Article 1er(suite)
M. Laurent Pietraszewski. Revenons-en au présent amendement. Peut-être faudrait-il d’ailleurs mieux concentrer les débats sur les amendements,… M. Laurent Pietraszewski. …dans la mesure où ce sont eux qui sont la base de la réflexion : les sous-amendements ne viennent que dans un second temps. Sans amendement, il n’y aurait pas de sous-amendements. M. Sébastien Jumel (GDR). C’est au président qu’il revient d’organiser les débats, pas à vous ! M. Laurent Pietraszewski. C’était une simple réflexion de ma part. Je vois qu’elle fait réagir certains d’entre vous, cela montre que tout le monde chemine. M. Sébastien Jumel (GDR). Non ! Et il n’appartient pas au Gouvernement d’organiser les débats ! M. Laurent Pietraszewski. S’agissant des sapeurs-pompiers professionnels, rappelons les éléments qui ont été sanctuarisés par le Gouvernement et le ministre de tutelle, Christophe Castaner : le départ en retraite à 57 ans et la limite d’âge à 62 ans. Quant aux missions régaliennes dangereuses, il a été souligné qu’elles seront définies dans une ordonnance, mais l’engagement du Gouvernement vaut, vous le savez : il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir.Les sapeurs-pompiers professionnels sont représentés par des syndicats, que j’ai rencontrés au ministère. Ils sont très au clair sur tout ce qui a été acté et en sont satisfaits,… M. Laurent Pietraszewski. …notamment s’agissant de la portabilité des droits à la retraite, dont j’ai parlé tout à l’heure.J’en viens aux sapeurs-pompiers volontaires. S’il était nécessaire de créer pour eux un système de retraite particulier, nul doute que tous ceux qui ont exercé des responsabilités depuis dix ou quinze ans l’auraient fait avant nous. (Mme Cendra Motin applaudit.)Sans doute est-il facile de nous réclamer de faire les choses que vous n’avez pas faites vous-mêmes. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et LR.) Vous fixez d’ailleurs un niveau d’exigence très élevé, mais c’est le même, j’imagine, que vous vous seriez appliqué à vous-mêmes. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) C’est là une simple réalité objective ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Le sujet méritant d’être traité, je vous ai présenté l’état des concertations en cours. Le rôle du Gouvernement était de partager ces informations avec la représentation nationale. Le rapporteur vous a indiqué à juste titre qu’il convenait d’être vigilant sur certains points de droit, connus de certains d’entre vous, notamment Marc Le Fur. La solution pourrait être d’avoir recours à la PFR plutôt qu’à un autre système qui ne serait pas nécessairement adapté juridiquement. M. Laurent Pietraszewski. Tout le reste est connu. La concertation est en cours. N’oublions pas non plus, cela a été dit sur certains bancs, qu’il faut prendre le temps de discuter avec ceux qui verseront la PFR, si c’est la voie qui est choisie. M. Laurent Pietraszewski. Les collectivités locales, en effet. On ne peut tout de même pas faire grief au Gouvernement de prendre le temps de dialoguer avec elles ! M. Olivier Marleix (LR). Ne nous faites pas voter, alors ! Qu’a fait M. Delevoye pendant deux ans ? C’est incroyable ! C’était un emploi fictif ! M. Laurent Pietraszewski. On sait déjà beaucoup de choses. Il en reste à établir, ce qui nécessite un peu de temps. D’où l’idée que cela fasse l’objet d’une proposition de loi, qui pourrait être déposée par Fabien Matras, député très engagé sur les questions de sécurité intérieure et qui connaît bien le sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Christine Pires Beaune (SOC). Veuillez m’excuser, monsieur le secrétaire d’État, de revenir sur la question des sapeurs-pompiers volontaires. Je n’avais pas eu la parole à la fin de la discussion sur l’amendement précédent, je profite de l’examen de celui-ci pour le faire.Les volontaires représentent 79 % des effectifs de sapeurs-pompiers et effectuent les deux tiers des interventions. Sans eux, le système ne pourrait pas exister. Tout le monde l’a bien compris sur tous les bancs.Permettez-moi d’être un peu circonspecte quant au calendrier des mesures que vous avez évoquées.La mission pour la relance du volontariat des sapeurs-pompiers préconisait déjà d’accorder des bonifications de points de retraite aux sapeurs-pompiers volontaires. C’était sa proposition no 22, qui figurait en toutes lettres dans le rapport qu’elle avait remis le 23 mai 2018 au ministre de l’intérieur, Gérard Collomb. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Le pire, si j’ose dire, c’est qu’un plan d’action 2019-2021 pour les sapeurs-pompiers volontaires a été présenté par M. Collomb en septembre 2018, qui comprenait trente-sept mesures, dont la vingt-neuvième portait elle aussi sur la possibilité d’accorder des points de retraite aux sapeurs-pompiers volontaires. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Le Président de la République lui-même a mentionné à deux reprises l’engagement citoyen des sapeurs-pompiers volontaires et évoqué la possibilité de leur accorder des points de retraite, précisément dans le cadre du projet de réforme des retraites.Certes, nous ne sommes qu’en première lecture, mais je ne comprendrais pas que l’engagement pris par le Président de la République et M. Collomb, et qui figurait dans le rapport de la mission pour la relance du volontariat, ne devienne pas effectif à l’occasion de l’examen de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) M. Philippe Michel-Kleisbauer (MODEM). Je tiens à apporter une précision. Une comparaison malheureuse et un peu hasardeuse a été faite à plusieurs reprises dans l’hémicycle entre le statut des sapeurs-pompiers et celui des militaires.Pourquoi les deux statuts ne peuvent-ils pas être comparés ? Tous les membres de la commission de la défense nationale et des forces armées, par exemple Bastien Lachaud, qui est très assidu à ses réunions, sont aussi qualifiés que moi pour le dire : parce que l’article 1er du statut général des militaires met le militaire en position d’offrir sa vie, sur ordre, pour en protéger d’autres. Aucun autre statut de droit commun ou de droit spécial ne prévoit une telle sujétion. M. Philippe Michel-Kleisbauer (MODEM). Il arrive que des pompiers ou des policiers perdent leur vie, par bravoure ou par héroïsme, mais jamais sur ordre. Aucun autre statut que celui des militaires ne contraint un homme à donner sa vie, lorsqu’il monte à l’assaut ou marche au feu. Voilà pourquoi je trouve la comparaison malheureuse, Je vous remercie de bien vouloir tenir compte de cette donnée, qui place probablement le statut des militaires au-dessus des autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Danièle Obono (FI). Je tiens à apporter quelques précisions.Vous parlez, monsieur le rapporteur, d’une réforme d’ampleur : il s’agirait de prendre le temps de construire une maison commune. Peut-être y a-t-il un malentendu. Pour notre part, nous ne construisons pas avec vous de maison commune. Nous sommes opposés à votre réforme des retraites, qui s’apparente pour nous à la déconstruction, à la casse de toutes les conquêtes et acquis sociaux issus du programme national de la Résistance.Si vous pensez que nous sommes là pour construire avec vous cette maison commune, vous vous trompez. (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Pour la lisibilité de nos débats, il serait sans doute préférable d’en prendre acte. Nous sommes dans notre rôle : nous pensons qu’il faut repenser les choses, reconstruire autrement à partir du système existant.Pour filer la métaphore, nous refusons les plans de construction que vous proposez. Vous voudriez que l’on signe sans regarder, que l’on vous dise « Banco, allons-y ! » sans savoir ce qui sera fait, sans savoir à quelle enseigne les uns et les autres seront logés, sans savoir combien cela va coûter. Il y a là une incompréhension fondamentale.Compte tenu de leurs statuts respectifs, les uns et les autres – les militaires, les policiers, etc. – sont considérés de manière différente, ce qui est normal. Mais tout de même, vous devriez avoir des réponses ! Notre collège l’a dit tout à l’heure, cela fait deux ans que vous réfléchissez à ces questions, vous n’avez pas commencé la semaine dernière !Quant aux engagements du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, ils valent ce que vous voulez bien qu’ils vaillent. Mme Danièle Obono (FI). Pour notre part, nous ne prenons pas vos déclarations pour argent comptant. Des engagements, des déclarations, nous en avons entendu ! Malheureusement, compte tenu de l’expérience des deux dernières années, nous n’avons pas de raison de croire à ce que vous dites. Mme Danièle Obono (FI). Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls : la mobilisation des sapeurs-pompiers continue car ils ne croient pas à la valeur de vos engagements. M. Paul Christophe (UDI-A-I). Ma parole étant plutôt rare, je me permets de prendre un peu de votre temps ce soir. Rassurez-vous, j’entends être beaucoup plus prolixe sur le titre V, si nous arrivons un jour jusque-là. (Applaudissementssur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)Dans la vie, j’ai pour habitude d’être plutôt constructif. Ce n’est pas pour rien que notre groupe s’appelait à l’origine « Les Constructifs ». Nous avons donc l’intention de construire ensemble. M. Paul Christophe (UDI-A-I). Je ne voudrais pas que les Françaises et les Français qui nous écoutent, nous lisent ou nous regardent pensent qu’il n’y a qu’un seul article dans ce texte de loi. Il y en a soixante-cinq, précisément parce que ce texte majeur a besoin de s’appuyer sur des choses construites.L’article 1er porte sur les principes. On peut faire, si l’on veut, la liste de tous les métiers, mais il ne faut pas laisser croire que nous ne nous sommes pas penchés sur tous ces sujets, en particulier que nous n’allons pas penser aux sapeurs-pompiers ; c’est tout le contraire. Il en sera question, on l’a rappelé, à l’article 48.Le président Vigier l’a dit très justement, la transformation du volontariat en contrat serait une erreur. La Cour des comptes a estimé qu’elle coûterait 6 milliards d’euros, ce qui n’est pas neutre. Cela mérite donc que l’on y réfléchisse.Il est possible de construire en privilégiant pour partie le dialogue social. C’est ce que nous faisons, de manière assez inédite. Je suis parfois surpris de voir ceux qui défendent les syndicats et la représentation sociale nous le reprocher. Pour ma part, je trouve que cela a du sens.Les droits constitués, les régimes complémentaires et les transitions, dont il a été question tout à l’heure, font l’objet des articles 61, 62 et 63. Je me languis un peu que l’on avance et que l’on se transporte vers ces articles. J’aurai beaucoup de plaisir à les aborder avec vous, avec toute la sérénité qui sied à nos débats. (Vifs applaudissementssur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.) M. Sébastien Jumel (GDR). J’imagine que dans 150 jours, nous serons en situation d’examiner le titre V et vous nous trouverez dans les mêmes dispositions.Monsieur le secrétaire d’État, vos méthodes de concertation sont déconcertantes : elles ne vous permettent pas de livrer à l’Assemblée nationale le moindre éclairage sur un quelconque début d’aboutissement. Le débat sur les sapeurs-pompiers l’illustre.Monsieur le rapporteur, je trouve que vous accomplissez votre travail avec beaucoup de bonne foi et dans une transparence qui serait rassurante si elle ne nous donnait pas des sujets de préoccupation. Vous nous proposez d’acheter une maison au Canada sans connaître la valeur du terrain, ni la localisation, ni le prix exact, ni la qualité de l’isolation : uniquement en vous faisant confiance sur sa capacité à héberger notre famille.Mais l’Assemblée nationale n’est pas un think tank, ni un conseiller d’orientation ; on n’y dresse pas des plans sur la comète, ni sur une maison au Canada ! Son rôle est de délibérer pour voter la loi, laquelle fixe des règles, c’est-à-dire un cadre protecteur. Or, vous êtes incapable de répondre à aucune de nos questions. Vous vous contentez de nous dire « N’ayez pas peur, faites-nous confiance ». M. Sébastien Jumel (GDR). « Occupe-toi de rien, je m’occupe du reste », comme disait ma grand-mère. Non ! il n’est pas question, sur un sujet de cette importance, que les organisations syndicales, les acteurs concernés ou nous-mêmes vous signions un chèque en blanc. Le texte ne prend aucune précaution, ne fournit aucun cadre, aucun principe clair. Vous êtes empêtrés dans ce mauvais procédé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) (Les sous-amendements nos 41956, 41959, 41960 et 41963, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 20 Contre 74 (Le sous-amendement no 42303 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 41964, 41967 et 41968, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 21 Contre 72 (Le sous-amendement no 41972 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 42284, 41971, 41975 et 41976, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 42086 et 42299. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 25 Contre 74 (Les sous-amendements identiques nos 42086 et 42299 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 27 Contre 74 (L’amendement no 23969 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi d’un amendement no 23976 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement. M. Régis Juanico (SOC). Nous allons finir la séance en parlant du sport. (« Ah ! » sur plusieurs bancs.) Comme vous le savez, il existe un dispositif spécifique de retraite pour les sportifs de haut niveau, institué par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2012.Les carrières sportives se distinguent par leur brièveté. Les sportifs entrent tardivement sur le marché du travail. Environ 75 % des sportifs de haut niveau ne sont pas salariés et 50 % vivent sous le seuil de pauvreté. Les entraînements intensifs et répétés provoquent une usure des corps et des problèmes de santé, ainsi que des blessures.Depuis 2012, la loi permet de prendre en compte les périodes d’inscription sur la liste ministérielle des sportifs de haut niveau lors de l’ouverture des droits à la pension, sous certaines conditions d’âge et de ressources : il faut avoir plus de 20 ans et les cotisations obéissent à un plafond de 1 500 euros par mois. Un maximum de seize trimestres peuvent être accordés, soit quatre années sur la totalité d’une carrière de sportif de haut niveau, qui sont gracieusement financés par l’État.Malheureusement, ce dispositif n’est pas rétroactif. Il serait néanmoins possible, dans le cadre du projet de loi, d’abaisser l’âge d’entrée – certains sportifs sont précoces et atteignent un haut niveau avant 20 ans – et de porter à trente-deux le nombre de trimestres qu’il est possible d’acquérir, pour correspondre à deux olympiades. Si c’est possible, il faudrait également rehausser le plafond financier au-delà de 1 500 euros.Je ne sais pas si ces demandes seront satisfaites, mais je voudrais savoir si le Gouvernement entend maintenir dans le nouveau système les droits des sportifs de haut niveau, en particulier ceux qui sont en vigueur depuis 2012. M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41877. M. Sébastien Jumel (GDR). Il est effectivement important de mettre de côté les préjugés pour examiner le sujet de la retraite des sportifs de haut niveau. Il faut garder à l’esprit que leur carrière est brève, que les temps d’entraînement ne sont pas toujours comptabilisés et ne font donc pas toujours l’objet de cotisations. Ils n’ont pas tous le salaire de Kylian Mbappé ! Un grand nombre d’entre eux ont des revenus loin d’être mirobolants, à peine au-dessus du SMIC, comment en attestent de nombreuses études.Ces spécificités ne doivent pas être oubliées si nous voulons préserver nos sportifs d’aujourd’hui et conserver nos capacités à en avoir demain. Il faut donc maintenir dans votre mauvais système les petites avancées acquises, qu’a présentées M. Juanico. Nous craignons que votre système par points s’articule mal avec les dispositifs de bonification de trimestres, tels qu’ils ont été conçus pour prendre en considération les particularités des carrières sportives. Tel est l’objet des propositions que nous présentons. M. le président (MODEM). Les sous-amendements nos 41880 de M. Sébastien Jumel et 41882 de M. Pierre Dharréville sont défendus.La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42304. Mme Clémentine Autain (FI). Je me souviens que M. Turquois nous affirmait en commission : « Nous essayons de ne rien oublier »… Au cours des heures de débat en commission, nous avons évoqué de très nombreuses situations. À chaque fois, il était impossible d’obtenir des informations précises sur la manière dont le régime à points prendrait en charge leurs spécificités, correspondant aux divers régimes actuels.L’amendement du groupe Socialistes et apparentés, que nous sous-amendons, vise justement à garantir aux sportifs de haut niveau qu’ils ne seront pas victimes d’une forme de moins-disant. Ils ne sont pas tous fortunés. Même si certains gagnent beaucoup d’argent, ils exercent un métier physiquement très exigeant et leur reconversion est compliquée. Une bonification est donc nécessaire. Aujourd’hui elle est accordée sous la forme de trimestres, mais nous ne savons pas vraiment comment ce sera le cas avec le régime à points.Ce n’est qu’un des très nombreux trous du texte. Nous atteignons ici les limites de ce que notre assemblée peut faire. Nous n’avons pas obtenu de réponse tout à l’heure sur le cas des pompiers, hormis qu’il nous fallait faire confiance aux promesses que vous formulez la main sur le cœur. Mme Clémentine Autain (FI). L’article 1er définit les principes, et ils doivent être cohérents avec ce qui est développé dans la suite du texte. Je veux bien qu’on saucissonne l’ensemble, mais si les principes qu’on avance au début du texte ne trouvent aucune application dans la suite, cela revient à s’asseoir dessus. C’est bien le problème de ce texte ! (Mmes Caroline Fiat et Mathilde Panot applaudissent.)De multiples questions ne reçoivent aucune réponse – on nous demande juste de signer un chèque en blanc au Gouvernement. Nombre de beaux principes sont affichés, mais finissent fracassés sur le mur de la réalité du projet de loi. Effectivement, le débat devient infernal ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (MODEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42300. Mme Danièle Obono (FI). Il s’agit effectivement d’un sous-amendement et d’un amendement qui visent à affermir le texte. Dans beaucoup d’autres cas, nous avons déposé des amendements de suppression ou tendant à proposer des alternatives… Mme Danièle Obono (FI). …mais le présent sous-amendement veut bel et bien consolider, notamment pour rassurer. Vous qui ne cessez d’affirmer qu’il faut vous croire et que vos intentions sont bonnes, vous devriez l’adopter : nous pourrions poursuivre le débat en confiance, car certains aspects seraient garantis. Cela ne coûte rien.Concernant les sportifs de haut niveau, nous voulons souligner que certaines professions, dont la leur, se caractérisent par des conditions de travail pénibles qui doivent être compensées par des droits supplémentaires leur permettant de partir plus tôt à la retraite. Ces professionnels jouissent moins longtemps de leur retraite, car ils vieillissent en moins bonne santé, et leur espérance de vie est parfois réduite – chacun a en mémoire des drames de sportifs morts brutalement sur le terrain, parfois très jeunes : c’est un des risques de leur métier.Nous estimons donc qu’il est nécessaire de garantir le maintien de leurs droits acquis. Ce sous-amendement permettra de consolider les principes généraux énoncés à l’article 1er, pour faire en sorte que la discussion technique à venir repose sur des fondements solides. M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41887. M. Pierre Dharréville (GDR). Les sportifs de haut niveau représentent un cas particulier. Il faut effectivement reconnaître leur excellence et l’effort consenti pour y parvenir – cela est du reste vrai dans d’autres domaines. Leur situation est très inégale selon le sport pratiqué. Thierry Braillard, qui fut secrétaire d’État chargé des sports, estimait que 40 % des sportifs de haut niveau ou professionnels gagnent moins de 500 euros par mois – Mme la présidente de la commission spéciale était d’ailleurs rapporteure de la proposition de loi visant à protéger les sportifs de haut niveau.Il s’agit d’un sujet sensible, qui exige la prise en considération de plusieurs particularités. En outre, certains sportifs de haut niveau exercent une autre activité professionnelle : nous devons quand même tenir compte de leur activité sportive lorsqu’elle est pratiquée à haut niveau. À mon tour, je veux donc souligner la nécessité de poursuivre les avancées dans ce domaine, et je me sens dépourvu d’éléments de réponse. M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, demain, à neuf heures : Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à minuit .)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra
