Mission « Cohésion des territoires » (état B) (Suite)
M. François Pupponi (LT). Je pointe la responsabilité des élus, de l’État et de toutes les institutions républicaines qui ont fauté dans ce domaine. Nous devons ouvrir les yeux et être capables de voir cette réalité : tout cela n’est pas arrivé par magie. Le Président de la République l’a d’ailleurs reconnu. Je n’accuse pas l’État.Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre déléguée. Si vous expliquez que, le plan n’étant pas tout à fait prêt, nous voterons plus tard les moyens qui y sont associés, je peux l’entendre. C’était précisément la question que je posais : quand débattrons-nous des modalités de financement des actions prévues ? J’ai obtenu la réponse, ce dont je vous remercie – même si nous avons perdu un peu de temps.Pour le reste, il ne s’agit pas de mettre en cause qui que ce soit. Simplement, si nous ne sommes pas capables de nous dire collectivement les choses, nous ne progresserons jamais. (L’amendement no 2110 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 2107 de M. François Pupponi et 2624 de Mme Sylvie Charrière et les nos 2106 et 2108 de M. François Pupponi sont défendus. (Les amendements nos 2107, 2624, 2106, 2108, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 2551 de Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas est défendu. (L’amendement no 2551, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 2116, 2109, 2113, 2104 et 2111 de M. François Pupponi sont défendus. (Les amendements nos 2116, 2109, 2113, 2104 et 2111, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement no 2627. Mme Sylvie Charrière (LAREM). Dans son discours prononcé le 2 octobre aux Mureaux, le Président de la République a exprimé la volonté que le dispositif des « Quartiers d’été » soit pérennisé afin que la République tienne sa promesse d’émancipation, pour « faire en sorte que chacun, quelle que soit sa couleur de peau, son origine, sa religion, puisse trouver sa place ».Cette initiative, qui s’inscrit dans le cadre des « vacances apprenantes » a permis à des milliers d’enfants et de jeunes d’accéder à des activités éducatives, sportives et culturelles au pied de leur tour, dans leur quartier ou hors de leur ville. Dans la période de crise économique et sociale que nous traversons, qui voit la population des quartiers prioritaires durement affectée par le confinement et ses conséquences, pérenniser ce dispositif constituerait un acte de solidarité et de justice indispensable qui honorerait notre République.Cet amendement vise ainsi à traduire la volonté du Président de la République en abondant l’action 1, « Actions territorialisées et dispositifs spécifiques de la politique de la ville » du programme 147 à hauteur de 17 millions d’euros. Ce montant correspond aux sommes qu’il faudrait engager pour que de telles activités puissent avoir lieu non seulement l’été prochain, mais aussi à l’automne, au vu du succès de l’opération et de sa prolongation dans le cadre des « Quartiers d’automne ».Il s’agit d’un amendement d’appel, mais j’estime que l’enjeu est réel, ces opérations s’étant révélées très positives, de l’avis de tous les maires de ma circonscription – comme, je suppose, de ceux des circonscriptions de mes collègues. M. Mohamed Laqhila (DEM). Merci pour cet amendement. Il est vrai que le programme « Quartiers d’été » a bien fonctionné – 500 000 jeunes en ont bénéficié –, à tel point que le dispositif des « Quartiers d’automne » lui a succédé, pendant les vacances, avec pour objectif de toucher 150 000 jeunes. Ce programme s’installe donc dans le temps. Il conviendra de l’évaluer pour déterminer s’il faut le reconduire – je suis sûr qu’il le sera, car il est devenu incontournable et fonctionne très bien.L’amendement n’ayant pas été examiné en commission des finances et votre demande étant satisfaite, je vous propose, à titre personnel, de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Mme Nadia Hai. Permettez-moi d’abord, madame la députée, de vous féliciter pour votre travail en faveur de la politique de la ville, notamment concernant les cités éducatives. Bravo pour votre implication : il est vraiment réjouissant de voir des personnes s’engager comme vous le faites ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Vous avez raison : le programme « Quartiers d’été » a été une vraie réussite et un motif de grande satisfaction, grâce à l’action de tous. Pendant un temps, chacun a mis de côté les bagarres politiciennes et s’est concentré sur un seul objectif : faire en sorte que les jeunes des quartiers passent un été réussi, un été de loisirs. Pour tous ceux qui n’ont pas pu partir en vacances, nous avons voulu que des activités viennent jusqu’en bas des tours. Nous avons touché 500 000 jeunes, comme je l’indiquais tout à l’heure, et la demande des collectivités et des associations fut telle que nous avons reconduit le dispositif à l’automne. Nous toucherons ainsi plus de 150 000 jeunes des quartiers, auxquels nous proposerons, malgré la crise sanitaire, des départs en colonies apprenantes.Devant ce succès indéniable, le Président de la République a annoncé aux Mureaux qu’il souhaitait pérenniser les « Quartiers d’été ». Nous le ferons avec les crédits dont nous disposons. S’il le faut, nous mobiliserons d’ailleurs d’autres financements : nous assurerons, dans tous les cas, le respect de la parole donnée par le Président de la République.Votre amendement étant satisfait par les crédits que nous présentons aujourd’hui, je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. (L’amendement no 2627 est retiré.)
M. le président (DEM). L’amendement no 2112 de M. François Pupponi est défendu. (L’amendement no 2112 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 2105. M. François Pupponi (LT). Il concerne les difficultés de financement des commissariats dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Nous nous heurtons, en la matière, à un problème, puisqu’il revient normalement à l’État de couvrir ces frais. Le règlement de l’ANRU lui permet ainsi de financer des équipements publics comme des écoles ou des gymnases, mais pas des commissariats, qui sont de la responsabilité exclusive de l’État.Or, dans certains QPV, le commissariat doit être rénové ou déplacé – nous avons pu le constater à Champigny-sur-Marne. À l’heure actuelle, l’État, qui pourrait financer les travaux avec l’aide des collectivités, n’est souvent pas capable, pour des raisons de nature réglementaire, de mutualiser les moyens afin de mener les opérations dans les quartiers concernés où, pourtant, la présence d’un commissariat est fondamentale, au même titre que celle de l’école – d’où l’intérêt du présent amendement. M. Mohamed Laqhila (DEM). La commission des finances n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’émets un avis défavorable. Mme Nadia Hai. Votre demande est satisfaite, puisque 3 milliards d’euros seront consacrés à la rénovation thermique des bâtiments publics, hors collectivités territoriales, dans le cadre du plan de relance. S’agissant des collectivités locales, nous avons abondé la DSIL – dotation de soutien à l’investissement public local – à hauteur de 1 milliard d’euros, montant qui vient s’ajouter au milliard d’euros votés dans le cadre du troisième PLFR.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. M. François Pupponi (LT). La DSIL doit permettre aux collectivités locales de financer des équipements. En l’occurrence, ceux dont je parle relèvent de l’État. Il s’agit de permettre la construction de commissariats au sein des quartiers, pas de favoriser la rénovation énergétique des bâtiments publics. Aujourd’hui, l’ANRU ne peut pas financer un commissariat dans un QPV, parce que le règlement qui la régit ne le lui permet pas. Il faut simplement apporter des aménagements réglementaires ou législatifs pour que tous les financements publics puissent être mobilisés au profit des commissariats. L’objectif est de permettre à l’État d’utiliser les moyens dont il dispose pour financer un commissariat au cœur d’un quartier, là où c’est indispensable. Il n’est pas question de rénovation énergétique ! (L’amendement no 2105 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Sur les crédits de la mission « Cohésion des territoires », je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 1672. Mme Stéphanie Do (LAREM). Cet amendement d’appel vise à augmenter les crédits de l’action « Rénovation urbaine et amélioration du cadre de vie » du programme « Politique de la ville », à hauteur de 10 millions d’euros, en réaction à la diminution de 40 % des crédits de cette action prévue dans le PLF pour 2021 par rapport à l’exercice précédent. Cette réduction me semble contre-productive au regard de la politique du Gouvernement.En effet, la rénovation urbaine est un enjeu de solidarité nationale majeur, particulièrement en cette période de crise sanitaire qui voit les populations les plus fragiles confinées dans des espaces urbains malheureusement trop souvent insalubres. Le Gouvernement a pris la mesure de ce problème et développe une politique ambitieuse et volontariste pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, afin que tous puissent accéder, à terme, à un cadre de vie digne, gage d’une intégration réussie dans la société. Je fais référence ici aux nombreux projets engagés ces dernières années en faveur de la rénovation urbaine dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.L’amendement vise à pérenniser ces projets et à contribuer à l’accélération de leur déploiement, car ils sont porteurs d’une cohésion sociale renforcée pour les populations concernées. Il sera cependant souhaitable que le Gouvernement lève le gage pour ne pas pénaliser le programme 135. M. Mohamed Laqhila (DEM). Vous appelez notre attention sur la nécessité d’allouer 10 millions d’euros supplémentaires au nouveau plan de rénovation urbaine – NPNRU – déployé par l’ANRU. Je rappelle que, comme la ministre déléguée l’a souligné, l’enveloppe du NPNRU a été doublée : dotée de 5 milliards d’euros avant la présente législature, elle a été portée à 10 milliards d’euros par la loi de finances pour 2018.Les projets financés par l’ANRU s’inscrivent cependant dans le temps long. Je rappelle que le premier plan, prévu par la loi d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine du 1er août 2003, dite loi Borloo, arrive à échéance cette année, sans que tous les travaux prévus aient été réalisés. À Marseille, par exemple, à peine 65 % des 1,6 milliard d’euros de crédits votés dans le cadre du premier plan ont été consommés. M. Mohamed Laqhila (DEM). J’estime – publiquement, puisque cette appréciation figure dans le rapport que j’ai publié l’année dernière – que les projets qui bénéficient d’un portage politique très fort progressent. À Montpellier, par exemple, j’ai visité les chantiers et j’ai pu constater qu’ils étaient bien avancés. M. Mohamed Laqhila (DEM). À Marseille, en revanche, les projets progressent très lentement, d’où les problèmes que nous connaissons.Votre amendement est largement satisfait : je rappelle que sur les 10 milliards d’euros du NPNRU, l’État contribue à hauteur de 1 milliard. L’ANRU disposant actuellement d’une trésorerie de 800 millions d’euros, il n’est pas nécessaire de lui octroyer des crédits supplémentaires. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Mme Nadia Hai. Vous soulevez la question importante du financement de l’ANRU. Je sais que beaucoup ici sont très attachés à ce programme.Comme l’a souligné le rapporteur, la consommation des crédits a ralenti. « À qui la faute ? », a-t-il demandé. Plusieurs événements sont survenus en 2020. Je rappelle d’abord que nous vivons une crise sanitaire qui a perturbé les programmes. En outre, les élections municipales se sont déroulées sur quatre mois. Or nous savons, d’expérience, que, six mois avant ces élections, le soutien aux projets devient presque inexistant, notamment en matière de renouvellement urbain, domaine dans lequel les programmes engagent les collectivités sur le très long terme.Parce qu’il me semble important de souligner que des programmes se déroulent dans de bonnes conditions, je tiens à rappeler quelques chiffres : à l’heure actuelle, quatre-vingt-cinq projets et financements sont validés. Les crédits mobilisés excèdent les 10 milliards d’euros de financements de l’ANRU. Les chantiers ont commencé dans 230 quartiers ; près de 300 opérations sont déjà terminées dans le cadre du nouveau programme ; plus de 10 000 logements sont concernés.Votre amendement, qui vise à accorder un abondement supplémentaire à l’ANRU, n’est donc pas opportun au vu de la trésorerie de cet organisme, qui est suffisamment importante pour faire face aux projets. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. M. Stéphane Peu (GDR). Monsieur le rapporteur spécial, je comprends que vous ayez usé d’une formule diplomatique, évoquant la lenteur du portage politique à Marseille,… M. Stéphane Peu (GDR). …mais pour avoir travaillé avec des bailleurs sociaux sur place, je crois plutôt qu’il s’agit d’une décision assumée de la part de l’ancienne municipalité que de se désintéresser des quartiers populaires de la ville et des organismes HLM qui y interviennent – disons les choses franchement. Et tout cela a été dramatiquement révélé par l’effondrement de deux immeubles rue d’Aubagne. On a bien alors été obligé de constater que non seulement la ville ne s’en occupait pas, mais qu’en plus certains élus, propriétaires d’appartements dans les immeubles concernés, étaient eux-mêmes marchands de sommeil ! Il était temps que cela change.Ensuite, une remarque plus générale sur des propos qui m’horripilent et que j’entends régulièrement. Le Gouvernement comme les rapporteurs répètent que le budget de l’ANRU a été doublé, passant de 5 milliards à 10 milliards… Mais 90 % de ses financements ne proviennent pas de l’argent public :… M. Stéphane Peu (GDR). …mais d’Action Logement, autrement dit du salaire différé puisque ce sont les cotisations des salariés ! Ce n’est pas un produit de la fiscalité, de la solidarité nationale. C’est de l’argent socialisé, mais pas de l’argent public. J’entends dire : « On a doublé les crédits. » C’est toujours facile quand il s’agit de l’argent des autres ! M. le président (DEM). Madame la rapporteure pour avis, l’amendement est-il retiré ? (L’amendement no 1672 est retiré.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 2448. Mme Bénédicte Taurine (FI). L’adoption de cet amendement permettrait de débloquer des fonds pour une couverture réseau effective sur tout le territoire au lieu d’encourager uniquement le développement du réseau 5G. En effet, la réduction de la fracture numérique est essentielle, sachant que l’objectif est un accès au numérique pour tous les Français en 2022 selon Gabriel Attal. Pourtant, les études montrent que les opérateurs ne seront pas capables de développer simultanément les installations 4G dans les zones blanches et les installations 5G, ces dernières nécessitant de gros investissements. Nous proposons donc l’accélération de la mise en place des installations 4G dans les zones blanches afin de réduire la fracture numérique qui risque de se creuser avec l’arrivée de la 5G.À cette fin, le présent amendement propose de créer un nouveau programme nommé « Équité face au numérique », abondé à hauteur de 4,8 millions d’euros et, pour ce faire, de prélever la somme correspondante sur les crédits alloués à Business France à l’action 13 « Soutien aux opérateurs » du programme 112. Comme le plus souvent pour nous, il s’agit d’un amendement d’appel, la somme ne pouvant être de toute façon suffisante pour atteindre l’objectif fixé. Mais les règles de recevabilité nous obligent à le gager via un transfert de crédits provenant d’un autre programme de la mission. Nous appelons néanmoins le gouvernement à lever le gage. M. Mohamed Laqhila (DEM). Votre objectif, comme celui du Gouvernement, est que 100 % des Français soit couverts numériquement d’ici la fin du quinquennat. L’Agence nationale de la cohésion des territoires y participe activement en instruisant les demandes d’aide financière déposées par les collectivités et en les accompagnant. J’ajoute que le plan de relance prévoit 30 millions d’euros dans les lieux labellisés « fabriques de territoires » et ce sera l’occasion, dans les territoires ruraux et aussi dans les QPV, de rapprocher du numérique les personnes qui en sont les plus éloignées.J’ai interrogé les opérateurs sur le terrain. Le dernier que j’ai rencontré m’a dit : « On n’arrive pas à installer le dernier kilomètre de fibre parce que nous manquons de sous-traitants et d’employés. » C’est très bien de fixer un objectif, mais encore faut-il que cela suive derrière, car il n’y a pas que les opérateurs mais aussi les entreprises qui font les travaux de terrassement, celles qui posent les antennes, celles qui connectent, etc.La commission ne l’a pas examiné mais, à titre personnel, j’émets un avis de retrait sur cet amendement d’appel. Mme Nadia Hai. Même avis que le rapporteur spécial. Je précise que l’application du plan France très haut débit avance très bien, le rythme de déploiement de la fibre optique étant très soutenu sur le premier semestre 2020 avec plus de 2,5 millions de nouvelles lignes déployées, soit 20 000 lignes par jour ouvré. Le pays a franchi ainsi la barre des 50 % de locaux raccordés à la fibre. Je précise aussi qu’en complément des 280 millions d’euros déjà mobilisés pour la réouverture du guichet de financement du plan France très haut débit en février 2020, le Gouvernement a décidé d’engager, dans le cadre du plan de relance, 240 millions d’euros de crédits supplémentaires pour s’assurer que tous les territoires disposent d’un projet permettant d’atteindre l’objectif de généralisation du déploiement de la fibre et également pour accélérer le raccordement des logements et locaux professionnels situés dans les zones les plus difficiles à couvrir. Au vu de ces éléments de réponse, c’est un avis de retrait ou, sinon, défavorable. M. Marc Le Fur (LR). Madame la ministre, je ne peux pas vous écouter sans réagir : la fibre prend du retard dans notre pays et, dans ma région, il se monte à trois ans. Et il y a des divergences de couverture considérables : dans les zones urbaines, appelées « zones amies » parce qu’il n’y est pas nécessaire d’avoir le concours de la puissance publique pour financer ces opérations, cela va relativement vite, mais c’est autrement compliqué dans les zones rurales, où le retard se creuse. C’est d’autant plus cruel et mal ressenti que nos compatriotes, du fait de la situation sanitaire, ont plus que jamais besoin de ce raccordement. Or le PLFR 4 prévoit une suppression de crédits consacrés à la fibre, ce qui est tout à fait inquiétant. Le Gouvernement, au lieu d’imposer des objectifs à des tiers, ferait mieux d’allouer les moyens nécessaires. Mme Bénédicte Taurine (FI). Je confirme que nous avons en zone rurale des soucis d’installation des équipements de couverture numérique. Une anecdote révélatrice : les bergers et les éleveurs, durant les estives, n’ont aucune couverture en termes de téléphone portable alors qu’ils sont censés recevoir des informations, dans le cadre de la lutte contre les prédateurs, via les réseaux. (L’amendement no 2448 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 1844. Mme Bénédicte Taurine (FI). L’urgence écologique est réelle, tout le monde l’a bien vu ces derniers temps. D’après l’ONU, le changement climatique est à l’origine du doublement des catastrophes naturelles en vingt ans, tant en fréquence qu’en intensité, notamment en France. Le récent rapport du GIEC sur les océans indique que la montée du niveau de la mer est deux fois plus rapide qu’il y a dix ans, ce qui menace directement près de 680 millions de personnes vivant dans les zones côtières de basse altitude, soit 10 % de la population mondiale. Un autre rapport, produit par l’Union pour la Méditerranée, indique que douze des vingt villes les plus importantes menacées par ce phénomène et donc par un recul du trait de côte, sont méditerranéennes. La France, présente dans tous les océans du monde, est donc concernée au premier chef. Des sommes importantes doivent être investies pour faire face à ces bouleversements, sachant que la planification de notre adaptation est essentielle : il s’agit, d’une part, de consolider nos réseaux, et, d’autre part, d’anticiper le recul inéluctable du trait de côte. La préservation du littoral doit être prioritaire sur toute entreprise d’expansion économique qui irait à rebours de la loi Littoral.L’amendement propose de puiser dans le programme 112 la somme de 4 800 000 euros au profit du programme 162, les règles de recevabilité nous obligeant encore une fois à le gager par un transfert de crédits provenant d’un autre programme. M. Mohamed Laqhila (DEM). Cet amendement a été rejeté en commission. Il propose de retirer 4,8 millions à Business France pour abonder le plan Littoral dans le cadre du programme « Interventions territoriales de l’État » – le PITE. Mais opposer l’économie à l’écologie, c’est méconnaître que le développement durable repose sur trois piliers : l’économie, l’environnement et le sociétal. Quant au plan Littoral, il adopte déjà une approche totale en visant à répondre à tous ces enjeux. L’engagement de l’État, qui a fait l’objet d’un contrat avec la région Occitanie, est tenu. Je rappelle en outre que plan Littoral connaît des difficultés d’exécution à cause de la crise sanitaire. Je confirme donc l’avis défavorable de la commission. Mme Bénédicte Taurine (FI). Je ne méconnais pas les arguments que vous mettez en avant, monsieur le rapporteur spécial, mais je vous l’ai déjà dit en commission et je l’ai répété ici, le transfert de crédits d’un programme vers un autre n’a pas d’autre but que de rendre nos amendements recevables au regard de l’article 40 de la Constitution. (L’amendement no 1844 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix les crédits de la mission « Cohésion des territoires ». (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 67 Contre 8 (Les crédits de la mission « Cohésion des territoires », modifiés, sont adoptés.)
Après l’article 54
M. le président (DEM). Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel rattachés à la mission « Cohésion des territoires ».Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1079, 2124 et 2550.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1079. M. Stéphane Peu (GDR). Rassurez-vous, madame la ministre, messieurs les rapporteurs spéciaux, je ne vais pas à cette occasion rouvrir le débat sur la réduction de loyer de solidarité. Rappelons seulement que celle-ci – qui consiste à appliquer une remise sur le loyer payé par les locataires du parc social dont les ressources sont inférieures à un certain plafond de façon à compenser la baisse du montant de l’aide personnalisée au logement – est supposée avoir un effet neutre pour les locataires, les conséquences de la baisse de l’APL étant uniquement supportées par l’organisme HLM. Or il s’avère que certains locataires – certes peu nombreux – bénéficient de la réduction de loyer de solidarité sans être bénéficiaires de l’APL. Cela se traduit pour eux, et pour eux seulement, par une réduction nette du loyer. Il y a là une petite anomalie qu’il nous faudrait corriger. M. le président (DEM). L’amendement no 2124 de M. François Pupponi est défendu.La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2550. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Il propose également de recentrer le champ d’application de la réduction de loyer de solidarité sur les seuls locataires bénéficiaires de l’APL. M. François Jolivet (LAREM). La réduction de loyer de solidarité date de la loi de finances pour 2018. En première approche, on pourrait se dire que sa mise en œuvre est un angle mort par rapport à l’objectif recherché puisque certains locataires qui ne perçoivent pas l’APL – et n’ont donc pas à subir la baisse de son montant – bénéficient tout de même d’une baisse de loyer. L’ancien bailleur social que je suis peut donc en effet trouver cela injuste.Mais il aurait été discriminatoire et donc inconstitutionnel de n’appliquer la RLS qu’aux seuls bénéficiaires de l’APL. C’est la conclusion que je tire des très sérieuses consultations juridiques qui ont été menées en réponse aux actions du mouvement HLM. Je suis donc amené à donner un avis défavorable à ces amendements, car leur adoption remettrait en cause le système dans son ensemble. Mme Emmanuelle Wargon. Je veux bien reconnaître que nous nous trouvons dans une situation quelque peu ambiguë et que le recentrage de la RLS sur les seuls bénéficiaires de l’APL pourrait comporter des avantages : rendre le dispositif plus cohérent, concentrer la RLS sur ceux qui en ont le plus besoin et simplifier le travail des bailleurs sociaux. Mme Emmanuelle Wargon. Il reste que l’adoption de ces amendements rendrait moins favorable la situation des non-bénéficiaires de l’APL. En outre, comme l’a dit le rapporteur spécial, ils posent de réelles questions juridiques, puisque toute rupture de l’égalité de traitement est inconstitutionnelle. Nous avons besoin de réaliser un examen approfondi des risques juridiques avant, le cas échéant, de revenir sur cette question en seconde lecture. Je vous demande donc, à ce stade, de retirer les amendements. M. Stéphane Peu (GDR). Je comprends très bien mais je ne retirerai pas mon amendement parce que si jamais il était adopté, la RLS deviendrait inconstitutionnelle, ce dont je serais ravi. (Sourires.) (Les amendements identiques nos 1079, 2124 et 2550 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 2117, 2121 et 2120, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir. M. François Pupponi (LT). J’ai toujours été favorable à la réforme des APL ; sous la précédente législature, j’ai même remis un rapport au Gouvernement sur la question. Je mets ici l’accent sur une anomalie : un certain nombre de personnes bénéficient d’un montant d’APL et d’un forfait pour charges supérieurs au montant du loyer. Ainsi, à situation sociale et niveau de revenus identique, on peut payer ou ne pas payer de loyer selon que l’on habite une zone tendue ou détendue. C’est une injustice insupportable. Il faut que tout le monde paie au moins un certain reste à charge, représentant 10 % ou 20 % du montant total du loyer. Ce serait faire preuve de justice sociale et ce serait, de plus, une source d’économies. Bien sûr, certains paieraient un peu plus de loyer qu’aujourd’hui ; mais je trouve anormal que le loyer de certains Français soit presque en totalité pris en charge par la puissance publique. M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? M. François Jolivet (LAREM). Je peux comprendre le fond de cette idée – chez vous constante. Seulement, depuis trois ans que j’ai à m’exprimer sur ce type d’amendement, nous avons voté la RLS. En outre, vouloir que les locataires payent systématiquement au moins 10, 20 ou 30 % de leur loyer en mettrait certains dans une situation financière très difficile. M. François Jolivet (LAREM). Vous affirmez ensuite que des locataires perçoivent plus d’aides au logement que le cumul de leur loyer et de leurs charges ; or, après consultation de la Caisse nationale des allocations familiales, je puis vous assurer que ces situations sont en train de disparaître. M. François Jolivet (LAREM). En réalité, tout dépend de la situation familiale des locataires. Certes, à revenus et composition familiale identiques, la situation que vous décrivez peut exister, mais dans le cas des très vieux patrimoines, ceux des années 1950. M. François Jolivet (LAREM). Reste qu’il s’agit d’une micro-niche et que la CNAF, qui connaît votre position, y travaille. J’invite donc l’Assemblée à rejeter ces amendements, ne serait-ce que parce que leur adoption compliquerait la situation des allocataires au 1er janvier. Mme Emmanuelle Wargon. Mon avis est également défavorable. Le montant de l’APL hors forfait pour charges est en effet toujours inférieur au loyer hors charges. De plus, les allocataires doivent déjà s’acquitter d’une participation personnelle minimale de 35 euros par mois. La question que vous soulevez ne concerne vraiment que quelques cas très particuliers ; elle est liée à l’application de cette règle des 35 euros et au fait que, parfois, le forfait pour charges lui-même peut couvrir plus que les charges ; ce qui, je le répète, ne concerne donc qu’un très faible nombre de situations.En outre, le vote de ces amendements dégraderait la lisibilité des aides personnelles au logement et pénaliserait essentiellement des ménages modestes qui acquittent un faible loyer au sein du parc social.Pour ce qui est de l’équité générale du système, dès lors que la base ressource de l’APL ne prend pas en compte les prestations sociales, nous sommes en présence d’un grand nombre de situations différentes auxquelles les aides personnelles au logement ne peuvent pas complètement répondre. M. François Pupponi (LT). Je me délecte chaque année en déposant ces amendements tant je suis impressionné par le fonctionnement du système. Madame la ministre déléguée, j’ai rédigé un rapport sur les aides au logement dans lequel j’ai proposé des centaines de millions d’euros d’économies. Je préconisais ainsi que, lorsque quelqu’un payait l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, ses enfants ne touchent pas d’APL. À l’époque, en effet, grâce au rattachement au foyer fiscal de leurs parents, même quand ces derniers étaient soumis à l’ISF, les enfants pouvaient en bénéficier. Alors que je rédigeais mon rapport, quelqu’un du ministère chargé du logement m’avait déclaré, en off : « Nous allons vous avouer quelque chose, monsieur le député : 30 % des allocataires touchent un forfait pour charges et une APL supérieurs à leur loyer. Mais nous ne pouvons vous le dire qu’en cachette… »Diligentez donc des études, commandez un rapport ! En attendant, moi, chaque année, je me régale : je dépose mes amendements, le Gouvernement me répond toujours la même chose et, en off, les services du ministère du logement me disent que c’est un vrai problème. Continuons donc… (Les amendements nos 2117, 2121 et 2120, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 2623. Mme Emmanuelle Wargon. Le présent amendement vise à reporter d’un an l’application de la réforme qui prévoit la mise en place des aides personnelles au logement à Saint-Pierre-et-Miquelon. En effet, depuis le mois de mars 2020, le Gouvernement et le réseau des caisses d’allocations familiales, les CAF, ont été très mobilisés pour accompagner les allocataires face à la crise, tout en préparant le déploiement en temps réel de la réforme des aides au logement. Dans ces circonstances, il n’a pas été possible de préparer les moyens informatiques et techniques devant permettre le déploiement de ces aides à Saint-Pierre-et-Miquelon. Une ouverture des droits au 1er janvier 2021 ne saurait être envisageable dans des conditions optimales, d’autant plus qu’à ce stade elle serait susceptible de multiplier les indus et les appels préjudiciables aux allocataires. M. François Jolivet (LAREM). Il est vrai que la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN, a prévu d’étendre l’application de l’allocation de logement sociale, l’ALS, et de l’allocation de logement familiale, l’ALF, au département de Saint-Pierre-et-Miquelon où il n’existe pas de logements sociaux. Je peux comprendre que la CNAF, qui a dû beaucoup travailler sur la contemporanéité du calcul des aides, ait pu un peu oublier Saint-Pierre-et-Miquelon, où se posent plusieurs difficultés. La première concerne la collecte des informations sur les revenus des futurs allocataires, puisque la collectivité territoriale dispose d’un système fiscal complètement indépendant. Il s’agira, pour la collectivité, qui a compétence en matière de logement, de vérifier la manière dont fonctionne le dispositif en métropole et d’examiner la qualité des logements loués qui donnent droit à ces aides, sachant que le territoire compte 6 000 habitants. Je parle sous le contrôle du député de Saint-Pierre-et-Miquelon qui voudra sans doute s’exprimer.La commission n’ayant pas examiné l’amendement, ce n’est qu’à titre personnel que j’émets un avis favorable. M. le président (DEM). La parole est à M. Stéphane Claireaux qui souhaite en effet s’exprimer. M. Stéphane Claireaux (LAREM). L’article 106 de la loi ELAN prévoit en effet l’extension des allocations logement à Saint-Pierre-et-Miquelon pour les locataires et les personnes hébergées dans des foyers. Après discussion avec les responsables de la caisse de prévoyance sociale de Saint-Pierre-et-Miquelon, il s’avère qu’un retard a été pris par la caisse et les directions des différents ministères, un retard qui ne permettra pas l’application des ALF et des ALS au 1er janvier 2021, comme prévu. Cependant, nous avons bataillé pendant plusieurs années pour obtenir ces aides – je peux en témoigner. Elles sont d’autant plus attendues qu’elles concernent un nombre significatif de foyers dans l’archipel. Aussi, madame la ministre déléguée, si la réforme est repoussée d’un an, elle devrait tout de même s’appliquer aux foyers fragiles dès le 1er janvier 2021, tant il serait injuste qu’ils pâtissent de ce retard opérationnel. Il serait bon par ailleurs que le dispositif, qui entrera en vigueur en 2022, soit rétroactif pour 2021. (L’amendement no 2623 est adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 2118 de M. François Pupponi est défendu. (L’amendement no 2118, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 2523, 2154 et 2525, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 2154 et 2525 sont identiques. Si l’un d’eux était adopté, un nombre considérable d’amendements deviendraient sans objet. Afin d’éviter toute frustration de la part de leurs auteurs, je laisserai s’exprimer tous les orateurs qui le souhaitent.La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 2523. M. Mohamed Laqhila (DEM). Nous proposons de proroger pour trois ans les dispositifs zonés de soutien aux territoires en difficulté. J’avais demandé, dans un précédent rapport budgétaire, que ces dispositifs soient évalués. Ce travail reste à faire.Pour connaître un peu les zones franches urbaines, j’en citerai deux qui fonctionnent très bien : celle de la Paillade, à Montpellier, une zone quelque peu à l’abandon qui a ainsi été complètement redessinée, et celle de Saumaty à Marseille. Les zones qui fonctionnent bien sont celles où l’on a pris en considération l’ensemble du territoire, la mobilité, l’habitat, etc. Dans l’actuel contexte de crise économique, les entreprises ont besoin de visibilité pour se redresser. C’est pourquoi je demande, au nom du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés, la prorogation des dispositifs zonés pour une durée de trois ans, préférable à mes yeux à celle prévue par l’amendement no 2154 du Gouvernement et par l’amendement no 2525, qui est de repli. Je demanderai bien évidemment à la ministre déléguée de retirer son amendement au profit de celui-ci. (Sourires.) M. le président (DEM). La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 2154. Mme Nadia Hai. Le Gouvernement conduit une mission d’évaluation et de réflexion sur les évolutions envisageables de ces instruments d’aide au développement économique local. Nous devons prendre le temps d’évaluer ensemble tous les dispositifs fiscaux de zonages pour décider, en tenant compte des conclusions du rapport qui sera rendu public dans les prochaines semaines, des aménagements à y apporter.Je vous invite donc à retirer l’amendement no 2523, monsieur Laqhila, au profit de l’amendement du Gouvernement et du no 2525, tous deux identiques et qui prévoient une prolongation de deux ans. Je pense qu’ils mettront tout le monde d’accord dans la mesure où ils concernent l’ensemble des dispositifs fiscaux zonés, alors que les différents amendements venant à la suite s’attachent souvent à un dispositif fiscal ou un territoire particulier. M. le président (DEM). L’amendement no 2525 de M. Mohamed Laqhila a été défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. François Jolivet (LAREM). La commission des finances a adopté un amendement à peu près identique à celui du Gouvernement. Je peux donc affirmer qu’elle est par principe favorable à un prolongement pour deux ans de ces dispositifs. Ne pas les remettre en cause de manière brutale me semble aller dans le bon sens. Cela permettra à tous les acteurs de participer à la consultation qui s’annonce et de coconstruire de nouveaux dispositifs. J’émets à titre personnel un avis favorable aux amendements nos 2154 et 2525. M. le président (DEM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. M. Mohamed Laqhila (DEM). Les Démocrates étant beaux joueurs, je retire l’amendement no 2523. M. Marc Le Fur (LR). Nous sommes samedi soir, il est vingt heures, et certains d’entre nous considèrent que ce débat est important. Il s’agit de dispositifs qui permettent d’aider des territoires fragiles. Ces dispositifs sont divers car les zones sont très différentes ; il y a des zones très urbaines, des ports, des zones de revitalisation rurale, ZRR, celles que je connais un peu mieux. Les ZRR existent depuis 1994 et je suis la question depuis cette année-là – c’est le privilège de l’ancienneté. C’est un des dispositifs qui a été le plus précieux au monde rural. Il s’agit d’aider pendant cinq ans une entreprise qui se lance.À l’évidence, il fallait prendre une décision puisque les dispositifs s’éteignaient au 31 décembre 2020. À l’évidence, il faut les prolonger. Je préférerais une durée de trois ans parce que cela donne de la visibilité.Ces zonages concernent pas moins de 13 900 communes en France – je suis convaincu, monsieur le président, que certaines collines vosgiennes d’Alsace en font partie. (Sourires.)Je me pose toutefois quelques questions. Tout d’abord, si les dispositifs sont prolongés pour deux ou trois ans, vont-ils continuer à produire des effets pendant cinq ans pour ceux qui en bénéficieront à partir de 2021 ou 2022 ? Cela me semble logique mais j’aimerais qu’on me le confirme par une réponse précise.Ensuite, la prise en compte de l’échelon intercommunal pour le classement en ZRR a conduit 4 000 communes à perdre le bénéfice du classement. Pour ces communes, un dispositif transitoire de sortie a été mis en place qui devait prendre fin en juillet 2020, mais qu’en septembre l’ancien premier ministre a accepté de prolonger jusqu’au 31 décembre. Les amendements s’appliquent-ils à ces communes en situation intermédiaire ? Vous l’aurez compris, cette question est importante dans ma circonscription : autour de Loudéac, de Carhaix et de Callac se trouvent des communes naguère classées en ZRR et qui ne le sont plus. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Nous pouvons tous nous satisfaire de ces dispositifs qui portent une attention particulière aux territoires qui souffrent de difficultés particulières. J’exprimerai tout de même quelques réserves. D’une part, je pense qu’on ne sortira jamais de ces dispositifs parce qu’à chaque fois qu’ils arrivent à échéance, chacun monte au créneau pour demander leur prolongation. Nous aurons donc à nouveau ce débat dans deux ans. D’autre part, dans ces systèmes de zonage, que ce soit les REP+ pour l’éducation, les ZRR, les zones franches urbaines – ZFU –, il arrive qu’il y ait des effets de zone, des ruptures d’égalité entre les zones aidées et celles, voisines, qui ne le sont pas alors qu’elles souffrent parfois des mêmes problèmes. On l’a vu lors du dédoublement des classes dans l’éducation nationale. Et dans ma circonscription, nous avons du mal à faire vivre une maison de santé pluriprofessionnelle située près d’une ZFU, mais hors de son périmètre. Le zonage n’a donc pas que des avantages, il faudrait avoir quelque chose de plus lissé. M. Stéphane Peu (GDR). Un amendement de M. Dufrègne, qui fait partie de ceux qui risquent de tomber, concernait un des aspects de la question de M. Le Fur : les 4 074 communes sorties du classement ZRR par la loi du 1er juillet 2017, puis réintégrées par la loi de finances de 2018 mais seulement jusqu’au 31 décembre 2020. Seront-elles concernées par la prolongation d’au moins deux ans des dispositifs zonés de soutien aux territoires ? Mme Cendra Motin (LAREM). Je remercie le Gouvernement : à l’heure où nous allons affronter une crise économique et sociale très forte, il est essentiel de proroger les dispositifs de soutien aux territoires fragiles, qu’ils soient urbains ou ruraux. Son amendement va dans le même sens que ceux que nous avons votés en commission des finances, mais en plus, il prend en considération tous les dispositifs zonés, alors que nous en avions peut-être oublié. Je me réjouis également que nous puissions bientôt prendre connaissance du rapport évaluant ces dispositifs. M. Bricout a raison d’évoquer les effets de zone liés aux ZFU, dont j’ai moi-même fait l’expérience – même si les élus sont toujours consultés au moment de la délimitation de ces zones ; cela ne leur tombe pas du ciel. On observe également des effets d’aubaine, avec des médecins qui s’installent dans une ZFU puis en repartent quand les aides ne viennent plus. C’est toujours le même problème avec le zonage, mais vu ce que nous allons affronter, soyons contents que ces territoires où certaines difficultés sont plus prégnantes qu’ailleurs continuent d’être aidés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (DEM). La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial. M. François Jolivet (LAREM). Deux mille vingt devait être l’année de l’évaluation de ces dispositifs zonés : le Premier ministre s’y était engagé lorsque plus de 4 000 communes sortantes avaient été réintroduites par la loi de finances pour 2018. Au passage, je vous invite à regarder le III de l’amendement du Gouvernement : il tend également à prolonger de deux ans le dispositif qui leur est applicable.La crise sanitaire a fait que l’évaluation par les services de l’État n’a pu avoir lieu. Il est pourtant nécessaire que l’utilité de ces dépenses fiscales soit évaluée au même titre que toutes les autres niches.Une durée de deux ans est le bon choix dans la mesure où l’Union européenne a décidé de proroger de deux ans, jusqu’au 31 décembre 2022, plusieurs ensembles de règles en matière d’aides d’État. Ce délai supplémentaire nous laissera le temps de prendre connaissance du rapport interservices dans le but de coconstruire avec le Gouvernement une réforme des dispositifs zonés. Il permettra à la France de défendre son ambition auprès de l’Union européenne. Mme Nadia Hai. Notre amendement s’applique à tous les territoires concernés, y compris les communes sortantes qui bénéficient d’un dispositif transitoire. Je vous invite donc à l’adopter. Les interventions de M. Bricout, de Mme Motin et de M. Le Fur le montrent : les dispositifs zonés contribuent à la dynamique des territoires, mais ils ont aussi des effets d’aubaine et peuvent conduire à mettre les territoires en concurrence. À cet égard, une durée de deux ans constitue un bon compromis : c’est le temps nécessaire pour corriger les dysfonctionnements. M. le président (DEM). Je vous permets exceptionnellement de reprendre la parole, monsieur Le Fur. M. Marc Le Fur (LR). À mon avis, la réponse est évidente mais je souhaite malgré tout qu’elle soit très explicitement indiquée. La personne qui crée une entreprise dans une ZRR bénéficie d’un avantage particulier – une réduction d’impôt sur les sociétés étalée sur cinq ans : très favorable la première année, un peu moins la deuxième, et ainsi de suite. Celui qui crée son entreprise en 2020, 2021 ou 2022 conservera-t-il son avantage pendant cinq ans quel que soit le sort réservé à son territoire en 2022 ? Les gens s’inquiètent à ce sujet. Il suffit de dire oui. Mme Nadia Hai. Les droits sont préservés pendant une durée de deux ans mais nous ne pouvons pas présager de ce qui se passera après cette période. M. Marc Le Fur (LR). Ça ne me va pas, ça ! Une entreprise créée avant la fin 2022 bénéficiera-t-elle de son avantage pendant cinq ans quel que soit le devenir du zonage ? Mme Nadia Hai. L’amendement répond positivement à votre question. Mme Nadia Hai. Mais, encore une fois, nous ne pouvons pas présager de ce qui sera voté dans deux ans. (L’amendement no 2523 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 2154 et 2525 sont adoptés ; en conséquence, les amendements no s 2877, 2876, 61, 2875, 834, 426, 2489, 427, 2490, 2607, 2874, 2389, 1229, 2485, 2611, 2493, 2608, 1017, 151, 2873, 2454, 2371, 2372, 2373, 2872, 1223 et 1222 deviennent sans objet .)
M. le président (DEM). L’amendement no 2122 de M. François Pupponi est défendu. (L’amendement no 2122, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 2529 de Mme Claire Pitollat est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. François Jolivet (LAREM). Avec cet amendement, qui n’a pas été examiné par la commission des finances, notre collègue Claire Pitollat souhaite obtenir des informations sur les coûts des différentes structures d’hébergement et de réinsertion. Elle considère que le Parlement n’est pas suffisamment informé à leur sujet et demande donc la remise d’un rapport. Nous disposons pourtant d’une enquête nationale de coûts relative au secteur de l’accueil, de l’hébergement et de l’insertion qui délivre un grand nombre d’informations. J’invite donc notre collègue à s’y référer. Le Gouvernement a sans doute autre chose à faire que de préparer un rapport supplémentaire pour le Parlement. J’ajoute que les coûts des différentes structures d’hébergement et de réinsertion pourraient tout à fait entrer dans le champ d’une mission d’évaluation et de contrôle. J’invite les signataires de l’amendement à le retirer. À défaut, je suivrai la position de Mme la ministre déléguée. Mme Nadia Hai. Je partage l’avis du rapporteur : nous disposons déjà d’un grand nombre de données. Je demande donc le retrait de l’amendement et j’invite ses auteurs, s’ils le souhaitent, à entrer en contact avec les services du ministère chargé de la ville pour obtenir des informations complémentaires. (L’amendement no 2529 est retiré.)
M. le président (DEM). Chers collègues, nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires ».La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DEM). Prochaine séance, lundi 9 novembre, à neuf heures :Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 : examen des crédits des missions « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » et « Écologie, développement et mobilité durables ».La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra