(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Rappel au règlement
M. le président (DR). La parole est à M. Thierry Perez, pour un rappel au règlement.
M. Thierry Perez (RN). Il se fonde sur l’article 54, alinéa 2. Au nom du groupe Rassemblement national, je souhaite exprimer nos plus sincères condoléances aux familles des victimes des terribles inondations qui frappent en ce moment même l’Espagne. Cette catastrophe cause d’innombrables souffrances ; des villages sont totalement isolés. Nos pensées accompagnent le peuple espagnol en ces moments difficiles. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président (DR). Cher collègue, il appartiendra à la présidente de rendre hommage aux victimes au nom de l’ensemble de la représentation nationale. Elle le fera sans doute la semaine prochaine.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025
M. le président (DR). L’ordre du jour appelle la suite de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (nos 325, 487, 480).
Deuxième partie (suite)
M. le président (DR). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la deuxième partie, s’arrêtant à l’amendement no 905, portant article additionnel après l’article 7.
Après l’article 7 (suite)
M. le président (DR). Sur l’amendement no 905, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de trois amendements, nos 905, 711 et 98, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 905.
M. Hendrik Davi (ECOS). À cette heure tardive, il est utile de faire un résumé des épisodes précédents. Notre système de santé est au bord de l’effondrement et la sécurité sociale présentera un déficit de 18 milliards d’euros en 2025. Nous avons donc besoin de dégager des recettes très rapidement, à la fois pour former plus de soignants et mieux les rémunérer, et pour abroger la réforme des retraites.À l’épisode précédent, nous avons proposé de faire 12,3 milliards de recettes en diminuant les exonérations de cotisations sociales à l’article 6. Vous n’avez même pas voulu examiner cet article, pour ne pas risquer d’alourdir le « coût du travail ».J’aimerais que nous nous penchions à présent sur le coût du capital. Les grandes entreprises ont versé 70 milliards d’euros de dividendes à leurs actionnaires, en 2023 comme en 2024. Je prends conscience, en vous le disant, qu’il y a 80 milliards d’exonérations de cotisations sociales et 70 milliards de dividendes : il y a quelque chose d’ironique là-dedans !Par cet amendement, nous vous proposons de porter de 9,2 % à 12 % le taux de la contribution sociale généralisée (CSG) sur les revenus du capital. En 2018, vous avez choisi de ne l’augmenter que de 1 point, alors que le taux de CSG sur les revenus du travail augmentait de 1,7 point, ce qui était totalement inique.
M. Hendrik Davi (ECOS). Cette mesure de justice rapporterait 3 milliards d’euros. Ce ne serait qu’une petite dépense pour les détenteurs du capital, mais une vraie bouffée d’oxygène pour notre système de santé. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. le président (DR). La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 711.
M. David Taupiac (LIOT). Il s’agit d’augmenter de 2 points la CSG assise sur le capital afin de dégager des ressources supplémentaires pour financer, en premier lieu, la branche autonomie du système de sécurité sociale.En effet, mis à part l’affectation d’une fraction de CSG de 0,15 % en 2024, aucun financement nouveau à destination de cette branche n’est prévu. (M. Hadrien Clouet applaudit.)
M. le président (DR). L’amendement no 98 de M. Jérôme Guedj est défendu.La parole est à M. Yannick Neuder, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. Yannick Neuder (DR). Monsieur Davi, vous dites vouloir taxer les revenus du capital, mais si l’on y regarde de plus près, il s’agit surtout de taxer le revenu, et en tout cas le capital des Français. Vos amendements concerneront en effet les plans épargne logement, les assurances vie, les livrets d’épargne populaire et d’autres livrets. Vous voulez taxer des personnes qui passent leur vie à travailler et qui mettent leurs économies sur un livret A, souvent pour en faire profiter leurs enfants. Ce n’est pas du tout notre philosophie ni notre façon de voir les choses.Pour aboutir au meilleur équilibre que vous appelez de vos vœux, je crois préférable de réduire les dépenses – pas forcément sur le soin, et là-dessus, nous nous retrouvons –, plutôt que de taxer les grands revenus du capital, qui ne sont bien souvent que des livrets A constitués au cours d’une vie de labeur. Avis défavorable.
M. le président (DR). La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Laurent Saint-Martin. Le problème, comme le rapporteur général l’a très bien expliqué, c’est que votre amendement ne touchera pas seulement les grands revenus du capital. J’ai déjà eu l’occasion de vous dire à maintes reprises, au cours de l’examen du projet de loi de finances (PLF), que les mesures que vous proposez risquent de nuire à l’attractivité de notre pays. Il faut faire très attention aussi aux petits épargnants et aux petits investisseurs. L’alourdissement de la fiscalité du capital n’est vraiment pas souhaitable pour la poursuite de l’activité économique de notre pays. Avis défavorable.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Il n’aura pas fallu attendre plus de cinq minutes pour qu’une nouvelle taxe soit proposée dans cet hémicycle ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Après vous en être pris tout à l’heure aux 7 millions de Français qui bénéficient de l’intéressement et de la participation, et qui ne sont pas les grands capitalistes avides que vous décrivez, mais des personnes qui essaient de travailler et de gagner péniblement leur vie, vous proposez désormais de taxer le livret A et tous les produits de placement courants des Français qui essaient de se constituer un petit capital. Voilà à quoi vous en êtes réduits ! Je pense qu’il faut faire très attention à cette rhétorique.Par ailleurs, mes chers collègues de gauche radicale,…
M. Mathieu Lefèvre (EPR). …j’ai une question pour vous. Si vraiment la dette n’est rien, si la dette peut être effacée et s’il n’est pas besoin de la rembourser, à quoi bon vous échiner à trouver des recettes publiques dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) ? Si la dette n’est rien pour vous, cette argumentation n’a aucun sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Hendrik Davi (ECOS). Il faut quand même bien trouver des moyens pour nos hôpitaux et pour nos soignants ! Quand nous vous proposons de réduire les exonérations de cotisations sociales, vous refusez en disant qu’il ne faut pas taxer le travail. Quand nous vous proposons de taxer le capital, vous nous dites que ce n’est pas possible, parce que cela va toucher les petits. À chaque fois, vous avez la même démarche : vous évoquez les petits épargnants, les petits commerçants, pour justifier de ne pas agir vis-à-vis du capital et de ceux qui ont beaucoup. Mais sachez que la plupart des Françaises et des Français n’ont pas d’épargne.
M. Hendrik Davi (ECOS). La plupart d’entre eux ont des revenus très faibles et ne peuvent pas épargner : ils ne seront donc pas touchés par ces mesures. Même les classes moyennes, qui épargnent un peu, ne le seront pas beaucoup.
M. Hendrik Davi (ECOS). L’augmentation que nous proposons est assez faible. Un livret A contient 6 000 euros, en moyenne. Faites le calcul et vous verrez que les Français ne perdront pas grand-chose. Je trouve votre raisonnement assez mesquin. (Applaudissements sur les bancs des groupes Ecos et SOC.)
M. Laurent Saint-Martin. Monsieur Davi, il importe, à propos de chaque amendement, de se poser la question du produit fiscal et social. Quand nous avons introduit la flat tax, à la fin de l’année 2017, nous avons fait rentrer plus d’argent dans les caisses de l’État et au service de la sécurité sociale. C’est un fait : il y a eu plus de produit.Il est vraiment essentiel de comprendre que la réduction du taux d’un impôt élargit son assiette et qu’on ne peut pas envisager les revenus du capital de la même façon que ceux du travail, du simple fait de la dynamique d’investissement. Cela peut ne pas vous plaire, mais c’est la réalité de la dynamique de l’investissement que l’on crée quand on rend un pays attractif. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Vous considérez qu’il faut augmenter la fiscalité sur le capital pour accroître les moyens de la sécurité sociale, mais en réalité, si vous votez cet amendement, il y aura moins de recettes. Je vous demande de croire que ma réponse n’est même pas idéologique : elle est factuelle et fondée sur le rendement obtenu par l’État. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 71 Contre 62
(L’amendement no 905 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 711 et 98 tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et SOC.)
M. le président (DR). L’amendement no 548 de M. Corentin Le Fur est défendu.
(L’amendement no 548, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 765, 1294, 90 et 1099, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 765 et 1294 sont identiques. L’amendement no 765 de M. Jérôme Guedj est défendu.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1294.
M. Yannick Monnet (GDR). Monsieur Lefèvre, vous pourriez faire preuve d’un peu plus de modestie. Vous venez nous asticoter sur la question de la dette, alors que vous êtes dans la majorité depuis 2017 : vous ne manquez pas de culot !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Vous ne pensez qu’à taxer, c’est votre seule idéologie !
M. Yannick Monnet (GDR). Mon amendement est directement inspiré de votre maître à penser, le Président de la République. Il concerne les retraites chapeaux, qu’Emmanuel Macron disait vouloir supprimer en 2014, parce qu’il jugeait leurs montants « incompréhensibles et indéfendables ». Nous n’allons pas aller aussi loin que ce que préconisait le Président de la République, lorsqu’il était ministre.
M. Yannick Monnet (GDR). Nous proposons seulement d’abaisser de 24 000 euros à 10 000 euros le plafond qui déclenche une imposition de la rente à 21 %.
M. le président (DR). L’amendement no 90 de Mme Océane Godard est défendu.La parole est à Mme Zahia Hamdane, pour soutenir l’amendement no 1099.
Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Il s’agit d’instaurer une taxation de 21 % sur les retraites chapeaux dépassant 10 000 euros par mois, afin de restaurer une équité fiscale et de renforcer notre système de sécurité sociale. Ces retraites bénéficient d’une fiscalité bien plus favorable que les revenus du travail ou les retraites ordinaires, alors qu’elles sont souvent versées à des dirigeants qui perçoivent déjà des rémunérations élevées. Ce privilège fiscal est inacceptable, dans un contexte où les finances publiques sont sollicitées pour répondre aux besoins croissants de notre protection sociale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). En taxant davantage ces pensions luxueuses, nous pourrions alléger la pression qui s’exerce sur les autres revenus et faire bénéficier notre système de prestations sociales de ressources supplémentaires, nécessaires pour garantir la santé, la retraite et les droits sociaux de tous. Cette mesure repose sur un principe simple, qui veut que chacun contribue à hauteur de ses moyens. Elle s’inscrit dans une démarche de justice et de solidarité. Cessez de privilégier les avantages réservés aux plus hauts revenus pour bâtir une fiscalité plus progressive, plus équitable et enfin tournée vers l’intérêt collectif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Laurent Saint-Martin. Ces amendements sont inconstitutionnels, mesdames et messieurs les députés.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Sur la loi « immigration », l’inconstitutionnalité ne vous a pas gênés !
M. Laurent Saint-Martin. Ne croyez pas que c’est la phrase magique pour donner un avis défavorable : c’est tout simplement la vérité. Je crois d’ailleurs que c’est à la fin de l’année 2012 que cette mesure avait été déclarée inconstitutionnelle, avec le même taux de 21 %. Je vous invite donc à retirer vos amendements.Et je profite de cette prise de parole pour vous informer que l’adoption de l’amendement no 905, sur la taxation des revenus du capital, a ajouté 5 milliards d’euros d’impôts supplémentaires à notre compteur, ce qui nous fait passer la barre des 60 milliards. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Philippe Gosselin (DR). Le moment est venu de paraphraser Clemenceau : l’Assemblée est une assemblée très fertile, semez-y des LFI et il poussera des impôts. Cela paraît approprié. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(Les amendements identiques nos 765 et 1294 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 90 et 1099, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 89, 1291 et 1800. La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 89.
Mme Océane Godard (SOC). Nous proposons d’augmenter la taxation des retraites chapeaux les plus importantes en portant de 21 % à 30 % le taux de la contribution des bénéficiaires de rentes supérieures à 24 000 euros par mois.
Mme Océane Godard (SOC). Cette augmentation, certes significative, reste largement supportable par les personnes concernées. Les montants parfois astronomiques des retraites chapeaux ont largement choqué l’opinion publique et une grande partie des responsables politiques, y compris à droite. Souvenez-vous, l’ancien ministre de l’économie, M. Bruno Le Maire, avait promis de les plafonner après l’annonce de la retraite chapeau du PDG d’Airbus, parti avec une rente de 1,3 million d’euros par an. Son prédécesseur à Bercy, M. Macron, s’était dit choqué par de tels montants. Il convient de faire en sorte que ces retraites exorbitantes contribuent à l’effort collectif. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président (DR). L’amendement no 1291 de M. Yannick Monnet est défendu.
M. le président (DR). L’amendement no 1800 de Mme Sandrine Rousseau est retiré.
M. Laurent Saint-Martin. Défavorable, toujours pour la même raison : ces amendements sont inconstitutionnels. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Thibault Bazin (DR). Notre désaccord est profond. (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP.) Vous avez beaucoup d’imagination en matière de taxes. Je récapitule : avec l’amendement no 48 de M. Simion, vous avez divisé par quatre le plafond de l’abattement au titre des frais professionnels – des frais professionnels ! L’amendement no 905 de M. Davi a augmenté de 30 % le taux de la CSG pour tous les petits épargnants, sur le dos desquels vous comptez récupérer 5 milliards d’euros ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Eh oui, nous sommes loin des grandes fortunes ! Le no 976 de M. Maudet a augmenté les cotisations sur la participation, l’intéressement et les dividendes – ceux des salariés, pas des chefs d’entreprise !
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Ce qui rapportera 10 milliards de recettes supplémentaires !
M. Thibault Bazin (DR). Avec vous, il y aura plus de 6 millions de perdants ! C’est de la folie !
M. Thibault Bazin (DR). Sauver notre système de protection sociale passe par le travail, par la création de valeur, non par la punition de tous ceux qui bossent ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et EPR. – M. Bernard Chaix applaudit également.) Avec vous, c’est la France qui perd. Évitons cette folie !
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Je rappelle au collègue Thibault Bazin qu’il y a une différence entre un impôt et une cotisation. Son propos n’a donc malheureusement pas beaucoup de sens, en l’occurrence. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et DR.)Selon vous, les uns et les autres perdraient 5 milliards. Non, monsieur Bazin ! Lorsque l’on finance la sécurité sociale à hauteur de 5 milliards, on ne perd pas ces milliards, on les retrouve ailleurs. On mutualise la gestion des risques de la vie : un médicament au prix élevé coûte moins cher, on est indemnisé quand on tombe malade, et, quand vient le jour de la retraite, on touche une vraie pension de retraite ! Bref, cet argent ne disparaît pas dans une espèce de gouffre invisible, je ne sais où, il est toujours le nôtre, seulement il passe sous le contrôle de la collectivité. C’est ça qui vous embête : qu’il n’entre pas dans une logique d’épargne et de crédit, qu’il ne génère pas des intérêts, mais qu’il soit mutualisé et garantisse la sécurité matérielle des personnes, tout au long de leur vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
(Les amendements identiques nos 89 et 1291 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 50, 1295 et 1331. La parole est à M. Arnaud Simion, pour soutenir l’amendement no 50.
M. Arnaud Simion (SOC). Hier, monsieur le ministre, vous avez ouvert la porte au débat sur la suppression d’un jour férié et à une deuxième journée de solidarité, qui pourrait procurer 2,4 milliards de recettes, selon un rapport du Sénat. Nous proposons quant à nous de relever de 0,3 % à 0,6 % le taux de la contribution de solidarité pour l’autonomie (CSA)…
M. Arnaud Simion (SOC). …afin de financer la branche autonomie, dont le budget serait ainsi augmenté de 3 milliards d’euros. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président (DR). Les amendements identiques nos 1295 de Mme Karine Lebon et 1331 de Mme Élise Leboucher sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Yannick Neuder (DR). Ils portent sur le financement, à terme, de la cinquième branche – la branche autonomie –, un sujet qui nous concerne tous. Cependant, faire dépendre ce financement d’une augmentation de la contribution due par les employeurs reviendrait à imposer une taxe supplémentaire à des entreprises déjà lourdement éprouvées par les mesures votées dans cet hémicycle. Si ces dernières, en définitive, détruisent des emplois, on ne parviendra pas à financer l’autonomie. Ces amendements ont reçu un avis défavorable en commission.
M. Laurent Saint-Martin. Je ne reprocherai pas aux auteurs des amendements de poser la question du financement de la cinquième branche ; elle se posera de plus en plus, j’en conviens. Comme je le soulignais dans mon propos liminaire, la bonne protection sociale repose sur un principe : un risque, une caisse, un financement – une branche. Bénéficiant de quels leviers de financement ? Pour la CSA comme pour les autres contributions sociales, se pose la question de savoir si l’on augmente le taux ou la base. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé hier que l’on commence à débattre de la possibilité d’instaurer une nouvelle journée de solidarité, proposition qui ne figure pas dans le PLFSS initial. Vous évoquez un jour férié en moins, mais une journée de solidarité peut prendre différentes formes : il peut aussi s’agir d’une augmentation du temps de travail à la discrétion des entreprises, des conventions collectives. Vous suggérez d’augmenter le taux, je penche plutôt pour élargir l’assiette ; j’émets donc un avis défavorable.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Et une journée de solidarité du CAC40 ?
M. Sébastien Chenu (RN). La CSA est exclusivement à la charge des employeurs, publics comme privés, et aussi des particuliers employeurs. Vous proposez à présent, au débotté, de relever le taux de cette contribution. À longueur de soirée, vous répétez vouloir taxer uniquement les super-riches et les superprofits, mais vos amendements démontrent en réalité le réflexe pavlovien qui est le vôtre, consistant à taxer tout le monde, toutes les entreprises, les petites, les grosses, les publiques, les privées, les particuliers, tout le monde y passe ! Sincèrement, ce n’est pas sérieux. Vous révélez votre vrai visage, vous êtes des dingues de taxes ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). On va aussi taxer Marine Le Pen !
M. Sébastien Chenu (RN). Au bout du compte, vous ruinerez et l’autonomie et les entreprises ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Un député du groupe LFI-NFP. Vous êtes sûrs qu’il est dans l’opposition ?
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Je ne sais pas si les députés du NFP font un concours pour savoir qui fera adopter le plus grand nombre d’amendements instaurant de nouvelles taxes, mais M. Simion, avec déjà 5 milliards à son compteur, et potentiellement 3 milliards supplémentaires, détient le maillot jaune ! (Approbations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) C’est désolant.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Ce n’est pas parce qu’un taux est bas – 0,3 %, dans le cas d’espèce – que le multiplier par deux n’est pas grave pour les Français. La cotisation employeur dont vous proposez de relever le taux pèsera sur l’ensemble des salariés. Cela en dit long ! Nous avons déjà débattu de la durée du temps de travail : vous proposiez de passer à 32 heures. Nous aurons probablement, lors de l’examen de la troisième partie du PLFSS, un débat sur les retraites : là encore, vous voulez travailler moins. Ce n’est pas possible : vous ne pouvez pas financer moins de travail en taxant davantage tous ceux qui travaillent, ça ne tient pas !
M. Damien Maudet (LFI-NFP). Il faut reconnaître que, depuis 2017, les gouvernements ont toujours considéré l’autonomie comme une priorité… C’est sans doute la raison pour laquelle, dès 2017, l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) a été supprimé en urgence, les aides personnalisées au logement (APL) ont été réduites et la fiscalité a diminué ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI et EcoS.)En mai 2018, nous devions disposer d’un plan grand âge ; en mai 2018, on nous a promis un projet de loi avant la fin 2019, finalement prévu début 2020, puis pour l’été, puis pour la fin 2020. En septembre 2020, Macron a annoncé sa présentation en 2021, avant qu’une nouvelle promesse soit faite en mars 2021. Résultat ? Les versements de dividendes et les fortunes des plus riches ont doublé !
M. Damien Maudet (LFI-NFP). La branche autonomie a quant à elle été abandonnée, au point que les aides à domicile sont payées 683 euros en moyenne et que 80 % des Ehpad connaissent un déficit ! Il va bien falloir financer l’autonomie, puisque vous n’avez jamais été capables de le faire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Damien Maudet (LFI-NFP). Vous prétendez que les taxes pèseront sur les plus modestes, mais l’augmentation du temps de travail pèse sur qui, à votre avis ? Qui travaille gratuitement lors de la journée de solidarité, selon vous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Il faut en effet augmenter le financement de la branche autonomie afin que les Ehpad soient mieux pourvus en personnel soignant et pour accroître le nombre d’heures consacrées aux services à domicile. Tout le monde le répète depuis des années : il faut financer ces besoins.Actuellement, la CSA n’est pas bien calibrée puisque le travail gratuit réalisé par les salariés lors de la journée de solidarité – un jour donné sur 227 jours ouvrés –, censé compenser le coût de la CSA à 0,3 % pour les employeurs, correspond en réalité à un taux de 0,45 %. Relever la CSA à 0,6 % est donc une façon de se rapprocher d’un juste taux.Monsieur le ministre, vous avez évoqué la possibilité d’instaurer une deuxième journée de ce type pour financer l’autonomie. Soyons honnêtes avec les Français : la journée de solidarité rapporte 3 milliards d’euros, dont environ 60 % sont dédiés à l’autonomie des personnes âgées, soit 1,8 milliard. Les besoins de la branche autonomie sont quant à eux estimés à 7 milliards ! Si vous allez au bout de votre logique, il faudrait supprimer la cinquième semaine de congés payés ! Êtes-vous prêts à l’assumer auprès des Français ? (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
(Les amendements identiques nos 50, 1295 et 1331 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DR). L’amendement no 52 de M. Arnaud Simion est défendu.
(L’amendement no 52, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DR). Je suis saisi de trois amendements, nos 1293, 1778 et 87, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 1293.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Les gouvernements successifs, depuis des années, œuvrent à rendre plus attractive la retraite par capitalisation. La loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, la loi Pacte, votée en 2019, a impulsé cette dynamique en créant des fonds de pension à la française,…
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). …des organismes de retraite professionnelle supplémentaire, tout en prévoyant des assouplissements réglementaires.L’étape suivante a consisté à amplifier au maximum les produits d’épargne retraite, tels ceux de la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique, ou Préfon, le plan d’épargne retraite populaire (Perp), les contrats Madelin, en les regroupant en un seul dispositif, le plan d’épargne retraite individuel ou collectif. Toutes ces retraites supplémentaires sont proposées par des banques, des assurances et des mutuelles. Celles-ci les gèrent ensuite elles-mêmes, ou les confient à des gestionnaires d’actifs, comme Moody’s Group.Selon les chiffres de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), le montant total des actifs de ces retraites supplémentaires dépasse désormais 250 milliards d’euros, contre 205 milliards en 2015. Il concerne 14,3 millions de personnes. Ces dispositifs font donc la part belle à la capitalisation individuelle et inégalitaire, contre notre système solidaire par répartition. C’est afin de conforter ce dernier que nous proposons, par cet amendement, d’instaurer une contribution exceptionnelle à hauteur de 15 % sur ces fonds de pension. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (DR). Les amendements nos 1778 de Mme Sandrine Rousseau et 87 de Mme Océane Godard sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Yannick Neuder (DR). L’avis de la commission est défavorable. Cette fois, il s’agit de taxer les plans d’épargne retraite. Votre addiction aux taxes est vraiment évidente ce soir. («Oui ! » sur les bancs du groupe DR.) Vous proposerez bientôt une taxe pour lutter contre l’addiction au sucre ; je me demande s’il ne faudrait pas envisager une taxe contre l’addiction aux taxes. (Approbations sur les bancs du groupe DR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Laurent Saint-Martin. Monsieur Lecoq, permettez-moi d’ajouter des guillemets à l’expression « fonds de pension à la française », que vous avez employée. (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) Pour ma part, je pense que c’est un manque, mais nous ne sommes pas un pays avec des fonds de pension ; en tout cas il n’y en a pas d’importants. La loi Pacte a simplement commencé à rendre un petit peu possible et intéressant le fait d’avoir une forme d’épargne et de capitalisation permettant des compléments de revenus.Votre premier réflexe est de les taxer. Franchement ! Il est nécessaire d’équilibrer notre système d’assurance vieillesse, mais il faut aussi réfléchir aux manières de permettre à nos concitoyens qui travaillent d’épargner différemment et de préparer ainsi leur retraite. Tel est le sens de la loi Pacte.Il faut être sérieux : on ne peut pas, à chaque fois qu’il y a un nouvel outil à la disposition des épargnants, de nos concitoyens, avoir comme premier réflexe la taxe. N’envoyez pas en permanence des signaux confiscatoires, en passant toujours par l’impôt pour financer la sécurité sociale. L’épargne par l’entreprise, que ce soit les plans d’épargne entreprise (PEE) ou les Perp, ce n’est pas fait pour être taxé au-delà des contributions qui sont déjà prélevées. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe DR.)L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. Matthias Renault (RN). Tout à l’heure, vous avez fait passer une augmentation de taxe sur la prime de partage de la valeur (PPV), qui concerne 6 millions de Français – nous ne parlons pas ici des ultra, giga ou extra-riches.
Un député du groupe LFI-NFP. Vous avez refusé de voter l’amendement que nous avons proposé, qui concernait 147 personnes !
M. Matthias Renault (RN). Vous recommencez ici en proposant de taxer le plan d’épargne retraite, qui concerne 6,5 millions de personnes, par des mécanismes assurantiels – autrement dit, M. et Mme Toutlemonde sont concernés. De manière assez perverse, votre proposition vise particulièrement les salariés du secteur privé. Vous ne visez pas, par exemple, le régime additionnel de la fonction publique, qui lui aussi est une forme de fonds de pension, mais pour les fonctionnaires.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Pourquoi les macronistes ont droit à deux prises de parole ?
M. Matthias Renault (RN). Vous visez les salariés du secteur privé, qui cherchent à gagner leur argent honnêtement et à épargner pour prévoir leur retraite. C’est absolument scandaleux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
M. le président (DR). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). J’appelle le rapporteur général, le ministre et les collègues de droite qui se sont exprimés à faire preuve de sobriété verbale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Un député du groupe DR. C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). J’entends « folie », « dingue », « addiction », alors que nous reprenons un débat noble et classique dans cette assemblée, un débat qui l’anime depuis des décennies : celui sur la façon dont nous finançons notre protection sociale et dont nous faisons contribuer ou non les ultrariches, que vous avez protégés et encouragés depuis sept ans. Ce débat intéresse les Français. En effet, c’est pour vous sanctionner d’avoir supprimé l’ISF et d’avoir d’avoir soumis les Français à un impôt sur deux ans de leur vie que vous avez perdu les élections le 30 juin et le 7 juillet derniers.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Vous ne pouvez pas ainsi psychiatriser le débat et expliquer que ceux qui veulent de la justice fiscale et sociale sont des fous. Mais enfin, où sommes-nous ? Qu’est-ce qui est fou ? Ce qui est fou, c’est de supprimer l’ISF et ne pas vouloir le rétablir (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC) alors que les déficits sont ceux que nous connaissons et alors que tant de nos compatriotes souffrent des inégalités et des injustices. Faites donc preuve d’un peu de raison et de rationalité dans ce débat.
M. Laurent Saint-Martin. Par souci d’honnêteté intellectuelle, monsieur Lucas-Lundy, répondez-moi ; je vous prends au mot. Qui souscrit aux plans d’épargne retraite ? S’agit-il des 100, 500 ou 1 000 premières fortunes de France ? (« Non ! » sur les bancs des groupes EPR et DR.) Ce sont les salariés des entreprises (« Oui ! » sur les bancs des groupes EPR et DR), c’est-à-dire des personnes qui gagnent 2 000, 2 500 ou 3 500 euros par mois. Elles placent leur argent dans de l’épargne longue, souvent abondée par leur employeur. Je ne pense pas que ces personnes attendent de vous, ni de quiconque ici, d’être taxées de façon supplémentaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR. – M. Éric Martineau applaudit également.)Certes, depuis plus d’un siècle, nous débattons ici de la fiscalité, mais ne dites pas qu’à travers cet outil, vous taxez les plus riches. C’est tout simplement faux : vous taxez les travailleurs du pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)
(Les amendements nos 1293, 1778 et 87, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 1287.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Après la taxe Zucman, voilà l’amendement J.P. Morgan ! Vous savez que le banquier J.P. Morgan proposait un écart maximal légitime de rémunération de un à vingt au sein d’une même entreprise. (M. Hadrien Clouet applaudit.) Nous proposons tout simplement ici une pénalité financière pour les entreprises qui ne respecteraient pas cet écart maximal de rémunération. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.) Vous voyez à quel point cet amendement est modéré.Je rappelle que les écarts de rémunération au sein des entreprises, notamment du CAC40, ne cessent d’augmenter. Par exemple, Carlos Tavares, le PDG de Stellantis, a perçu en 2023 une rémunération de 1 700 fois le Smic, soit 36 millions d’euros. Il est temps de mettre un terme à ces écarts de rémunération. Cet amendement nous semble de bon sens : il propose une mesure de justice, qui permettra aussi, grâce à la pénalité financière, d’abonder les caisses, en particulier celles de la sécurité sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Laurent Saint-Martin. La différence entre vous et moi, madame Trouvé, c’est que je suis favorable à la libre rémunération dans les entreprises, associée à la protection des plus fragiles.
M. Laurent Saint-Martin. À partir du moment où il y a un salaire minimum, des minima de branche, ainsi que de nombreux accords au sein des entreprises et des branches, nous n’avons pas à dicter comment les rémunérations doivent être déterminées dans les entreprises, car celles-ci sont libres. Ce que vous proposez, c’est le meilleur moyen de ne plus avoir d’entreprises dans notre pays, notamment d’entreprises internationales.Avec votre amendement J.P. Morgan, il n’y aurait pas de J.P. Morgan en France ! Ce n’est pas ainsi que l’on favorise l’attractivité d’un pays. Si vous administrez l’économie, vous vous retrouvez avec un seul employeur : l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. Hendrik Davi (ECOS). Nous soutenons évidemment l’amendement no 1287, mais je voudrais revenir sur la question du sérieux et du réalisme, que vous soulevez à juste titre, monsieur le ministre.Je pars des dépenses – nous vous l’avons dit, il faut partir des besoins : la sécurité sociale présente un déficit de 18 milliards ; en outre, il faudra dorénavant verser 1,1 milliard supplémentaire aux complémentaires santé ; il manque 1,3 milliard pour les hôpitaux ; le déficit cumulé des hôpitaux s’élève à 1,2 milliard ; accessoirement, il nous faudrait 4 milliards pour abroger la réforme des retraites. J’ai fait le calcul, cela fait 26 milliards au total. Oui, c’est beaucoup, mais nous en avons besoin pour sauver notre système social.L’ensemble des amendements déposés par le groupe Écologiste et social correspondent à un montant total de recettes de 26 milliards. Oui, nous sommes sérieux, car avec nous, il n’y aura pas de déficit de la sécurité sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS, ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
(L’amendement no 1287 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). L’amendement no 1367 de Mme Zahia Hamdane est défendu.
(L’amendement no 1367, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir les amendements nos 1515 et 1517, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Je retire l’amendement no 1517. L’amendement no 1515 vise à alerter sur les inégalités entre les femmes et les hommes au moment de la retraite. Ce PLFSS ne permet pas d’améliorer la situation des femmes de ce point de vue, les amendements que j’ai déposés dans ce but ayant été considérés comme des cavaliers sociaux. Cet amendement d’appel vise à imposer aux entreprises qui respectent le moins l’égalité entre les femmes et les hommes, et qui ont donc les plus faibles scores à l’index de l’égalité professionnelle, le paiement d’une cotisation, l’objectif étant d’améliorer le respect des carrières des femmes.Je rappelle que les femmes qui partent à la retraite touchent une pension inférieure de 50 % en moyenne à celle des hommes. C’est le résultat d’une carrière hachée, marquée par des arrêts de travail, un temps partiel subi ou choisi et un temps de travail domestique non partagé, qui fait peser sur elles l’essentiel de la charge mentale.Je vous invite à voter cet amendement pour que les femmes ne soient pas les grandes absentes du PLFSS. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
M. Yannick Neuder (DR). Madame Rousseau, le sujet de l’égalité de traitement entre les femmes et les hommes, notamment en ce qui concerne les salaires, est intéressant. Le code du travail interdit déjà cette discrimination. Par ailleurs, je ne suis pas sûr que le levier fiscal soit le meilleur pour instaurer l’égalité dans les entreprises.
M. Laurent Saint-Martin. Par définition, nous n’avançons pas assez vite, mais la question que vous posez à travers cet amendement est de savoir comment l’entreprise peut améliorer l’égalité entre les hommes et les femmes. Qu’a apporté l’index de ce point de vue ? (« Rien ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Laurent Saint-Martin. Vous ne pouvez pas dire cela. Vous connaissez le dispositif aussi bien que moi : les entreprises qui présentent un score inférieur à 85 doivent apporter des mesures de correction effectives. L’index a été instauré en 2022. Tout ne peut pas changer en deux ans, vous avez raison, mais le meilleur moyen d’atteindre l’égalité salariale, et donc l’égalité des pensions, entre les femmes et les hommes est de rendre l’index opérationnel, pour que les entreprises s’en saisissent. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
M. le président (DR). La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 1129.
M. Hendrik Davi (ECOS). Vous ne m’accuserez pas, cette fois-ci, de viser les petits épargnants, puisque cet amendement vise les milliardaires. Il a été adopté en commission et tend à créer une contribution de solidarité – exceptionnelle, évidemment – sur la fortune des milliardaires français, dont le produit serait affecté, sans rang de priorité, aux cinq branches de la sécurité sociale.
M. Hendrik Davi (ECOS). D’après Oxfam, depuis 2020, la fortune des milliardaires français a augmenté de plus de 200 milliards d’euros, soit une hausse de 58 % – je ne crois pas que les Français et les Françaises qui nous écoutent aient vu leurs salaires augmenter au même rythme. Selon le dernier rapport de l’organisation, 2 % seulement de la fortune des milliardaires suffiraient à financer le déficit attendu des retraites.Ce PLFSS austéritaire prévoit de nombreuses mesures d’économies injustes, dont nous ne débattons pas – je pense au décalage de la revalorisation des retraites et à la hausse du ticket modérateur. Pourtant, l’affectation à la sécurité sociale d’une contribution de solidarité sur la fortune des milliardaires français apporterait de nouvelles recettes. Le patrimoine cumulé des 147 milliardaires s’élevant à 1 000 milliards d’euros, on peut estimer la contribution de solidarité à une somme comprise entre 2 milliards et 5 milliards d’euros. Ce calcul tient compte du fait que nombre d’entre eux ne résident pas en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Yannick Neuder (DR). En commission, nous avons alerté sur la volatilité de l’assiette proposée, alors que le PLFSS a besoin de recettes fixes. Il existe aussi un risque de délocalisation si la France choisit une fiscalité dissuasive par rapport aux autres pays, que ce soit au niveau européen ou international. Enfin, le problème n’est pas d’avoir moins de riches, mais moins de pauvres.
M. Laurent Saint-Martin. Reconnaissez que vous doublez la mise : la contribution passe de 2 % à 4 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP. C’est vrai !
M. Laurent Saint-Martin. Lors des questions au Gouvernement, cet après-midi, j’ai parlé d’overdose fiscale. En entretenant cette atmosphère de taxation systématique, en proposant et en adoptant toujours de nouvelles taxes, même ciblées – dans le texte initial, nous avons nous-mêmes proposé une taxe exceptionnelle ciblée, la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR), que vous avez votée –, ce ne sont pas seulement les plus riches que vous touchez, c’est tout le pays qui risque de tomber dans une véritable anxiété fiscale. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je vous demande de le comprendre.
M. Thibault Bazin (DR). Il a raison, cela a un impact psychologique sur le comportement des acteurs économiques !
M. Laurent Saint-Martin. Vous pouvez rire ! La fiscalité n’est pas qu’une assiette ou un taux, c’est aussi une atmosphère : dans quel pays voulez-vous vivre du point de vue de la capacité à lever l’impôt ? Aujourd’hui, ce sont les milliardaires qui sont ciblés ; demain, ce sera l’ensemble des Français. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Sur ce point, je ne serai jamais d’accord avec vous. Qui a le réflexe fiscal automatique finit toujours par tondre l’ensemble des Français. (M. Sylvain Maillard applaudit.)
M. Matthias Renault (RN). Comment conjuguez-vous la contribution que vous proposez avec le dispositif voté en PLF ? Car il s’agit en réalité de la même chose : une contribution de 2 % sur les fortunes supérieures à 1 milliard d’euros. J’ai vérifié ce qui a été voté dans le PLF : l’assiette du taux à 2 % se référait à l’article L. 1 du code du patrimoine, lequel inclut les châteaux et les œuvres d’art.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Laurent Saint-Moinsbien ! (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Matthias Renault (RN). Dans le cas présent, l’assiette est différente. Dès lors, j’ai une question : si l’on possède une fortune supérieure à 1 milliard d’euros composée de châteaux et d’œuvres d’art, est-on taxé à 2 % ou à 4 % ?
Un député du groupe LFI-NFP. Libérez Tanguy !
Un député du groupe EcoS. À Montretout, on paye combien ?
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Nous avons proposé l’encadrement des salaires dans une échelle de 1 à 20. Vous avez refusé, à tort, ce système vertueux, qui obligerait les chefs d’entreprise à augmenter les bas salaires en même temps que les plus hauts.Vous refusez aussi la contribution de solidarité de 2 % – 2 % seulement ! – sur les fortunes supérieures à 1 milliard.Monsieur le ministre, il ne s’agit pas de taxer les revenus uniquement par principe, de façon pavlovienne, mais de faire contribuer ceux qui en ont les moyens.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Une contribution sociale sur les plus fortunés est le minimum, moralement, qu’on puisse leur demander dans le débat budgétaire actuel. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et SOC.)
(L’amendement no 1129 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 85.
Mme Océane Godard (SOC). Monsieur le ministre, il est indigne de parler d’anxiété fiscale à l’heure où 3 000 enfants dorment dehors ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme Océane Godard (SOC). Savez-vous ce qu’est l’anxiété des ménages qui ne savent pas comment ils vont se chauffer, payer leur logement et arriver au bout du mois ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme Océane Godard (SOC). En France, plus de 9 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté. Ayez de la mesure et de la nuance ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Fabien Di Filippo (DR). Ce n’est pas parce qu’il y a plus de riches qu’il y a plus de sans-abri !
Mme Océane Godard (SOC). Contrairement à ce que disait M. Chenu, nous ne sommes pas des « dingues de la taxe ». (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Notre projet est réfléchi, il se nourrit de ce que nous ressentons quand nous parlons avec les gens.En prélevant 2 % de la fortune des 42 milliardaires français, la contribution de solidarité sur la fortune permettrait de dégager les 12 milliards qui manquent pour les retraites. Tel est l’objet de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Thibault Bazin (DR). Ils font de l’obstruction, nous n’aurons jamais fini ce soir ! Nous voulons aller au bout du texte !
M. Yannick Neuder (DR). Vous proposez une nouvelle taxe sur la fortune dont le produit serait affecté à la branche vieillesse. Ma réponse ne vous satisfera pas : cette taxe aurait une assiette trop étroite et volatile. De plus, elle serait inconstitutionnelle, du fait de son caractère confiscatoire.
Plusieurs députés du groupe EPR. Eh oui !
M. Yannick Neuder (DR). Prenons garde à l’environnement fiscal de nos entreprises. Dans ma circonscription, les industries du luxe sont en forte concurrence avec celles d’autres pays. Si le terreau fiscal est néfaste, elles se délocaliseront.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Mais non ! Elles étaient parties en Chine et elles sont revenues !
M. Yannick Neuder (DR). Pas les industries du luxe ! Nous aurons alors peut-être moins de riches, mais plus de pauvres.
M. Laurent Saint-Martin. Même avis, pour les mêmes raisons que celles que j’ai exposées au sujet de l’amendement précédent.Madame Godard, quand je parle d’anxiété, cela n’a rien d’indigne.
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP. Bien sûr que si !
M. Laurent Saint-Martin. Dans le pays le plus taxé d’Europe, l’inquiétude fiscale de nos concitoyens est normale. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quand on vote, amendement après amendement, des dizaines de milliards de taxes supplémentaires, je maintiens que cela peut tourner à l’anxiété. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Monsieur le ministre, nous ne vivons pas dans le même pays. Dans la France que je connais, les gens ne vivent pas dans l’anxiété fiscale, mais dans l’anxiété alimentaire, sociale et sanitaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Dès le 10 du mois, ils se demandent s’ils pourront nourrir leurs enfants, se faire soigner et profiter un peu de la vie. Ce n’est pas une taxe touchant les 147 personnes dont le patrimoine est supérieur à 1 milliard qui va faire peur à qui que ce soit en France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)D’après un sondage publié ce matin, plus de 80 % des Français trouvent votre budget injuste d’un point de vue social et fiscal. À défaut de nous écouter, écoutez-les ! Ils pensent la même chose que nous : votre budget ne fait pas reposer les efforts sur celles et ceux qui pourraient les supporter. Nos amendements proposent donc de rétablir de la justice fiscale. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Arrêtez avec votre discours sur l’anxiété, qui vise à effrayer les Françaises et les Français : s’ils galèrent aujourd’hui, c’est à cause de votre politique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. le président (DR). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LIOT). S’il était adopté, cet amendement serait annulé par le Conseil constitutionnel, pour une raison très simple : tout impôt…
M. Charles de Courson (LIOT). …est payé sur les revenus. Or le Conseil constitutionnel plafonnant l’imposition à 70 % des revenus, si votre patrimoine vous rapporte moins de 2 %, par définition, l’amendement est inapplicable.Nous avons déjà rencontré ce problème lors du vote de l’ISF. Sur les cinquante plus grandes fortunes françaises, dix ne payaient pas un sou d’ISF, en raison du plafonnement à 70 % de l’impôt sur le revenu (IR) et des impôts sur le capital. Il suffisait de ne pas distribuer les dividendes au sein de la holding familiale pour arriver à un taux de 0 %. Quant aux quarante autres grandes fortunes, elles s’acquittaient de l’impôt à hauteur de 10 % du barème.
M. Charles de Courson (LIOT). On le voit, cette approche n’est pas la bonne solution, mais on peut toujours se faire plaisir en votant l’amendement : je parie une bouteille de champagne que la mesure sera annulée ! (Sourires.)
(L’amendement no 85 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 1779.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). On gagne à explorer toutes les sources de recettes possibles, ce qui ne signifie pas qu’elles sont cumulatives. En l’occurrence, il s’agit ici du patrimoine des ménages, domaine dans lequel les inégalités atteignent des records historiques. Entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches, les différences de revenus sont de l’ordre de 1 à 5 ; pour le stock de patrimoine, ce rapport est de 1 à 162. On doit s’inquiéter de l’accumulation – l’explosion exceptionnelle, même – du stock de patrimoine dans les mains de quelques-uns, de génération en génération. Je vous invite à limiter cette amplification du niveau des inégalités.
M. Yannick Neuder (DR). La commission a donné un avis défavorable sur cet amendement, qui vise à instaurer une taxation exceptionnelle sur les successions et les donations. Vous souhaitez en réalité renforcer l’impôt sur la mort, dans un pays où le taux de prélèvements obligatoires est le plus important de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Par ailleurs, la mesure n’est pas sélective, puisque vous proposez de taxer dès le premier euro. Tous les Français redevables de droits de mutation devraient donc s’en acquitter, ce qui serait doublement injuste, car vous ne cibleriez même pas les plus riches.
M. Laurent Saint-Martin. J’ajoute que l’amendement n’a pas de seuil et toucherait toutes les successions et toutes les donations. Je crois lire dans l’exposé des motifs que ce n’était pas l’objectif initial. Avis défavorable.
M. le président (DR). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Outre les aspects budgétaire, économique et sociaux de notre débat, nous abordons ici une question morale. J’entendais tout à l’heure le rapporteur général affirmer que nous voulions moins de milliardaires et lui moins de pauvres. Le sujet est bien là : qu’est-ce qui justifie qu’un individu gagne trente ou quarante fois plus qu’un autre dans une même entreprise ?
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Qu’est-ce qui justifie qu’une infime minorité de privilégiés accumule les richesses et accapare les ressources,…
M. Jean-Pierre Taite (DR). Créez une entreprise, prenez des risques, vous verrez !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). …pendant que l’immense majorité de nos concitoyens vivent un véritable calvaire à chaque fois qu’ils passent à la caisse du supermarché ; pendant que des familles de la classe moyenne, pour la première fois depuis longtemps, se privent de vacances ; et pendant que l’on supprime des postes dans l’éducation nationale ou dans l’hôpital public ? Nous sommes au cœur d’un débat moral que nous essayons de mener par des réflexions et des propositions pour financer notre protection sociale et nos solidarités.Par votre obsession à défendre les ultrariches,…
M. Emeric Salmon (RN). Il est question d’une taxe qui touche tout le monde !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). …par votre refus d’une politique de justice fiscale et sociale, vous êtes dans le déni et dans une forme d’immoralité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
(L’amendement no 1779 est retiré.)
Rappel au règlement
M. le président (DR). La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Il se fonde sur l’article 100 relatif au bon déroulement de nos débats.Avec tout le respect que j’ai pour eux, les fonctionnaires de la direction de la séance auraient pu regrouper ces amendements dans une discussion commune. Ce débat sur les amendements portant article additionnel après l’article 7 donne l’impression d’un éternel recommencement. C’est « Cinquante nuances de taxes supplémentaires » ! (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Chers collègues, je ne vous fais pas de reproche, mais afin que nous puissions avancer, je propose que vous acceptiez de reconnaître que les amendements suivants visent également à créer des taxes, que le rapporteur général et le ministre actent leur désaccord, et que nous votions une bonne fois pour toutes. Il reste 920 amendements à examiner, sur des questions importantes, et vous monopolisez le débat pour proposer toujours plus de taxes. Avançons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
M. Christophe Bentz (RN). La gauche a beaucoup d’imagination pour inventer de nouvelles taxes. Depuis le début du tunnel budgétaire, il y a quinze jours, elle ne fait que proposer des hausses de prélèvements, de cotisations et de nouvelles taxes. Quand cela s’arrêtera-t-il ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)Bien sûr, il faut faire des économies, notamment pour en finir avec la faillite française sur les plans financier et social, celle que vous avez contribué à créer lorsque François Hollande était président de la République. (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
Un député du groupe LFI-NFP. Vous n’avez jamais gouverné !
M. Christophe Bentz (RN). Mais cette imposition écrasante est toujours au détriment des Français, des entreprises et du pouvoir d’achat. Au bout du compte, cette taxe pour la taxe est profondément injuste car elle est due, en grande partie, à votre mauvaise gestion. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Depuis plusieurs jours, nous essayons de stopper les dingueries fiscales que la gauche nous propose amendement après amendement. Nous avons du mal à y parvenir, je l’avoue, car, depuis quinze jours, le bloc central est absent. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Rappels au règlement
M. le président (DR). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
M. Jérôme Guedj (SOC). Il est également fondé sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats.Depuis le début de l’examen de ce PLFSS, nous vous disons que nous souhaitons non seulement travailler sur les recettes – ce que nous faisons –, mais aussi aborder les dépenses, qui figurent dans la troisième partie du texte.Dans la deuxième partie, nous nous sommes mobilisés pour trouver les recettes que nous estimons nécessaires pour répondre aux besoins, a fortiori quand vous refusez de revenir sur les exonérations de cotisations. Nous estimons que l’adoption de quelques-uns de nos amendements a permis de dégager, à ce stade, entre 15 et 17 milliards, loin des 60 milliards indiqués par le ministre. C’est la raison pour laquelle nous sommes prêts à retirer tous les amendements suivants, relatifs à la création de nouvelles recettes : nous avons atteint notre objectif. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Les dispositions qui ont été adoptées n’avaient pas vocation à être cumulatives. Il s’agissait de vous montrer qu’il existe des recettes alternatives pour financer la sécurité sociale et que l’on peut prélever sur le capital, sur les superprofits et sur les dividendes. (Les députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)Chers collègues du bloc central, vous avez refusé les recettes que proposait votre gouvernement. Vous étiez nombreux en séance pour rejeter l’article relatif à la révision des exonérations de cotisations patronales, alors que vous n’étiez pas là pour vous opposer à nos amendements sur de nouvelles recettes. Preuve que nous faisons le boulot à votre place ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
M. le président (DR). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats.Depuis quelques heures, les formations politiques qui constituent le Nouveau Front populaire ont rempli un objectif fondamental.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Évidemment, c’était sur les vulnérables, les malades, les pensionnés, les apprentis – sur à peu près tout le monde hormis vous et vos amis. Nous avons trouvé les 15 milliards, nous les avons même dépassés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – « Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs des groupe RN, EPR et DR.) Il y a de quoi mettre dans l’hôpital et dans toutes les caisses de la sécu. Grâce à ce que nous avons fait, l’argent déborde ! (Mêmes mouvements.)Nous avons trouvé de l’argent, notamment chez vos amis. C’est pourquoi vous hurlez au moment où je vous parle ? Obstruction insupportable ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes DR et RN.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Dès lors, les formations de la gauche sont prêtes à retirer massivement leurs amendements afin d’examiner les dépenses. Maintenant que les caisses sont remplies, nous pouvons examiner les droits nouveaux à reconnaître à nos concitoyens. Avançons ! Arrêtez l’obstruction. Nous retirons nos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). Du fait des retraits effectués pendant la suspension, il nous reste deux amendements à examiner portant article additionnel après l’article 7. La parole est à M. Laurent Alexandre, pour soutenir l’amendement no 1070.
M. Laurent Alexandre (LFI-NFP). Mardi matin, mon groupe a reçu une délégation de salariés d’Opella, dont l’emploi est menacé – Opella, vous savez, cette filiale que Sanofi, groupe français largement financé par le contribuable, s’apprête à brader à un fonds états-unien.L’actualité nous incite donc à voter en faveur de cet amendement, qui vise à taxer au profit de la sécurité sociale les superprofits des entreprises pharmaceutiques dont le chiffre d’affaires dépasse 500 millions. Au cours des dernières années, en dépit de son échec concernant le vaccin contre le covid-19, les bénéfices du groupe Sanofi ont explosé, atteignant 42 milliards en 2022. Or, depuis dix ans, ce même groupe a perçu plus de 1 milliard au titre du crédit d’impôt recherche (CIR), ce qui signifie que l’argent public aura largement contribué à sa prospérité !L’année dernière, en vue d’un rapport pour avis consacré à la mission budgétaire Investir pour la France de 2030, qui finance la recherche en matière de biomédicaments et de thérapies innovantes, j’ai auditionné la direction de Sanofi, laquelle s’était engagée à ne pas délocaliser sa production, notamment celle du Doliprane.
M. Laurent Alexandre (LFI-NFP). En tant que législateurs, nous devons veiller à notre souveraineté concernant les médicaments du quotidien, non aux profits des actionnaires qui trompent notre assemblée et profitent tant de la crise que de l’argent du contribuable. Reconstruisons notre santé publique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). Quel est l’avis de la commission ? (« Favorable, c’est du bon sens ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Yannick Neuder (DR). Vous illustrez cette nouvelle proposition de taxe par un sujet d’actualité, la vente d’Opella, qui commercialise le Doliprane, à un fonds américain. Je souscris largement à votre point de vue : on ne peut être français lorsqu’il s’agit de percevoir le CIR ou des aides à l’installation d’usines, et américain pour vendre du Doliprane. Nous sommes donc d’accord sur le fond ; j’aurais d’ailleurs voulu que le Gouvernement aille plus loin, c’est-à-dire qu’il bloque cette vente, comme le lui aurait permis un article du code monétaire et financier.Toutefois, tel n’est pas l’objet de l’amendement. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Là encore, la taxe que vous préconisez serait assise sur des recettes trop volatiles pour équilibrer nos comptes sociaux ; par conséquent, avis défavorable.
M. René Pilato (LFI-NFP). Non seulement Sanofi, tout en percevant 1 milliard en dix ans, a réalisé des bénéfices records, mais il a distribué en 2023 4,4 milliards de dividendes, presque en même temps qu’il fermait un laboratoire consacré à la recherche sur le cancer et virait 330 personnes. Ces gens-là sont des voyous. Vous parlez d’attractivité, eux prennent l’argent qu’ils peuvent sans faire preuve en échange d’aucun patriotisme : dès que leurs profits menacent de diminuer, ils vendent les bijoux de famille et, la somme en poche, quittent le territoire. Par conséquent, il faut que cette taxe sur les superprofits des entreprises pharmaceutiques soit adoptée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Thibault Bazin (DR). Après avoir inventé pour 15 milliards de taxes, dont certaines toucheront les plus modestes, les travailleurs de la première ligne (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), voilà que vous confondez chiffre d’affaires et résultat. Ce n’est pas parce que l’un est élevé que l’autre l’est aussi ! Après trois années où les prix de l’énergie et l’inflation ont réduit leur résultat à rien ou presque rien, des entreprises sortent à peine la tête de l’eau, et vous voulez leur confisquer le premier profit qu’elles dégagent ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et EPR.) Comment rembourseraient-elles le prêt garanti par l’État dont elles ont bénéficié pendant la crise ? Une telle mesure se retournerait contre les salariés et détruirait des emplois ! Arrêtez cette folie ! (Mêmes mouvements.)
(L’amendement no 1070 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Jean-Pierre Taite, pour soutenir l’amendement no 200.
M. Jean-Pierre Taite (DR). Il a beaucoup été question aujourd’hui de la prime de partage de la valeur, d’ailleurs appréciée, car elle constitue un réel complément de salaire. En revanche, les travailleurs non salariés – commerçants, artisans, infirmiers libéraux, que sais-je encore –, catégorie socio-professionnelle qui représente 12 % de la population, ne reçoivent par définition ni intéressement, ni participation, ni treizième mois. Afin de donner un coup de pouce à leur pouvoir d’achat, de leur envoyer un signal fort, je propose qu’ils aient la possibilité de se verser une fois par an une prime défiscalisée plafonnée à 5 000 euros, dispositif calqué sur celui de l’intéressement ; les modalités de versement seraient fixées par décret.
(L’amendement no 200, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme Joëlle Mélin (RN). L’article a trait aux transferts financiers ; qu’ils aient lieu au sein des comptes sociaux ou surtout entre ces comptes, ceux de l’État et ceux des collectivités territoriales, nous restons très circonspects, tant ils sont susceptibles de poser des problèmes d’appréciation et de transparence. Il est question en particulier de l’absorption des fonds propres des régimes spéciaux par la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) : cela n’a pas tardé ! Bien des caisses autonomes de retraite, comme celle des médecins, sont attendues au tournant. Nous ferons preuve à cet égard de la plus grande vigilance, n’étant pas fanatiques de ces déplacements, qui n’auraient pas lieu d’être si nos comptes étaient gérés de manière convenable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président (DR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 966, 1530 et 1815, tendant à la suppression de l’article 8. L’amendement no 966 de M. Benjamin Lucas-Lundy est défendu.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1530.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous demandons en effet que l’article 8 soit supprimé, tout d’abord parce que vous voulez retirer à la sécu 1 milliard de recettes de la TVA, ensuite parce que, si l’on considère le PLF, il s’agirait plutôt de 1,7 milliard, enfin parce que le total de vos ponctions s’élèverait à 3,6 milliards. Nous voulons bien le compenser en taxant les milliardaires, mais vous pouvez toujours, afin de les épargner, faire des économies en retirant l’article. En d’autres termes, remettez cet argent à sa place, ou nous irons le chercher nous-mêmes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Hanane Mansouri, pour soutenir l’amendement no 1815.
Mme Hanane Mansouri (UDR). Nous sommes également favorables à cette suppression : les économies doivent être réalisées de manière globale, sur l’ensemble du budget de la sécurité sociale, et non en bricolant des transferts entre branches. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDR.)
M. le président (DR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin. Même avis. Je tiens à rappeler qu’il ne s’agit pas de transferts entre l’État et la sécu, mais entre branches, comme le prévoit chaque PLFSS en fonction des excédents et des besoins – ce qui relève plutôt d’une bonne gestion. En l’occurrence, il s’agit principalement – j’entrerai dans les détails, si vous le réclamez, par la suite –, par l’intermédiaire de la taxe sur les salaires, de transférer à la branche maladie 400 millions provenant de la branche vieillesse et 300 millions provenant de la branche famille. L’amendement no 2393 du Gouvernement prévoit en outre la suppression du fonds de solidarité vieillesse, dont les missions et donc les recettes reviendront à la Cnav, à moins bien sûr que l’article n’ait été lui-même supprimé entre-temps.