« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 2 novembre 2020 (1e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Mission « Justice » (état B)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir son amendement no 804 et donner l’avis de la commission.
M. Patrick Hetzel (LR). Il est en effet identique à ceux qui viennent d’être excellemment défendus par Mmes Buffet et Untermaier. Il a également été élaboré en concertation avec le Conseil national des barreaux, qui nous a alertés sur le sujet, et s’inscrit de même dans le prolongement du rapport Perben. Comment faire pour augmenter le budget de l’aide juridictionnelle ? Nous devons avoir ce débat.C’est là encore un amendement que j’avais déposé en commission. Je dois dire que l’amendement no 804, que je suis en train de défendre, avait reçu un avis défavorable. Les amendements nos 347 et 744 n’ont pas été examinés en commission, mais, puisqu’ils sont identiques, nous pouvons considérer – si cela ne vous choque pas, chères collègues – que la commission leur réserve le même sort.Cela étant, vous voyez que depuis divers bancs de l’hémicycle, nous vous alertons sur ce sujet en relayant les inquiétudes de la profession des avocats. Ce n’est pas nouveau – le Conseil national des barreaux en fait part depuis un certain temps –, mais je voudrais insister auprès de M. le garde des sceaux sur la nécessité d’une vigilance toute particulière en la matière.
M. Éric Dupond-Moretti. Nous savons à quel point la situation des avocats est alarmante ; c’est la raison d’être du rapport Perben, auquel a participé Mme Naïma Moutchou, entre autres. Nous avons examiné toutes les propositions qui ont été formulées, et nous avons d’ores et déjà décidé d’augmenter de 50 millions d’euros le budget de l’aide juridictionnelle à compter du 1er janvier 2021.Comme je l’ai dit en commission des lois, il ne s’agit là que d’une première marche. L’augmentation est conséquente – plus de 10 % –, et nous avons également envisagé de mieux rémunérer le recours à la médiation ; j’y suis personnellement très attaché. L’UV – unité de valeur – va tripler pour passer de 4 à 12.J’ai moi aussi rencontré les représentants des barreaux. Nous devons discuter de plusieurs de leurs engagements, d’abord en matière de déontologie – mais ce n’est peut-être pas la question la plus importante –, ensuite sur l’expérimentation de l’avocat en entreprise. Nous sommes en train d’en discuter et, comme vous le savez, madame Untermaier, ce n’est pas simple. Je suis régulièrement en contact avec les différents représentants des barreaux pour essayer de trouver des solutions à toutes ces questions.Il reste que 50 millions d’euros dès janvier 2021 constituent une première marche. J’ai déjà précisé l’augmentation que cela représentait : ce n’est pas anodin, et c’est pourquoi l’avis est défavorable. J’évoquerai ultérieurement l’amendement déposé par le Gouvernement sur cette question.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet (GDR). J’entends bien, monsieur le ministre, qu’une augmentation de 50 millions d’euros est prévue pour l’aide juridictionnelle. Vous le dites vous-même, c’est une première marche. Mais avec la crise économique et sociale qui se profile – on annonce ce matin 1 million de chômeurs supplémentaires en Île-de-France dans les semaines et les mois qui viennent –, la demande de l’aide juridictionnelle va grandir de manière conséquente.Les amendements appellent le Gouvernement à s’adapter à cette situation nouvelle et à mettre les moyens nécessaires – la deuxième puis la troisième marche – pour qu’aucun individu ne soit privé de ses droits en matière de justice parce qu’il est victime de la crise économique.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Nos collègues ont raison de dire qu’il s’agit d’un sujet important, car l’accès à la justice des plus démunis est une exigence démocratique. Je l’ai dit à deux reprises, d’abord dans le cadre du rapport que j’ai rédigé avec mon collègue Philippe Gosselin l’année dernière, puis lors de l’élaboration de celui auquel j’ai contribué avec Dominique Perben. Une augmentation de 100 millions d’euros pour l’aide juridictionnelle nous paraît raisonnable ; c’est ce que nous prévoyons.Toutefois, on ne peut pas dire que rien n’est fait dans ce domaine ! Depuis 2015, ce budget a augmenté de 150 millions d’euros, ce qui représente une hausse de 62 % : c’est tout sauf négligeable ! À ceux qui disent que c’est insuffisant, je réponds que nous nous améliorons nettement avec le temps.Deuxièmement, il ne suffit pas de dire que la France se situe parmi les pays européens qui consacrent le moins de ressources à l’aide juridictionnelle – ce qui est vrai –, il faut aller au bout du raisonnement : elle est aussi, sinon le seul, au moins l’un des rares pays accordant cette prise en charge pour la totalité des procédures et où l’usager ne contribue pas au financement de la justice.Un justiciable allemand qui engage une action pour un litige portant sur 3 000 euros, par exemple, devra payer 325 euros alors que, dans un cas similaire, le justiciable français ne paiera rien. Si je ne voulais pas être concise, je vous donnerais d’autres exemples.N’éludons pas non plus la question – essentielle – de la contrepartie. Les rapports Perben et Gosselin prônaient la création d’un droit de timbre en contrepartie de l’augmentation de 100 millions d’euros de ce budget, ce qui peut se discuter.On peut s’enorgueillir et se satisfaire d’un accès gratuit à la justice, mais il y a des conséquences, mes chers collègues : la justice est mal outillée et l’aide juridictionnelle est peu budgétée.C’est ainsi, il faut faire des choix. Nous devons impérativement avancer sur ces questions et, pour ma part, je fais confiance au ministre pour engager cette concertation avec la profession d’avocat. Nous serons vigilants quant aux suites qui lui seront données.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat.
M. Antoine Savignat (LR). L’effort consenti pour l’aide juridictionnelle est considérable et même historique. Si chacun doit pouvoir accéder au droit, il faut que des professionnels puissent répondre à cette demande de services et en vivre. L’augmentation des moyens va considérablement améliorer la situation.Les gouvernements successifs ont joué sur le fait que les avocats étaient de mauvais comptables et gestionnaires. Il faudra tout de même garder à l’esprit les conclusions du rapport commandé récemment par la profession au cabinet KPMG : le coût horaire moyen de production d’un avocat étant de 115 euros de l’heure, il manque 440 millions d’euros.Je ne vous reproche pas de ne pas accorder ces 440 millions d’euros dans l’immédiat car je suis parfaitement conscient que ce serait impossible, et je concède que l’effort consenti est consensuel et important.Dans ce débat, il faut néanmoins rappeler que la profession d’avocat finance en grande partie l’aide juridictionnelle et l’accès de tous au droit. Ce rappel s’impose pour défendre l’image de cette profession et faire pièce à certains discours véhiculés dans les médias.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Merci, monsieur le garde des sceaux, pour cette annonce d’une enveloppe de 50 millions d’euros – et non 28,3 millions, comme nous l’avions lu dans le bleu budgétaire. Cette avancée est une bonne chose pour les avocats, mais ce n’est que leur dû.En revanche, à propos de la justice judiciaire, nous n’avons pas entendu parler de contreparties qu’il faudrait attendre en matière d’évolution culturelle dans les pratiques ou de délais de jugement. Cette hausse de l’enveloppe de l’aide juridictionnelle ne doit pas conduire à n’attendre de changement que de la part des avocats, qui font leur job.L’avocat en entreprise est un autre sujet qui a beaucoup alimenté nos débats sur la loi Macron. Il ne faut pas lier des évolutions que vous pourriez attendre de la part des avocats et le traitement de l’aide juridictionnelle, un problème factuel, concret et immédiat. Les crédits de l’aide juridictionnelle sont immédiatement consommables et se retrouveront tout de suite dans l’économie. Cinquante millions d’euros cette année, c’est très bien ; 50 millions d’euros l’année prochaine, ce sera formidable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Pas complètement : ce sont des contreparties demandées à la profession. Il ne s’agit pas d’imposer de façon caporaliste, mais d’expérimenter. La profession est suffisamment dans la difficulté pour qu’elle y puise le sang de nouveaux possibles. Je tiens à rappeler ce cadre, puisque vous l’avez évoqué, devant les concitoyens qui nous regardent, notamment les avocats concernés. (M. Raphaël Gauvain applaudit.)Nous souhaitons conduire cette expérience. Lorsque j’étais avocat, j’ai vécu des périodes difficiles, notamment lors de l’intégration des conseils juridiques dans la profession, ce qui marquait la fin du barreau traditionnel. Or les choses se sont finalement bien passées.J’aimerais donc que nous puissions franchir ce pas, puis aviser. Si c’était de nature à améliorer la situation des avocats, nous n’aurions pas perdu notre temps en suggérant cette évolution à la profession.
(Les amendements identiques nos 347, 744 et 804 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1215.
Mme Danièle Obono (FI). Comme ceux qui viennent d’être discutés, cet amendement tend à augmenter le budget de l’aide juridictionnelle, ce qui va être fait si l’on en juge par les annonces du garde des sceaux.À la suite de mes collègues, j’insiste sur le fait que nous ne pouvons nous satisfaire des moyens actuels. Pour ce qui est des comparaisons, il ne s’agit pas de se contenter de dire que les justiciables d’autres pays européens doivent engager d’autres frais pour le même type de procédures : les justiciables français paient aussi des frais, hors cadre de l’aide juridictionnelle, ce qui pose un problème d’égal accès à la justice.Dans le contexte économique et sanitaire actuel, les plus modestes risquent de le ressentir encore plus durement, mais les classes moyennes, particulièrement précarisées, peuvent aussi de se retrouver dans des situations difficiles et avoir besoin de faire appel à l’aide juridictionnelle.Voilà pourquoi notre amendement garde sa pertinence, au moins pour appuyer l’alerte de nos collègues.
M. Patrick Hetzel (LR). Vous voulez renforcer les crédits de l’aide juridictionnelle, ce qui va dans le sens de nos propres propositions. À titre personnel, je suis donc favorable à cette idée.Cependant, pour rester dans le cadre et ne pas créer de dépenses supplémentaires, vous proposez de prendre 50 millions d’euros dans les crédits dévolus à l’administration pénitentiaire, ce qui pose problème.À titre personnel, je serais donc favorable à l’amendement si le Gouvernement levait cet obstacle que l’on pourrait comparer à un gage. Pour être totalement transparent, j’indique que la commission des finances a, quant à elle, émis un avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet. Avis défavorable.
(L’amendement no 1215 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1330.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Comme les précédents, il traite de l’aide juridictionnelle et il est à peu près identique à celui qui a été défendu par notre collègue Danièle Obono. Peut-être aurait-il été plus pertinent de regrouper tous ces amendements dans une discussion commune…Ayant pris bonne note des efforts qui vont être consentis en faveur de l’accès à l’aide juridictionnelle et de la rémunération des avocats qui interviennent à ce titre, monsieur le garde des sceaux, je vais retirer cet amendement. (Mme Naïma Moutchou applaudit.)Nous resterons évidemment vigilants quant aux suites données à l’annonce que vous venez de faire.
(L’amendement no 1330 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir son amendement no 807 et donner l’avis de la commission.
M. Patrick Hetzel (LR). La proposition de loi visant à agir contre les violences faites aux femmes, de notre collègue Aurélien Pradié, renforce très fortement les ordonnances de protection. Désormais, les femmes peuvent être efficacement protégées, dans un délai de six jours.Pour relever ce défi, au-delà de l’arsenal législatif nouveau, il est impératif de renforcer les effectifs des juges aux affaires familiales et des parquets. Le Gouvernement avait annoncé la création de 100 postes de magistrats pour 2020, mais aucun ne concernait les juges aux affaires familiales.Le présent amendement vise donc à abonder les crédits de l’action 01, « Traitement et jugement des contentieux civils », du programme 166, « Justice judiciaire », de 20,526 369 millions d’euros. Cette augmentation est compensée par une diminution des crédits de l’action 04, « Gestion de l’administration centrale ».Cette proposition est cohérente avec le texte excellemment défendu par notre collègue Pradié voici quelques mois et avec les engagements pris dans la foulée par le Gouvernement.
M. Éric Dupond-Moretti. Je ne partage évidemment pas du tout votre analyse. La loi de programmation et de réforme de la justice a créé 100 emplois de magistrats par an en 2018 et en 2019, et en créera 50 autres en 2021. Au-delà du remplacement de tous les magistrats partant à la retraite, nous créons des emplois supplémentaires.Il faut distinguer les créations budgétaires d’emplois des affectations de magistrats en juridiction. Compte tenu des délais de formation, les postes de magistrat créés au titre d’un budget ne sont pas affectés en juridiction au cours de la même année, mais trente et un mois plus tard s’agissant des auditeurs de justice issus du recrutement étudiant.Les 341 auditeurs de justice, issus de la promotion 2018, ont été affectés en juridiction en septembre 2020, selon les postes proposés par la direction des services judiciaires.Parmi eux, 133 ont choisi de devenir magistrats du parquet : 44 substituts auprès du procureur général, 89 substituts du procureur de la République. Les 208 autres ont choisi de devenir magistrats du siège : 84 juges placés auprès du premier président, 26 juges non spécialisés, 29 juges des contentieux de la protection, 11 juges d’instruction, 24 juges de l’application des peines et 34 juges des enfants.Contrairement à ce qui est indiqué en support à l’amendement, plusieurs des 341 magistrats sortis de l’ENM en septembre – tant au siège parmi les juges placés ou les juges non spécialisés qu’au parquet – traitent des affaires familiales. Des renforts sont donc bien prévus en la matière. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet (GDR). Je veux appuyer l’amendement présenté par M. Hetzel, étant donné l’importance que revêt l’ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences. Pour elles, l’ordonnance est en quelque sorte un outil de survie.Grâce à la loi Pradié, le délai pour décider une protection a été ramené à six jours, ce qui est une garantie pour ces femmes. Il faut vraiment donner les moyens aux juges des affaires familiales de respecter ce délai nouveau, fixé par la loi.Il s’agit là d’un exemple où la justesse de la loi doit se traduire par des moyens. Toutes les associations qui luttent contre les violences faites aux femmes se sont félicitées de l’adoption de cette loi. Il ne faudrait pas que le manque de moyens l’empêche d’entrer complètement en vigueur.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. Aurélien Pradié (LR). C’est un sujet absolument capital et je n’imagine pas, monsieur le garde des sceaux, que vous vous l’ignoriez.L’an dernier, lors des débats sur le budget de la justice, nous avons interrogé votre prédécesseure sur les créations de poste, sur les renforts. Nicole Belloubet nous avait clairement indiqué qu’aucun de ces renforts ne concernait les juges aux affaires familiales. Voilà pourquoi la question est à nouveau posée.Marie-George Buffet a raison : notre pays a fait le choix, il y a de nombreuses années, de fonder la protection d’urgence sur le juge aux affaires familiales. Je ne reviens pas sur cet arbitrage d’architecture qui, à mon avis, fera débat dans les années à venir.Quoi qu’il en soit, c’est le juge aux affaires familiales qui détient l’outil essentiel qu’est l’ordonnance de protection, renforcé par la nécessité de traiter les demandes en six jours. On lui a aussi donné un outil supplémentaire : le bracelet anti-rapprochement.Vous ne pouvez pas construire un tel édifice législatif sur une architecture aussi faible que celle du juge aux affaires familiales.Il faut absolument renforcer leurs moyens, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Dans le cadre du rapport que Guillaume Vuilletet et moi-même avons consacré à l’application de la loi visant à agir contre les violences au sein de la famille, nous voyons que tenir le délai de six jours, entre autres, est impossible si nous n’accordons pas de moyens supplémentaires aux juges aux affaires familiales ; toute la toiture de cette maison de justice qui nous permet de protéger les femmes repose sur des piliers trop faibles.C’est une urgence absolue, monsieur le ministre. Au-delà des chiffres dont vous pouvez disposer, et qui visent sûrement à neutraliser le débat, vous savez que le sujet est réel. Nous manquons de juges aux affaires familiales : il faut que cela devienne une priorité de votre politique pour les années à venir. Il ne s’agit pas ici de polémiquer, mais de vous alerter sur un sujet qui doit vous inquiéter aussi.
(L’amendement no 807 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 : Suite de l’examen des crédits de la mission « Justice » ; Examen des crédits des missions « Santé » et « Solidarité, insertion et égalité des chances ».La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra