Article 1er
M. Ugo Bernalicis (FI). Je sais bien qu’il est fiable, mais si cela venait de la bouche du ministre lui-même, ce serait plus simple. On voit toute la difficulté que nous avons à apporter un certain nombre de garanties, or nous allons nous en remettre à une chaîne qui aura des objectifs d’audimat pour se rémunérer – car il faut bien payer les techniciens et le matériel, tout cela n’est pas gratuit.On se fait des nœuds au cerveau pour déterminer quels procès choisir, alors que la position la plus raisonnable serait de décider de la publicité audiovisuelle des débats et de mettre des caméras dans toutes les salles d’audience. Ensuite, on déterminerait sur des critères objectifs quelles audiences filmer. Cela pourrait être une audience sur dix : une fois sur dix, on filme, point. Voilà un critère objectif. On fait un roulement et on met la vidéo sur le site du ministère de la justice. Ensuite, n’importe quelle émission de télévision pourrait la reprendre et en faire un commentaire pédagogique, comme c’est le cas des images qui sont filmées ici. Le ministère pourrait même proposer un montage de ses propres images, avec des experts et des professionnels qui expliqueraient ce qui est en train de se passer. Oui, oui, c’est possible au XXIe siècle, en 2021, je vous le jure ! (Les amendements identiques nos 385 et 592 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 415 et 64, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 415. M. Alain David (SOC). Comme l’indique l’étude d’impact, le Gouvernement se donne, dans cet article, un objectif essentiellement pédagogique. Il s’agit de favoriser l’exercice d’une justice « plus transparente et mieux comprise » afin de « restaurer la confiance » que lui porte le citoyen. Beau programme ! Si l’on considère les objectifs assignés à ce dispositif, il apparaît souhaitable que l’enregistrement et la diffusion des audiences soient réalisés par des chaînes du service public, lesquelles, du fait de la mission de service public qui leur incombe, sont les mieux à même de répondre à la visée pédagogique associée à ces diffusions. Sous réserve de la légalité de l’introduction de la notion de service public dans le cahier des charges, la mise en concurrence doit se faire entre les chaînes du service public. L’amendement vise à le préciser. M. le président (LR). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 64. M. Stéphane Peu (GDR). Je souhaite d’abord remercier M. le garde des sceaux d’avoir cité Daniel Karlin et Tony Lainé. Notre groupe politique a entretenu une relation de camaraderie particulière avec eux et, au-delà de cet élément partisan, c’est grâce à leur travail que, jeune militant, j’ai découvert le monde de la justice. M. Stéphane Peu (GDR). Je ferai simplement remarquer, comme vous le savez sans doute, que Karlin et Lainé travaillaient du lieu de la garde à vue au bureau du juge d’instruction, en passant par l’entretien de l’avocat avec la victime ou avec l’accusé, jusqu’à l’audience, dans un cheminement qui permettait de comprendre comment tout cela se construisait.Nous sommes plutôt favorables à l’idée de l’article 1er. Nous croyons à la vertu pédagogique d’une justice filmée, d’une justice plus transparente qui, pour reprendre votre expression, aille dans le salon des gens. Néanmoins, je comprends certains amendements. C’est une innovation, puisque le dispositif n’existe pas dans notre pays, sinon de manière exceptionnelle. Comme toute innovation, elle nécessite des garde-fous, et cet amendement en propose un qui ne nous paraît pas minime.Comment éviter, avec la médiatisation, la justice spectacle ? Il nous semble qu’à partir du moment où le projet de loi justifie la captation et la diffusion par l’intérêt public et pédagogique, la meilleure garantie c’est l’intervention des chaînes publiques, car elles ne sont pas soumises à une concurrence commerciale qui peut provoquer beaucoup de dégâts – je pense à la recherche du sensationnel, de l’audimat à tout prix, du spectacle, etc. Monsieur le garde des sceaux, vous avez déclaré dans des interviews et vous avez répété tout à l’heure ici que votre préférence serait que la diffusion soit assurée par le service public. M. Stéphane Peu (GDR). Nous sommes d’accord, mais votre préférence à vous durera le temps que vous serez place Vendôme ; demain, il pourrait y avoir une autre préférence. Il n’y a rien de mieux que la loi pour s’assurer que la diffusion relèvera des chaînes du service public. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Stéphane Mazars (LAREM). Ce débat, nous l’avons eu tout à l’heure. M. le garde des sceaux a exprimé son souhait, mais ce n’est qu’un souhait. Le cahier des charges sera rédigé par la Chancellerie. Sur la base de ce cahier des charges, il y aura un appel d’offres. Il sera peut-être remporté par une chaîne publique, peut-être par une chaîne privée… M. Stéphane Mazars (LAREM). Si plusieurs chaînes de télévision sont intéressées par la diffusion de ces images, nous serons bien obligés de faire jouer la concurrence entre elles. Le modèle choisi n’est pas celui du Conseil constitutionnel, qui diffuse en direct ses audiences relatives aux questions prioritaires de constitutionnalité sur son site internet ; nous sommes sur un autre registre. Soyons clairs : il est aujourd’hui impossible, si ce n’est d’exprimer une préférence, du moins de se positionner fermement sur le choix d’un opérateur public ou d’un opérateur privé. Avis défavorable. M. Stéphane Peu (GDR). Monsieur le rapporteur, j’ai bien compris que, pour l’instant, le projet de loi prévoit un appel d’offres. Mais, je suis désolé de vous le dire – c’est le sens de notre amendement –, puisqu’un tel appel d’offres concerne un objet d’intérêt public, vous n’êtes nullement obligés de mettre en concurrence toutes les chaînes publiques et privées.En effet, la loi pourrait très bien disposer que les appels d’offres pour la diffusion des audiences de justice, s’il doit y en avoir, sont réservés aux seules chaînes publiques, parce que ces questions relèvent de l’intérêt public, qui est promu au mieux par le domaine public, c’est-à-dire par les télévisions publiques – puisqu’il en reste plusieurs.Juridiquement, votre position n’a donc aucun fondement : nous pouvons inscrire dans la loi un garde-fou important, en réservant la diffusion de telles images aux chaînes publiques. M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne sais pas s’il est possible, juridiquement, d’imposer que la diffusion ait lieu sur les chaînes de l’audiovisuel public. Certains jugeront cela inconstitutionnel, car contraire à la liberté de la presse, à la liberté d’entreprendre, à la liberté du commerce, et ainsi de suite. Ces questions concernent des biens marchands, les droits à l’image, ceux de la propriété, de la réalisation et de la diffusion. Or le caractère public de tout cela n’est pas toujours évident. Si j’étais de droite et mal intentionné, je plaiderais donc l’inconstitutionnalité des amendements – mais ce n’est pas mon cas, je ne le ferai donc pas.Néanmoins, je rappelle que, pour notre part, nous proposons une autre solution technique : le ministère de la justice capterait les audiences, puis les diffuserait sur son site internet, comme le Conseil constitutionnel le fait pour ses audiences QPC. Les images pourraient ensuite être reprises par n’importe quelle chaîne de télévision, qui pourrait en faire ce qu’elle veut. Et si le ministère de la justice souhaite par ailleurs conclure une convention avec une chaîne publique, pour élaborer des formats pédagogiques de diffusion, voire les cofinancer, très bien !Vous voyez bien que le dispositif n’est pas correctement ficelé ! Vous voulez que des émissions de télévision de grande écoute permettent de faire comprendre la justice aux gens. Mais peut-être ferait-on mieux, pour cela, d’introduire un peu de droit dans les filières générales de l’enseignement secondaire, par exemple ? Ce serait intéressant et plus efficace – mais laissons cela de côté.Je ne comprends pas pourquoi vous vous entêtez à refuser… M. Ugo Bernalicis (FI). …d’entendre nos propositions, alors que, le texte étant mal rédigé, je crains qu’il n’emporte des conséquences funestes, y compris pour le ministère de la justice. Au mieux, tout sera comme avant. M. Philippe Gomès (UDI_I). J’ai probablement été inattentif et je m’en excuse par avance, mais je n’ai toujours pas compris l’objectif poursuivi par le présent article.Celui-ci prévoit la création d’un régime d’autorisation préalable pour des motifs d’intérêt public. Or l’étude d’impact indique qu’au cours de l’année 2019, une cinquantaine d’autorisations ont déjà été délivrées, en dehors des clous, à des chaînes de télévision et des sociétés de production, pour des reportages divers et variés. Pour partie, l’article 1er vise donc à asseoir juridiquement de telles autorisations.On comprend également de nos débats que le ministère de la justice prévoit une émission de grande écoute à vocation pédagogique et qu’un appel d’offres est susceptible d’être lancé, selon des modalités qui ne sont pas encore déterminées, avec un cahier des charges en cours de rédaction.Avec l’article 1er, s’agit-il donc de donner un nouveau cadre légal aux autorisations déjà accordées aux chaînes de production et aux sociétés de production, tout en permettant au ministère de mener sa propre opération ? Ou faut-il comprendre autre chose ? M. Alain David (SOC). L’enregistrement et la diffusion sont scindés. Or, puisque l’enregistrement sera réalisé dans un lieu public, un tribunal, où un service public est rendu, il doit être concédé à un service public et cela doit être notifié dans un cahier des charges bien précis. Rien ne l’empêche, puisque l’on peut introduire des clauses sociales et bien d’autres critères dans les appels d’offres.À partir du moment où les images appartiennent au service public, à qui l’enregistrement a été confié, libre à celui-ci de les concéder, s’il le veut, ou de les diffuser lui-même. Et je ne pense pas que le Conseil constitutionnel verra d’inconvénient à ce que nous imposions la diffusion de ces images par le service public, si c’est au titre d’une mission de service public bien précise à des fins pédagogiques. (Les amendements nos 415 et 64, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 386, 595, 65, 488, 472, 196 et 636, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 386 et 595 sont identiques.La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 386. M. Jean-Michel Clément (LT). Dans sa rédaction actuelle, le texte subordonne l’enregistrement des audiences non publiques au consentement des seules parties. Or nous souhaitons élargir le recueil du consentement à toutes les personnes concernées par la procédure, à tous les acteurs de justice présents. Cette sécurité doit être donnée et le dispositif mieux encadré. M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 595. M. Pierre Vatin (LR). Cette proposition fait pendant à celle de tout à l’heure, concernant le droit à l’oubli. Il s’agit de la protection de chacun. M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 65. M. Pierre Dharréville (GDR). Comme les orateurs précédents l’ont expliqué, il convient de recueillir le consentement de l’ensemble des personnes concernées et pas seulement celui des parties au litige. Pensons particulièrement aux personnels, qui seraient filmés après une simple autorisation administrative, alors qu’il faut solliciter leur consentement, comme nous le proposons dans cet amendement.Votre dispositif pose des problèmes du point de vue du droit du travail, puisque les agents et les magistrats ne sont pas soumis à l’obligation d’accepter d’être filmés et que la décision serait prise par d’autres qu’eux. L’amendement vise donc à le compléter. M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir les amendements nos 488 et 472, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Philippe Gomès (UDI_I). Ils ont le même objet. En l’état actuel, le texte ne prévoit pas l’autorisation préalable et écrite de l’ensemble des personnes concernées, y compris des professionnels. Bien sûr, on nous explique que les éléments permettant leur identification seront supprimés, pour empêcher celle-ci. Malgré cela, dans certaines circonstances, pour certains cas, certains procès, il ne sera pas possible d’éviter à coup sûr l’identification.Le groupe UDI et indépendants considère donc que, y compris pour les audiences publiques, l’accord préalable et écrit de l’ensemble des parties, mais également des professionnels, doit être sollicité avant que l’enregistrement puisse être effectué. M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 196 et 636, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Dans la même optique que les orateurs précédents, l’amendement no 196 prévoit le recueil de l’accord de l’ensemble des personnes susceptibles d’être filmées, et non celui des seules parties.Quant à l’amendement no 636, il tend à préciser qu’il faut s’assurer du consentement de chacune des parties pour autoriser l’enregistrement sonore ou audiovisuel d’une audience, qu’elle soit publique ou privée – cela irait mieux en l’indiquant. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ? M. Stéphane Mazars (LAREM). Permettez-moi de revenir sur le dispositif prévu dans le projet de loi et sur les garanties offertes aux personnes présentes dans la salle d’audience au moment de l’enregistrement des images, comme lors de leur diffusion.Distinguons entre audience publique et non publique, seules les premières étant accessibles à tous. Ainsi, si la salle où elles se déroulent peut accueillir quarante personnes et que vous vous présentez parmi les quarante premières, vous pourrez voir les visages de tous les acteurs du procès – ceux du public, des juges, des témoins, des victimes, des accusés. Il s’agit ici de la même idée. Nous n’allons pas demander à toutes les personnes présentes dans la salle où se tient une audience publique l’autorisation de les filmer : elles seront sous l’objectif des caméras comme elles sont aujourd’hui sous le regard du public qui assiste aux débats.C’est seulement pour les audiences privées – qu’elles se déroulent en chambre du conseil, comme les divorces, ou à huis clos, pour la justice des mineurs –, que l’enregistrement d’images sera subordonné, aux termes du projet de loi, à une autorisation préalable des parties.J’en viens à la diffusion des images enregistrées. Si l’audience est publique, les parties au procès et les témoins seront floutés, impossibles à reconnaître, totalement anonymisés, sauf s’ils acceptent de paraître à visage découvert. En commission, il a été précisé qu’il leur serait demandé de remplir une autorisation écrite en ce sens et qu’ils pourraient se rétracter, ce qui garantit une double sécurité. En outre, les mineurs, les majeurs incapables, ainsi que certains membres des forces de sécurité intérieure, ne pourront pas donner leur autorisation, ni, a fortiori, se rétracter.Par ailleurs, quand les audiences se déroulent en chambre du conseil ou à huis clos, les personnes concernées seront automatiquement floutées, impossibles à reconnaître.En plus de ce dispositif, il faut mentionner le droit à l’oubli, dont nous avons parlé tout à l’heure. Le visage des personnes qui auront donné par écrit leur autorisation pour apparaître lors de la retransmission d’une audience publique sera automatiquement flouté, cinq ans après la première diffusion et dix ans après l’enregistrement. Il sera impossible de les reconnaître. En effet, nous considérons qu’au bout d’un certain temps, après que les images ont été utilisées pour des reportages, le droit à l’oubli doit prévaloir.Quant aux images enregistrées lors d’audiences en chambre du conseil, ou à huis clos, elles ne permettront bien évidemment jamais l’identification des personnes concernées. En effet, ces audiences nous placent dans l’intimité des gens, ou