent dans la sécurité sociale dès le départ – sans compter les frais de gestion et les revenus parasitaires qui y sont liés.D’autre part, vous avez transféré à la Cades 136 milliards d’euros de dette covid, ce qu’aucun pays d’Europe n’a fait. Vous êtes les seuls à avoir transféré à une caisse, chargée d’apurer les comptes sans roulement de dette, un montant aussi exorbitant. Vous avez eu tort de le faire ; soldons vos erreurs !
M. Thibault Bazin (DR). Si la dette de la Cades vient à ne pouvoir être remboursée, l’ensemble du système de protection sociale sera perdant. Supprimer l’article 12 serait un signe d’irresponsabilité. Nous devons assurer la soutenabilité de cette dette, dont nous héritons sans l’avoir créée : si nous sommes attachés au système de protection sociale, nous devons garantir les conditions de sa soutenabilité.
M. Thibault Bazin (DR). J’aurais préféré une moindre dette sociale, mais elle est là et nous devons l’assumer. Cela a été prouvé, documenté et confirmé lors des auditions préalables : les conditions d’emprunt de la dette sociale sont identiques à celles qui prévalent pour la dette de l’État.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Ces amendements de suppression visent à contester l’amortissement de la Cades et à ce que l’État prenne en charge la dette sociale. Je croyais pourtant que vous étiez en faveur de la justice : que l’État reprenne cette dette constituerait une injustice envers les générations futures…
Mme Stéphanie Rist (EPR). …puisque des dépenses de santé engagées aujourd’hui seraient à payer par nos enfants demain – ce n’est pas l’esprit de notre modèle social.D’autre part, et M. Clouet le sait bien puisque cela est apparu clairement lors des auditions que nous avons conduites durant les longues semaines de préparation de notre rapport – qui est, je crois, intéressant : la reprise de la dette sociale par l’État ne serait pas plus efficace ni moins coûteuse. Il est donc nécessaire de poursuivre les amortissements de la Cades.
M. Charles de Courson (LIOT). Nous avons eu ce débat à propos de la dette covid lors de l’examen du projet de loi de finances. Du point de vue de la comptabilité de l’État, le remboursement du capital de la dette publique est considéré comme une opération de trésorerie, non comme une opération budgétaire : seuls les intérêts figurent dans le budget de l’État, alors que le remboursement du capital figure en annexe. Un problème identique se pose à propos de la Cades : le montant de la recette concerne à la fois le remboursement du capital et le paiement des intérêts, si bien que l’on peut faire dire tout et son contraire aux chiffres.Quant au coût de la dette Cades, il n’est pas différent de celui de la dette de l’État, pour une raison simple : les deux sont gérées par l’Agence France Trésor.
M. Laurent Saint-Martin. …alors n’ayons pas de déficit et ne creusons pas cette dette ! Vous voulez que le remboursement de la dette Cades cesse en 2033 – nous aussi. Équilibrons donc les comptes sociaux ; c’est aussi simple que cela.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Prenez nos 20 milliards et vous aurez l’équilibre !
M. Laurent Saint-Martin. D’autre part, vous nous comparez avec des pays qui ont fait rouler leur dette. Or pas un pays n’a développé un modèle de protection sociale comme le nôtre – je croyais que vous en étiez l’un des plus grands défenseurs !
M. Laurent Saint-Martin. Notre modèle repose sur la séparation entre l’État et la protection sociale – vous rappelez, à juste titre, qu’il ne faut pas confondre l’impôt et la cotisation –, ne demandez donc pas à l’État de reprendre la dette sociale ! Pourquoi voudriez-vous qu’en matière de dette, une mutualisation s’opère ? C’est trop facile ! Le mode de remboursement de la dette sociale qui a été créé, avec son amortissement et ses recettes affectées, est un élément essentiel de notre modèle de protection sociale.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). La dette covid n’est pas une dette sociale !
M. Laurent Saint-Martin. Si vous faisiez rouler la dette sociale comme la dette de l’État, cela ne vous coûterait pas moins cher, même si les conditions de financement sont différentes. En effet, les intérêts de la dette de l’État dépassent les 55 milliards d’euros : au prorata de la dette sociale restant à rembourser, cela représenterait un coût supérieur aux 16 milliards de recettes affectées, perçues par cotisation. Le transfert à l’État de la dette sociale coûterait donc plus cher ! Mais je vous rassure, ceux qui refinancent la dette française prennent en compte l’intégralité des remboursements – dette de l’État, dette sociale et dette des collectivités.Si nous ne voulons pas de dette sociale, résorbons le déficit et équilibrons les comptes.
(Les amendements identiques nos 1110 et 1303 sont adoptés ; en conséquence, l’article 12 est supprimé.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Article 13
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1304.
M. Yannick Monnet (GDR). Notre différence est là, monsieur le ministre : nous considérons que la vocation de la sécurité sociale est de protéger les gens, pas de payer la dette sociale.
M. Yannick Monnet (GDR). L’article 13 fait un pas de plus vers la financiarisation de la sécurité sociale.L’annexe 3 du PLFSS indique en effet que, « depuis 2010, le financement des besoins de trésorerie du régime général se caractérise par la diversification de ses instruments de financement et le recours accru aux instruments de marché. » Il ne nous semble guère souhaitable d’amplifier cette dynamique de recours aux marchés financiers – tel est le sens de cet amendement.
M. Yannick Neuder (DR). Vous voulez empêcher par cet amendement que la durée des emprunts émis par l’Acoss, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, ne puisse passer de douze à vingt-quatre mois. Un tel amendement nous fragiliserait sur les marchés financiers, en nous privant de la possibilité d’emprunter dans les meilleures conditions, vis-à-vis de la concurrence chinoise ou américaine notamment.Ce n’est pas en restreignant le pouvoir accordé à l’Acoss de faire appel à l’emprunt que nous limiterons la dette. Dotons-nous, au contraire, des meilleurs outils financiers pour y faire face. Je comprends ce qui motive votre opposition, mais votre amendement ne résoudra en aucune manière le problème de la dette. Avis défavorable.
M. Laurent Saint-Martin. Je ne comprends pas bien l’objectif de votre amendement. Si vous vous refusez par principe à ce que la sécurité sociale ait à rembourser une dette, limiter la durée d’emprunt n’y change rien.Nous aurons, en 2025, des besoins de trésorerie plus importants pour les différentes branches de la sécurité sociale – donc des besoins de financement plus importants. Passer d’une durée d’emprunt de douze à vingt-quatre mois, c’est assouplir les conditions de financement. L’article 13 va donc dans le bon sens.Je suis en désaccord avec votre philosophie : pourquoi refusez-vous que la sécurité sociale rembourse la dette sociale ?
M. Laurent Saint-Martin. Si vous considérez que la sécurité sociale ne doit assumer que des coûts et que c’est à l’État qu’il revient de rembourser comme il peut les besoins de financement du modèle social, on ne pourra pas équilibrer les comptes. Je ne crois pas que ce soit dans cet esprit qu’elle a été conçue.C’est pour cela que nous sommes en désaccord sur les réformes structurelles. Il serait trop facile de ne s’occuper que de la dépense pour couvrir les besoins de nos concitoyens : notre responsabilité collective exige que nous sachions équilibrer les comptes de la sécurité sociale, pour que les générations futures puissent, elles aussi, en bénéficier.
M. Laurent Saint-Martin. Regardez les courbes démographiques : on ne peut pas accepter de n’avoir, d’un côté, que les dépenses de guichet, tandis que l’on se débrouille pour refinancer de l’autre côté. Ça ne marche pas.
M. Laurent Saint-Martin. Notre modèle de protection sociale a besoin de s’équilibrer lui-même. Donner à l’Acoss la possibilité de contracter des emprunts pour une durée allant jusqu’à vingt-quatre mois, c’est lui donner une meilleure capacité de financement, pour assurer la pérennité de notre modèle social.Avis défavorable – nous avons sur ce point un véritable désaccord de fond.
M. Thibault Bazin (DR). Ce sujet est grave, car nous sommes menacés d’un emballement de notre dette et de son coût, avec des intérêts de plus en plus importants. La capacité de trésorerie de l’Acoss est aujourd’hui de soixante jours environ ; mais, derrière, ce sont nos retraites et nos prestations sociales qui sont en jeu. Mieux vaut nous donner les outils pour mieux emprunter, en passant de douze à vingt-quatre mois, plutôt que de risquer de devoir emprunter très cher et mal, si un problème de trésorerie devait survenir.L’Acoss restera évidemment sur des logiques de court terme. En 2025, ce sont près de 60 milliards qu’il va falloir trouver à emprunter – beaucoup plus que ce que nous avons dû emprunter ces dernières années. Donnons-nous les moyens d’emprunter à meilleur coût, pour assurer la sécurité de notre système de protection sociale.
M. Éric Woerth (EPR). La Cades, comme l’a dit M. de Courson, est une caisse qui rembourse à la fois les intérêts de la dette et le capital emprunté. Elle fonctionne en cela différemment de l’État, qui rembourse les intérêts – c’est la charge annuelle d’intérêts – et réemprunte pour pouvoir assurer son fonctionnement, en espérant que ce réemprunt sera inférieur à l’accroissement du niveau de la dette.La Cades, elle, montre qu’il existe une dette sociale qui doit être remboursée le plus rapidement possible – par les générations présentes, et non par les générations futures. Et vous voudriez lui retirer des moyens ? Étrange idée.L’Acoss est, quant à elle, un sas entre le financement de cette dépense et le remboursement par la Cades. Elle a donc besoin d’accéder aux marchés financiers et d’avoir du temps pour le faire.
M. Yannick Monnet (GDR). Nous n’aurions pas une vision responsable de la sécurité sociale ? Je vous rappelle que c’est vous qui l’avez mise dans cet état ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.)
M. Éric Woerth (EPR). Vous passez votre temps à demander des dépenses sociales !
M. Yannick Monnet (GDR). C’est votre politique qui organise les déficits.
M. Gérald Darmanin (EPR). C’est vous qui avez augmenté les exonérations sur les cotisations sociales !
M. Yannick Monnet (GDR). Car la dette de la sécurité sociale est une dette qui est organisée. Sans aucun doute n’avons-nous pas la même conception de la sécurité sociale. Elle est, selon nous, financée par les cotisations et par les richesses produites par le travail, elle n’a pas vocation à financer des dettes.
M. Yannick Monnet (GDR). Ne venez donc pas nous donner des leçons de bonne gestion de la sécurité sociale : c’est l’hôpital qui se moque de la charité ! (Mêmes mouvements.)
M. Éric Woerth (EPR). Vous ne pouvez pas vouloir les dépenses sans vouloir le financement !
M. Charles de Courson (LIOT). Elle est financée à hauteur de 57 milliards par la TVA – et c’est bien le problème – et pour 120 milliards par la CSG, qui n’est pas une cotisation sociale mais une imposition de toute nature. Ces deux blocs font déjà la somme considérable de 170 milliards.Quelles que soient nos positions, chers collègues, ne vidons pas de sa substance l’article 13 : il facilite, pour les différentes caisses de protection sociale, le paiement de leurs prestations.
