Article 3
M. Éric Ciotti (LR). Celui-ci a bon dos, en vérité, pour justifier votre inaction et votre impuissance ! M. Meyer Habib (UDI_I). En effet, le Conseil constitutionnel a bon dos ! Je le regrette, mais nous nous dirigeons vers une énième loi sur la sécurité, après, hélas, un prochain attentat.Sur ce sujet, il n’y a aucun problème, tout le monde est d’accord, ce n’est pas partisan ! Tout le monde peut comprendre que limiter le déplacement d’une personne dangereuse à une ville comme Paris n’a aucun sens. De grâce, arrêtons donc de parler en permanence du Conseil constitutionnel et laissons-le travailler ! Voilà ma question, que je pose aussi à notre ministre : s’il n’y avait pas le Conseil constitutionnel, seriez-vous pour l’amendement ? Je pense qu’il faut arrêter de se ranger derrière lui. C’est nous qui faisons la loi et à la limite, s’il faut changer la Constitution – je le dis depuis 2013 ou 2014 –, c’est à nous de le faire ! M. Gérald Darmanin. Il y a là plusieurs débats intéressants à mener mais ils pourraient finir par ressembler à un nœud gordien que nous ne parviendrions pas à dénouer. Je ne le souhaite pas ; cela pourrait laisser croire que nous ne faisons que nous répéter, encore et toujours, sur les mêmes sujets. Je voudrais ainsi soutenir la position de M. le rapporteur.Par ailleurs, il faut aussi mesurer l’efficacité – ou l’inefficacité – concrète des mesures existantes. Je vais commencer par le temporel avant de m’intéresser au spirituel – la Constitution. Monsieur Ciotti, vous ne pouvez pas dire tout et son contraire ! Selon vous, puisque les six derniers attentats terroristes ont été commis par des étrangers, il y a un problème avec les étrangers et cela rend absolument nécessaire de légiférer sur leur cas. Or jusqu’à présent – restons très modestes, tout peut arriver à tout moment –, aucun sortant de prison n’a commis d’attentat et les neuf derniers attentats ont été commis par des gens qui n’étaient pas inscrits au FSPRT et ne faisaient pas l’objet de MICAS.Vous devez donc avouer que manifestement, les dispositions votées par le Parlement fonctionnent. Il y a des dizaines – à vous écouter, des centaines – de personnes qui sont sorties de prison depuis qu’elles ont commis des attentats terroristes il y a quelques années dans notre pays, sans parler de ceux qui ont été emprisonnés pour complicité ou même, puisque vous les comptabilisiez devant le garde des sceaux, des détenus de droit commun qui se sont radicalisés en prison. Je le constate statistiquement, de même que vous évoquez la statistique concernant les étrangers : jusqu’à présent – encore une fois, restons très modestes, cela peut arriver et je ne veux engager personne –, aucun d’entre eux n’a commis d’attentat. M. Gérald Darmanin. Cette agression n’a pas été reconnue comme un attentat terroriste ! Le parquet antiterroriste ne s’est pas saisi de l’affaire et en l’occurrence, pour la connaître un peu, je pense qu’il a eu raison. Je le dis sans aucune gêne puisque j’ai moi-même, monsieur Ciotti, évoqué le fait que la personne avait un profil radicalisé. Je l’ai dit et je n’ai pas à m’en cacher, mais ce n’est pas un attentat terroriste reconnu comme tel. Ce qui est certain, on peut le constater, c’est que les mesures issues de la loi SILT, et notamment les MICAS, fonctionnent. C’est tellement vrai que c’est grâce aux MICAS que l’un de ces sortis de prison radicalisés et dangereux – M. Moreau, dont vous connaissez le cas puisque la presse l’a évoqué – a pu être de nouveau rattrapé par la patrouille et privé de liberté, afin d’éviter qu’il ne passe à l’acte. Ce sont bien les mesures décidées par la loi SILT et appliquées par la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et par le ministère de l’intérieur qui ont permis cela.On ne peut pas adopter la loi du nombre seulement quand elle nous arrange, s’agissant des étrangers, sans en tenir compte quand on s’aperçoit qu’elle ne nous arrange pas, concernant par exemple les sortants de prison ou les personnes astreintes à une MICAS. Vous nous accusez de naïveté, mais ces mesures fonctionnent, monsieur Ciotti. Fonctionneront-elles tout le temps, à tout moment, monsieur Habib ? Je n’en sais rien, mais nous sommes tout de même en train de toucher à des libertés qui sont malgré tout fondamentales !Je n’ai pas la réputation d’être particulièrement naïf, mais il est tout de même question de gens qui ont fini leur peine de prison et que l’on va continuer de surveiller alors qu’ils sont en liberté – indépendamment de tout aménagement puisque leur peine est terminée –, pour le bien de la nation. Je pense que c’est tout à fait nécessaire. Je regrette certaines décisions prises par le Conseil constitutionnel et nous avons bien le droit de les regretter, mais il n’en reste pas moins que ces mesures, si elles sont nécessaires, n’en restent pas moins difficiles à prendre ; elles doivent l’être d’une main tremblante. Dire à quelqu’un qui a fini sa peine que l’on va continuer à le contrôler, ce n’est pas rien ! C’est nécessaire, mais ce n’est pas si simple.Les mesures en question ne sont donc pas naïves et elles montrent leur efficacité. Ce sont d’ailleurs celles qui ont été prises les premières dans le cadre de l’état d’urgence. L’autre possibilité, que vous n’évoquez pas, la voici : si je suis votre démonstration jusqu’au bout, vous voudriez enfermer les gens une fois leur peine de prison achevée. C’est bien ce que signifie ce que vous dites !Si vous voulez aboutir au risque zéro – qui n’est pourtant jamais garanti, puisque les neuf derniers attentats ont été commis par des personnes qui n’étaient pas inscrites au FSPRT, ce qui montre bien qu’il y a un petit problème quelque part dans votre raisonnement –, il faudrait enfermer les gens après leur séjour en prison. Si telle est la conséquence de ce que vous dites,… M. Gérald Darmanin. …il est bien certain que nous nous situons en dehors d’un cadre institutionnel raisonnable ! À ce propos, je ne vous renvoie pas aux débats qui traversent manifestement plusieurs partis politiques, ou au moins l’un d’entre eux. La voilà, l’autre solution, si l’on va au bout de votre idée : par anticipation, comme dans Minority Report, des gens doivent être privés de liberté parce qu’on les juge potentiellement dangereux, indépendamment de la peine de prison qu’ils ont déjà purgée. M. Gérald Darmanin. Monsieur le député, aujourd’hui, les MICAS fonctionnent ! Je sais que ça vous paraît étonnant mais je peux vous l’assurer : elles permettent à nos services de renseignement de suivre des personnes dans un cadre qui a été validé – j’y viendrai dans quelques instants – par les institutions de notre pays, et de pouvoir par ailleurs arrêter ces personnes lorsqu’on s’aperçoit qu’elles reprennent un mauvais chemin.Monsieur Habib, d’après ce que j’ai vu des profils de ceux qui, sortant de prison, font l’objet d’une MICAS, ils n’ont pas – ou pas tous, de ce que je constate – l’idée secrète, cachée et organisée de commettre un attentat sans en parler à personne ! Ils doivent voyager, ils utilisent leur téléphone, ils rencontrent d’autres personnes, utilisent de l’argent et peuvent être en contact avec des théâtres d’opérations étrangers ; lorsqu’ils viennent pointer, ils discutent avec un membre des forces de l’ordre. Ils ont parfois un dérèglement personnel.Tous ces « petits faits vrais », comme dirait Stendhal, nous amènent à penser que certains d’entre eux sont partis du mauvais côté. On les rattrape lorsqu’on constate des flux financiers, lorsqu’on voit qu’ils ouvrent une ligne téléphonique ou qu’ils entrent en contact avec l’étranger, qu’ils consultent certains types de sites ou qu’ils ne pointent plus au commissariat parce qu’ils sont partis quarante-huit heures – et non vingt-quatre, la limite autorisée – hors de leur département. Ce sont des petites sonnettes d’alarme qui réveillent l’attention des services de renseignement.Ce n’est peut-être pas la panacée mais c’est utile, et je constate avec vous qu’aucun sortant de prison n’a pour l’instant – je reste très modeste – commis d’attentat. Cela arrivera peut-être, c’est une éventualité, et peut-être faudra-t-il de nouveau légiférer, monsieur le député ! Mais la vérité, c’est qu’aujourd’hui, le dispositif fonctionne. Et si l’on en croit la démonstration de M. Ciotti, ils sont très nombreux à être suivis dans ce cadre, ce qui témoigne tout de même de son efficacité.S’agissant de la Constitution, il faut d’abord préciser que nous sommes en train de discuter d’un projet de loi ordinaire. Il y a deux possibilités : soit on considère que l’on peut agir dans le cadre actuel, soit on se dit qu’on ne peut rien faire du tout. Dans ce dernier cas, ce n’est peut-être pas la peine que nous passions la soirée ensemble et ce n’est même pas la peine de voter le texte de loi puisque ce qu’il faut faire, c’est modifier la Constitution. Mais nous ne sommes pas en train de discuter d’un projet de loi constitutionnelle ! Le Président de la République n’a pas convoqué de référendum et le Parlement ne s’est pas réuni pour cela. Nous discutons d’un projet de loi ordinaire, dans le cadre que nous donne l’Assemblée.Vous dites vouloir changer la Constitution, c’est de bonne guerre, mais je vous rappelle que nous ne sommes pas en train d’examiner un projet de loi constitutionnelle, et c’est d’aussi bonne guerre. Une fois cela posé, il me semble que nous pouvons tout de même avancer sur les dispositions ordinaires qui améliorent déjà beaucoup, à mon sens, les mesures que peuvent prendre le ministère de l’intérieur et plus généralement le Gouvernement de la République.Ensuite, on a l’impression que pour vous, la Constitution est un objet qui n’a jamais été jugé par le peuple. Mais c’est le peuple lui-même qui a souhaité que nous nous en dotions ! Elle n’est pas sortie des bureaux d’une réunion interministérielle qui aurait eu lieu à Matignon entre quarante-huit technocrates évoquant des sujets dont le peuple n’aurait aucune idée – c’est quelque chose qui peut arriver, je ne dis pas le contraire, et ça m’énerve parfois !La vérité, c’est que le peuple souverain a plusieurs fois – et en premier lieu sous le général de Gaulle – approuvé la Constitution et accepté l’idée que nous ayons un Conseil constitutionnel, un Conseil d’État, deux chambres. Le peuple a admis des bornes au pouvoir du législateur, qui n’est – excusez-moi de le dire, je l’ai été et j’en ai été très heureux et très honoré – que le représentant de la souveraineté populaire et nationale.Par conséquent, évitons de dire que la Constitution n’est qu’un cadre nous empêchant d’agir, et, comme l’a fait M. Ciotti, que les gens regardent la télévision en déplorant notre naïveté. Dans leur grande sagesse, les Français ont souhaité à plusieurs reprises se doter d’un cadre constitutionnel. Cela a toujours été le cas depuis au moins 1945 et même, hormis l’État de Vichy, depuis la IIIe République, puisque nous savons tous qu’elle se caractérisait elle aussi par un encadrement du pouvoir législatif. Je crois donc qu’il ne suffit pas de dire : « Changeons la Constitution ! » Cela exigerait sans doute un débat bien plus dramatique, dont l’ampleur dépasserait les quelques réflexions que nous pouvons développer autour d’un amendement, puisqu’il faudrait toucher profondément à l’organisation des pouvoirs. Vous demandez ce qu’en pense le ministre, monsieur Habib : je ne dis pas qu’un tel débat est médiocre ; je dis qu’il est très sérieux !Il y a en fait trois solutions. Si l’on considère que ce que nous faisons peut être utile – c’est ce que nous avons fait hier et je crois l’avoir démontré –, alors il nous faut travailler sur le projet de loi ordinaire que nous présentons aujourd’hui. Je crois savoir que vous pensez ce travail utile, puisque vous voterez le texte, monsieur Ciotti, comme vous l’avez annoncé avant même le début de la discussion sur les amendements. Nous le savons et j’ai salué plusieurs fois le travail des oppositions, en particulier du groupe Les Républicains ; j’ai salué notamment les propos de M. Larrivé, tant dans les médias qu’en commission des lois, et j’espère aussi que le groupe Socialistes et apparentés votera le texte, conformément à l’esprit qu’avaient jadis insufflé MM. Valls et Cazeneuve. D’autres groupes d’opposition le pourront aussi, s’ils le souhaitent.Nous pouvons donc améliorer, dans le cadre d’un projet de loi ordinaire, un dispositif qui est complexe mais qui fonctionne. Sinon, nous pouvons lancer un débat institutionnel, mais il ne pourra être tranché à vingt-trois heures dans un tel cadre – nous pouvons nous mettre d’accord là-dessus. Ne laissez donc pas croire, monsieur Ciotti, que parce que nous disons que le Conseil constitutionnel pose des bornes à notre action, nous sommes naïfs. Ce n’est pas le cas !Nous travaillons dans le cadre qui nous est offert, celui d’un projet de loi ordinaire ; ce n’est que lorsqu’un changement constitutionnel sera à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale qu’il sera temps d’en discuter. M. Gérald Darmanin. Mais malheureusement, monsieur Ciotti, j’ai l’impression de ne pas saisir exactement en quoi consiste la réforme institutionnelle que vous appelez de vos vœux, sinon en l’enfermement immédiat de toute personne. Je ne dis pas, je le répète, que ce débat est médiocre, je dis que ce n’est pas le débat que nous devons avoir ce soir.Je crois que le souci du rapporteur, c’est de bien légiférer. Il est comme nous tous : il a des électeurs qui regardent la télévision et qui, dans sa circonscription, sa Bourgogne d’origine, doivent se demander pourquoi nous ne prenons pas très rapidement des mesures. Ce dont se préoccupe l’élu responsable, c’est tout de même de présenter un texte qui ne crée pas de faux espoirs et qui puisse être validé par le Conseil constitutionnel. Sinon, nous repartirons pour un an sans MICAS, alors qu’elles fonctionnent !Je crois vraiment qu’il n’y a aucune naïveté de notre part. Cela peut vous paraître étonnant mais ces mesures fonctionnent, sans doute pas à 100 % et même si je ne peux pas m’engager pour l’avenir. Si vous le souhaitez – je sais que certains d’entre vous l’ont fait –, je vous encourage à venir le vérifier en allant à la rencontre des agents de la DGSI, pour voir ce qu’ils font.Enfin, nous pouvons encore améliorer le texte, dans un cadre constitutionnel certes contraint mais que nous devons accepter, car nous devons élaborer la loi en évitant qu’elle soit censurée dans trois semaines. M. Éric Ciotti (LR). Monsieur le ministre, c’est un débat important et je ne voudrais pas que vous en limitiez la portée. J’ai dit, et je confirme naturellement, que nous voterons le texte. Il a l’avantage d’exister mais je le répète, vous auriez pu maintenir l’état d’urgence. Vous l’avez levé pour des raisons idéologiques, parce que c’était un engagement de campagne du candidat Macron ; or la gravité du risque terroriste aurait pu légitimer, sur le plan juridique, que nous restions dans le cadre du régime de la loi de 1955, car celle-ci nous donnait des armes plus fortes. Au lieu de cela, vous vous retrouvez contraints d’adapter un dispositif à un niveau plus faible.S’agissant de la réforme constitutionnelle, nous arrivons au terme de ce quinquennat puisque nous avons franchi le cap de la dernière année.Depuis 2017, vous auriez pu procéder à une telle réforme, mais de quelle réforme parlons-nous ? Vous vous en souvenez peut-être, monsieur le ministre ! En 2016, nous avions défendu ensemble, aux côtés de Nicolas Sarkozy, un programme électoral qui visait notamment à instaurer par voie référendaire une modification de la Constitution permettant la rétention de sûreté, à l’égal de ce que le président Sarkozy avait introduit pour les criminels sexuels. Vous étiez alors son directeur de campagne et j’étais son porte-parole. C’est un exemple concret !Vous répondez à chaque fois que la Constitution s’oppose à une plus grande protection. Mais le responsable, plutôt que la Constitution elle-même, c’est l’interprétation qui en est faite en ce moment par les membres actuels du Conseil constitutionnel, car ils ont fait évoluer de façon dangereuse leur jurisprudence. M. Éric Ciotti (LR). Je propose donc qu’une grande réforme consensuelle soit lancée ; elle pourrait rassembler tous les républicains… M. Éric Ciotti (LR). …en mettant le principe de précaution au premier rang de nos préoccupations. M. Gérald Darmanin. Je crois qu’il ne sert à rien de mettre en cause les gens qui ne sont pas là pour se défendre. Mais dois-je vous rappeler, puisque vous invoquez la souveraineté populaire et les gens qui regardent la télévision, monsieur Ciotti, que les électeurs n’ont pas voulu de la réforme que vous proposez, et cela par deux fois ? Je trouve par ailleurs tout à fait normal que le Président de la République, élu au suffrage universel direct, ait eu envie de respecter ce qu’il a proposé pendant sa campagne présidentielle et qui a été validé par la population française, par une démocratie qui a voté. Il apparaît normal, quand on s’engage à quelque chose d’aussi fort que la fin de l’état d’urgence, que cela se concrétise. Sinon, que n’auriez-vous dit ?Il ne faut donc pas caricaturer nos propos. Vous avez eu raison de dire que ce texte est important ; limitons-nous aux débats du projet de loi ordinaire, car nous avons déjà assez de travail à faire pour aider nos services de renseignement. (L’amendement no 344 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 157. M. Fabien Di Filippo (LR). Je ne reviens pas sur tout ce qui a été dit, mais sachez que nous remettrons sempiternellement deux choses sur le tapis. Premièrement, nous ne comprenons pas que quelqu’un se voie imposer de résider dans le périmètre d’une ville comme Paris et non pas dans celui d’un arrondissement, alors qu’un autre pourra l’être dans une commune de 300 ou 2 000 habitants. Cela ne tient pas d’un point de vue constitutionnel : d’autres limites administratives peuvent être prises en compte. Deuxièmement, il est très difficile de comprendre et d’entendre dire dans les textes successifs que nous devons faire passer la vie familiale et professionnelle des terroristes qui nous menacent, nous et nos enfants, avant les mesures sécuritaires qui sont mises en place. Cette notion est tellement floue qu’elle peut permettre à des individus mal intentionnés de mener à bien les entreprises destructrices. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Nous en revenons toujours au même débat : vous proposez des amendements – des dispositions issues directement de l’état d’urgence – dont vous savez pertinemment qu’ils sont inconstitutionnels. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Nous avons eu ce débat en 2017 et la semaine dernière en commission. En fait, vous voulez animer le débat politique. Si nous adoptons un tel amendement, nous encourons la censure du Conseil constitutionnel. Vous le savez pertinemment, malgré vos dénégations. Si cet amendement est adopté, le dispositif sera déclaré inconstitutionnel et, le 1er août, on se retrouvera sans rien. (L’amendement no 157, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements, nos 322, 361 et 362, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 322 et 361 sont identiques. L’amendement no 322 de Mme Michèle Tabarot est défendu.La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement no 361. M. Philippe Benassaya (LR). Malgré les menaces constitutionnelles, je maintiens mon amendement qui traite encore du même sujet, qu’il faut marteler pour améliorer le texte : il s’agit de restreindre le périmètre imposé dans le cadre d’une MICAS, notamment pour les communes de Paris, Lyon et Marseille, composées d’arrondissements. M. le président (SOC). Votre amendement no 362 est-il défendu, monsieur Benassaya ? (Les amendements identiques nos 322 et 361, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 362, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 200 et 201, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 200. Mme Brigitte Kuster (LR). En 2017, lors des débats sur la loi SILT, j’avais déjà souligné qu’il était illogique de retenir comme périmètre des communes qui peuvent avoir des tailles très différentes : Paris et Romilly-la-Puthenaye, ce n’est pas exactement la même chose. Pour Paris, Lyon et Marseille, je propose que nous retenions l’arrondissement comme périmètre. Je vous avais déjà proposé un amendement similaire auquel, monsieur le ministre, vous aviez reconnu une certaine logique – j’ai relu les débats et vous aviez promis d’y travailler. Pourquoi ce travail n’a-t-il pas abouti tant il paraît logique de ne pas laisser une personne éventuellement dangereuse potentiellement libre sur tout le territoire de Paris, Lyon ou Marseille ? M. le président (SOC). L’amendement no 201 de M. Jean-Louis Thiériot est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Raphaël Gauvain (LAREM). À votre logique s’opposent les mêmes arguments. Nous avons eu ce débat en 2017 et, depuis, deux décisions du Conseil constitutionnel sont venues nous éclairer sur l’équilibre à respecter entre la préservation de l’ordre public et le respect des libertés individuelles, notamment celle d’aller et venir et le droit à une vie familiale et professionnelle normale. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Pour certains cela paraît inconcevable, mais ce sont les règles de notre État de droit. Je le répète, l’adoption de ces amendements mettrait en péril l’existence même des MICAS, puisque cela a été jugé par le Conseil constitutionnel de manière très claire. Avis défavorable. Mme Brigitte Kuster (LR). Vous me décevez, monsieur le ministre, car vous n’aviez pas du tout cette appréciation la dernière fois. Quant à vous, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas votre argumentation. Le XVIIe arrondissement compte 170 000 habitants. Ne me dites pas que l’on entraverait la liberté de ces pauvres personnes, cantonnées à ce périmètre, qui ne pourraient pas circuler et avoir une vie familiale. Cela ne tient absolument pas. Je ne sais pas d’où vous sortez cette information concernant le Conseil constitutionnel. Pour ma part, je ne l’ai pas et j’en suis désolée. Ne me dites pas que ces personnes ne pourraient pas avoir une vie familiale dans un arrondissement de 170 000 habitants – voire de 220 000 habitants dans le cas du XXe arrondissement ! C’est peut-être plus compliqué dans le Ier arrondissement qui ne compte que 17 000 habitants mais, dans ce cas-là, comment fait-on dans une commune de 300 habitants ? Il y a d’ailleurs une différence de traitement des personnes suivant leur lieu d’habitation, ce qui devrait être anticonstitutionnel : elles n’auront pas les mêmes libertés, en fonction de leur domicile. Je peux retourner votre argument que je ne comprends pas. Excusez-moi, je ne suis pas juriste, j’ai besoin que vous m’expliquiez concrètement ce qui justifie que le périmètre retenu ne soit pas celui de l’arrondissement. M. Gérald Darmanin. Madame la députée, je pense que vous ne souhaitez pas entendre les arguments du rapporteur. M. Gérald Darmanin. Le Conseil constitutionnel évoque le respect de la vie privée et familiale. Quelles que soient leurs qualités, les arrondissements de Paris ou Marseille ne sont pas des communes, des territoires où les gens ont une vie privée et familiale avec l’école de leurs enfants et leur lieu de travail éventuel. Vous pouvez lever les yeux au ciel… M. Gérald Darmanin. …c’est la réponse que vous a donnée le rapporteur à trois reprises. Au bout d’un moment, quitte à vous décevoir, je ne prends plus la parole. Permettez-moi d’être déçu que vous soyez déçue du fait que je sois déçu que vous n’entendiez pas les arguments du rapporteur. (Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Gérald Darmanin. Nous ne sommes pas au Conseil constitutionnel. Il y siège des gens très bien, de tous les bords politiques, notamment certains que vous connaissez particulièrement. Il faut savoir tirer les conclusions de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Pour vous faire plaisir, madame la députée, nous adopterions des mesures qui seraient censurées alors que nous en avons besoin pour nos services de renseignement. Dans ces conditions, je suis prêt à vous décevoir. (Les amendements nos 200 et 201, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 269 de M. Yves Hemedinger est défendu. (L’amendement no 269, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 146. Mme Marie-France Lorho (NI). Les personnes en situation irrégulière sur le territoire ne bénéficient pas de lieu de résidence fixe. Elles ne doivent donc pas être concernées par le 1o de l’article L. 228-2 du code de la sécurité intérieure. La personne en situation irrégulière n’a en effet pas vocation à poursuivre une vie familiale et professionnelle sur le territoire français. Cet amendement de cohérence vise à souligner cette évidence.Il serait par ailleurs nécessaire de souligner que les personnes en situation irrégulière sur notre territoire et coupables d’actes terroristes ou visant un tel but devraient être directement reconduites à la frontière. On ne peut résider sur un sol qui vous accueille tout en aspirant à y porter atteinte. Cette évidence doit être rappelée. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Aucune raison ne justifie qu’un étranger en situation irrégulière ne puisse pas faire l’objet d’une MICAS parce qu’il n’aurait pas de domicile. (L’amendement no 146, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 347 de M. Éric Ciotti et 369 de Mme Marine Le Pen sont défendus. (Les amendements nos 347 et 369, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de six amendements identiques, nos 147, 151, 168, 228, 270 et 376.La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 147. Mme Marie-France Lorho (NI). Je peine à comprendre la tolérance avec laquelle le législateur considère les personnes reconnues coupables ou susceptibles d’être coupables d’actes terroristes sur notre sol. Pourquoi des criminels pourraient-ils continuer à bénéficier d’une vie familiale et professionnelle normale ? À l’heure où les familles ont été séparées par des dispositifs sanitaires interminables, à l’heure où les Français subissent des contraintes sanitaires qui les empêchent de travailler sereinement ou qui les ont privés de travail, cette rédaction ne manque pas de cynisme. Les personnes coupables de terrorisme portent atteinte à la sécurité de la nation dont ils trahissent les valeurs et dont ils détruisent l’ordre public. Ne serait-ce que pour l’exemplarité, ils ne devraient en aucun cas avoir le droit de mener une vie normale : ils se sont privés de ce privilège en commettant leur forfait ou en aspirant à le commettre.Mon amendement entend clarifier cette interdiction faite à tout coupable d’une telle conduite de bénéficier d’une vie normale. M. le président (SOC). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 151. M. Fabien Di Filippo (LR). Essayons d’aller un peu plus loin dans ce débat sur la vie familiale et professionnelle des terroristes ou terroristes potentiels, que vous tenez absolument à préserver. Il s’agit ici du cas d’événements ponctuels de grande ampleur, leur offrant la possibilité de mener des actions très néfastes. La formulation « vie familiale et professionnelle » normale est trop floue et insuffisamment précise pour agir en faveur de ce qui est la réelle priorité du moment, à savoir non pas la liberté de gens qui se sont mis dans des situations très graves, mais la sécurité de nos compatriotes. C’est une différence d’appréciation. Au moins dans la rédaction, il faudrait trouver un entre-deux. M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 168. M. Éric Diard (LR). L’article prévoit de tenir compte de la vie familiale et professionnelle de la personne qui fait l’objet de la MICAS, et il est vrai que le Conseil constitutionnel a rappelé cette nécessité. Cependant, une jurisprudence constante fait également de la prévention des atteintes à l’ordre public un objectif à valeur constitutionnelle. Il faut donc chercher un équilibre. Il s’agit ici d’interdire à une personne faisant l’objet d’une MICAS de se rendre dans un périmètre où se déroulent des Jeux olympiques ou une coupe du monde de rugby. L’interdiction, temporaire et exceptionnelle, concernerait très peu de personnes. Dès lors, les atteintes à la vie familiale seraient limitées et proportionnées au but de préserver l’ordre public. M. le président (SOC). La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement no 228. M. Meyer Habib (UDI_I). Pour compléter les propos d’Éric Diard, je signale que l’interdiction serait prononcée pour seulement trente jours, non pas ad vitam aeternam, dans le cadre d’un événement important qui entraîne un risque élevé. Comme vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur, le Conseil constitutionnel invaliderait une mesure qui restreindrait indéfiniment la vie familiale d’individus même dangereux. Au passage, j’indique que lorsqu’ils sont détenus, ils peuvent retrouver leurs proches – un conjoint, le plus souvent – dans des unités de vie familiale pendant six, douze, quarante-huit ou soixante-douze heures, une fois par trimestre. Vous allez me dire que, dans les cas qui nous occupent, ils ont purgé leur peine et sont à l’extérieur. M. Meyer Habib (UDI_I). Dans le cas d’un événement important, il me semble logique d’appliquer le principe de précaution pendant une durée limitée. Le drame serait que quelqu’un puisse commettre un attentat parce que nous n’aurions pas pris les décisions qu’à mon avis nous devrions prendre aujourd’hui. M. le président (SOC). Les amendements nos 270 de M. Yves Hemedinger et 376 de Mme Marine Le Pen sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Nous venons d’avoir ce débat : le respect du droit à une vie familiale et professionnelle normale est une exigence du Conseil constitutionnel. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Le Conseil constitutionnel nous demande de rechercher un équilibre entre cette exigence et la préservation de l’ordre public. Quoi qu’il en soit, en aucun cas on peut supprimer la mention du droit à la vie familiale et professionnelle. (Les amendements identiques nos 147, 151, 168, 228, 270 et 376, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, demain mercredi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement.La séance est levée. (La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra