(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente (SOC). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (SOC). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1476 à l’article 3.
Article 3 (suite)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Farida Amrani, pour le soutenir.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Il convient de maintenir les spécificités de chaque métier. Ceux qui accompagnent les allocataires du RSA ne font pas le même travail que les conseillers qui accompagnent les demandeurs d’emploi ; ces personnels relèvent de corps différents.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres Ier et II, pour donner l’avis de la commission.
Vous proposez que la délégation de la mission d’orientation se fasse si le bénéficiaire en fait la demande mais le choix de déléguer sa compétence revient à celui qui la détient. Avis défavorable.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 784.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Cet amendement de repli vise à garantir un délai réaliste avant que l’opérateur France Travail ne procède, par dérogation, au suivi d’un allocataire du RSA. La durée minimale de trois mois, que nous proposons d’inscrire dans la loi, correspond au délai actuellement constaté entre la date d’entrée dans le RSA et la première orientation.Par ailleurs, monsieur le ministre, si vous pouvez apporter des explications supplémentaires sur la façon dont s’organisera la délégation de compétence au bénéfice de France Travail, je suis preneur. À quel niveau s’opérera-t-elle – je suppose que ce ne sera pas individuel ? De nombreuses questions se posent à ce sujet et j’aimerais que vous nous en disiez plus.
M. Paul Christophe (HOR). Votre amendement est moins ambitieux que le délai fixé par le code de l’action sociale et des familles, de deux mois, et que la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté a ramené à un mois. Avis défavorable.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Olivier Dussopt. La délégation de compétence est conventionnelle. Le conseil départemental, après en avoir délibéré en assemblée, peut procéder à la délégation.
M. Olivier Dussopt. Selon son choix ; cette question relève du seul département et le Gouvernement a une confiance totale dans les exécutifs et dans les assemblées départementales.Nous proposons cette faculté de délégation dans le cadre de la liberté conventionnelle, sachant que la convention portera à la fois sur le champ de la délégation – territoriale ou sectorielle – et sur les questions de moyens – si un département délègue tout ou partie de sa compétence, il peut y avoir compensation. Je le répète, c’est un procédé conventionnel classique : certaines collectivités délèguent déjà l’accueil et l’accompagnement des bénéficiaires du RSA à des centres intercommunaux d’action sociale – c’est le cas de la commune dont j’avais la charge il y a quelques années.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je vous remercie pour ces précisions, monsieur le ministre, mais je crois que le sujet mérite de plus amples discussions et investigations. Vous laissez penser qu’il pourrait y avoir, dans un même département, différents types de gestion en matière d’orientation ; il faudrait alors réfléchir au moyen de garantir l’égalité de traitement et de veiller à la bonne organisation des services à l’échelle du département.
(L’amendement no 784 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 1481, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 756.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement de repli vise à rétablir la compétence départementale d’identification, d’évaluation et d’appui de l’accompagnement des allocataires du RSA, avec des correspondants dédiés.Le projet de loi en l’état supprime cette compétence, pourtant saluée par les acteurs locaux – dont l’association Départements solidaires, avec qui nous avons travaillé cet amendement. Celui-ci a un grand mérite : il préserve le droit constant en maintenant la capacité du président du conseil départemental à choisir et à évaluer des référents uniques chargés du suivi des allocataires du RSA, qu’ils soient gérés par le département ou par Pôle emploi.
M. Paul Christophe (HOR). Parce que ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 756 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 1481.
M. Idir Boumertit (LFI-NUPES). Le RSA a vocation à assurer à ceux qui sont privés d’emploi et n’ont aucun revenu une somme indispensable à leur subsistance. En introduisant un délai au cours duquel l’allocataire a l’obligation de trouver un emploi, vous portez gravement atteinte à l’inconditionnalité de cette allocation et conduisez inévitablement chaque bénéficiaire à accepter à la baisse les critères constituant l’offre raisonnable d’emploi. Disons-le : vous progressez à grands pas sur le chemin de l’asservissement massif et généralisé des plus précaires ; à rebours de tout progrès social et humain, vous placez la solidarité sous conditions. Nous vous invitons donc à supprimer les alinéas 20 à 24.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Une question, parmi beaucoup d’autres, reste pour nous irrésolue : comment jugez-vous compatible – on a compris que ce peut déjà être le cas, ce qui veut dire que la contradiction existe déjà – le retrait de l’intégralité des revenus d’une personne, voire d’un ménage, avec l’idée de la remobiliser ou du moins de garantir son droit à la sécurité sociale et à l’existence comme l’imposent les conventions internationales et notre propre constitution ?
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 12 Contre 36
(L’amendement no 1481 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 622.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Cette fois, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je pense qu’on va s’entendre ! (Mouvements divers.) Dans le cadre de la remise à l’emploi des personnes, le texte prévoit un délai de six ou de douze mois, mais je pense qu’à partir du moment où les gens ont besoin d’un diagnostic, ils doivent être accompagnés efficacement et leur parcours doit se dérouler le plus vite possible. Je vous propose de réduire les délais respectivement à trois mois et à six mois.
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons choisi de raisonner à droit constant. L’avis est donc défavorable.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Changer la loi à droit constant, c’est audacieux !
(L’amendement no 622, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 1505, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 740.
M. Arthur Delaporte (SOC). En l’état du droit, la compétence de réalisation d’un diagnostic global de l’allocataire du RSA qui, six mois après la signature de son contrat d’engagement, ne peut toujours pas s’engager dans une démarche de recherche d’emploi, est confiée à une équipe pluridisciplinaire. Ces équipes pluridisciplinaires fonctionnent bien, elles obtiennent des résultats et leur travail est salué.Le présent projet de loi prévoit de confier à France Travail et au référent unique le soin de réaliser ce diagnostic global. Nous nous opposons à cette évolution avec cet amendement de repli.
M. Arthur Delaporte (SOC). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’aimerais savoir pourquoi vos avis sur les équipes pluridisciplinaires sont défavorables. Je ne crois pas avoir entendu de réponse.
(L’amendement no 740 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1503.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cet amendement vise à piloter différemment le diagnostic de la situation de l’allocataire qui, six ou douze mois après la signature de son contrat, se trouve dans l’incapacité de trouver un emploi. Il faut savoir qu’aujourd’hui, cela se fait dans un cadre très discrétionnaire : l’allocataire rencontre son conseiller de manière informelle, lequel propose d’inclure des tâches non prédéfinies et propose une orientation jugée adéquate.Nous proposons de restreindre le champ de la renégociation en prévoyant que la réorientation professionnelle ne puisse être que plus favorable en cas de modification dudit contrat. On ne pourra pas alors diriger les intéressés vers le moins-disant par rapport à leur emploi précédent – même si plein de sujets resteront négociables, tels que le type d’emploi, les qualifications, la formation, etc. Cela vise à consolider les parcours. Il faut placer la qualité de l’emploi au cœur de la réflexion. Cela ne veut évidemment pas dire que les gens ne pourront se réorienter à leur guise, mais qu’il sera impossible de leur imposer une réorientation par voie contractuelle.
M. Paul Christophe (HOR). C’est bien l’objet du diagnostic. L’amendement est donc satisfait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1503, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1505.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Nous proposons de supprimer l’alinéa 23, qui prévoit que la nouvelle décision d’orientation sera prise par le président du conseil départemental. Nous estimons que toute réorientation doit être soumise au consentement de la personne concernée. Il y a eu tout à l’heure, me semble-t-il, un accord général dans l’hémicycle pour reconnaître que le consentement de l’allocataire a une valeur fondamentale dans l’organisation de son parcours.On n’accompagne pas quelqu’un contre son gré. Si on lui impose, par exemple, de suivre une formation qu’il ne souhaite pas, ce sera un échec, à la fois pour l’intéressé, qui n’en tirera rien, et pour le prestataire, qui aura perdu son temps. Le prestataire peut faire beaucoup de propositions – organiser un plan de formation, mise en situation professionnelle, proposition d’accès à tel type d’emploi, etc. –, mais il faut que le bénéficiaire du RSA donne son consentement. Il s’agit de remettre un peu de démocratie et de droit sur soi-même dans un dispositif qui tend à déposséder les gens.
M. Paul Christophe (HOR). Par votre exposé, vous venez de défendre brillamment la notion de contrat d’engagement réciproque. Je vous en remercie. Avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Si j’ai bien compris ce que vous venez de dire, quoique très succinctement, monsieur le rapporteur – il est difficile d’exposer en quelques secondes une pensée aussi complexe que la vôtre, ce qui rend la brièveté de vos réponses encore plus frustrante –, le contrat d’engagement repose sur le consentement de la personne à toutes les clauses. Est-ce bien cela ?
M. Paul Christophe (HOR). L’allocataire l’a signé et c’est un contrat d’engagement réciproque.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je n’ai pas compris si c’est « oui » ou « non ». Nous garantissez-vous ce soir que le contrat d’engagement repose sur le consentement de la personne à toutes les clauses du contrat ? Si c’est oui, nous en sommes ravis et nous voterons tout ou presque désormais ! C’est une question très importante et tout autant la réponse que vous apporterez ce soir.
M. Paul Christophe (HOR). Je vous renvoie, cher collègue, à l’article 1er, qui porte sur le diagnostic, et à l’article 2, sur le contrat d’engagement, qualifié de réciproque à l’initiative de M. Delaporte en commission. Par définition, quand on signe conjointement un contrat, c’est le fruit d’un accord réciproque et la preuve en général que l’on y consent.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Le droit reconnaît la notion de vice du consentement, par exemple lorsque l’on signe un contrat sous la contrainte ou sous la menace de sanctions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit.) La réciprocité n’implique pas forcément le consentement des deux parties. Si vous estimez, monsieur le rapporteur, que le consentement de la personne est une condition nécessaire qui relève de sa seule faculté, cela veut dire qu’elle est également en droit d’exclure du contrat certaines clauses, par exemple celles qui la soumettent aux sanctions que vous souhaitez lui infliger. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 15 Contre 42
(L’amendement no 1505 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 1488.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Nous arrivons au cœur du sujet : comment prétendre que le contrat d’engagement est réciproque alors que la sanction est loin d’être faible ? Les personnes dont nous parlons vivent, ou plus exactement survivent, avec 600 euros par mois. Si elles se refusent à contracter, elles seront sanctionnées en étant privées de revenu. Or tout le monde n’est pas rentier ou entouré de personnes qui peuvent l’aider. Pour l’immense majorité des personnes, l’alternative est la suivante : signer ou se retrouver à la rue. Je ne vois ici ni consentement ni réciprocité.Monsieur le rapporteur, j’aimerais que vous me répondiez : contracter sous la menace de se retrouver à la rue, est-ce vraiment un engagement réciproque qui repose sur le consentement des deux parties ?
M. Paul Christophe (HOR). Monsieur Boyard, vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? Vous parlez d’un contrat sous la menace : est-ce au travailleur social, qui est en face de l’allocataire du RSA, que vous pensez ? Eh bien, bravo ! Pour moi, j’ai une autre conception du métier. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Pierrick Berteloot applaudit également.)
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, ceux qui menacent, ce ne sont pas les travailleurs sociaux, mais les gens en costard-cravate comme vous ! (Vives protestations sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.) Ceux qui votent des lois pour que des travailleurs sociaux, qui gagnent une misère, soient tenus d’appliquer ces sanctions !
Mme la présidente (SOC). Monsieur Boyard, je vous rappelle que les mises en cause personnelles sont interdites au sein de l’Assemblée nationale, comme le dispose l’article 70 de notre règlement.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Mais enfin, ce n’est pas une insulte de dire que quelqu’un porte un costard-cravate !Nous débattons d’un texte de loi, puis nous rentrerons chez nous, et rien n’aura changé dans nos vies. En revanche, les travailleurs sociaux devront faire appliquer les sanctions parce que vous leur commandez de le faire. Vous essayez de leur faire porter la responsabilité, mais lorsque les anciens allocataires se retrouveront dans la rue, ce sera votre faute ! Vous légiférez sans vous rendre compte des conséquences de ce que vous votez. Vous en êtes pourtant responsables !
Mme Nadia Hai (RE). Voilà, vous avez votre vidéo ; vous pouvez partir !
(L’amendement no 1488 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1499.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il fait écho à la discussion en cours, qui est intéressante à double titre. D’abord, personne ici ne met en cause les travailleurs sociaux. (« Si, vous ! » sur les bancs du groupe RE.)Ce projet de loi pose un cadre de travail. Les travailleurs sociaux ont un avis sur ce cadre : dans tous les services concernés, ils étaient en grève avant-hier contre ce texte. (Mme Farida Amrani applaudit.) Si cela ne touchait pas leur sens du métier, si cela ne créait pas des contraintes en plus, auraient-ils accepté de perdre une journée de salaire ? C’est pour les usagers qu’ils ont accepté de perdre une journée de salaire car ils savent qu’une fois que les sanctions existeront, il y aura des pressions pour atteindre certains taux.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Le projet de loi n’étant pas adopté, je ne vois pas comment vous pouvez soutenir d’emblée que cela n’existera pas,…
M. Bruno Millienne (DEM). Pas plus que vous ne pouvez soutenir le contraire !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). …alors que c’est déjà le cas à Pôle emploi, comme dans tous les services publics d’emploi qui raisonnent avec des indicateurs chiffrés. En Allemagne ou au Royaume-Uni, des primes sont versées aux agences où le nombre d’allocataires diminue. Tout cela deviendra possible.Je ne prétends pas que vous le souhaitez, monsieur le rapporteur. Le danger réside dans le fait d’instaurer un cadre légal qui permette une telle évolution. En effet, la loi ne sert pas à encadrer des personnes qui agissent avec les meilleures intentions, mais à encadrer celles qui ne sont pas vertueuses. Or votre politique retire des barrières qui empêchent de réaliser certains actes, que nous jugeons tous déplorables : des radiations abusives, des sanctions contre les personnes. Ce ne sera pas la faute des travailleurs sociaux, mais ils agiront ainsi parce qu’on le leur aura commandé, on aura fait peser une pression sur eux, ou même on aura automatisé la procédure à travers l’envoi de mails. Vous savez très bien que c’est ce qui se passe à Pôle emploi : ce ne sont pas les conseillers qui radient les personnes qui ne se présentent pas aux rendez-vous ; un message de radiation est envoyé automatiquement aux demandeurs d’emploi.En créant de nouvelles raisons de procéder à des sanctions, vous créez de nouvelles possibilités qu’elles soient élargies. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. Oui, la radiation automatique par mail, sans rendez-vous, c’est ce qu’on appelle la gestion automatisée des listes. Si vous aviez voté l’amendement no 1830 de Mme Michèle Peyron, vous auriez participé à y mettre fin. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)Ensuite, depuis le début des débats, vous avez plusieurs fois insisté sur le fait qu’un mouvement de grève s’est tenu le 26 septembre dans les services de Pôle emploi. C’est une réalité. Mon rôle, comme ministre de tutelle de Pôle emploi, est d’y garantir la liberté de l’exercice du droit syndical.
M. Olivier Dussopt. Le mouvement de grève est légitime. Je vais dans votre sens, monsieur Clouet : je veille à ce qu’il soit garanti et à ce qu’il puisse être exercé. J’ai demandé les chiffres au directeur général de Pôle emploi : il a été exercé par 0,95 % des personnels de Pôle emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Sur un sujet aussi sérieux, nos échanges doivent être empreints d’honnêteté. Ce que vous faites depuis plusieurs mois est, selon mon jugement, très désagréable : vous ne pouvez pas nous dire de voter un cadre rigide,…
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). …pour nous reprocher ensuite de le contester et d’affirmer que nous attaquons les travailleurs sociaux. En effet, ce sont des professionnels qui travaillent avec un cadre. Plus vous le rigidifiez, plus ils seront contraints dans l’exercice de leur métier. L’accompagnement des gens au RSA et de ceux qui sont éloignés de l’emploi est difficile ; il demande du temps et une relation de confiance.Plus le cadre sera rigide, plus cette relation sera difficile à établir. Ne nous dites pas que nous ne faisons pas confiance aux travailleurs sociaux – heureusement qu’ils sont là ! Le problème, c’est que vous vous apprêtez à contraindre considérablement leur travail, et vous ne le mesurez même pas. Vous n’avez même pas l’honnêteté de reconnaître que leur travail de relation sera encore plus difficile avec le régime de sanctions que vous instaurez.
Mme la présidente (SOC). Je rappelle simplement que nous appliquons la règle « un pour, un contre ». Monsieur Dessigny, êtes-vous pour ou contre cet amendement ?
Mme la présidente (SOC). Le ministre a déjà répondu. Je vous donne la parole, mais nous respecterons ensuite cette règle car de nombreux amendements restent à examiner.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Même si la grève a été suivie par moins de 1 % des salariés de Pôle emploi, cela ne signifie pas que vous avez le seing blanc… (« Le blanc-seing ! » sur les bancs du groupe RE.)
Mme Nadia Hai (RE). Apprenez le français et revenez !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Madame Hai ! Merci d’être là, ça fait plaisir de vous voir dans l’hémicycle !Cela ne signifie pas que tous les agents sont d’accord avec vous. Les discours qui ont été communiqués aux salariés de Pôle emploi sont d’un flou tel qu’eux-mêmes ne savent plus à quel saint se vouer (Sourires)…
M. Jocelyn Dessigny (RN). …ni comment les choses se passeront. Ce projet de loi est flou pour les personnes qui travaillent chez Pôle emploi ; toutefois, il est clair pour les bénéficiaires du RSA qu’ils n’auront qu’une personne contre laquelle se retourner si leur allocation est supprimée : leur conseiller Pôle emploi.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Je n’ai pas eu de réponse à la question que j’ai posée cet après-midi : comment comptez-vous assurer la sécurité des agents de Pôle emploi, qui seront en butte à un mécontentement et à une agressivité plus importants encore ? Ne faites pas la sourde oreille, car c’est un vrai problème. Tous les jours, les directeurs des agences reçoivent des menaces de mort.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Ils sont parfois obligés de positionner des personnels de sécurité à l’entrée, car les agents sont dans un tel état d’insécurité qu’ils ont besoin d’être rassurés. Quels dispositifs instaurerez-vous pour leur garantir qu’ils pourront travailler normalement ?
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 750.
M. Arthur Delaporte (SOC). Par cet amendement, nous nous opposons à l’abrogation de la convention conclue entre le département, Pôle Emploi et d’autres personnes publiques, telles que les centres communaux d’action sociale (CCAS), l’État ou les gestionnaires des plans locaux pour l’insertion et l’emploi (PLIE) pour définir les modalités concrètes du droit à l’accompagnement des bénéficiaires du RSA.Le « droit à un accompagnement social et professionnel adapté à ses besoins » de l’allocataire du RSA est consacré par l’article L. 262-27 du code de l’action sociale et des familles. Pour le rendre vivant, une convention multipartite est actuellement passée par plusieurs acteurs locaux. Malheureusement, l’article 3 supprime cette convention.