M. Charles de Courson (LIOT). On peut regretter que cela se fasse entre autres – pour une partie bien moindre que celle que l’État finance – au moyen de crédits à court terme, crédits dont on propose par l’article 13 de porter la durée à vingt-quatre mois, avec une moyenne pondérée inférieure à douze mois. Il s’agit tout de même de 79 milliards d’autorisations de plafond !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Yannick Neuder (DR). Je ne suis pas toujours d’accord avec Charles de Courson, mais les deux rapporteur généraux doivent tenir ce discours de vérité. On peut se faire plaisir en supprimant beaucoup de choses dans ce PLFSS, mais vider de sa substance l’article 13 ne changera en rien la dette de la France. Au contraire, cela empêchera les retraités de toucher leurs pensions, les patients de se faire rembourser, les hôpitaux d’être financés. Vous prendriez la responsabilité d’ajouter du chaos au chaos : les gens ne le comprendraient pas.Nos points de vue divergent sur beaucoup de sujets, et nous aurons l’opportunité d’en débattre ; mais entendons-nous pour laisser leurs financements aux hôpitaux, aux retraites, aux remboursements de prestations sociales. Il y va de la paix dans notre pays pour ces prochains mois.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). C’est un mauvais financement, qui met en danger la sécurité sociale.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 68 Contre 60
(L’amendement no 1304 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 1565 rectifié tombe.)
M. Hendrik Davi (ECOS). …présente les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche de la sécurité sociale pour les quatre années à venir. Une telle visibilité est intéressante.Le déficit de la branche vieillesse y est évalué à 6,1 milliards en 2028. On aurait pu limiter ce déficit en ne supprimant pas l’article 6, qui visait à revenir sur 4 milliards d’exonérations de cotisations sociales.
M. Hendrik Davi (ECOS). Je ne m’en remets pas, d’ailleurs : le Gouvernement propose de limiter les exonérations de cotisations sociales et la majorité – le socle commun ou l’espace vide, je ne sais comment la qualifier – refuse ! C’est vraiment dommage.Pourquoi le solde de la branche vieillesse est-il à ce point négatif ? (M. Thibault Bazin s’exclame.) La réforme des retraites n’aurait-elle pas dû résoudre le problème ? Les Mozart de la finance ont encore frappé.Pourquoi un tel échec ? Parce que, nous le répétons depuis le début de l’examen du PLFSS, vous ne voulez pas poser la question des recettes. Il faut augmenter les salaires, ce qui entraînera une hausse des cotisations sociales, et mettre un terme aux exonérations. Le Nouveau Front populaire a des solutions. Nous vous avons proposé près de 20 milliards de recettes, qui permettront à la fois de résoudre le déficit de la sécurité sociale et d’abroger la réforme des retraites.Nous sommes la solution ! (M. Christophe Bex applaudit.)
Mme Joëlle Mélin (RN). En vous appuyant sur les sous-jacents économiques de l’annexe, vous nous demandez d’approuver la trajectoire pluriannuelle des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale (Robss). À l’article 11, déjà, vous nous avez demandé d’approuver les tableaux d’équilibre de ces Robss pour 2025, avec un solde négatif de 16 milliards d’euros.Or, se fondant sur le rapport de la Commission des comptes de la sécurité sociale du mois d’octobre, le rapport semestriel de la Cour des comptes estime que le déficit atteindra plutôt 28,4 milliards en 2025.La Cour ajoute que les mesures prises cette année seront de nature à enrayer la dégradation. Mais c’est illusoire car l’effet de certaines ne sera visible que dans plusieurs années. Au mieux, cela stabilisera les déficits, qui atteindront malgré tout 20 milliards en 2028.La Cour estime que cela conduit à l’accumulation d’un stock structurel de dette sociale, sans solution pérenne de financement. La progression annuelle proposée est donc inacceptable. Quelle est la réalité des chiffres présentés dans l’annexe ? Nous nous opposerons à cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de quatre amendements, nos 636, 856, 2002 et 1320, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 636, 856 et 2002 sont identiques. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 636.
M. Fabien Di Filippo (DR). Nous voulons interpeller le Gouvernement sur la hausse du taux de cotisation des employeurs territoriaux et hospitaliers pour redresser les comptes de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL), dont le déficit est estimé à près de 11 milliards d’euros en 2027.Une telle hausse pose deux problèmes. Le premier est lié à son caractère insoutenable, notamment pour les collectivités locales – 4 points l’an prochain, puis 4 points les deux années suivantes. On parle donc de 1,5 milliard d’euros de charges additionnelles pour nos collectivités, et quasiment du même montant les deux années suivantes.Je voudrais aussi dénoncer le caractère inique de la hausse. Alors que cette caisse aurait pu accumuler des excédents, pendant un demi-siècle elle a servi à financer d’autres régimes, comblant des déficits à hauteur de plusieurs dizaines, voire d’une centaine, de milliards d’euros. Nous devons discuter de cette hausse des cotisations pour voir dans quelle mesure nous pourrions y surseoir. Elle n’était pas prévue et les collectivités n’ont pas été consultées : c’est un vrai problème.
Mme la présidente (DR). La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 856.
M. Laurent Panifous (LIOT). Nous souhaitons nous opposer à la hausse des cotisations retraite dues par les employeurs à la CNRACL. Elle touche en effet des collectivités déjà lourdement affectées par les baisses de dotations prévues par le PLF. Par ailleurs, les hôpitaux souffrent d’un déficit structurel depuis de nombreuses années, notamment parce que l’inflation n’a pas été compensée. La hausse de 4 points du taux de cotisation est donc particulièrement malvenue.
Mme la présidente (DR). La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement no 2002.
M. Bertrand Bouyx (HOR). Mes collègues ont raison : ces prélèvements n’ont pas été décidés en concertation avec les collectivités territoriales. Or l’augmentation des cotisations les touchera durement. Les départements, déjà dans une situation délicate, seront particulièrement atteints. Il faut reprendre le travail de concertation avec les collectivités afin de corriger la hausse proposée, car elle aura de lourds effets pour les collectivités, d’autant plus qu’elles doivent absorber les conséquences de la revalorisation du point d’indice intervenue en 2023. Le cumul de ces deux hausses aura des conséquences importantes pour leur trésorerie.
Mme la présidente (DR). La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1320.
M. Philippe Naillet (SOC). L’augmentation du taux des cotisations que les employeurs versent à la CNRACL est incompréhensible. Cette hausse, qui n’a été précédée par aucune concertation, s’étale certes sur plusieurs années, mais elle est de 12 points ! Si la CNRACL est déficitaire, c’est principalement parce qu’elle a servi à compenser les déficits d’autres régimes de retraite. Dans ce contexte, il n’est pas opportun d’augmenter les taux de cotisations versées par les collectivités et les hôpitaux publics, surtout les collectivités – je pense en particulier aux mairies, malmenées par le projet de loi de finances pour 2025. Nous aurons l’occasion d’y revenir lorsque nous examinerons l’article 64 du PLF, qui se rapporte au prélèvement sur recettes.
M. Yannick Neuder (DR). Ce sujet est préoccupant à double titre. On peut d’abord déplorer le manque de concertation avec les collectivités locales. L’augmentation de l’Ondam hospitalier de 3,3 milliards semblait ouvrir des perspectives pour financer les hôpitaux, mais si l’on soustrait le 1,1 milliard d’euros qui compensent la hausse des cotisations, ce sous-Ondam n’est pas satisfaisant. Il n’est évidemment pas question de ne plus payer les cotisations retraite mais ce poste de dépenses est mis en concurrence directe avec les soins. Ces amendements, acceptés en commission, sont donc tout à fait justifiés. Nous ne devons pas avoir à choisir entre les cotisations retraite et le soin.Plutôt que de présenter des solutions jugées irrecevables en commission, madame la ministre, il faudrait évoquer celles qui l’ont été, afin d’y trouver des pistes de réponse. Les amendements qui les présentaient, s’ils n’ont pas été initialement examinés en commission, l’ont été ultérieurement, au titre des articles 88 et 91 du règlement de l’Assemblée nationale. (M. Jean-Pierre Taite applaudit.)
M. Yannick Neuder (DR). Je rappelle que les comptes rendus des réunions de commission sont publics et que vous pouvez les consulter avant de rendre vos avis.Avis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Laurent Saint-Martin. Vous abordez le sujet de la CNRACL, souvent sous l’angle des collectivités territoriales, parfois sous celui de l’hôpital ; il faut considérer les deux versants. Vos arguments sont tout à fait audibles, voire légitimes, surtout quand vous soulignez que cette caisse a servi à compenser le déficit des autres caisses d’assurance vieillesse – c’est indéniable.On peut toujours déplorer la brièveté des concertations. L’augmentation des cotisations étant une mesure réglementaire, nous la faisons figurer au PLFSS pour des raisons de transparence et pour que nous puissions en débattre. Nous en avons aussi fait état dans le cadre du Comité des finances locales (CFL) lors de nos discussions avec les collectivités territoriales et avec la ministre des partenariats avec les territoires et de la décentralisation.Monsieur le rapporteur général, vous avez raison de préciser que la hausse de 3,1 % de l’Ondam hospitalier tient compte de la nécessité d’augmenter les cotisations versées par les hôpitaux à la CNRACL, afin que cette dernière se dirige vers l’équilibre financier. Vous l’avez évoqué dès le début de l’examen du texte, c’est donc un élément que nous avons tous en tête.Cela étant dit, il faut rappeler les réalités financières. Si l’on ne touche pas au taux de cotisation, le déficit de la CNRACL sera en passe de représenter la majeure partie du déficit de l’ensemble du système de retraite – les deux tiers à l’horizon 2027. Tout le monde en conviendra : il faut agir en utilisant le paramètre du montant des cotisations ; c’est nécessaire pour équilibrer le système. La mission interinspections avait proposé d’augmenter le taux de cotisation non de 4, mais de 10 points en 2025 ! Nous avons lissé l’augmentation par rapport aux préconisations de la mission.Il nous faut avoir une volonté de rééquilibrage pour financer les pensions des agents, qui ont cotisé. Vous êtes nombreux sur ces bancs à plaider pour réformer et équilibrer notre système de retraite – vous l’avez encore fait jeudi. Cela passe par la hausse des cotisations que les collectivités territoriales et l’hôpital versent à la CNRACL. C’est une décision réglementaire mais nous la présentons dans l’article 14.Avis défavorable aux amendements qui tendent à supprimer la hausse de 4 points de ces cotisations.
M. Philippe Vigier (DEM). C’est un sujet que les collectivités locales ont beaucoup de mal à appréhender. Vous l’avez dit, monsieur le ministre : on ne peut pas ne rien faire, au risque d’aggraver le déficit structurel abyssal en train de se creuser. J’ai un regret relatif à notre tentative de fusion des régimes de retraite il y a quelques années – mon regard se tourne vers Élisabeth Borne. Nous souhaitions créer un seul panier afin que tous soient traités de la même façon. Des voix s’étaient alors élevées pour s’opposer à l’intégration de ces caisses dans le panier commun. Monsieur le ministre, vous connaissez parfaitement l’équation : les mesures prises pour combler le déficit diminueront les ressources octroyées aux départements, qui connaissent de grandes difficultés à l’heure actuelle, et l’augmentation de l’Ondam hospitalier compensera à peine l’inflation. Comme l’a expliqué le rapporteur général, si l’on demande de tels efforts aux collectivités et aux hôpitaux, il faut mener des réformes structurelles en parallèle, pour que tout le monde y gagne.
M. Philippe Vigier (DEM). Sans réforme structurelle… (Mme la présidente signale à l’orateur que son temps de parole est presque écoulé.) Je termine, madame la présidente, mais nous parlons quand même de plusieurs milliards et d’une stratégie qui consiste à augmenter les cotisations de 30 % en trois ans ! Ce n’est pas tous les jours qu’on fait ça !
Mme la présidente (DR). Monsieur Vigier, je vous laisse finir, mais plusieurs personnes se sont signalées pour prendre la parole.
M. Philippe Vigier (DEM). C’est simple : si on relève le taux de 34 % à 42 % en trois ans, on l’augmente de 30 %.Laissons-nous un peu de temps pour voir comment accompagner ces augmentations de réformes structurelles.
M. Jean-Pierre Taite (DR). Les communes étouffent car on baisse leurs dotations !
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Les collectivités territoriales, comme les hôpitaux, connaissent des difficultés financières. L’augmentation unilatérale des cotisations patronales risque d’aggraver ces difficultés, même si l’on comprend bien les enjeux et l’utilité à court terme d’une telle mesure. Rien n’est prévu pour compenser cette augmentation des cotisations. Vous expliquez que l’Ondam en tient compte, mais l’augmentation de l’Ondam ne permettra pas de compenser à la fois cette hausse et celle des factures d’électricité par exemple, tout en faisant face à l’augmentation des besoins – c’est un problème. Nous soutenons donc les amendements présentés : il faut prendre le temps de mener des concertations et d’étudier les conséquences de cette mesure, collectivité par collectivité et hôpital par hôpital.
M. Matthias Renault (RN). Nous voterons l’amendement Cordier. (M. Jean-Pierre Taite applaudit.) Cet article est une sorte de réforme des retraites pour les agents territoriaux et hospitaliers, en passant par le paramètre des cotisations patronales. Cette hausse des cotisations aura un effet non négligeable sur les finances des collectivités, en particulier des petites communes, et des hôpitaux. S’agissant de ces derniers, si cette hausse ne s’accompagne pas d’une réforme structurelle visant notamment à réduire le taux d’encadrement administratif, qui est de 35 % en France contre 25 % en Allemagne, par exemple, cela risque d’affecter la qualité des soins. C’est la raison pour laquelle nous voterons pour cet amendement.
(Les amendements identiques nos 636, 856 et 2002 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 1320, 896, 877, 878, 1312 et 1314 tombent.)
Mme la présidente (DR). Je suis saisie de deux amendements, nos 861 rectifié et 1310, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 861 rectifié.
M. Laurent Panifous (LIOT). Nous nous opposons au report de six mois de la revalorisation des pensions de retraite, du 1er janvier au 1er juillet, prévu à l’article 23. Par souci de cohérence avec notre proposition de suppression de ce report à l’article 23, nous souhaitons nous opposer à l’inscription de cette mesure dans l’annexe. Aucune distinction n’est faite entre les différents niveaux de retraite ; cette mesure touchera indistinctement l’ensemble des retraités, ce qui nous paraît injuste.
Mme la présidente (DR). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1310.
M. Yannick Monnet (GDR). Cette proposition repose sur un mensonge du Gouvernement, qui avait expliqué que chacun devait faire des efforts et que tout compte fait, les retraités avaient été bien servis par la revalorisation de plus de 5,3 % intervenue en 2024.Ce que le Gouvernement oublie de dire, c’est que cette dernière revalorisation constituait à peine un rattrapage des précédentes années. Selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), entre 2013 et 2018, en euros constants, le pouvoir d’achat des pensions des régimes de base a diminué de 0,4 % en moyenne et par an. En 2019, il a augmenté d’à peine 1,6 %, sachant que le PLFSS avait limité la hausse à 0,3 %. Même si l’on considère que les retraités ont été bien servis, l’augmentation, je le répète, rattrape à peine le manque à gagner des précédentes années.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Laurent Saint-Martin. En attendant, au cas où nous ne pourrions aller jusque-là, je donnerai deux ou trois éléments de réponse. Permettez tout d’abord au Gouvernement, en ce qui concerne la revalorisation des retraites, de ne pas être comptable des années 2013 à 2016…
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Entre 2014 et 2016, Emmanuel Macron n’était-il pas ministre de l’économie ?
M. Laurent Saint-Martin. Merci de rappeler que le gouvernement précédent a pris la responsabilité non seulement d’indexer les pensions mais de porter leur revalorisation à 5,3 %. Et c’est précisément parce que l’inflation baisse en 2024, monsieur Monnet, et non parce qu’il aurait voulu préparer un mauvais coup, que le Gouvernement a proposé un décalage de six mois pour « lisser » la revalorisation des retraites. Le présent PLFSS ne prévoit aucune désindexation des pensions. Nous l’avons expliqué en toute transparence.De même, le Gouvernement est ouvert à toute discussion, si elle se révélait nécessaire, dans les prochains jours, les prochaines semaines, lors de la navette parlementaire, sur une amélioration de la protection des petites retraites. S’il doit, en effet, y avoir une compensation pour les petites retraites qui, elles, seront revalorisées le 1er juillet, le Gouvernement est prêt à discuter avec vous de son montant.
M. Laurent Saint-Martin. J’ajoute, pour éviter tout malentendu, que le minimum vieillesse, qui est un minimum social, sera bel et bien revalorisé le 1er janvier 2025, comme c’est le cas chaque année.En l’état, le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
M. Jérôme Guedj (SOC). Comme je suis favorable à ce qu’on discute de la partie relative aux dépenses, j’entends bien qu’on revienne sur le sujet à l’article 23. J’évoquerai, en attendant, ces 4,8 milliards d’euros – 3,8 pour la sécurité sociale et 1 milliard pour l’État – de produit attendu de ce décalage. Je note, pardon de le dire, un mensonge, une tromperie patente, si j’en juge par ce que vous avez déclaré l’année dernière lors de la réforme des retraites quand vous promettiez de revaloriser les petites retraites. Cela a été fait, non pas dans la proportion de 100 euros pour tous, comme la nouvelle en a été diffusée, mais, en moyenne, de 50 euros. Et, pour ce qui est des nouveaux retraités, peu nombreux sont ceux qui en bénéficient. Je ne vous donnerai qu’un chiffre : à cause du décalage, un retraité qui perçoit une pension égale au Smic perdra 218 euros ; un couple de retraités avec deux pensions de retraite à 2 000 euros perdra 624 euros.
M. Jérôme Guedj (SOC). Dans le même temps, nous allons l’évoquer dans une seconde, vous voulez dérembourser les consultations chez les médecins, c’est une partie de la cotisation à la mutuelle qui est en jeu – c’est pourquoi, j’imagine, tout le monde y est opposé.
M. Philippe Vigier (DEM). Le groupe Les Démocrates votera contre ces amendements, même si leur esprit est intéressant. Vous venez de faire une ouverture, monsieur le ministre ; or nous considérons qu’il convient de protéger les petites retraites et par conséquent de ne pas décaler leur revalorisation au 1er juillet. Trouvons ensuite les voies et moyens pour que, par exemple, jusqu’à 2 Smic, l’augmentation des pensions ne porte que sur la moitié de l’inflation, seuil au-delà duquel elles seraient gelées. Ainsi, ceux qui ont le moins ne perdraient pas de pouvoir d’achat et ceux qui ont le plus participeraient à l’effort collectif – nous ferions des économies en étant justes.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 70 Contre 50
(L’amendement no 1567 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 1048.
M. Damien Maudet (LFI-NFP). Les professionnels de la psychiatrie nous alertent. C’est le cas, à Limoges, au centre hospitalier Esquirol, qui souffre d’une pénurie de lits et de professionnels – les prises en charge ne sont pas efficaces et les moyens manquent. C’est également le cas au centre hospitalier de Saint-Junien, toujours en Haute-Vienne, où les urgences ont été fermées pendant des dizaines de jours. Quant à l’hôpital Necker, à Paris, en pédiatrie on nous indique que, tous les mois, un enfant meurt faute de pouvoir être opéré du cœur.
M. Damien Maudet (LFI-NFP). Les hôpitaux débordent, les prises en charge ne sont pas satisfaisantes. La Fédération hospitalière de France estime que 63 % des personnes renoncent aux soins alors que la dette de santé publique est de 3 millions de séjours non encore effectués. Samu-Urgences de France indique de son côté que 150 personnes sont décédées en un mois, faute de prise en charge, faute de personnel.Et qu’avons-nous face à nous ? Des dépenses publiques qui n’augmentent que de 0,6 % alors qu’avec la prise en compte des besoins ce chiffre devrait être de 4 %. Le budget que vous proposez, madame la ministre, est mortifère. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Quel est donc votre cap pour l’hôpital ?