« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 27 octobre 2022 (1e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Mission Justice (état B) (suite)
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). …et je n’ai pas entendu les raisons budgétaires pour lesquelles nous ne pourrions pas répondre à la demande urgente de magistrats dans notre pays. Je ne peux pas admettre de tels arguments, car ils relèvent de la pure communication. Ce sont de vraies personnes qui sont concernées dans les juridictions, et il faut répondre à leurs besoins. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Prisca Thevenot (RE). Madame Garrido, je suis assez étonnée par votre question mais je vais y répondre. Vous voulez mettre des actes à place des mots ; quant à moi, je vais mettre des mots sur votre proposition : ce que vous voulez, c’est une justice au rabais. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Inaki Echaniz (SOC). Et votre projet, alors, il n’est pas au rabais ?
Mme Prisca Thevenot (RE). Comprenez-vous la différence entre admis et admissibles ?
M. Olivier Falorni (DEM). Il y a des avocates qui ont raté leur oral, apparemment !
Mme Prisca Thevenot (RE). Oui, nous devons revaloriser l’ensemble des professions de la justice, mais nous devons les tirer vers le haut, et non vers le bas ! Vous voulez des actes ? Je vais vous les rappeler, encore une fois. Pendant les cinq dernières années, le budget de la justice a augmenté de plus de 40 %. Nous devons aller vers une justice moderne, en lien avec notre temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)C’est ce que nous avons fait l’année dernière grâce à la loi d’Éric Dupond-Moretti pour la confiance dans l’institution judiciaire : c’est la fin du rappel à la loi et des crédits automatiques de réduction de peine. Vous dites proposer un amendement de repli, madame Garrido, mais il s’agit en réalité d’un amendement d’abandon de notre justice.
M. Olivier Falorni (DEM). Mme Garrido n’a même pas été admissible, apparemment !
Mme Prisca Thevenot (RE). Quant à nous, nous continuons à soutenir la justice et c’est pour cela que nous voterons contre votre amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 31 Contre 117
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1316.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il vise à augmenter les moyens du PNF, le parquet national financier. Le PNF – j’explique ce que c’est pour celles et ceux qui nous écoutent, dans les tribunes et en dehors de notre assemblée –…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …est un outil de lutte contre la grande délinquance économique et financière, notamment la fraude fiscale. Il a été créé après l’affaire Cahuzac, ce monsieur qui avait menti devant la représentation nationale alors qu’il était un fraudeur.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il se trouve que vous ne mettez pas assez de moyens pour que cette instance soit efficace, alors que toutes les études montrent que, quand on lutte contre la délinquance financière, on combat aussi le trafic d’armes ou le trafic de drogue, donc la délinquance dans son ensemble – les criminels qui trafiquent de la drogue ou des armes ont eux aussi besoin de systèmes pour blanchir l’argent issu de leurs forfaits.Quand le PNF a été créé, en 2013, une étude d’impact établissait qu’un parquetier ne pouvait suivre que huit affaires simultanément, compte tenu de la complexité de ce type de dossiers. Le PNF compte actuellement dix-huit magistrats, ce qui doit permettre de suivre 144 affaires de manière sérieuse ; or, en réalité, 590 affaires sont en cours ! Ne peuvent donc être instruits que 144 dossiers sur 590. Nous vous proposons par conséquent de créer cinquante-cinq postes de magistrats, afin de pouvoir traiter l’ensemble de ces affaires et de faire ce que devrait faire la justice : traquer les délinquants, notamment les délinquants en col blanc qui nous coûtent un fric absolument monstrueux. Je rappelle que la fraude fiscale représente 80 milliards d’euros par an : un pognon de dingue ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement a été discuté par la commission des finances, qui l’a repoussé ; je ne reviendrai pas sur le débat qui a eu lieu à cette occasion, mais je me permets de m’exprimer à titre personnel sur le sujet. Depuis plusieurs années, je suis très réservé vis-à-vis du PNF, tout simplement parce que je considère qu’il a modifié le cours de l’élection présidentielle de 2017 et qu’il a même menacé le secret professionnel des avocats, sans parler des déclarations de son ancienne directrice qui a affirmé avoir subi des pressions de la part de sa hiérarchie. Il apporte souvent, à mon sens, une réponse plus politique que judiciaire.Là où je vous rejoins, en revanche, c’est sur le fait que la justice doit être efficace contre la délinquance financière : c’est un enjeu essentiel. Mais dans un État de droit, on ne peut accepter qu’il y ait une justice à géométrie variable, s’exerçant en fonction du justiciable concerné. Je précise que ces propos n’engagent que moi.
M. Éric Dupond-Moretti. Le PNF, monsieur le député, est très impliqué dans les conventions judiciaires d’intérêt public (CJIP), qui rapportent beaucoup d’argent à l’État. Quant à vous, vous y êtes totalement opposé, puisque – je le rappelle – vous avez multiplié les recours pour que la CJIP ne puisse plus faire montre de l’efficacité qui a été la sienne sur des dossiers qui sont pourtant essentiels. Je referme cette petite parenthèse.Dix magistrats furent affectés au PNF en 2014, au moment de sa création ; ce nombre est passé à quinze en 2015, à seize en 2016, à dix-sept en 2017, à dix-huit en 2021 pour s’établir à vingt actuellement – vous avez donc un petit temps de retard. En outre, la circulaire de localisation des emplois pour 2022 y a créé un poste supplémentaire. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Vous avez raison, nous sommes opposés à ce que des accords soient passés entre l’État et les personnes poursuivies, mais nous le sommes parce que ces arrangements privent celui-ci de l’intégralité de l’argent qui lui est dû.Vous avez donné des chiffres intéressants, qui montrent que l’augmentation du nombre de postes est très lente ; vous nous bassinez avec la nécessité de récupérer de l’argent et de ne pas dépenser sans compter, et vous refusez une mesure qui, si elle représente un investissement, fera gagner de l’argent à l’État, car, comme vous l’avez reconnu, le PNF récupère ce que des citoyens doivent à la collectivité. Je ne comprends donc pas votre opposition.Quand je dis que je ne comprends pas, c’est une formule rhétorique, car quand on supprime des postes de contrôleur fiscal, on aide la fraude et l’évasion fiscales. D’ailleurs, les contrôleurs fiscaux rapportent, eux aussi, de l’argent à l’État : pourquoi supprimer des postes de fonctionnaires qui rapportent de l’argent nécessaire au financement des services publics ? Pourquoi, monsieur le ministre ? Voilà la question à laquelle vous devriez répondre ; en refusant d’augmenter les moyens du PNF, vous montrez que le Gouvernement n’en a rien à faire, de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Il considère que celles-ci font partie des activités traditionnelles des ultrariches, auxquels aucun compte ne doit être demandé. Nous, nous demandons des comptes aux ultrariches et nous voulons récupérer l’argent dû au peuple français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean Terlier (RE). Le garde des sceaux a répondu sur le fond, mais la majorité a du mal à entendre certaines leçons de morale. On nous reproche de ne pas lutter contre la fraude fiscale. Je tiens à vous rappeler que c’est cette majorité qui a, en 2018, voté la fin du verrou de Bercy, cette mesure permettant de récupérer plusieurs dizaines de milliards et de lutter efficacement contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Erwan Balanant (DEM). C’est nous qui l’avons fait, pas les socialistes !
Mme Naïma Moutchou (HOR). En complément de ce que vient de dire mon collègue Terlier, la lutte contre la délinquance financière est évidemment une priorité de la majorité, comme de l’ensemble des députés, me semble-t-il. Nous avons d’ailleurs très largement renforcé les compétences du PNF, à qui nous avons confié de nouvelles prérogatives. De plus, l’Assemblée a validé en 2021 la création du parquet européen.
Mme Naïma Moutchou (HOR). L’aboutissement de ce combat de vingt ans est dû à cette majorité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.) Le parquet européen lutte contre la délinquance financière sur le continent. Ce sont des milliards volés à l’Europe qui rentrent dans nos caisses. Toutes ces actions sont complémentaires et forment une politique globale au service de la lutte contre la délinquance financière ! (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (RN). Par mesure d’équilibre, puisque j’ai donné la parole à deux orateurs défavorables à l’amendement, je donnerai la parole à deux orateurs qui le soutiennent.La parole est à Mme Charlotte Leduc.
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Hier, j’ai présenté en commission des finances un rapport spécial sur la lutte contre l’évasion fiscale ; pour le rédiger, j’ai auditionné des membres du PNF qui se sont plaints de manquer cruellement de moyens humains pour accomplir leur travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Un magistrat placé auprès du PNF gère actuellement soixante-dix à quatre-vingt-dix dossiers par an, lesquels sont extrêmement complexes. Il lui est donc impossible de les instruire correctement. Les membres du PNF nous ont également fait part d’importants besoins en assistants spécialisés.Les fraudeurs, qui sont extrêmement organisés et aidés par une armée d’avocats fiscalistes, ont un train d’avance pour organiser leurs délits fiscaux. Il faut consacrer des moyens à la lutte contre l’évasion fiscale : aucun argument n’est recevable pour ne pas mener ce combat. On parle de recettes colossales qui manquent cruellement au budget de l’État. En outre, il s’agit de rétablir la justice fiscale. Il est intolérable que les ultrariches et les plus grosses multinationales n’acquittent pas leur juste part d’impôt. La majorité des Français soutiennent la lutte contre l’évasion fiscale, au nom de la justice. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Il y a quelques jours, plusieurs articles de presse ont été publiés sur la CJIP signée avec le Crédit suisse : on peut se réjouir que cette convention fasse rentrer 238 millions d’euros dans les caisses de l’État, mais il va falloir sortir de l’approche à court terme. Les multinationales s’en tirent à bon compte avec cette justice négociée : rien n’est inscrit à leur casier judiciaire, elles peuvent continuer à bénéficier des marchés publics et surtout à planquer des milliards d’euros – il faut mettre en rapport un redressement de 238 millions d’euros avec des milliards d’euros de fraude. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)Il faut allouer des moyens suffisants au PNF pour aller au bout des procédures, qui sont certes longues mais qui rapporteront des milliards d’euros et rétabliront la justice. L’adoption de l’amendement, qui entraînerait une dépense de 5 millions, constituerait donc un bon investissement. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 149 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 36 Contre 113
(L’amendement no 1316 n’est pas adopté.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Ils sont toujours du côté des riches, les membres du groupe RN ! Comme pour l’ISF ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Depuis une petite dizaine d’amendements, portant sur des sujets importants relatifs à la justice et à l’avenir de nos concitoyens, la majorité relative et l’extrême droite mêlent leurs voix. (Protestations sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.)
M. Joël Giraud (RE). C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Comme j’ai écouté attentivement le ministre de l’intérieur et des outre-mer ce matin et le Président de la République hier soir, je souhaite poser une question à nos collègues de la majorité : avancez-vous main dans la main et y a-t-il eu une négociation ?
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1806.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement d’appel vise à augmenter davantage les crédits alloués à la justice judiciaire. Selon la circulaire de localisation des emplois, vingt-quatre postes de magistrats du siège devraient être théoriquement affectés au tribunal judiciaire de Béziers. En 2021, le tribunal a été touché par une réduction d’effectifs pour diverses raisons que je ne détaillerai pas ici ; un poste de vice-président reste notamment vacant depuis mai 2021. Le non-remplacement de ce magistrat a provoqué une grave incompréhension des membres de la juridiction.Je vous l’accorde, monsieur le ministre, l’équipe du tribunal judiciaire de Béziers a été renforcée par la présence temporaire de deux magistrats et d’un magistrat honoraire depuis le début de l’année 2022. Mais laissez-moi avancer un seul chiffre : si le tribunal judiciaire de Béziers se situait à la médiane européenne du nombre de juges par habitant affectés en première instance, ce n’est pas vingt-quatre mais quarante-sept magistrats du siège qu’il devrait compter.Face au sous-effectif chronique dont souffre la juridiction biterroise depuis de nombreuses années, je tiens à saluer le travail formidable accompli par les magistrats du siège comme par ceux du parquet, ainsi que par le greffe, mais je ne suis pas certaine qu’ils pourront tenir ce rythme encore très longtemps. Ce serait dommage compte tenu des résultats qu’ils obtiennent, lesquels forcent le plus souvent l’admiration. (Mme Stéphanie Galzy applaudit.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour un rappel au règlement.
M. Kévin Mauvieux (RN). Il se fonde sur l’article 70. Notre collègue du parti absentéiste a mis en cause le Rassemblement national. Vous m’excuserez, mais ce n’est pas parce que vous êtes seul – les sujets sont si peu importants que vos collègues dorment – qu’il faut remettre en cause un parti qui n’est pas le vôtre.
M. Kévin Mauvieux (RN). On peut voter avec vous quand cela va dans le bon sens, même s’il paraît que cela dérange la NUPES, mais vos amendements de ce matin ne correspondent pas à nos valeurs.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). C’est vrai que le rapport du RN avec la justice a toujours été compliqué !
M. Kévin Mauvieux (RN). Nous n’avons aucune raison de voter vos amendements. Si vous voulez plus de voix, appelez vos collègues ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mission Justice (état B) (suite)
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1806 ?
M. Patrick Hetzel (LR). Madame Ménard, vous avez vous-même reconnu qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Il vise à allouer 100 000 euros au programme 166 et vous donne l’occasion d’interroger M. le ministre sur les effectifs de magistrats au tribunal judiciaire de Béziers.Vous avez raison de saluer le travail des magistrats, il est important de le faire. Je laisserai évidemment le garde des sceaux répondre à votre question, mais je tiens à souligner que les recrutements attendus en 2023 et les années suivantes sont plus que jamais essentiels. Oui, monsieur le ministre, le taux de vacance des postes de magistrats a diminué jusqu’en 2021 – notamment pour les magistrats du siège –, mais il s’élève toujours à 6 % pour leurs collègues du parquet, ce dont ces derniers se plaignent.Vous avez expliqué en commission que cette situation résultait du nombre de postes, ce qui est factuel. Cependant, le nombre de magistrats exerçant au parquet a diminué entre 2021 et 2022. La question n’est pas que statistique. Un travail devra être conduit pour rendre ces postes plus attractifs.
M. Éric Dupond-Moretti. …on attend tellement de la justice ! Le fondateur du Syndicat de la magistrature (SM), Casamayor, disait « La justice est une erreur millénaire qui veut que l’on ait attribué à une administration le nom d’une vertu. » On attend tous tellement de la justice que l’on voudrait qu’elle soit immédiatement réparée – moi le premier, bien sûr. On sait néanmoins que l’on ne peut y parvenir en un claquement de doigts ; je vous remercie d’avoir souligné avec beaucoup d’objectivité les efforts réalisés, madame Ménard, mais il reste bien entendu des choses à faire.Retournons à Béziers, comme nous y invite votre amendement d’appel. Je partage votre opinion, les chefs de juridiction, que j’ai reçus, ont accompli un boulot remarquable.
M. Patrick Hetzel (LR). Pas uniquement les chefs, tous les magistrats !
M. Éric Dupond-Moretti. J’y viens, monsieur Hetzel, je n’avais pas perdu la mémoire.Grâce aux contractuels, aux magistrats et aux greffiers, le tribunal effectue un déstockage d’affaires civiles de grande ampleur. Vous semblez m’approuver, madame Ménard, ce qui me conforte dans l’idée qu’envoyer des contractuels n’était pas idiot, contrairement à ce que les uns et les autres ont pu dire à une époque.Cette année, nous avons relevé à vingt-cinq le nombre de magistrats de la juridiction biterroise, avec une création d’un nouveau poste, et vous avez souligné les autres efforts consentis. Je vous suggère de retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable, mais sachez que le ministère de la justice porte une attention particulière à Béziers, comme à toutes les juridictions du pays.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). C’est très bien de déposer des amendements d’appel et d’attirer l’attention sur le tribunal de sa circonscription, mais tout le monde a un tribunal près de chez soi qui souffre d’un manque de magistrats. Lorsque l’on vous propose de recruter 146 magistrats supplémentaires sur une session de concours, je ne comprends vraiment pas votre opposition. Vos votes montrent que vous ne tirez pas les conséquences de vos constats.Les députés du groupe RN prétendent que notre amendement visant à recruter 146 magistrats supplémentaires ne correspond pas à leurs valeurs. Quelles sont ces dernières ? Si avoir des juges qui condamnent les délinquants et les criminels n’entre pas dans leurs valeurs, je prends peur : cela signifie qu’ils se tiennent du côté des délinquants et des criminels. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Il faudrait remettre à l’endroit ce qui est pour l’instant complètement à l’envers ! Au-delà des amendements d’appel, donnons notre avis – tant que nous pouvons le faire, c’est-à-dire jusqu’au prochain 49.3 – et mettons des moyens là où il en faut. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Madame Garrido, rien ne vous empêche de déposer des amendements visant à défendre votre tribunal.Avec cet amendement, je tenais également à souligner la qualité du travail des magistrats du tribunal judiciaire de Béziers.Ce tribunal a vu une nouvelle fois son périmètre s’élargir ; il a ainsi récupéré des communes qui relevaient auparavant du ressort de la juridiction de Montpellier ; or, si les moyens ont effectivement été augmentés – les magistrats du tribunal le reconnaissent et sont contents d’avoir obtenu du renfort –, cela ne leur permet pas de faire face au volume considérable d’affaires à juger. Ces moyens sont d’ailleurs inférieurs à ceux des juridictions équivalentes.
(L’amendement no 1806 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1901.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit encore d’un amendement d’appel. J’en présente beaucoup ce matin.Il est similaire au précédent, mais concerne cette fois le parquet. La circulaire de localisation des emplois prévoit neuf postes de magistrats au parquet de Béziers depuis 2021. Malheureusement, le compte n’y est pas avec un congé maternité, un substitut à 80 % et un départ de substitut non remplacé, soit un déficit des effectifs théoriques de 25 %. La Conférence nationale des procureurs de la République a sollicité, dans ses préconisations, un doublement des effectifs d’ici à cinq ans.Je me félicite de l’augmentation du budget de la justice, mais le manque récurrent de personnels nuit à leur efficacité et les épuise. Monsieur le ministre, quelles mesures prendrez-vous pour y remédier ? Pouvez-vous augmenter – encore un peu – les budgets ?
M. Patrick Hetzel (LR). Madame Ménard, vous l’avez dit, il s’agit d’un amendement d’appel. Je laisserai donc le garde des sceaux répondre. La commission n’ayant pas débattu de votre amendement, je ne peux donner qu’un avis personnel : je suggère que vous le retiriez. À défaut, mon avis est défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Madame la députée, je vais déroger aux règles, mais je pense que vous me le pardonnerez, en inversant votre question : et vous, que comptez-vous faire ? Comptez-vous voter ce budget ?
M. Éric Dupond-Moretti. Le budget, avec ses 1 500 magistrats, permettra au Gouvernement d’être plus allant sur Béziers. C’est votre juridiction et vous la regardez de près. Nous avons relevé à neuf, cette année, le nombre de magistrats du parquet localisé, avec une création de poste. Puisque votre question était formulée de façon badine et agréable, je vous répondrai sur le même ton. Vous évoquez quelques absences : concernant celle pour motif de maternité, je vous le promets, je n’y suis strictement pour rien.Je suis en contact permanent avec les juridictions et ce qui en remonte – je ne parle pas de certains propos radicaux, mais de ce que me disent des magistrats que je rencontre – est ambivalent. Si l’on me remercie pour les personnels que j’ai envoyés, magistrats, contractuels, greffiers, on me dit également qu’il en manque encore. Ce dialogue qui s’instaure entre nous m’oblige. Si les magistrats me disaient qu’ils en ont assez, alors nous arrêterions tout, nous plierions bagage, si vous me permettez cette familiarité. Nous avons fait des choses, mais tout n’est pas fini. J’en ai pleinement conscience.Vous rapportez – c’est courageux de votre part – que les magistrats remercient le ministère pour l’envoi de personnels supplémentaires, mais qu’il reste des choses à faire. C’est vrai. Votez donc le budget ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). Bien sûr, il y a des carences dans les juridictions locales et des disparités entre elles, car les contentieux et le volume des saisines sont partout différents. La carte territoriale des juridictions joue également un rôle. Jadis, j’avais d’ailleurs saisi le garde des sceaux de l’époque sur le manque de personnels au tribunal judiciaire de Pontoise. Nous avons obtenu des juristes assistants et des magistrats. Je remercie le Gouvernement et le garde des sceaux, après que la présidente du tribunal et le procureur l’ont fait lors de la séance d’installation qui s’est tenue il y a quelques semaines. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et RE.)Mes chers collègues, il est évident qu’il reste encore des choses à faire, mais – je pense que nous pouvons nous rejoindre sur ce point – on ne répare pas quarante ans de sous-investissement dans la justice en quatre ou cinq budgets. Ce n’est pas possible ! Cela prend du temps. Ce qui compte, c’est que ce qui est mis sur la table aujourd’hui aille dans le bon sens et nous devons nous en féliciter. Il faut continuer à dire ce qui ne marche pas, tout en apportant des réponses concrètes comme nous le faisons avec ce budget.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Monsieur le ministre, je vous retourne la question : allez-vous nous laisser l’occasion de voter le budget ou allez-vous déclencher le 49.3 qui nous empêchera de nous prononcer ? (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 1901, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement no 1312.
M. Thomas Portes (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous venez dire qu’il y a encore beaucoup à faire. Nous partageons ce constat. Dans la droite ligne de l’amendement déposé pour donner plus de moyens aux magistrats, nous demandons, par cet amendement, plus de moyens pour les greffiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Au tribunal judiciaire de Saint-Nazaire, qu’a évoqué M. le rapporteur spécial, 7 postes n’ont pas été remplacés depuis 2021 ; à celui de Vienne, ce sont 4 postes d’encadrement qui ne sont pas couverts et pour 56 fonctionnaires au greffe, il n’y a que 46 ETP ; dans la Sarthe, il manque entre 15 et 20 greffiers sur 118 postes : voilà la réalité d’aujourd’hui !À l’instar de la situation des magistrats que j’évoquais tout à l’heure, notre justice est exsangue et subit une crise profonde. C’est le résultat, vous le soulignez souvent, de choix politiques faits depuis des décennies, mais vous poursuivez une politique dangereuse pour la justice.Le métier de greffier est peu connu. Cette profession habituée à la discrétion est pourtant un rouage essentiel, indispensable même, de notre système judiciaire et de la justice du quotidien. Le greffier est souvent le principal contact du justiciable et de l’avocat qui le représente face à l’institution.Le sous-effectif chronique pèse aujourd’hui très lourd sur les conditions de travail de ces personnels. En décembre 2021, la CGT des chancelleries et services judiciaires a publié une estimation basse du travail gratuit fourni par les agents du service des greffes de la cours d’appel de Paris. Le cumul de leurs heures travaillées mais non payées se traduit pour l’administration par une économie annuelle de 300 000 euros.Monsieur le ministre, la réponse que vous apportez en recrutant des vacataires n’est pas à la hauteur des enjeux. La pérennisation des agents contractuels ne suffira pas à combler les besoins. Elle se fait au mépris du statut des fonctionnaires et de la qualité de leur formation.Nous avons besoin de moyens humains et financiers. Vous nous répondez toujours en posant la question du financement. Allez donc taxer les riches et les superprofits ! Vous pourrez ainsi financer un budget de la justice à la hauteur des besoins.Nous proposons de créer 4 000 postes supplémentaires sur une année, soit 20 000 équivalents temps plein sur l’ensemble du quinquennat. Ce n’est pas de la démagogie, c’est une réalité. Prenez l’argent où il est ! Les moyens existent, mais vous ne voulez pas le voir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Patrick Hetzel (LR). Votre amendement comporte deux volets. Sur le plaidoyer en faveur des greffiers, je n’ai rien à redire. En revanche, sur votre proposition de prendre 400 millions sur le budget de l’administration pénitentiaire, j’émets – à titre personnel puisque la commission n’a pas examiné votre amendement – un avis défavorable. Le budget alloué aux prisons est également important : soustraire d’un côté pour ajouter de l’autre ne me paraît pas souhaitable.
M. Éric Dupond-Moretti. Il faut être sérieux quand on parle de justice, car la justice, c’est sérieux. Vous proposez que j’aille chercher de l’argent je ne sais pas trop où pour embaucher 4 000 greffiers en 2023. Vous ne vous rendez pas compte de l’ineptie et de la vacuité de vos propos ! Lorsque j’ai recruté des contractuels, j’ai pris un vrai risque. Vos amis, notamment syndicalistes, ont qualifié ces personnels de « rustine »,…
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Nous parlions des contrats, pas des personnes !
M. Éric Dupond-Moretti. …mais ceux-ci ont permis un déstockage massif, à Béziers comme partout en France, à hauteur de 30 % en matière civile. Pardon de le dire, mais j’ai eu raison : les juridictions m’ont demandé de pérenniser ces emplois, ce que nous avons immédiatement fait. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Éric Dupond-Moretti. Il faut du temps pour former les magistrats, qui doivent d’abord être admissibles puis admis au concours, ainsi que les greffiers et les contractuels. Vous devrez vous y faire ! Nous avons prévu de recruter 1 500 greffiers. En matière de revalorisation et de statut, cette majorité a fait plus que toutes les autres, depuis des temps immémoriaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe HOR.)
M. Jean Terlier (RE). Sur tous les bancs de cet hémicycle, nous sommes reconnaissants du travail réalisé au quotidien par les greffiers qui assurent un service de proximité dans le cadre du service public de la justice.Je voudrais, à la suite des propos du garde des sceaux, relever l’incongruité de l’amendement proposé par nos collègues insoumis qui révèle à tout le moins leur méconnaissance de ce qu’est aujourd’hui la justice. L’École nationale des greffes, qui recrute au niveau bac + 2 pour une formation de dix-huit mois, forme 300 greffiers par an. Dans ces conditions, comment comptez-vous passer de 300 à 4 000 greffiers par an ? C’est complétement incongru, voire surréaliste ! Vous n’expliquez d’ailleurs pas comment réaliser ces recrutements. Encore une fois, vous prouvez que vous ne connaissez pas le milieu de la justice. La discussion des crédits de ce ministère mérite plus de sérieux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Vous nous opposez toujours l’argument du « trop », mais vous ne voulez pas non plus du « moins ». J’en veux pour preuve l’amendement de ma collègue Cécile Untermaier, qui sera appelé dans un instant et tend à recruter 50 greffiers. Tous ensemble, vous allez le repousser ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 32 Contre 116
(L’amendement no 1312 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 1405.
M. Elie Califer (SOC). Cet amendement, déposé par Cécile Untermaier, est réaliste. Il vise à améliorer l’accès à la justice. La porte de la justice, ce sont les greffiers, qui constituent une filière de la fonction publique de catégorie B.Notre collègue propose de créer, en adéquation avec la capacité de formation de l’école, cinquante postes supplémentaires de greffiers, afin de soulager les juridictions. La justice ne peut être rendue que par des juridictions dotées de moyens. Nous reconnaissons ceux qui ont été alloués au budget 2023 de la justice ainsi que les mesures statutaires prises en faveur des greffiers, mais les juridictions ont avant tout besoin de recrutements supplémentaires. Nous vous demandons donc de consentir un effort pour que les justiciables aient enfin l’impression que la justice répond à leurs attentes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
M. Patrick Hetzel (LR). Les états généraux de la justice préconisaient de créer 1 500 postes de greffiers supplémentaires sur cinq ans, soit 300 postes par an. Le Gouvernement propose la création de 191 postes, auxquels vous proposez d’en ajouter 50.Que les choses soient claires : la commission ne s’est pas prononcée sur cet amendement, mais, à titre personnel, j’émets un avis favorable non seulement parce que votre proposition est raisonnable mais parce que vous soulevez un vrai problème. Contrairement à ce qu’a dit Mme Garrido, le Gouvernement ne peut pas lever le gage, mais il peut déposer un nouvel amendement prévoyant un abondement de crédits. Cela mérite une vraie discussion avec le garde des sceaux.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est bien son avis personnel que vient de donner M. le rapporteur ?
M. Éric Dupond-Moretti. M. Hetzel a bien dit que c’était son avis personnel. Puisqu’il souhaite engager un dialogue avec le garde des sceaux, je lui réponds immédiatement que je suis défavorable à cet amendement.Le chiffre de 191 greffiers supplémentaires n’a pas été déterminé au doigt mouillé mais en fonction des locaux disponibles, de la capacité d’accueil de l’École nationale des greffes. J’aimerais vous dire que l’on peut recruter 291 ou même 391 greffiers mais les conditions actuelles nous permettent d’en recruter 191.Selon M. Hetzel, cinquante greffiers de plus, ce n’est pas grand-chose, c’est raisonnable. Peut-être. Mais cela ne correspond pas aux critères que nous avons objectivés. Je ne dis pas non par principe – car, sur le fond, nous sommes d’accord. Mais au vu de la capacité d’accueil de l’École nationale des greffes, et dans la mesure où je ne peux pas pousser les murs, nous nous en tenons au chiffre que je vous ai donné. Sachez qu’à l’ENM, qui accueillera cette année la promotion la plus importante de son histoire, on a décidé de construire des Algeco pour s’adapter à la situation.Une fois encore, celui qui arrive en affirmant qu’il lui suffit de claquer des doigts pour tout régler est un menteur, un populiste invétéré, un démagogue. Il faut du temps pour améliorer les choses.Nous ne devrions pas nous opposer sur ce dossier. La seule question qui se pose est : voulez-vous, chacune et chacun, que nous augmentions les moyens dont la justice a tant besoin ? Pour le reste, unissons nos bonnes volontés pour donner à nos juges, à nos greffiers, à nos personnels administratifs, aux avocats, bref à tous ceux qui participent à l’œuvre de justice – avec un J majuscule – les moyens dont celle-ci a un besoin impérieux. Vous le voyez, ma réponse n’est pas motivée par l’hostilité mais par le pragmatisme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Philippe Schreck (RN). Nous partageons naturellement le diagnostic : le caractère utile et même indispensable des greffiers et des métiers liés au greffe, ainsi que le dévouement de ces personnels. Nous savons que tous les greffes, sans exception, sont des services en tension.Notre discussion porte sur le budget. Il faut donc distinguer ce qui est possible, ce qui est souhaitable, ce qui est ambitieux et ce qui devient dérisoire parce qu’excessif. Il y a quelques minutes, une collègue demandait une augmentation de 20 000 ETP, pour la somme de 400 millions d’euros. C’est excessif, nous nous y opposons. L’amendement dont nous discutons à présenter vise à recruter 50 ETP pour les métiers de greffe. Cela me paraît équilibré, souhaitable, dans le domaine du raisonnable. Par conséquent, nous sommes favorables à cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je suis un peu en colère (« Oh ! » sur de nombreux bancs.) En effet, je siège ici depuis cinq ans. Or, chaque année, depuis cinq ans, nous déposons des amendements visant à augmenter le nombre de recrutements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Et depuis cinq ans, nous argumentons, nous expliquons qu’il faut ouvrir des places dans les écoles – entre autres les écoles de police, de la magistrature ou des greffes.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Chaque année, nous avons le même débat. Vous-mêmes, qui proposez aujourd’hui de recruter 1 500 greffiers, affirmiez hier qu’il était impossible de prendre une telle mesure parce que nous n’en aurions pas la capacité, et bla bla bla.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Non, nous ne l’avons pas davantage puisque des titularisations de contractuels doivent, je l’espère, avoir lieu – car comme on le sait, le saupoudrage de sucre rapide n’est pas une solution. Cela montre au passage que l’on peut atteindre certains objectifs lorsqu’il existe une volonté politique.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous l’avons, ça tombe bien ! Il ne faut pas être en colère !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Car les moyens, nous les avons. Le ministre dit qu’il ne dispose pas des moyens qui lui permettraient de faire ce qu’il veut. C’est justement tout l’objet de notre débat : lui donner les moyens de faire ce qui nous semble juste pour la justice et pour les juridictions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous pouvez toujours dire que vous ne voulez pas des cinquante recrutements supplémentaires mais je ne suis pas sûr que les juridictions partagent votre point de vue. J’imagine que le rapporteur a déjà fait état du nombre insuffisant de greffiers, qui empêche d’atteindre vos propres objectifs. Car le chiffre de 1 500 greffiers supplémentaires ne sera pas atteint, vous allez simplement combler les trous. Or, lorsqu’on examine les besoins des juridictions, on constate qu’il en faudrait davantage.Par conséquent, j’espère qu’il y aura une majorité de députés pour voter cet amendement parce que cinquante recrutements supplémentaires, c’est vraiment le minimum syndical. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Cher Ugo Bernalicis, la colère est souvent mauvaise conseillère. Or vous êtes toujours en colère !Vous nous faites le même reproche chaque année. Quand, la première année, vous avez demandé une augmentation en précisant que ce serait juste pour cette fois et que l’année suivante nous verrions bien, c’était convaincant.
M. Ian Boucard (LR). Il est en train de dire que Mme Belloubet n’a rien fait !
M. Erwan Balanant (DEM). Quand vous avez recommencé la deuxième année, votre petit stratagème fonctionnait déjà un peu moins bien. Mais là, c’est la troisième fois…
M. Erwan Balanant (DEM). …et vous voyez bien que le budget est en augmentation – Mme Garrido l’a d’ailleurs admis tout à l’heure à la tribune. Nous augmentons la capacité d’accueil des écoles pour que davantage de postes soient créés mais nous ne pouvons pas aller plus vite que la musique !
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Que dites-vous sur l’amendement ? Sur les cinquante recrutements ?
M. Erwan Balanant (DEM). Aujourd’hui, nous recrutons des greffiers. Auparavant, on n’en recrutait aucun. Je reprendrai les propos du garde des sceaux : « plus » n’est jamais égal à « moins ». Le « plus » que nous proposons, vous devriez en prendre acte. Et ce budget, vous devriez le voter, et peut-être même avec satisfaction, plutôt que d’exprimer encore une fois une colère qui ne fait rien avancer. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
M. Éric Dupond-Moretti. Pour embaucher, il faut un budget. C’est à l’aune de ce budget, et des chiffres qui s’en dégagent, que l’on peut envisager d’embaucher des magistrats, des contractuels ou encore des greffiers – ce que nous avons fait, à un niveau historique, que vous le vouliez ou non.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Vous ne nous avez pas laissés voter sur la partie recettes !
M. Éric Dupond-Moretti. Vous dites que vous formulez ces demandes ici même depuis des années, comme si vous étiez un peu la mémoire de ces lieux. Vous vous exprimez d’ailleurs toujours avec la même colère. Cependant dois-je vous rappeler que, l’an dernier, vous n’avez pas voté le budget de la justice ?
Mme Naïma Moutchou (HOR). Je suis en colère lorsque j’entends ces incantations car, sur de tels sujets, on ne peut pas se payer de mots. On ne peut pas se faire plaisir avec des amendements qui visent à créer 4 000 ou même 50 postes de greffiers. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous sommes présents sur le terrain – en tout cas, je l’espère –, nous sommes confrontés au pays réel.
Mme Naïma Moutchou (HOR). En l’état actuel des choses, il y a des mesures qu’on ne peut pas prendre. On peut entamer une réflexion autour de la possibilité de pousser les murs, comme le disait le garde des sceaux à l’instant. Mais aujourd’hui, une augmentation n’est pas possible. On ne peut pas voter des amendements qui nous apporteraient une certaine satisfaction, ici, entre nous, mais qui ne produiraient en réalité aucun résultat.Il faut avoir un autre débat, se demander s’il serait possible d’augmenter les possibilités d’accueil en construisant des centres qui viendraient s’ajouter à l’École nationale des greffes.En revanche, s’agissant de questions aussi importantes, il n’est pas possible de multiplier les incantations consistant à dire « y’a qu’à, faut qu’on » – c’est quasiment ce que vous dites – car c’est de nature à susciter des déceptions sur le terrain. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
M. Éric Dupond-Moretti. Comme souvent, je n’ai sans doute pas été assez clair.Si je vous ai dit que je refusais les 50 ETP et que le chiffre 191 n’avait pas été obtenu au doigt mouillé – mais, sur ce point, j’aurais peut-être dû développer davantage –, c’est parce qu’il faut bien loger ces élèves, les héberger. Le député du Rassemblement national nous a dit qu’il n’était pas opposé à l’amendement parce que c’est un chiffre raisonnable. Certes, cinquante est un chiffre raisonnable, comme peuvent l’être quarante ou soixante-dix d’ailleurs.
M. Éric Dupond-Moretti. De toute façon, d’expérience, chaque fois qu’on avance un chiffre, il ne fait jamais l’unanimité. Lorsque vous proposez une période de cinq ans, les uns vous disent qu’ils préféreraient trois ans, d’autres deux ans, d’autres encore six ans, et ainsi de suite.Si je dis non à ces cinquante recrutements supplémentaires, c’est parce que nous devons transformer les locaux de façon consubstantielle. Mais comme je l’ai déjà dit, s’il était possible de recruter 291 greffiers, je serais absolument ravi de donner mon feu vert immédiatement.
M. Éric Dupond-Moretti. Ce n’est pas un caprice de ma part, je ne suis pas attaché au chiffre 191. C’est celui que nous avons fixé après avoir reçu les représentants de l’École nationale des greffes. Ils nous ont dit qu’il serait difficile pour eux d’accueillir davantage d’étudiants, qu’ils ne le pourraient pas. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Soyons pragmatiques.
Mme la présidente (RN). Avant de procéder au vote, je rappelle que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). M. le rapporteur a émis un avis favorable !
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1912.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit encore d’un amendement d’appel.Ne vous y méprenez pas : si je donne les chiffres du tribunal judiciaire de Béziers, c’est parce que je le connais bien, mais j’évoque en réalité la situation de nombreuses juridictions.Après avoir parlé du siège et du parquet, j’en viens aux greffes, dont il a déjà été question à l’instant.Au cours de l’année 2021, la juridiction du tribunal judiciaire de Béziers a bénéficié de trente mois de greffiers placés et de quatre-vingt-trois mois de vacataires. Par ailleurs, quatre agents contractuels de catégorie B et deux de catégorie C ont été recrutés entre le mois de décembre 2020 et au cours de l’année 2021 au titre de la justice de proximité pénale et civile.Ce renfort en agents contractuels a notamment permis de créer le nouveau service de la permanence de la justice pénale de proximité dont le pôle greffe est tenu par trois greffiers dont un fonctionnel, deux adjoints administratifs et trois agents contractuels de catégorie B. Ce service qui travaille très étroitement avec le parquet – lequel décide des orientations – et avec le siège, chargé des homologations, traite plus des deux tiers de l’ensemble des réponses pénales de la juridiction.Dès lors, l’un des principaux enjeux à brève échéance est bien sûr la pérennisation de ces emplois contractuels qui sont devenus totalement indispensables à l’accomplissement des missions spécifiques dans le cadre de la justice de proximité.Monsieur le ministre, je vous demande tout simplement si vous pouvez nous garantir que ces emplois seront pérennisés.
M. Patrick Hetzel (LR). Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, je laisse M. le garde des sceaux répondre plus précisément. Je demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Quand nous avons installé ces contractuels, cela a suscité au mieux de la circonspection, au pire un flot ininterrompu de critiques. On les a traités de « rustines ».
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est votre politique qui est en cause, ce ne sont pas les gens !
M. Éric Dupond-Moretti. On me demandait alors pourquoi on ne recrutait pas de magistrats. Je m’échinais à expliquer qu’il était impossible de les former dans des délais aussi brefs, que la formation durait trente et un mois. Tout le monde était remonté. Or, aujourd’hui, ces contractuels sont devenus indispensables – vous l’avez dit et je vous en remercie. Ils ont fait la preuve de leur efficacité, notamment en matière de déstockage – je l’ai dit tout à l’heure, je n’y reviens pas – aussi bien au civil qu’au pénal. Ce n’est pas rien. Cette mesure a fonctionné.Vous me demandez s’ils seront pérennisés. La réponse est : oui. D’ailleurs, une grande partie d’entre eux le sont déjà. Et nous en embaucherons davantage !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Toujours à propos des greffes, j’aimerais, monsieur le ministre, vous donner un conseil qui vient de M. Darmanin. Lui parvient, semble-t-il, à recruter des policiers en nombre.J’ai lu le rapport annexé au projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur – il se trouve à la toute fin, il faut lire le document jusqu’au bout. Dans le paragraphe 3.6.2 intitulé « Action sociale », on peut lire : « Pour faciliter l’installation et le logement des fonctionnaires du ministère, un effort financier pour la réservation de logements auprès des bailleurs sociaux sera consenti : développement du stock de logements accessibles […]. » Voilà, la réponse se trouve donc dans la Lopmi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je vous remercie, monsieur le ministre, car il est très important que les juridictions puissent encore compter sur ce personnel. Je le dis d’autant plus que je n’étais pas forcément favorable à l’embauche de ces contractuels.
M. Ian Boucard (LR). Ah ! Si tout le monde était aussi honnête au sein de cette majorité…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Tout le monde peut se tromper, j’ai au moins l’honnêteté de le reconnaître. Le principe de réalité s’impose parfois.J’ai rencontré le président du tribunal judiciaire, le procureur et la personne qui fait office de directrice des greffes. Tous m’ont expliqué qu’une pérennisation était absolument indispensable et préférable à l’embauche de nouveaux personnels contractuels. Car ceux qui sont en poste actuellement ont été formés par la juridiction, ils savent comment elle fonctionne – en effet, comme le disait Mme Moutchou tout à l’heure, chaque juridiction est particulière. Il est important d’assurer une continuité en pérennisant les embauches.Je dis bravo – ce qui n’arrive pas souvent. Il est exact que ces embauches ont contribué à un fabuleux déstockage des dossiers à traiter actuellement. Ce travail de déstockage a demandé beaucoup d’efforts de la part des personnels du tribunal judiciaire – je les salue encore une fois. Il n’est pas encore suffisant, il faut poursuivre sur cette voie pour le mener à son terme. Quand on progresse, je m’en félicite et je le dis.
M. Éric Dupond-Moretti. Un petit bémol, parce que les choses ne sont jamais simples et qu’il faut infiniment de nuances : ces contractuels ont un profil de jeunes diplômés d’un master. Ils ont envie d’évoluer et aspirent à devenir greffiers ou magistrats. Nous allons embaucher massivement, notamment des magistrats. Certes, leur nombre ne sera pas évalué n’importe comment, à 3 000, 5 000, 12 000 ou 15 000, mais nous puiserons dans ce vivier de contractuels qui disposent déjà d’une expérience judiciaire pour atteindre les 1 500 magistrats que nous comptons embaucher.
M. Éric Dupond-Moretti. Il faut donc assurer une continuité, parce qu’ils se sont mis au travail, et que les chefs de juridiction et les chefs de cour les ont réclamés, mais nous ne pouvons pas faire comme s’ils n’appartenaient pas au vivier, ne fût-ce que pour garantir l’attractivité de ces postes. Il est légitime que certains jeunes contractuels aspirent à satisfaire d’autres ambitions, en particulier à devenir magistrats. L’ENM compte d’ailleurs dans ses rangs d’anciens contractuels qui l’ont intégrée assez facilement, parce qu’ils ont de l’expérience. Nous devons donc veiller, en même temps que nous assurons la continuité, à faire du passage en juridiction un tremplin pour ceux qui le souhaitent.
(L’amendement no 1912 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 1323, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement.
Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES). Il s’agit également d’un amendement d’appel, qui vise à renforcer la prise en charge et la protection des majeurs vulnérables.Les professions relatives à l’accompagnement, au lien, à la réinsertion sociale et à l’inclusion souffrent d’un problème d’attractivité, alors qu’elles sont indispensables à la société. Il en va de même dans l’éducation nationale, par exemple avec les accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH). Pour y remédier, nous partons des besoins, comme nous l’avons fait depuis le début de la discussion budgétaire.La Fédération nationale des associations tutélaires (FNAT) a estimé qu’il fallait augmenter de 130 millions d’euros la dotation versée par l’État aux associations et services mandataires. Ce n’est pas grand-chose.Pour améliorer la qualité de l’accompagnement des majeurs vulnérables, nous estimons qu’il faut au minimum recruter 1 800 mandataires judiciaires de protection des majeurs ; baisser le nombre de mesures suivies par chaque mandataire, pour améliorer la qualité du suivi et les conditions de travail du personnel ; recruter des cadres ; former et équiper des salariés supplémentaires et, bien sûr, augmenter les salaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Patrick Hetzel (LR). Le présent amendement vise à allouer 130 millions d’euros à la protection juridique des majeurs, notamment au bénéfice des mandataires judiciaires.Sur la forme, cette proposition n’entre pas vraiment dans le champ de la mission Justice. En effet, la dotation de l’État allouée aux mandataires judiciaires de la protection juridique des majeurs est inscrite au programme 304, Inclusion sociale et protection des personnes, dans la mission Solidarité, insertion et égalité des chances.
M. Patrick Hetzel (LR). Sur le fond, il est vrai que la rémunération des mandataires judiciaires pose un vrai problème. Les coûts des mesures de protection ont fait l’objet d’une évaluation et, si j’ai bien compris, le Gouvernement doit mener une concertation à ce sujet. Il conviendra d’interroger le Gouvernement sur les éventuelles conséquences à en tirer lors de l’examen de la mission Solidarité.La commission n’a pas étudié cet amendement. À titre personnel, je vous suggère de le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Le sujet est pressant. J’ai passé une journée en immersion dans un tribunal auprès de juges des contentieux de la protection. J’ai observé le déroulement des audiences et j’ai constaté le manque de moyens criant dont souffrent les mandataires judiciaires chargés d’accompagner les personnes sous tutelle ou sous curatelle. J’ai fait le lien avec des gens qui viennent à ma permanence à Lille pour demander de l’argent et avec ceux qui mendient dans la rue, parce qu’ils ne peuvent voir leur mandataire qu’une fois par semaine, pendant deux heures seulement, après quoi il n’est plus disponible. Quand ils n’ont plus d’argent, ils ne peuvent pas en retirer eux-mêmes de leur compte en banque et se retrouvent à mendier. On m’a expliqué qu’une bonne partie des gens qui sont à la rue à Lille font l’objet d’une mesure de tutelle ou de curatelle. En 2022, en France, c’est inacceptable.Pendant des années, on a externalisé ces mesures en faisant appel à des associations, à qui on verse des subventions au lance-pierre. Le renouvellement des gens qui y travaillent est très rapide parce qu’ils sont en précarité et affrontent une grande souffrance, faute de pouvoir s’occuper correctement des gens en difficulté. Dans ce domaine, il existe des marges de progression plus que substantielles.La commission n’a pas examiné cet amendement. La situation est comparable à celle des décisions de justice non exécutées dans le domaine de l’aide sociale à l’enfance (ASE). C’est dramatique, et nous ne pouvons pas nous contenter de constater et de dire ce qu’il faudrait faire. Il faut agir rapidement pour donner aux associations et aux mandataires professionnels les moyens de s’occuper de gens dont un juge a déjà examiné la situation avant de rendre un jugement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Haddad (RE). Depuis tout à l’heure, nos collègues du groupe La France insoumise défendent des amendements qui tendent à augmenter les moyens alloués à tel ou tel poste.
M. Benjamin Haddad (RE). Après tout, pourquoi pas ? Si vous voulez davantage de moyens, adoptez ce budget, qui prévoit d’augmenter de 8 % les crédits alloués à la justice, portant l’augmentation à 40 % depuis 2017, ce qui est historique. (M. Sylvain Maillard et Mme Violette Spillebout applaudissent.) La trajectoire prévoit d’atteindre 1 500 greffiers et magistrats supplémentaires d’ici à 2027.Si on lit bien vos amendements, on s’aperçoit cependant que votre logique comptable cache une idéologie laxiste. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Haddad (RE). Où allez-vous chercher l’argent ? Depuis tout à l’heure, vous le retirez à l’administration pénitentiaire : 400 millions d’euros dans la proposition de Mme Raquel Garrido, 130 millions dans l’amendement en discussion. Non, l’administration pénitentiaire a besoin de ces fonds, en particulier pour créer 15 000 places de prison supplémentaires.
M. Benjamin Haddad (RE). Il s’agit d’un enjeu de fermeté pour notre politique pénale, d’un enjeu d’humanité et de dignité quant à l’état de nos prisons. Voilà ce qu’est notre politique, face au laxisme que prône La France insoumise ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est minable ! Allez-y, vous, assister aux audiences ! Allez voir les gens sous tutelle et sous curatelle ! (Mme Perrine Goulet proteste.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 143 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 34 Contre 109
(L’amendement no 1323 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1314.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Comme nous l’avons évoqué hier en commission des lois, nous proposons de créer un nouveau programme, dédié au financement du développement du placement à l’extérieur.Une peine de prison peut faire l’objet d’un aménagement, lequel peut consister à placer la personne dans une structure extérieure à la prison – d’où le nom.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Avec mes collègues députés du groupe LFI-NUPES membres de la commission des lois, je suis allé visiter la ferme de Moyembrie. Elle accueille des personnes qui purgent la fin de leur peine en placement à l’extérieur. Elles apprennent par exemple à élaborer un projet professionnel et à reprendre un travail. Elles apprennent aussi à vivre avec le regard des autres. J’ai trouvé cet aspect très intéressant parce que je n’avais absolument pas conscience de ce besoin de réapprendre à vivre en société. Quand quelqu’un passe plusieurs années en prison, le monde change et, à sa sortie, il doit être capable de se réadapter. C’est justement ce que permettent les placements à l’extérieur.Deux arguments devraient rassembler largement en leur faveur, loin de toute polémique. D’abord, ils sont efficaces pour prévenir la récidive, puisque celle-ci est moins fréquente qu’après une sortie sèche. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Ensuite ils permettent de réduire les coûts – vous nous parlez sans arrêt de coût, quand nous estimons qu’il faut attribuer les moyens nécessaires. Le placement en prison coûte 120 euros par jour et par personne, quand celui à l’extérieur revient à seulement à 40 euros. En réalité, 40 euros sont insuffisants. Vous l’avez concédé hier en commission, monsieur le garde des sceaux, il faut augmenter le prix à 50 euros par jour. Les associations demandent 60 euros : même en accordant 60 euros,…
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …le coût reste moitié moindre que celui du placement en prison.L’augmentation du nombre de placements à l’extérieur relève donc de l’intérêt général. J’en appelle notamment aux députés du groupe Démocrate, qui se sont montrés favorables à cette mesure pendant nos discussions d’hier en commission, même s’ils n’ont pas voté en faveur de notre amendement.
M. Ian Boucard (LR). Il faut se méfier, ils font souvent ça !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). L’adoption du présent amendement qui vise à créer une ligne budgétaire pour financer le placement à l’extérieur enverrait un bon signal : nous pouvons nous rassembler largement en faveur de cette mesure.
M. Patrick Hetzel (LR). Nous en avons débattu lors de l’examen en commission et nous avons examiné des amendements identiques lors de la discussion des précédents projets de loi de finances. Je ne peux que reformuler un désaccord de fond avec cette mesure. La raison en est simple : nous avons aussi besoin de places de prison. Il ne faut pas opposer les deux dispositifs. Il est illusoire – illusoire, j’insiste – de penser que tous les détenus pourraient bénéficier d’un placement à l’extérieur. Il faut trouver un équilibre. Il existe d’autres outils de réinsertion, complémentaires, qu’il faut peut-être développer, comme le travail en prison.Il faut savoir raison garder. La commission a rejeté cet amendement. L’avis est donc défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Plus le temps passe, monsieur Hetzel, et plus nous sommes d’accord ! Seriez-vous sur le chemin de la rédemption ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Léaument, les chiffres que vous avez cités ne sont pas exacts : le tarif de la journée se monte à 35 euros et va être porté à 45 euros. Les crédits consacrés au placement à l’extérieur vont augmenter de 68 % dans le budget pour 2023. Avis défavorable.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Vous renforcez mon argument ! C’est encore moins cher que ce que j’ai dit !
M. Erwan Balanant (DEM). Nous sommes d’accord avec vous, monsieur Léaument, la preuve en est que nous augmentons les crédits de 68 %. Nous ne vous avons pas attendus pour aller visiter la ferme de Moyembrie à plusieurs reprises au cours de la précédente législature. Nous avons même invité ici ses responsables et l’association Emmaüs pour une diffusion du film À l’air libre, en présence de Mme la présidente de l’Assemblée nationale, alors présidente de la commission des lois. Nous ne découvrons pas le sujet, nous le connaissons.Vous avez raison de souligner qu’il faut accompagner les fins de peine – la ferme de Moyembrie accueille essentiellement des détenus en fin de peine – et le retour à la vie en liberté. Certains détenus le disent : la liberté représente pour eux un abîme qui les effraie.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous nous y employons, en augmentant de 68 % les crédits afférents, afin de donner un signal à cette association membre d’Emmaüs et de favoriser l’installation d’autres structures de même nature. Votre proposition est intéressante, mais nous allons déjà dans ce sens.Pour conclure et abonder dans le sens du garde des sceaux, j’aimerais que l’on cesse de véhiculer la vision selon laquelle ceux qui construisent des prisons sont des méchants favorables à l’incarcération et pas des humanistes.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). On ne va pas jusque-là. On n’a pas dit que vous n’étiez pas humanistes ; on a dit que vous n’étiez pas efficaces !
M. Erwan Balanant (DEM). Si nous voulons que des places de prison soient créées et que des prisons sortent de terre, c’est aussi pour répondre à l’enjeu de dignité. Nos prisons ne sont pas dignes ; tant qu’on n’en construira pas de nouvelles, modernes, tant qu’on ne restaurera pas celles qui existent, nous n’arriverons pas à garantir cette dignité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Philippe Naillet (SOC). Je profite du débat sur l’amendement de M. Bernalicis pour dire deux mots du service pénitentiaire d’insertion et de probation, qui joue un rôle majeur de prévention de la récidive ; vous le savez mieux que quiconque, monsieur le ministre.En quinze ans, beaucoup de choses ont changé : augmentation des profils dits sensibles, déploiement de la justice restaurative, aménagement des peines en milieu fermé. Le DPIP (directeur pénitentiaire d’insertion et de probation) est un maillon important de ce dispositif et ce corps mérite une revalorisation. Je le vois à La Réunion, il est préférable d’être CPIP (conseiller pénitentiaire d’insertion et de probation) que DPIP, tout simplement parce que ce métier est moins valorisé. Des postes de DPIP restent d’ailleurs vacants. Je demande une réflexion sur la reconnaissance de leur expertise en tant que pilotes d’une politique publique de prévention de la récidive, sur la revalorisation de leur statut vers la catégorie A + et sur le déroulement de leur carrière. Ils sont un maillon essentiel.
(L’amendement no 1314 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 1880.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Cet amendement d’appel vise à prélever une partie des crédits alloués au programme 107, destinés à la construction de 15 000 places de prison supplémentaires. L’objectif consiste à ne plus dépasser le plafond de 100 % d’occupation dans les prisons. Au cours des vingt dernières années, la France a créé des dizaines de milliers de places supplémentaires dans les prisons, ce qui n’a pas réglé pour autant le problème endémique de la surpopulation carcérale. Rien ne dit que les 15 000 places supplémentaires prévues le régleront définitivement. L’amendement vise donc à utiliser les crédits correspondants pour créer une politique pénale de régulation carcérale, afin que le taux d’occupation des prisons ne dépasse plus 100 %. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
M. Patrick Hetzel (LR). L’amendement, qui n’a pas été examiné par la commission, vise à allouer 30 millions à un nouveau programme de politique de régulation carcérale. Dans ses travaux, le comité des états généraux de la justice propose de créer un outil qui permettrait, à partir d’un taux d’occupation donné, d’entraîner l’activation d’un mécanisme de régulation carcérale. À mon sens, un tel outil ne peut se substituer à la création de places de prison supplémentaires. On ne peut mener une politique pénale efficace en tenant seulement compte du nombre de places disponibles. Ce sont les places qui doivent être adaptées en fonction des décisions de justice. Avis défavorable à titre personnel.
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis défavorable à cet amendement, exactement pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être présentées par le rapporteur spécial. L’imaginaire est parfois utile : imaginons une seconde ce que donnerait l’interdiction, pour les juges, de placer sous mandat de dépôt des prévenus déferrés, au prétexte qu’une maison d’arrêt est surpeuplée ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Perdu, ce n’est pas ce qui est proposé !
M. Éric Dupond-Moretti. Cela n’aurait aucun sens et créerait des disparités majeures à l’échelle nationale, qui priveraient la justice d’équité.
M. Éric Dupond-Moretti. La position est difficile à tenir entre les accusations de laxisme et celles de surpopulation pénale. Les prisons n’ont jamais été aussi pleines, ce qui démontre bien que notre politique n’est pas laxiste ; en même temps, on ne peut pas dire aux juges de prendre leurs décisions en fonction du nombre de places de prison !
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Ce n’est pas ce qui a été dit !
M. Éric Dupond-Moretti. La seule réponse est la construction d’établissements pénitentiaires – ce que nous faisons. Que vous le vouliez ou non, nous sommes en chemin : les promesses seront tenues, ce n’est pas plus compliqué que cela.Des établissements pénitentiaires sortent de terre ; ils ont vocation à assurer une réponse pénale ferme et des conditions de détention dignes. La dignité consiste aussi à fournir davantage de sécurité aux agents de l’administration pénitentiaire – la troisième force de sécurité –, auxquels je veux rendre hommage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous n’avez pas compris l’objectif de l’amendement. Vous vous trompez : le mécanisme de régulation carcérale n’est pas un numerus clausus. Il n’est pas une limite d’encombrement d’un établissement qui empêcherait d’incarcérer, mais fonctionne ainsi : si quelqu’un doit entrer en prison, on examine la situation du prisonnier le plus proche de la date de sortie, afin d’accélérer un dispositif d’aménagement de peine et de le faire sortir plus vite.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Cela a d’ailleurs été fait, partiellement, pendant la crise du covid – on a donc su le faire ! En raison de la surpopulation carcérale, aucun travail de réinsertion n’est possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). La surpopulation rend infect le travail des surveillants, qui subissent les mêmes conditions que les détenus. Vous pouvez maintenir cette situation en prétendant que ça n’a rien à voir. Mais vous allez soumettre à notre vote le moratoire sur l’encellulement individuel : voilà le véritable sujet ! Nous vous proposons d’en finir avec ce moratoire, afin que l’encellulement individuel soit effectif.Je veux convaincre nos collègues de droite : dans le cadre du mécanisme de régulation carcérale, vous aurez les chiffres des sorties anticipées, ce qui vous permettra de déterminer le nombre de places supplémentaires nécessaires. Les deux éléments ne sont pas directement connectés : disposer d’un mécanisme de régulation carcérale n’empêche pas de défendre la création de places de prison. Bien sûr, pour notre part, nous nous y opposerons, mais vous pourrez quand même les créer.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous pourrions tout à fait trouver un terrain d’entente pour qu’enfin, la dignité trouve sa place dans les prisons françaises. (Mêmes mouvements.)
M. Ian Boucard (LR). Monsieur le garde des sceaux, si les prisons sont aussi pleines, ce n’est pas seulement parce que le Gouvernement aurait une politique peu laxiste, c’est aussi parce qu’il avait promis 15 000 places de prison à l’horizon 2017 et qu’il n’en a construit que 2 080 !
M. Ian Boucard (LR). Le Gouvernement a 13 000 places de prison de retard par rapport à l’engagement pris après la première élection de M. Macron.Monsieur Bernalicis, vous ne nous avez pas convaincus.
M. Ian Boucard (LR). Les Français qui suivent nos débats depuis ce matin – ils ne doivent pas être nombreux, c’est à votre avantage – savent désormais ce que serait la France si M. Mélenchon était élu Président de la République et si vous aviez la majorité : une France sans prisons, dans laquelle tous les délinquants seraient libérés. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Ian Boucard (LR). Tous vos amendements, sans exception, sont gagés sur les crédits de l’administration pénitentiaire. Vous proposez d’ouvrir les prisons et de libérer les délinquants – parfois en résidence un peu surveillée, mais sans plus. Si on supprime les prisons, il n’y aura plus de délinquance : le raisonnement est simpliste et il a le mérite d’être clair. Au moins les Français savent-ils exactement à quoi s’en tenir si vous preniez le pouvoir ! (M. Pierre-Henri Dumont applaudit. – M. Sébastien Delogu proteste.)
M. Éric Dupond-Moretti. Nous connaissons le slogan : « Ugo à Beauvau, Bernalicis à la justice ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Ugo Bernalicis fait le V de la victoire.)
M. Ian Boucard (LR). Arrêtez de faire sa promotion, il gagne de l’argent sur YouTube ! (Sourires sur plusieurs bancs.)
M. Éric Dupond-Moretti. Il est totalement surréaliste d’envisager un système dans lequel, lorsqu’un certain taux d’incarcération serait atteint, on pousserait du pied vers une sortie plus rapide des prisonniers pour lesquels l’heure ne serait peut-être pas encore venue !
M. Ian Boucard (LR). C’est ce que vous faites au quotidien !
M. Éric Dupond-Moretti. Ce serait totalement injuste et inepte. C’est votre rengaine habituelle : vous ne voulez plus de prisons et la police tue. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Cessez les « y a qu’à, faut qu’on » et écoutez-moi bien : c’est nous qui avons créé le contrat du détenu travailleur ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous dites qu’on ne travaille pas en prison, mais dans le centre de détention d’Oermingen, 70 % des détenus travaillent, se forment et apprennent un métier. Pour eux, le sens de l’effort n’est pas un sens interdit.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Lisez les rapports de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté !
M. Éric Dupond-Moretti. C’est moi qui ai défendu l’abrogation des réductions automatiques de peine : je veux les conditionner à l’effort. Cessez de critiquer le travail des autres avec des idées aussi saugrenues que celle-ci ! Ce n’est pas sérieux !Monsieur Boucard, nous avons pris un peu de retard…
M. Éric Dupond-Moretti. …et je le regrette. Pourquoi ? Me concéderez-vous que le covid a eu un certain impact ? (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Dupond-Moretti. Très bien ! Vous viendrez avec moi et vous verrez que nous serons au rendez-vous des promesses qui ont été faites par la majorité.
M. Tematai Le Gayic (GDR-NUPES). Monsieur le ministre, je souhaite vous interpeller sur la situation outre-mer. Qu’il s’agisse de la prison du Camp Est en Nouvelle-Calédonie ou de celle de Nuutania en Polynésie française, le taux d’occupation était en 2008 de 300 % et en 2016 de 230 % – le plus important à l’échelle nationale. Il est aujourd’hui de 130 %, grâce à la construction du centre de détention de Tatutu en 2017. Mais la construction de cette nouvelle prison n’a pas modifié la surpopulation carcérale, alors qu’il y a 2,3 fois plus de places en Polynésie qu’à l’échelle nationale. La politique pénale en Polynésie et dans le Pacifique n’a pas changé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Tematai Le Gayic (GDR-NUPES). La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a publié cette année un rapport accablant sur les prisons du Pacifique, en particulier de Polynésie. Ce n’est pas parce qu’on construit des prisons que la situation des détenus change. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Stéphane Mazars (RE). La régulation carcérale est pratiquée tous les jours : par le juge, qui personnalise la sanction – incarcération, milieu ouvert ou peines alternatives ; par le juge d’application des peines, qui organise la fin du parcours carcéral des détenus.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous ne croyez pas vous-même à ce que vous racontez !
M. Stéphane Mazars (RE). Lors de la précédente législature, nous avons adopté un dispositif qui ne permet plus de sortie sèche ; les fins de peine sont aménagées.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il y a toujours des sorties sèches, camarade. Il faut vous renseigner !
M. Stéphane Mazars (RE). Comme l’a rappelé le garde des sceaux, durant la précédente législature, la majorité a grandement amélioré la situation des détenus qui travaillent. Nous avons notamment permis aux donneurs d’ordre d’entrer davantage dans les prisons. Les détenus qui s’investissent dans le travail bénéficient de droits sociaux dont ils ne bénéficiaient pas jusqu’alors. Nous avons des instruments de régulation à l’intérieur même des prisons : les outils de préparation à la réinsertion. La régulation carcérale existe déjà, grâce aux moyens créés depuis plus de cinq ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Éric Dupond-Moretti. Je veux bien tout entendre, mais pas n’importe quoi ! En Nouvelle-Calédonie, nous avons construit la prison de Koné. Vous dites que rien n’a changé : évidemment, elle n’est pas encore ouverte, je l’inaugure dans quelques semaines ! (Mme Raquel Garrido proteste.) Soyez sérieux !