concernent des mineurs, dont la protection doit être assurée du début à la fin, de l’enregistrement à la diffusion. M. Stéphane Mazars, (LAREM). À ces dispositions s’ajoute la police de l’audience. Imaginons – l’hypothèse a été évoquée – que l’enregistrement crée une émotion particulière et que le président du tribunal éprouve des difficultés à tenir l’audience. Dans ce cas, celui-ci pourra à tout moment mettre fin à l’enregistrement ou le suspendre, en vertu de son pouvoir de police de l’audience.Le dispositif est, vous le voyez, parfaitement ficelé. Il garantit la protection des individus, la préservation des droits de la défense, le respect du principe de la présomption d’innocence.L’important, cela a été rappelé, est que la diffusion des images ne sera possible que lorsque l’affaire aura fait l’objet d’une décision définitive. On évitera ainsi l’écueil du trash ou du sensationnel et, surtout, l’atteinte au principe de la présomption d’innocence dans le cas où il y aurait quelques velléités de diffuser l’image d’un justiciable qui ne serait pas définitivement jugé.Tel est le dispositif prévu. Mon intervention a été un peu longue, mais j’ai répondu ainsi par avance aux auteurs de nombreux amendements. J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements de cette discussion commune. M. Éric Dupond-Moretti. M. le rapporteur a rappelé toutes les dispositions pertinentes que nous avons prévues dans le texte. Je n’ai strictement rien à ajouter. Je suis moi aussi défavorable à cette série d’amendements.Par ailleurs, je souhaite une petite suspension de séance, monsieur le président. (Les amendements identiques nos 386 et 595 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 65, 488, 472, 196 et 636, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LR). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)
M. le président (LR). La séance est reprise.Je suis saisi de deux amendements, nos 287 et 678, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 287 fait l’objet d’un sous-amendement no 856.La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir ledit amendement no 287. Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutient le principe de l’enregistrement et de la diffusion des audiences, mais souhaite que ce dispositif très novateur soit encadré, et ce dès le départ, dès le stade de l’autorisation donnée à cette fin.Au cours des discussions précédentes, de nombreux collègues se sont interrogés sur l’autorité qui serait chargée de donner cette autorisation. La réponse figure dans le projet de loi, à l’alinéa 17 de l’article 1er : « Les conditions et les modalités d’application du présent article, notamment la désignation de l’autorité compétente au sein des juridictions pour décider l’enregistrement prévu au I, sont précisées par décret en Conseil d’État. » Or nous pensons qu’il appartient non pas à l’exécutif, mais au législateur de déterminer l’autorité compétente en la matière.Je peux difficilement faire abstraction du sous-amendement déposé par M. le rapporteur. Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je m’exprimerai à ce sujet, d’autant que M. le ministre l’a fait lui-même, puisqu’il a indiqué à plusieurs reprises que le ministre propose et l’autorité judiciaire dispose.Dans notre amendement, nous avons prévu que l’autorisation sera donnée par les chefs de cour – ou le vice-président du Conseil État, le premier président de la Cour de cassation et le premier président de la Cour des comptes, s’agissant de ces juridictions. Vous souhaitez, monsieur le rapporteur, remplacer le terme « donnée » par « délivrée ». Les mots ont un sens, et je craignais qu’il ne s’agisse que de délivrer une sorte de reçu, c’est-à-dire que la décision ne consiste en réalité qu’à confirmer une proposition. Dès lors, je ne voyais guère l’intérêt d’une telle substitution. Les propos de M. le garde des sceaux m’ont un peu rassurée : il s’agira bien, je suppose, de donner ou de délivrer une autorisation. Pouvez-vous néanmoins me préciser, monsieur le rapporteur, pourquoi vous avez choisi le terme « délivrée » ?Je souhaite vous poser une seconde question. Vous prévoyez que le ministère de la justice sera le « guichet d’entrée » des demandes d’autorisation. Vous faites valoir qu’il convient de respecter un équilibre, du point de vue tant de la géographie que du type d’audience : il ne faudrait pas que l’on enregistre toujours les mêmes procès, ou toujours au même endroit. Je suis sensible à cet argument, mais le filtre du ministère ne pose-t-il pas tout de même une difficulté au regard des dispositions de la loi sur la liberté de la presse ? Pour ma part, je n’ai pas prévu une telle intervention du ministère, estimant qu’elle pouvait être interprétée comme une immixtion. M. le président (LR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 856. M. Stéphane Mazars (LAREM). Il porte sur l’amendement que vient de défendre Mme Laurence Vichnievsky. Madame, je suis d’accord avec vous sur le principe : la loi doit indiquer qui autorise les enregistrements. Nous avions eu cet échange en commission et je vous avais dit que sur le principe, j’étais d’accord pour ne pas renvoyer à un décret en Conseil d’État la désignation des autorités à même de donner cette autorisation. Il est donc souhaitable de l’inscrire dans la