M. Paul Christophe (HOR). La création du comité départemental France Travail constitue un nouvel espace de discussion. C’est à ce niveau que les échanges pourront être organisés. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC). J’entends la réponse du rapporteur, mais la logique de conventionnalisation n’est pas nécessairement incompatible avec l’institution d’un échelon départemental. En outre, la gestion multipartite est différente du dispositif qui sera instauré dans le comité France Travail, car, vous le savez, celui-ci sera piloté en partie par le préfet et le président de département, ce qui ne relève plus d’une logique de contractualisation.Au sujet de ce qui a été dit précédemment, il est vrai que nous ne pouvons pas nous exonérer de notre responsabilité comme législateurs. La responsabilité de la sanction ne relève pas des agents qui ne feront qu’appliquer la loi. C’est à nous de savoir quelle loi nous votons et quelles en sont les incidences.Or nous légiférons actuellement à l’aveugle, comme je l’ai dit avec d’autres orateurs, sans pouvoir anticiper ce que donneront les sanctions. Les études dont nous disposons ne relèvent que des effets négatifs et je n’ai toujours pas entendu le contre-argumentaire du ministre sur les effets positifs des sanctions pour lutter contre la pauvreté.
(L’amendement no 750 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements nos 224 de Mme Marie-Charlotte Garin et 1512 de M. Hadrien Clouet sont défendus.
(Les amendements nos 224 et 1512, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 410.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il vise à adapter le contrat d’engagement aux situations familiales et aux problèmes de mobilité. Si c’est Mme Lebon qui a rédigé cet amendement, c’est notamment parce que ces problèmes sont particulièrement importants à La Réunion, où il est extrêmement difficile de traverser l’île. En effet, nous n’avons d’autre transport en commun que les bus qui empruntent les mêmes voies embouteillées que les voitures – pratiquement le seul mode de déplacement. En outre, il y a des problèmes de mobilité entre les hauts et les bas de l’île.Je profite de cette intervention pour glisser un message : la région La Réunion n’émarge toujours pas au fonds pour le ferroviaire, alors qu’elle l’a demandé plusieurs fois. Si c’était le cas, peut-être parviendrions-nous à trouver une solution au problème de mobilité sur notre territoire.
M. Paul Christophe (HOR). L’amendement est satisfait par les dispositions que nous avons introduites à l’article 2. L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 410, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 793.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Il vise à supprimer une partie des dispositions de l’article 3, qui réforme le régime des sanctions, non pas pour le rendre plus juste et progressif, comme vous le prétendez, mais pour le durcir. J’en veux pour preuve le nombre de fois où l’article substitue le mot « suppression » à celui de « suspension ».Comme souvent, vous affirmez opérer à droit constant, mais dans la pratique, la sanction était jusqu’à présent réservée aux cas de fraude : elle n’était jamais appliquée en cas de manquements aux engagements du contrat. Il s’agit d’une nouvelle disposition, qui place les allocataires du RSA sur le même plan que les bénéficiaires de l’allocation chômage.Le contrat d’engagement laissant peu de marges de manœuvre à l’allocataire et le conditionnement de l’aide à quinze heures d’activité étant, de votre propre aveu, monsieur le ministre, peu adapté aux allocataires du RSA – c’est ce que vous avez déclaré devant le Sénat –, on peut légitimement penser que la menace et l’effectivité des sanctions pèseront lourdement sur les allocataires, et supplanteront l’accompagnement.
(L’amendement no 793, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 67 et 1509.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 67.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Il vise à supprimer la sanction dite de suspension-remobilisation. Afin d’éviter que nous soyons accusés d’allergie à la logique des sanctions, je précise que nous avions parallèlement déposé plusieurs amendements prévoyant des sanctions qui nous semblaient plus souples, comme la possibilité de suspendre l’allocation à hauteur de 10 % et de la rétablir si le bénéficiaire participait à l’entretien qui lui était proposé dans le mois, afin de ne l’exposer au régime de sanctions prévu par le cadre légal que si d’autres difficultés surgissaient. Ils ont malheureusement été déclarés irrecevables. Nous considérons que l’appauvrissement durable des allocataires n’est pas une solution sérieuse.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l’amendement no 1509.
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Je ne sais pas combien d’entre vous ont été dans ce cas, mais j’ai moi-même été allocataire du RSA. Je peux vous assurer qu’on gamberge en permanence : on doit chercher du travail, payer les transports pour se rendre à des entretiens, payer encore pour rentrer. Parfois, oui, il arrive qu’on doive faire des choix et qu’on rate un rendez-vous.Si vous supprimez son allocation à un bénéficiaire, c’est toute une famille que vous pénalisez, y compris les enfants. À l’époque…
M. Didier Le Gac (RE). On ne supprime pas le RSA pour un manquement, voyons !
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Laissez-moi parler, s’il vous plaît. La situation que je décris n’a rien de caricatural : elle a été mon quotidien, monsieur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous gambergez tellement pour savoir comment vous allez retrouver du travail que vous enchaînez les rendez-vous et qu’il peut malheureusement vous arriver, parfois, d’en rater – parce que vous avez donné la priorité à celui où vous pensiez avoir le plus de chance d’être embauché, par exemple. Si nous sommes opposés à cet article et, plus largement, à la suppression du RSA, c’est parce que toute la famille est pénalisée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Yannick Monnet applaudit également.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’idée de sanction, qu’il s’agisse de la suspension-remobilisation ou de la suppression de l’allocation, pose problème à maints égards.Tout d’abord, vous postulez que le RSA serait autre chose qu’un moyen de survie. Or la survie ne peut être conditionnelle (M. Hadrien Clouet applaudit) : on n’enlève pas sa bouée de sauvetage à une personne en train de se noyer, et proposer de la dégonfler petit à petit n’en fait pas une idée moins perverse. Ce n’est pas une bonne solution.Ensuite, notre collègue Delogu vient de souligner la dimension humiliante de la sanction : vous faites reposer sur les allocataires du RSA la responsabilité de leur situation alors que, dans la plupart des cas, ils ne sont que les victimes d’une conjoncture avec laquelle nous sommes nous-mêmes aux prises. Nous savons bien que, dans notre pays, il y a moins d’emplois disponibles que de demandeurs d’emploi. Quand vous vous demandez chaque jour comment boucler votre budget, que vous êtes en permanence en train d’arbitrer entre vous chauffer, vous déplacer et manger, il est évident qu’il vous arrive d’être frappé de désespoir et d’apathie ; peut-être même sécherez-vous délibérément un rendez-vous à Pôle emploi.Je veux le dire haut et fort ici : jamais nous ne devrions sanctionner une personne que sa grande précarité frappe de désespoir et d’apathie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce n’est pas possible !Toutes vos explications sur la conjoncture et vos incitations ne tiennent pas une seconde devant la réalité : quand on est pauvre, la vie est beaucoup plus difficile, tout est beaucoup plus long. Lorsqu’on a un chauffeur et une voiture (Murmures sur quelques bancs des groupes RE et Dem), c’est bien plus facile que lorsqu’on est obligé de prendre les transports en commun, qu’on n’a pas de quoi faire le plein d’essence, qu’on doit faire ses courses dans des enseignes discount et se baisser pour prendre les pâtes les moins chères. Toutes ces expériences nuisent évidemment aux individus, et peuvent les empêcher de retrouver du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement. Sur quel article le fondez-vous ?
M. Arthur Delaporte (SOC). Sur l’article 98-1, madame la présidente, en vertu duquel je sollicite l’accord de la présidente de la commission des affaires sociales pour obtenir l’évaluation de l’impact de mon amendement no 753. Celui-ci, bientôt en discussion, vise à supprimer la possibilité, pour le département, de prendre à l’encontre de l’allocataire une mesure de suppression du versement du RSA.
Mme la présidente (SOC). Je vous invite à formuler cette demande auprès de la présidente de la commission.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je vais lui adresser immédiatement une demande écrite.
Article 3 (suite)
(Les amendements identiques nos 67 et 1509 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 713.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il vise à garantir la proportionnalité des sanctions qui seront prises à l’encontre d’un bénéficiaire du RSA qui n’aurait pas respecté le contrat d’engagement. En l’état, le texte ne garantit pas que les circonstances des manquements ou la situation matérielle, familiale et sociale de l’allocataire seront prises en considération dans l’établissement de la suspension ou de la suppression par l’organisme référent. C’est une demande très claire de la Défenseure des droits.
M. Arthur Delaporte (SOC). Le ministre a répondu que le niveau des sanctions serait décidé après l’adoption du texte : ce n’est pas suffisant. Nous ne pouvons pas légiférer à l’aveugle et prévoir une sanction sans savoir quel sera le taux de suspension lors d’une première sanction, par exemple. Le ministre a évoqué une gradation, allant de 30 % à 80 %. Mais 30 % du RSA, c’est 200 euros : pour des gens qui n’ont rien, c’est déjà beaucoup.Je souhaite que le ministre aille plus loin, et réfléchisse aussi en termes de reste à vivre pour l’allocataire. Chacun doit pouvoir vivre, qu’il ait ou non des enfants – c’est l’objectif de l’amendement. Aujourd’hui, la seule manière de protéger un tant soit peu son RSA, c’est d’avoir des enfants ; cela n’est néanmoins pas suffisant, puisque la sanction n’est alors réduite que de moitié. Des enfants vont trinquer !Je vous demande, monsieur le ministre, des engagements plus précis en matière de grille des sanctions : on ne peut pas adopter votre texte sans connaître la nature des sanctions que le Gouvernement entend établir. Si vous prévoyez de faire évoluer le taux de la suspension-remobilisation, il faut que nous le sachions.
M. Olivier Dussopt. Je ne suis pas certain que ma réponse changera votre vote, monsieur Delaporte. Comme je l’ai indiqué, la grille des sanctions sera arrêtée par voie réglementaire après concertation avec les présidents de département, une fois la loi adoptée.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Tout à l’heure, vous avez annoncé que le versement des indemnités perdues pendant la suspension serait rétroactif. C’est une avancée par rapport à la situation actuelle, raison pour laquelle nous nous sommes abstenus lors du vote des amendements tendant à supprimer l’article. Mais nous avons besoin de savoir où nous allons : allez-vous, oui ou non, supprimer intégralement leur allocation à certains bénéficiaires, qui risquent de ne plus pouvoir manger et de se retrouver à la rue parce qu’ils ne pourront plus payer leur loyer ?
(L’amendement no 713 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 69, 225 et 746.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 69.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je veux revenir sur cette disposition sur laquelle nous avons longuement échangé en commission. De notre point de vue, la nouvelle sanction risque d’être d’autant plus souvent prononcée qu’en l’état du texte, sa validation par une équipe pluridisciplinaire, qui constituait un bon garde-fou, n’est plus nécessaire.La sanction ne sera pourtant pas neutre pour l’allocataire : si le bénéficiaire peut espérer qu’elle sera de courte durée et qu’il touchera rapidement les sommes suspendues, il s’expose néanmoins à une suspension plus longue. Même l’organisme qui en décidera n’aura aucune idée de sa durée. Nous souhaitons donc que la suspension fasse l’objet d’un examen et d’une validation par une équipe pluridisciplinaire, afin que la décision soit collégiale et partagée par l’ensemble des parties prenantes.Enfin, confier la décision au référent – même si elle est prise en accord avec son autorité de tutelle –, nous semble de nature à altérer la relation dite de confiance entre l’allocataire et son référent – que vous avez souhaité qualifier d’« unique » plutôt que de « principal ».
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 225.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Pour être complet, l’accompagnement des allocataires du RSA doit couvrir plusieurs dimensions, comme l’insertion professionnelle ou l’accompagnement social. Nous trouvons très dommageable de supprimer la validation des sanctions par une équipe pluridisciplinaire, car les bénéficiaires comme les organismes qui les accompagnent sont rassurés par ce dispositif, qui permet à chacun d’être entendu avant que la sanction soit prononcée. Il garantit que la situation personnelle des allocataires est prise en considération dans sa globalité et qu’il ne subsiste aucun angle mort, afin de répondre le plus justement possible aux besoins des allocataires.Cet amendement, que nous sommes plusieurs à défendre ce soir, nous a été inspiré par le collectif Alerte.
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements identiques nos 69, 225 et 746, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Sur le fondement de l’article 39 relatif aux bureaux des commissions. La présidente de la commission, Mme Parmentier-Lecocq, à qui j’ai demandé par écrit que mon amendement no 753 fasse l’objet d’une évaluation en application de l’article 98-1, m’informe qu’il sera examiné par le bureau de la commission. Cependant, l’article 98-1 dispose que c’est la présidence de la commission qui donne ou non son accord aux demandes d’évaluation. Je constate donc que le bureau de la commission n’est pas compétent pour se prononcer sur la requête que j’ai adressée par écrit à la présidence.
Mme la présidente (SOC). L’article 98-1 du règlement, en particulier son alinéa 4, a donné lieu à une jurisprudence de la conférence des présidents du 6 avril 2010, toujours applicable, en vertu de laquelle votre demande aurait été recevable si vous l’aviez déposée avant le début de l’examen du texte en séance. Je peux vous transmettre le procès-verbal de la réunion du 6 avril 2010.
Mme la présidente (SOC). En attendant, je vous invite à revenir à votre amendement no 746.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je vous remercie de cette précision. J’avais bien lu l’alinéa 4 en question, selon lequel le « défaut de réalisation, d’impression ou de distribution d’une évaluation préalable sur un amendement ne peut faire obstacle à la discussion en séance publique », mais je n’étais pas député en 2010, et…
Mme la présidente (SOC). Vous savez bien que lorsque le règlement doit être précisé, il l’est en conférence des présidents ; c’est elle et elle seule qui décide en la matière.
M. Arthur Delaporte (SOC). Soit, je vous remercie d’apporter cette nuance qui saura, je l’espère, guider nos travaux et nos éventuelles demandes ultérieures d’évaluation.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 746.
M. Arthur Delaporte (SOC). À la suite de l’amendement défendu par Mme Garin, cet amendement important, rédigé en lien avec le collectif Alerte, vise à ce que la décision de suspension du RSA soit soumise à un avis collégial.Dans ce texte, c’est la question des sanctions qui nous inquiète – d’où ma demande d’évaluation de l’amendement no 753 –, en particulier la possibilité qu’elles soient prononcées par une seule personne. En l’état, la sanction est collégiale ; la responsabilité est donc partagée. En individualisant cette compétence, on fait peser sur l’agent concerné une responsabilité bien supérieure, en augmentant d’autant la pression, voire la tension psychologique. En outre, la relation de confiance qui lie l’allocataire au conseiller qui le suit – devenu décisionnaire de la sanction – risque d’en souffrir.
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons déjà émis un avis défavorable en commission. La nouvelle sanction doit être plus protectrice puisque le reversement est possible. Avec votre amendement, le collège ayant prononcé la sanction devrait se réunir à nouveau pour décider du reversement, ce qui serait une perte de temps. Nous préférons la souplesse du dispositif tel qu’il est prévu, en rappelant qu’il s’agit là de l’ultime étape du dialogue entre le demandeur et son référent. Malheureusement, vous n’êtes attentif qu’au volet suppression, et nous au volet accompagnement ; nous allons donc avoir du mal à nous entendre. Avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Même si nous sommes opposés à la sanction par principe, il nous semble qu’en confier la responsabilité à une équipe pluridisciplinaire constitue un garde-fou minimal, tant pour la personne concernée – afin qu’elle ait, outre son référent, plusieurs interlocuteurs spécialisés dans des domaines comme le logement, la santé ou encore l’accès à l’emploi – que pour les décisionnaires. La discussion collégiale préalable au prononcé d’une sanction permet de sécuriser les différents intervenants.Le ministre a tenu tout à l’heure des propos qui m’ont étonné – et qui m’étonnent bien plus encore car entre-temps, j’ai reçu une dizaine de messages de syndicalistes de Pôle emploi : la gestion de liste, disait-il, désigne la radiation automatique après rendez-vous. Ce n’est évidemment pas le cas : la GL, telle qu’on la nomme dans l’établissement, désigne tout avertissement avant radiation puis la radiation elle-même. Je tiens à la disposition du ministre les présentations Powerpoint de Pôle emploi, dont les plus récentes datent de l’été dernier, et je les lui enverrai par courrier électronique si c’est utile et nécessaire pour enrichir ses notes.
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 69, 225 et 746.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 16 Contre 54
(Les amendements identiques nos 69, 225 et 746 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 753, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour le soutenir.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement n’aura pas été évalué, et c’est malheureux. Il vise en effet à supprimer la possibilité offerte au département de prendre à l’encontre d’un allocataire du RSA une mesure de suppression du versement. L’article L. 262-37 du code de l’action sociale et des familles permet déjà de prendre une mesure de suspension, ce qui est largement suffisant. En outre, la suppression du versement peut avoir des conséquences graves car elle suppose de redéposer une demande et, par conséquent, de subir les délais nécessaires à son instruction.Cet amendement nous renvoie à la question initiale. J’ai demandé – je n’avais pas encore connaissance de la jurisprudence de la conférence des présidents – qu’il soit évalué, mais vous, monsieur le ministre, présentez un projet de loi entier sans évaluation. L’étude d’impact est pourtant une obligation. Or, sur les sanctions, l’étude d’impact est vide. Il est inconfortable et même dangereux de légiférer dans de telles conditions.
M. Paul Christophe (HOR). Je comprends bien que si M. Delaporte demande que son amendement soit évalué, c’est qu’il n’est pas lui-même certain de sa portée. Par prudence, je propose donc son retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). M. Delaporte soulève un point important : rien n’est budgété, dans ce texte. Nous légiférons sur un projet dont nous ignorons l’impact financier total. Le ministre a dit l’estimer à 2,7 milliards et nous a assuré disposer des crédits nécessaires, mais où allez-vous les trouver ? Qui va payer la note ? Tout cela pose problème en vue du vote du texte.
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 12 Contre 53
(L’amendement no 753 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 751.
M. Arthur Delaporte (SOC). Puisque le rapporteur a nié la nécessité d’une évaluation non seulement de mon amendement, mais sur la question globale des sanctions…
M. Arthur Delaporte (SOC). Si, implicitement ; le ministre, lui, n’a pas daigné répondre. Cet amendement de repli vise à ce que l’éventuelle mesure de suppression du versement du RSA ne soit pas alternative à la suspension, mais ultérieure. Nous avons eu ce débat à l’article 2 et vous m’avez dit qu’il faudrait amender l’article 3. Je propose donc de rétablir une gradation qui rende la sanction plus proportionnée, même si le ministre n’en a pas indiqué le niveau. La suppression ne doit éventuellement intervenir qu’après une première étape, celle de la suspension.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je lis l’alinéa 34 : « Si le bénéficiaire dont le versement du revenu de solidarité active a été suspendu persiste, au terme de cette suspension, dans le manquement y ayant donné lieu ». Et l’alinéa 35 : « Si le bénéficiaire réitère […] un manquement pour lequel il a fait l’objet d’une décision de suspension ». Ces dispositions instaurent en effet une gradation, dont l’amendement no 751 vise précisément à asseoir le principe ; je ne comprends pas pourquoi vous le refusez.
(L’amendement no 751 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 179.
M. Victor Catteau (RN). Déposé à l’initiative de Mme Levavasseur, il vise à ce qu’une grille d’obligations soit transmise en main propre au demandeur d’emploi dès la signature de son contrat d’engagement. Les obligations qui lui incombent et les sanctions associées lui apparaîtront ainsi clairement. Les attentes s’en trouveront d’emblée clarifiées afin que soient mieux comprises les responsabilités confiées aux personnes en recherche d’une activité professionnelle. De même, cette grille détaillera les sanctions, qui seront prises de manière progressive en fonction des manquements et de leur récurrence. Le demandeur d’emploi aura connaissance, dès la signature de son contrat d’engagement, des risques et des conséquences qui surviendront en cas de non-respect des obligations, ce qui lui permettra d’éviter plus facilement les sanctions et, le cas échéant, de corriger son comportement. D’autres pays européens ont d’ores et déjà adopté cette mesure, qu’il serait judicieux d’appliquer en France.
M. Paul Christophe (HOR). Le texte prévoit déjà cette gradation ; avis défavorable.
(L’amendement no 179, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 614.
M. Jocelyn Dessigny (RN). La composition du foyer d’un bénéficiaire, qu’il ait ou non une famille à charge, ne saurait constituer une circonstance atténuante ou une excuse justifiant son maintien dans un dispositif d’aide qu’il ne respecte pas. Je l’ai déjà dit : autant il n’est pas acceptable que des personnes qui n’ont pas la possibilité de se rendre en personne dans une agence pour un rendez-vous soient sanctionnées, autant ceux qui fraudent et qui trichent doivent l’être.
(L’amendement no 614, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1678 de la commission est rédactionnel.
(L’amendement no 1678, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 796.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il vise à rappeler clairement qu’un allocataire du RSA visé par une sanction peut, dans un délai d’un mois, faire part de ses observations avant qu’une décision soit prise. Il est plus précis que l’alinéa 38 qui, en l’état, ne porte que sur les mesures de suppression, et non de suspension. Or il est indispensable que tout projet de sanction, qu’il s’agisse d’une suppression ou d’une suspension, ouvre droit à un échange contradictoire avec l’allocataire concerné.De plus, l’amendement précise que la décision ne peut être prononcée qu’à partir du moment où l’allocataire a fait connaître ses observations à l’équipe pluridisciplinaire. À cet égard, l’alinéa 38 est plus ambigu, puisqu’il dispose que la décision ne peut être prononcée sans l’avis de l’équipe pluridisciplinaire, à laquelle l’allocataire est certes invité à faire connaître ses observations. Notre amendement précise que la communication des observations de l’allocataire est un passage obligé avant de prononcer une sanction. C’est pourquoi, afin que la règle soit applicable et juste, nous fixons un délai : un mois.
M. Paul Christophe (HOR). Pour ce qui est de la possibilité de présenter des observations préalables, l’alinéa 38 s’applique dans les deux cas : suspension et suppression. Quant à l’obligation de transmission des observations de l’allocataire avant la décision de suspension, nous avons déjà expliqué pourquoi nous y sommes défavorables.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). L’amendement de M. Dharréville ajoute tout de même un élément important, qui ne figure pas dans l’alinéa 38 : le délai. Il s’agit donc d’améliorer un texte – par ailleurs très mauvais, ce ne sera donc pas très difficile.En posant ainsi la question sous l’angle du droit à un revenu minimum, c’est aussi l’occasion de nous joindre à notre tour à la mode des citations de Michel Rocard – certains furent rocardiens, d’autres non, peu importe, nous participons aussi ! Je rappellerai donc son discours de 1988, lors de la création du revenu minimum d’insertion (RMI) : « Instaurer un droit au revenu minimum est une innovation d’une portée considérable. »
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). « Après la création de la sécurité sociale, puis sa généralisation, […], c’est construire le dernier étage, franchir la dernière étape. » Plus personne ne peut donc nous dire ici que Michel Rocard ne souhaitait pas que le RMI soit un droit. Il l’a dit, et c’est bien ainsi qu’il concevait le revenu minimum.
M. Didier Le Gac (RE). Il parlait des droits, mais aussi des devoirs !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Sans doute parlait-il de devoirs, mais jamais du devoir d’indigence et de misère ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bruno Millienne (DEM). Mon collègue Le Gac vient de le rappeler : M. Rocard parlait aussi de devoirs. Soyons précis. À l’aune des débats auxquels nous assistons depuis lundi, il apparaît que vous contestez ce texte, ce qui est votre droit le plus strict. Vous l’avez même qualifié à l’instant de catastrophique…
M. Bruno Millienne (DEM). Mais vous, que proposez-vous depuis lundi ? Rien ! Vous ne proposez qu’une chose, le statu quo total : que rien ne change ! Vous souhaitez que la situation actuelle perdure et que les allocataires du RSA soient assignés à résidence. C’est super, quand on vient de la gauche ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE. – Mme la présidente de la commission des affaires sociales applaudit également.)
(L’amendement no 796 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 1211.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Cet amendement est sans doute notre dernier espoir de vous raisonner. Vous assumez pleinement le principe de sanctions alors que nous nous trouvons dans une situation de pénurie d’emplois, avec 2 millions de bénéficiaires du RSA, 5 millions de chômeurs et seulement 350 000 emplois disponibles.En parlant de ces personnes, d’ailleurs, nous devrions souligner qu’il s’agit à 57 % de femmes !
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Nous devrions aussi parler de mères isolées…
M. Bruno Millienne (DEM). Nous en avons parlé, mais vous n’étiez pas là !
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). …car un tiers de ces femmes le sont ! Une fois que vous les aurez sanctionnées, qu’adviendra-t-il de leurs enfants ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Une fois que vous aurez voté ce texte et que des sanctions seront mises en œuvre, des enfants dont la mère vit avec 900 euros par mois…
Mme la présidente (SOC). Monsieur le président Chenu, seul M. Boyard a la parole.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Et voilà : je demande ce qu’il adviendra des enfants, et le Rassemblement national chante avec la Macronie ! Ma question est très simple, monsieur le rapporteur : lorsqu’une mère isolée aura été sanctionnée et devra vivre avec 400 à 600 euros par mois, qu’adviendra-t-il de son enfant ?
Mme Nadia Hai (RE). Ce n’est pas la peine de répondre !
M. Paul Christophe (HOR). Je vais tout de même répondre. C’est l’occasion de rendre hommage à notre collègue Anne Bergantz, du MODEM, à l’initiative de laquelle nous avons ajouté en commission qu’une « attention particulière est portée aux bénéficiaires assumant la charge d’un ou de plusieurs enfants. » C’est bien le cas dans les faits, puisque la détermination du montant suspendu tient compte de la présence d’enfants. Je vous renvoie également à l’élaboration du diagnostic et du contrat d’engagement, au cours de laquelle les situations particulières sont prises en considération…
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Tenir compte d’une situation est une chose ; empêcher que des sanctions s’appliquent lorsque le foyer compte un enfant en est une autre, monsieur le rapporteur. Il est évident que l’amendement améliorerait la protection des enfants.Par ailleurs, vous avez indiqué précédemment que l’alinéa 38 concernait aussi la suspension du RSA. Or je ne la vois pas mentionnée. S’il s’agit d’une interprétation, j’aimerais que M. le ministre la confirme, car elle permettra de protéger les personnes concernées. Si ce n’est pas le cas, mon amendement aurait dû être adopté.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Sanctionner des gosses, bravo ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il ne faudrait pas que les gosses traînent dans la rue, ils pourraient devenir dealers !
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 752.
M. Arthur Delaporte (SOC). Notre débat est intéressant. On a l’impression, à vous entendre, que la prise en compte des situations et l’appréciation individuelle offriront des garde-fous et suffiront pour que les foyers avec enfants ne soient pas sanctionnés. Mais le fait de l’écrire dans le projet de loi permettrait de s’en assurer, et ferait reposer la responsabilité de la protection des gens sur le législateur – et non sur le conseiller en bout de chaîne. C’est très différent !Quant à l’amendement no 752, il vise à offrir des garanties dites procédurales, comme il en existe déjà. Il s’agit de veiller à l’information de l’allocataire quant aux voies et délais de recours gracieux et administratifs quand il est l’objet d’une sanction. Je voudrais à cet égard revenir sur ce qui a été dit tout à l’heure. Il est facile en effet de se revendiquer de Michel Rocard.
M. Arthur Delaporte (SOC). Nous en avons parlé à plusieurs reprises depuis le début de la soirée. La vraie question est celle de la politique et des actions que l’on met en œuvre. En annonçant la création du RMI à l’occasion de son discours de politique générale, Michel Rocard déclara : « L’espoir, c’est aussi permettre à ceux qui sont les plus durement frappés, que notre société laisse partir à la dérive, que la marginalité guette, d’avoir droit à une deuxième chance. Tel est le sens profond du revenu minimum d’insertion. Instaurer un droit au revenu minimum est une innovation d’une portée considérable. » Il ajouta ensuite que c’était une nouvelle étape de la sécurité sociale, après les nombreuses évolutions de l’État-providence, puis précisa : « C’est pourquoi le revenu minimum doit être étroitement lié à un effort d’insertion. »
M. Arthur Delaporte (SOC). « Il faudra, là encore, bousculer nos habitudes, briser les rigidités de l’État-providence, mobiliser les énergies de tous, celles des collectivités locales, celles des services sociaux, celles des associations. Car seule une démarche concrète adaptée à chaque situation permettra de franchir les difficultés. »L’insertion, pour Michel Rocard, relève d’abord de la responsabilité de l’État. Or le constat que nous faisons tous aujourd’hui est que les moyens qu’il était prévu de dédier à l’époque à l’insertion, à hauteur de 20 % des dépenses consacrées à l’allocation, ne sont pas là ! Vous renversez la situation en faisant reposer la responsabilité de la non-insertion sur l’allocataire plutôt que de vous interroger sur la responsabilité de l’État et d’octroyer des moyens conséquents. C’est là que le bât blesse : 20 % des 12 milliards d’euros versés au titre du RSA, cela ne correspond pas à 1 milliard d’euros à l’horizon 2027, monsieur le ministre !
M. Paul Christophe (HOR). Je confirme, cher collègue Dharréville, que l’information prévue à l’alinéa 38 concerne bien les cas de suspension comme de suppression de l’allocation. Quant à votre amendement, cher collègue Delaporte, il est satisfait par l’alinéa 44. Avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cet amendement est excellent, dans la mesure où il vise à améliorer l’accès à l’information des personnes concernées. En parlant d’accès à l’information justement, je voudrais répondre à M. Millienne qui pose beaucoup de très bonnes questions, cadrant bien notre débat. Après s’être interrogé sur les politiques sociales allemandes, il vient de me demander ce que nous, députés du groupe LFI-NUPES, voudrions faire à défaut du statu quo. Il ne vous aura pas échappé, monsieur Millienne, que La France insoumise n’a pas de ministre au banc !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il nous est donc moins facile qu’à vous de concrétiser nos idées – mais soit, ayons cette discussion ! Que pourrait-on faire, à la place de ce texte ? D’abord, on pourrait bloquer le prix des produits de première nécessité, comme vous l’avez fait pour le gel hydroalcoolique et comme vous refusez de le faire pour les pâtes, le lait ou les œufs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) On pourrait également mettre en place une garantie dignité qui permette que personne, dans notre pays, n’ait un revenu inférieur au seuil de pauvreté. (Mêmes mouvements.) On pourrait automatiser le versement des prestations sociales : l’Urssaf, par exemple, pourrait verser directement les allocations chômage aux nouveaux chômeurs, dès réception de la déclaration de l’employeur et de la notification de rupture – alors qu’au contraire, vous entretenez le non-recours aux droits. (M. Aurélien Saintoul applaudit.) On pourrait également mener une politique offensive s’agissant de la restructuration des emprunts et du surendettement personnel. Voici quelques pistes dont nous pourrions discuter si nous avions autre chose à faire que d’examiner ce texte ce soir, et si nous étions aux commandes à votre place.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Vous nous demanderiez sans doute qui payerait – c’est une autre très bonne question, centrale ! Je n’irai pas jusqu’à dire que l’année dernière, M. Bernard Arnault a gagné chaque mois l’équivalent de 3 millions de RSA : ce serait cruel !