« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 9 octobre 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Valérie Rabault
Article 5
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement no 1065.
M. Victor Habert-Dassault (LR). J’adhère à ce qui vient d’être dit : ces amendements identiques visent à ce que le contrôle d’un compte dans le cadre d’une peine de bannissement ne porte pas préjudice aux personnes partageant le foyer ou le compte d’accès de l’intéressé. À cet égard, comment la suspension s’appliquera-t-elle s’agissant des comptes liés, c’est-à-dire des comptes qui donnent accès à plusieurs applications ?
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Louise Morel (DEM). Je partage complètement votre point de vue, chers collègues, mais une telle disposition ne serait pas utile, puisqu’il est dans l’intérêt même des plateformes d’élaborer des mesures qui ne priveront pas d’autres personnes de l’accès à leurs contenus et à leurs services. Nous venons d’adopter une précision supplémentaire à ce sujet et, j’insiste, nous ne visons que les personnes condamnées, non celles éventuellement associées à la même adresse IP. J’émets donc un avis défavorable.
M. Jean-Noël Barrot. Il est le même que celui de Mme la rapporteure. Je rappelle que l’adresse IP n’est pas la seule donnée identifiante que la LCEN de 2004 impose aux plateformes de collecter. Elles en recueillent d’autres, permettant d’identifier beaucoup plus finement un utilisateur.Je profite de ces amendements identiques pour éclaircir un point central du dispositif que nous introduisons, point qui contribue à justifier mon avis défavorable. Je comprends que vous souhaitiez éviter qu’une peine de bannissement empêche d’autres personnes de recourir à la plateforme – l’intention est louable –, mais il importe de rappeler que cette peine n’empêchera en rien la personne concernée d’y accéder : seule la création d’un compte, c’est-à-dire la possibilité de s’exprimer, lui sera interdite. Des plateformes telles que YouTube ou TikTok, pour n’en citer que deux, sont accessibles aux internautes qui n’y disposent pas d’un compte : ils peuvent consulter les publications, mais non les commenter. Or, je le répète, la peine complémentaire de bannissement de certaines plateformes – prévue à l’article 5 – que le juge pourra prononcer à l’encontre d’une personne ayant commis un délit en ligne n’interdira pas à celle-ci de continuer de s’informer sur ces réseaux.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Je m’inscris en faux contre vos propos, monsieur le ministre délégué. En effet, certains réseaux sociaux ne sont pas consultables sans inscription préalable : sauf erreur de ma part, c’est le cas d’Instagram ou encore de Facebook. De plus, j’y reviens, pour identifier un utilisateur banni, un réseau social disposera, outre son nom ou son pseudonyme, de l’adresse e-mail renseignée et de l’adresse IP. Or celle-ci, d’ailleurs également enregistrée par les cookies de ces réseaux, peut être commune à une famille ou à des colocataires, tout comme une adresse e-mail peut être partagée avec le conjoint ou les enfants.J’estime donc que ces amendements identiques sont plutôt protecteurs, sains et de bon sens, en vue de protéger les internautes et d’éviter les effets de bord dont nous avons parlé précédemment. Il faut protéger ceux qui ne sont pas condamnés et ne pas laisser une famille à la porte des plateformes lorsqu’un seul de ses membres est un délinquant. Cela vaut d’ailleurs aussi pour les logements !
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Je dois avouer, monsieur le ministre délégué, que votre argumentaire ne m’a pas totalement convaincue. Vous avez indiqué que l’adresse IP n’est pas le seul élément permettant d’identifier un compte. Je vous crois, mais pourquoi venons-nous alors de repousser un amendement de Mme Métayer qui visait justement à créer un référentiel déterminant les caractéristiques techniques applicables par les fournisseurs de services ?
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Vous avancez qu’il existe d’autres moyens, sans toutefois les préciser. Or, au sein d’une famille, par exemple, il arrive que plusieurs utilisateurs partagent la même adresse e-mail, la même adresse IP, le même appareil. Il nous manque des éléments techniques – qui peuvent vous paraître simples – pour mieux comprendre et vous faire confiance.Par ailleurs, la peine complémentaire prévue par l’article 5 ne concernerait, selon vous, que la création de nouveaux comptes, sans empêcher la consultation. Or le texte dispose que cette peine comporte, en plus de l’interdiction de créer de nouveaux comptes, le blocage des comptes existants, et certaines plateformes ne peuvent être consultées qu’après que l’utilisateur s’est identifié.
M. Philippe Latombe (DEM). Nous devons prendre en compte le problème soulevé par ces amendements, même si les arguments avancés en leur faveur ne sont pas tous bons – notamment concernant les adresses IP, puisqu’il faut distinguer les adresses externes des adresses locales, qu’il est plus compliqué d’identifier. Il n’en demeure pas moins que l’article 5 peut avoir un effet de bord, auquel il conviendrait de remédier par une nouvelle rédaction de ces amendements, voire par un sous-amendement, ou par un autre amendement déposé plus tard : peu soucieuses d’encourir une condamnation, les plateformes pourraient, par mesure de simplification, par habitude, se baser uniquement sur l’adresse IP externe. Le Conseil constitutionnel avait d’ailleurs signalé un effet de bord similaire dans la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia. Nous attendons que vous nous rassuriez sur ce point : peut-être pourrez-vous le faire grâce au décret en préparation. Je le répète, le problème soulevé par ces amendements identiques doit être pris en considération. Tous n’ont pas été déposés par les oppositions et ils ont été conçus avec des praticiens du droit, notamment ceux des barreaux, qui constatent dans les prétoires des difficultés portant sur ces questions.
M. Jean-Noël Barrot. Madame K/Bidi, je ne vous demande pas de me faire confiance, mais de faire confiance à la LCEN et à son décret d’application. L’article 6 de cette loi prévoit en effet la liste des données identifiantes que les plateformes ont l’obligation de collecter afin de pouvoir répondre à d’éventuelles réquisitions des forces de l’ordre ou de l’autorité judiciaire,…
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Nous légiférons aujourd’hui parce que les plateformes ne respectent pas la loi !
M. Jean-Noël Barrot. …par exemple, l’identifiant de connexion, l’identifiant attribué à l’abonné, l’adresse IP ou encore le type de protocole utilisé pour la connexion.Monsieur Latombe, je ne comprends pas très bien votre comparaison avec la loi Avia, qui prévoyait des peines de prison et des amendes très lourdes pour le non-respect des obligations de coopération imposées aux opérateurs. Le présent texte n’impose que des obligations de moyens : il serait difficilement imaginable que la peur de la sanction amène les plateformes à restreindre leur accès de façon excessive. La rédaction actuelle du texte est donc suffisamment protectrice.
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 490, 605, 927 et 1065.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 38 Contre 48
(Les amendements identiques nos 490, 605, 927 et 1065 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 497 et 562. Sur ces amendements, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 497.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Cette mesure de prudence vise à interdire la collecte des informations relatives à l’identité civile de l’utilisateur. En cas de décision judiciaire de suspension d’un compte, si le signalement fait à la plateforme porte sur un pseudonyme, inutile de dire que, dans la minute, l’utilisateur banni en aura choisi un autre et créé un nouveau profil. Il faudrait donc que les plateformes puissent s’assurer de l’identité de celui dont le compte doit être suspendu. Or la plupart des opérateurs des plateformes visées ne sont pas des opérateurs nationaux. Le Chinois TikTok, par exemple, se verrait donc obligé de collecter l’identité d’un utilisateur français par tous les moyens à sa disposition, puisqu’il s’agit d’une obligation de moyens. Cela poserait un problème de souveraineté, en raison de la divulgation d’informations sensibles, et porterait atteinte aux libertés publiques.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 562.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Pour empêcher les utilisateurs concernés de créer de nouveaux comptes, une des possibilités envisagée est la collecte par les opérateurs de réseaux sociaux de l’identité civile des utilisateurs, ce qui mettrait fin à l’anonymat en ligne et reviendrait à fournir les données des cartes d’identité de nos concitoyens à des entreprises américaines ou chinoises.Vous nous avez assuré, monsieur le ministre délégué, que ce serait impossible, mais nous n’avons pas confiance en ce gouvernement. L’Assemblée considérerait comme une avancée de votre part que vous acceptiez de spécifier dans l’article 5 qu’aucune collecte d’informations relative à l’identité civile ne pourra être réalisée par l’opérateur pour remplir une obligation de blocage de compte.
M. Ian Boucard (LR). Il y a un axe entre La France insoumise et le Rassemblement national !
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Louise Morel (DEM). Ces amendements sont satisfaits par le RGPD. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Jean-Noël Barrot. Même avis. Les amendements sont effectivement satisfaits, car les données que les plateformes ont l’obligation de collecter pour répondre à une injonction judiciaire, et que j’ai déjà évoquées à plusieurs reprises, sont énumérées dans le décret no 2021-1362. Il s’agit d’un décret en Conseil d’État, sur lequel la Cnil a rendu un avis et qui a été actualisé au fil du temps. Je ne vois pas de raison de ne pas rester dans ce cadre.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Vous faites valoir que ces amendements sont satisfaits par le RGPD, mais celui-ci ne couvre pas les premiers articles de ce texte,…
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). …au cours de l’examen desquels nous avons débattu des possibilités de lever l’anonymat des utilisateurs. Le RGPD protège donc dans certains cas, mais pas dans d’autres. Il faut donc inscrire la protection de l’identité civile des utilisateurs dans la loi. On ne peut pas se contenter de dire que le RGPD réglera tous les problèmes dans le cas d’une injonction judiciaire de blocage de compte. Il faut empêcher que l’obligation de moyens se transforme en obligation de résultat par la collecte d’informations relatives à l’identité civile de l’utilisateur. Invoquer la protection du RGPD dans un tel cas relève de la pensée magique.
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 497 et 562.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 33 Contre 45
(Les amendements identiques nos 497 et 562 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 496, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Nous n’arrivons pas à vous convaincre, mais nous persistons à le tenter avec cet amendement, qui vise à créer une peine complémentaire imposant un stage de sensibilisation au cyberharcèlement.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Une telle peine répond à votre logique d’accompagnement des coupables de cyberharcèlement, qu’un tel stage aiderait à mesurer la gravité de leurs actes.
M. Erwan Balanant (DEM). La justice utilise déjà largement les stages de sensibilisation, vous allez apprendre à les apprécier !
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Cette sensibilisation est le grand absent de ce projet de loi. Vous avez ainsi transféré la responsabilité de mettre en place des actions de prévention, de pédagogie et d’accompagnement au ministère de l’éducation nationale en ce qui concerne le harcèlement scolaire. De telles actions sont nécessaires pour les mineurs, mais également pour les majeurs, qui n’ont pas toujours conscience des conséquences de leur comportement sur les réseaux sociaux. Parfois, ils ignorent même participer à une opération où des dizaines de comptes en ciblent un seul. Or il suffit de contribuer par un seul post à cet effet de meute pour être convaincu de cyberharcèlement.
Mme Louise Morel (DEM). Votre amendement reviendrait à créer une peine complémentaire, celle d’un stage de sensibilisation, à une peine complémentaire, celle du bannissement, elle-même déjà prononcée en plus d’une peine principale. Formellement, une telle rédaction ne tient pas la route.Sur le fond, nous partageons la même ambition. Je vous rappelle que nous avons adopté en commission la possibilité pour le juge d’ordonner un stage de sensibilisation au respect des personnes dans l’espace numérique, ce qui satisfait votre amendement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Jean-Noël Barrot. Même avis : l’amendement est pleinement satisfait. Il prévoit en effet que « la juridiction peut également ordonner à titre complémentaire l’obligation de suivre un stage de sensibilisation au cyberharcèlement ». Or la commission spéciale a adopté un amendement de Mme Caroline Yadan et de Mme la rapporteure ajoutant à l’article 131-5-1 du code pénal, qui traite des peines complémentaires, un 9o ainsi rédigé : « Le stage de sensibilisation au respect des personnes dans l’espace numérique et à la prévention des infractions commises en ligne, dont le cyberharcèlement. »
M. Erwan Balanant (DEM). Il faut lire les textes avant de déposer des amendements !
M. Ian Boucard (LR). Je souhaite défendre cet amendement de bon sens. Les comportements de cyberharcèlement sont parfois le résultat d’un manque d’information, notamment chez les jeunes. Il serait donc bienvenu de prévoir des stages de sensibilisation.
M. Ian Boucard (LR). Monsieur Balanant, si nous devions nous abstenir de légiférer à chaque fois qu’une loi contient une mesure similaire à celle dont nous débattons, nous ne ferions jamais rien ! En l’occurrence, il ne serait pas idiot d’introduire dans le projet de loi visant à réguler et à sécuriser l’espace numérique cette disposition destinée à lutter contre le cyberharcèlement.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Vous avez raison, monsieur le ministre délégué : la commission spéciale a adopté un amendement instaurant la possibilité d’un stage de sensibilisation au cyberharcèlement. Je retire donc l’amendement, en guise de cadeau de minuit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
(L’amendement no 496 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (SOC). Prochaine séance, demain, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Vote solennel sur le projet de loi pour le plein emploi ;Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ; Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi organique relative à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire ; Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à l’industrie verte.La séance est levée.