loi.Conformément aux explications de M. le ministre, le sous-amendement vise à préciser que la porte d’entrée est le ministère lui-même, la Chancellerie. C’est d’ailleurs le cas pour la plupart des enregistrements effectués aujourd’hui dans un cadre contra legem. M. Stéphane Mazars (LAREM). Cela se fait par la porte d’entrée du ministère ; les demandes sont présentées au garde des sceaux, avant de descendre dans les juridictions.J’ai employé les mots « délivrer une autorisation », qui me semblaient plus conformes et plus judicieux que « donner une autorisation ». Je n’en fais pas une affaire d’État, je pense que délivrer et donner, en l’espèce, veulent dire la même chose. Mon sous-amendement vise principalement à préciser que la porte d’entrée est bien la Chancellerie. Celle-ci proposera et les autorités compétentes disposeront, sur la base de cette proposition.Madame Vichnievsky, vous souhaitez que les chefs de cour donnent l’autorisation pour les juridictions qui dépendent d’eux. Le sous-amendement indique que cela ne vaut ni pour l’ordre administratif ni pour le Tribunal des conflits. Il précise également quels seront les chefs de juridiction du Tribunal des conflits, des cours administratives d’appel et des tribunaux administratifs qui, à l’instar des chefs de juridiction des cours d’appel, pourront donner l’autorisation, sur la base de la proposition de la chancellerie. Je serai favorable à l’amendement n° 287 sous-amendé. M. le président (LR). Dans la discussion commune, la parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 678. Mme Cécile Untermaier (SOC). Je voulais simplement faire une petite observation et interroger le rapporteur et le ministre. Il est question d’enregistrement et de diffusion : nous sommes d’accord que l’enregistrement a lieu, que l’audience soit publique ou non ; bien évidemment, les magistrats sont alors à découvert. En revanche, lorsque la diffusion sera envisagée, il est exclu, en l’état actuel du texte, que les personnels, en particulier les magistrats et les greffiers, puissent faire valoir leur souhait d’être floutés. C’est sur ce point-là que nous nous interrogeons, parce que nous pensons que nous devons protéger le juge. Si celui-ci se trouve dans une situation dans laquelle il ressent une insécurité, il doit pouvoir exiger le floutage lors de la diffusion. J’espère que cette situation est clarifiée et je souhaite avoir une réponse sur ce point.L’amendement traduit l’argument relatif à l’incompétence négative que j’ai présenté lors de la motion de rejet : c’est évidemment au législateur de décider qui, au sein de l’autorité judiciaire, doit autoriser l’enregistrement et la diffusion. En ce sens, je souscris à l’amendement de Laurence Vichnievsky.Je pense qu’il n’y a pas de malice dans la substitution des termes « donner » et « délivrer ». Il est vrai que « délivrer » laisse croire à une forme d’automatisme à la suite de la réception d’un dossier, alors que « donner » évoque une beaucoup plus grande autonomie de l’autorité concernée. Je vous donne quitus, si je puis dire, à ce sujet.Notre amendement n’aura pas la chance ou le privilège d’être sous-amendé : il recevra un avis défavorable. Nous considérons que les chefs de cour, dans leurs juridictions respectives, doivent s’approprier ce service public de communication et décider de l’enregistrement ou de la diffusion, avec l’ensemble des personnels, en consultant les chefs de juridiction. Les chefs de cour doivent avoir la main sur ce qu’ils considèrent comme utile à la communication du service public de la justice. Cela ne signifie pas que le garde des sceaux et la Chancellerie n’ont rien n’a dire, bien évidemment ; ils disposent de la voie de la circulaire et de celle du service. Mais il me semble très important de conserver à la justice l’appropriation de son outil de communication. M. le président (LR). Nous avons bien compris que M. le rapporteur était favorable à l’amendement no 287 sous-amendé ; peut-il nous donner l’avis de la commission sur l’amendement no 678 ? M. Stéphane Mazars (LAREM). Demande de retrait ou avis défavorable. J’apporte une précision par rapport à ce que je disais tout à l’heure : l’intérêt de faire de la Chancellerie une porte d’entrée, c’est aussi d’apporter le gage d’une variété du type d’audiences enregistrées à des fins de diffusion. M. Stéphane Mazars (LAREM). C’est également une garantie en matière de répartition géographique des audiences. Cela répond donc bien à l’exigence d’intérêt public qui est au cœur du dispositif. M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement ? M. Éric Dupond-Moretti. La Chancellerie a à sa disposition, si j’ose dire, le vivier des affaires – pardon de m’exprimer ainsi. Comme on veut justement aller dans tous les territoires, au pénal ou au civil selon les thématiques, il est très important que la Chancellerie, qui a une vision « panoramique » de tous les procès à venir, puisse proposer. Mais il est normal également que les magistrats disposent ; c’est comme ça qu’il faut l’entendre.Si la Chancellerie recueille les différentes autorisations, avec cette vision panoramique de la situation, c’est du travail en moins pour les juridictions. Il ne faut pas y voir de malice. Tout à l’heure, j’ai entendu parler de choix des procès et de choix des experts… M. Éric Dupond-Moretti. Nous allons simplement faire de façon légale ce qui se fait aujourd’hui sans que les choses soient encadrées.Madame Untermaier, les juges et les greffiers seront floutés, sauf s’ils y renoncent en donnant une autorisation. Je rappelle que, dans le système actuel, tout le public qui peut entrer dans la salle d’audience voit les magistrats et les greffiers, et que, souvent, le nom du magistrat est dans la presse. Les précautions seront prises : normalement, les visages seront floutés, sauf si les personnels – on va le dire comme ça – donnent une autorisation.Il y a un autre risque si la Chancellerie n’intervient pas : on ne filmera que du pénal à Paris, parce que ce sera le plus simple. Or justement, le texte vise le contraire : je souhaite même – je l’ai dit – que les procès présentés ne soient pas les grands procès médiatiques déjà suivis par la chronique judiciaire qui fait son travail. Je pense à des procès différents ; j’ai expliqué tout ça tout à l’heure, je n’y reviens pas. Mais c’est pour cela qu’il faut la double autorisation.Je demande le retrait de l’amendement de Mme Untermaier. Celui de Mme Vichnievsky est particulièrement bienvenu et j’y suis favorable, sous réserve naturellement que le sous-amendement de M. le rapporteur soit adopté. Ce n’est pas un avis défavorable, comme vous le subodoriez, madame Untermaier, c’est une simple demande de retrait. (Sourires.) M. le président (LR). C’est très éloigné, effectivement ! (Mêmes mouvements.) (Le sous-amendement no 856 est adopté.)
(L’amendement no 287, sous-amendé, est adopté. En conséquence, l’amendement no 678 tombe.)
M. le président (LR). La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement no 551. M. Meyer Habib (UDI_I). Le 14 octobre 2020, j’ai déposé une proposition de loi visant à autoriser le filmage des procès d’assises en matière de terrorisme. Je suis heureux de constater qu’avec ce projet de loi, par dérogation au premier alinéa de l’article 38 ter de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, l’enregistrement sonore ou audiovisuel d’une audience pourra être autorisé pour un motif d’intérêt public en vue de sa diffusion. Mon amendement a pour objectif d’aller plus loin : il veut rendre automatique le filmage des audiences relevant des crimes terroristes prévus au titre II du livre IV du code pénal.Monsieur le garde des sceaux, vous le savez mieux que quiconque : en octobre 2017 s’est ouvert le procès d’Abdelkader Merah, frère du terroriste de Toulouse qui a tué sept personnes en mars 2012, dont Gabriel et Arieh Sandler et la petite Myriam Monsonego, à bout portant, dans l’école Ozar Hatorah de Toulouse. Devant l’intérêt historique que ce procès représentait, la famille du pauvre Mohamed Legouad, l’un des militaires assassinés, avait demandé l’enregistrement vidéo de l’audience. La présidente de la cour a refusé. Pourtant, l’histoire nous a tristement démontré que cette terrible affaire avait, hélas, un intérêt historique ; elle préfigurait de nombreux autres attentats terroristes djihadistes qui se sont depuis déroulés sur notre sol.Le procès des attentats de janvier 2015 – ceux de Charlie Hebdo, de l’Hyper Cacher de la porte de Vincennes à Paris et de Montrouge –, ouvert le 2 septembre 2020 devant la cour d’assises spéciale de Paris, a été intégralement filmé ; c’est donc possible, mais c’est une pratique très rare dans les faits. Seule une dizaine de procès ont été filmés ou sonorisés depuis la promulgation de la loi du 11 juillet 1985 tendant à la constitution d’archives audiovisuelles de la justice.Si vous me le permettez, je voudrais citer votre illustre prédécesseur Robert Badinter, lorsqu’il présentait son projet de loi dans l’émission « L’Heure de vérité », rendez-vous politique télévisé des années 1980 : « L’audience est ouverte. Les journalistes entrent librement, c’est une garantie des libertés. Il faut que la presse soit présente dans les grands procès. Pourquoi les caméras n’y seraient-elles pas ? » M. Meyer Habib (UDI_I). À l’ère de la communication numérique, ce constat garde plus que jamais toute son actualité. C’est pourquoi l’amendement vise à rendre systématique le filmage des procès de crimes terroristes. M. Stéphane Mazars (LAREM). Je comprends l’intérêt de votre amendement, mais il est déjà largement satisfait puisque la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (LPJ) prévoit que l’enregistrement du procès est de droit dans les affaires de terrorisme, à la demande du ministère public. La diffusion peut avoir lieu sans autorisation préalable dès que la décision de justice est devenue définitive. Les cas que vous visez sont donc pris en considération par cette disposition de la LPJ : il est possible de filmer, à la demande du ministère public – c’est de droit –, considérant que l’enregistrement de ces procès revêt un caractère historique.L’article 1er du projet de loi n’a pas de lien avec cette disposition utile et nécessaire, relative à des situations déjà encadrées par le droit. Il concerne ce que j’appelle la justice du quotidien, les petites affaires, qui sont également importantes pour la pédagogie que nous devons à nos concitoyens.Je demande donc le retrait de l’amendement, considérant qu’il est en bonne partie satisfait et qu’il n’entre pas dans le périmètre de l’article 1er. J’en comprends néanmoins tout à fait l’intérêt. M. Éric Dupond-Moretti. Je tiens, monsieur le député, à vous apporter quelques précisions. Tout d’abord, un procès en matière de terrorisme peut être filmé dans les conditions qui ont été rappelées s’il présente un intérêt historique. Le dernier procès qui s’est déroulé devant la cour d’assises de Paris a fait l’objet d’un enregistrement audiovisuel et celui qui viendra prochainement le sera également.L’article 1er porte sur un registre différent et vise à montrer à nos compatriotes différents types de procès : des grands, des petits, des procès civils, des procès pénaux, commerciaux ou en droit de la famille. Rien n’empêche donc que l’un de ces procès concerne une affaire de terrorisme, sachant qu’il ne sera diffusé qu’une fois qu’il connaîtra son épilogue, puisque ne seront diffusés que les procès ayant autorité de la chose jugée. Mais il ne sera pas possible de filmer tous les procès en matière de terrorisme, dans la mesure où nous souhaitons procéder par thématiques : pourquoi pas un procès en matière de terrorisme, qui intéresse tous nos compatriotes, puis un procès d’assises et ensuite une cour criminelle départementale, puis une correctionnelle et une comparution immédiate ?Le fait de filmer tous les procès en matière de terrorisme ne correspondrait pas à ce que je souhaite à des fins pédagogiques. Certes, il sera possible d’en filmer un – nous venons d’en discuter –, puisque la Chancellerie pourra le proposer et que la juridiction concernée pourra l’accepter : nous serons dès lors dans le cadre d’une explication pédagogique. Je le concède, en matière de terrorisme, la pédagogie et l’histoire sont très proches.Vous avez évoqué l’affaire Merah : j’aurais beaucoup aimé que ce procès soit filmé. Il fallait en effet d’abord répondre à la question suivante : est-il possible de défendre Merah, l’incarnation du mal absolu ? Il fallait ensuite rappeler que la différence entre la civilisation et la barbarie, c’est la règle de droit, ce qui, d’un point de vue pédagogique, est extrêmement important. J’entends donc ce que vous dites.Je vous remercie aussi d’avoir repris la formule de Robert Badinter, qui figurait dans mes notes – c’est une confidence que je vous livre – et que je comptais utiliser ultérieurement : vous m’avez coupé l’herbe sous le pied, mais je ne vous en veux pas ! M. Éric Dupond-Moretti. Pour les raisons que j’ai évoquées, je ne suis pas favorable à votre amendement, même si, naturellement, j’en comprends le sens et l’essence.Et ne vous inquiétez pas, monsieur Lassalle, je reprendrai cette citation ! Elle est tellement belle, en plus ! M. Alain David (SOC). Il faut s’interroger sur les procès des terroristes, car ce qu’ils veulent, c’est faire régner la terreur et faire parler d’eux. Leur donner l’occasion de passer à la postérité n’est peut-être pas indiqué. Il faut faire preuve d’une extrême prudence, afin de ne pas mettre en valeur un acte ou un geste qui s’en prendrait à notre société. M. Alain David (SOC). On dit, par exemple, qu’il ne faut pas communiquer le lieu où est enterré un terroriste, parce qu’il deviendrait, pour certaines personnes, un véritable mausolée, un lieu de pèlerinage. (Murmures.) Oui, il faut le considérer ainsi et éviter de faire de la publicité à des gens aussi exécrables, qui ne méritent que le mépris. M. Éric Dupond-Moretti. Ce que vous dites est vrai, monsieur le député, mais on peut aussi, par le truchement d’un film de cette nature, démontrer à quel point certains des terroristes, islamistes en l’occurrence, n’ont absolument aucune connaissance de la religion, ce qui peut être utile pour les gamins tentés par le séparatisme.Nous ne pouvons pas nier l’intérêt des films tournés lors du procès de Nuremberg, du procès d’Eichmann ou de celui du bourreau de Treblinka : relevaient-ils du prosélytisme ou de l’explication judiciaire ? Quand je les regarde, c’est la seconde réponse qui vaut. Certes, ce que vous dites est vrai, mais il existe aussi de nombreuses personnes qui s’écarteront de telles idéologies, nazies, mortifères, islamistes, parce qu’ils auront vu ces films et constaté que, souvent, d’un point de vue idéologique, les accusés sont pitoyables. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis très sensible à l’amendement de mon collègue Meyer Habib. Il diffère de votre argumentation, monsieur le rapporteur, puisqu’il propose que, pour tous les procès pour terrorisme, il y ait systématiquement un enregistrement au service de la mémoire collective. Cela ne signifie pas, monsieur le ministre, que leur diffusion sera systématique. Vous dites que votre objectif est de pouvoir filmer dans le sud de la France ou en Bretagne, un procès pénal, un procès au civil. Certes, mais l’un n’exclut pas l’autre. Cet amendement présente un intérêt certain du point de vue de la mémoire collective. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il reste que je ne comprends pas pourquoi vous ne donnez pas un avis favorable à l’amendement de M. Meyer Habib. Votre argumentation n’est pas exclusive de la sienne. Pour la mémoire collective de notre société, les procès en terrorisme devraient être tous filmés, ne serait-ce que pour les archiver : ils pourraient par exemple être conservés par l’INA – Institut national de l’audiovisuel –, si l’on ne souhaite pas les diffuser. Le jour où on en aurait besoin, si l’on décide d’y travailler, on pourrait utiliser ces images. Puisque vous semblez affectionner les émissions de télévision, certains d’entre eux pourraient donner lieu à une émission particulière. Cela présenterait un véritable intérêt pour notre société. M. Meyer Habib (UDI_I). Je rejoins ma collègue : il ne s’agit pas de diffuser, mais – et ce sont deux choses différentes – d’enregistrer et de filmer de façon systématique et obligatoire. Me dites-vous que c’est le cas ? Ce n’est pas ce qui s’est passé en 2015,… M. Meyer Habib (UDI_I). …ce que l’actuel garde des sceaux a regretté à l’époque, et manifestement aujourd’hui encore. Pourquoi devrais-je retirer mon amendement ?J’en reviens à l’intervention de mon collègue David : je ne suis pas d’accord avec ce qu’il dit des films des procès terroristes. À l’inverse je suis totalement contre la prochaine réédition par Fayard de Mein Kampf, quand bien même, demain, l’éditeur, que le groupe d’études sur l’antisémitisme doit auditionner, nous expliquera qu’elle a des vertus critiques et pédagogiques. Je considère que c’est un autre débat. L’essentiel, en matière de terrorisme, de djihadisme, de crimes contre l’humanité, c’est de conserver une trace visuelle et sonore parfaite, témoignant des divers moments des audiences et des réactions au cours du procès : c’est extrêmement important. M. Philippe Gosselin (LR). Je suis partagé, si l’on considère la perspective d’une mise en valeur de certaines personnes, qui pourraient tenter de se glorifier de leurs actes. La relecture attentive de l’amendement de notre collègue indique qu’il ne concerne pas la diffusion, mais la captation, ce qui fait une grande différence, puisque l’on peut capter pour l’histoire, pour l’avenir, pour les archives, pour conserver une trace qui, par la suite, pourra être exploitée par des historiens, avec un regard très critique et, peut-être, le cas échéant, juger, dans un certain nombre d’années, qu’une diffusion est possible. La qualité des archives est en effet susceptible d’être reconnue, avec une durée de conservation, prévue par des textes, ce qui existe déjà puisque cela a été fait pour d’autres grands procès, pour des crimes contre l’humanité – je ne cherche évidemment pas à banaliser les crimes contre l’humanité en les évoquant.Une chose est de savoir si l’on doit diffuser ; une autre de savoir si l’on doit enregistrer, et donc conserver pour l’avenir. Le devoir de mémoire, le devoir citoyen, la pédagogie exigent de garder trace de ce qui est innommable, pour essayer de le déconstruire, pour pouvoir en faire œuvre, le cas échéant et par la suite, de pédagogie. Donc, à titre personnel, je suis très favorable à cet amendement que je voterai. M. Stéphane Mazars (LAREM). Je réagis parce que Mme Ménard considère que je n’ai pas vraiment répondu aux arguments de notre collègue. Ils se fondent sur ce qui s’est passé pour un procès remontant à 2015 alors que j’évoque une loi datant de 2019, qui permet de filmer tous les procès : c’est possible de droit à la demande du ministère public. M. Stéphane Mazars (LAREM). Il est permis de penser que, lorsqu’un procès a un intérêt public, le ministère public, garant de l’intérêt public, notamment s’agissant de la justice rendue sur son territoire, demandera l’enregistrement qui sera archivé.Alors que votre amendement – visant à enregistrer des procès à des fins d’archivage – est satisfait par la loi de 2019, qui fait d’ailleurs référence aux crimes contre l’humanité, l’article 1er concerne l’enregistrement à des fins de diffusion principalement du travail de la justice du quotidien, ce qui est différent. Cet article comporte des préventions qui ne seraient pas du tout souhaitables pour le type de procès que vous évoquez : je ne suis pas certain qu’il soit utile d’y flouter tous les visages, ni de produire des bips à chaque évocation d’un nom. Nous ne sommes donc pas du tout sur le même registre. C’est la raison pour laquelle je vous invite à retirer votre amendement. M. Éric Dupond-Moretti. Notre objectif est de filmer pour diffuser, et vous nous demandez de filmer, pour ne pas diffuser. Nous deviendrions ainsi la mémoire, les archivistes, des procès en matière terroriste : ce n’est pas du tout l’objet du présent texte.Oui, un procès en matière terroriste sera filmé une fois, car il est essentiel de montrer à nos compatriotes comment il fonctionne. Celui-ci comportera peu d’accusés et se déroulera sur un temps assez court, pour pouvoir le présenter le plus complètement possible dans le cadre d’une émission de télévision, qui ne peut pas durer cinq ou six heures.Au passage, l’idée d’une diffusion sur le site du ministère de la justice me paraît totalement saugrenue.Vous souhaitez, monsieur Habib, modifier la loi de 2019. Bien sûr que le cœur nous dit d’accepter votre amendement ! Mais la raison et le droit nous disent le contraire. Je vous le répète : nous voulons filmer pour faire œuvre de pédagogie, pas pour stocker.C’est la mort dans l’âme que je suis défavorable à votre amendement. (L’amendement no 551 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, demain, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire.La séance est levée. (La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra