Article 50
M. Gabriel Attal. Ayant entendu les propos de Mme Kuster sur l’importance du débat, j’ai choisi de répondre aux arguments développés sur les amendements de suppression, mais je souhaite préciser l’état d’esprit du Gouvernement sur l’article 50.En premier lieu, je tiens à le rappeler, le Gouvernement soutient le mécénat, à tel point que nous encourageons régulièrement, à tous les niveaux, les entreprises, quelles qu’elles soient, à s’engager en faveur de toutes les causes. Nous ne cessons de le faire depuis maintenant deux ans.Autre preuve de notre soutien, nous avons donné davantage de marge de manœuvre aux TPE et PME pour faire du mécénat au niveau local – j’y reviendrai. Nous faisons le constat – personne ici ne le contestera – d’une explosion du mécénat depuis dix ans. C’est une bonne chose : les entreprises sont plus nombreuses à s’engager. Mais il s’agit de savoir à qui profite cette explosion et qui en est à l’origine. À cet égard, on ne peut pas nier certains faits qui ont été relevés par des rapports parlementaires, par la Cour des comptes et par la presse. Ont ainsi été mises en lumière des dérives de la part de certaines entreprises.Faut-il dès lors jeter tout le mécénat considérant qu’il ne remplit plus ses missions ? Évidemment, non. Heureusement, nous continuons à soutenir ce magnifique dispositif. Pour autant, faut-il ne rien changer, ne pas encadrer ? Nous ne le croyons pas. Si on laisse prospérer l’idée que des dérives existent, que les abus sont tolérés et que nous restons immobiles face à eux, à terme, c’est le mécénat en tant que tel qui sera remis en question par les Français et par des formations politiques.Madame Kuster, vous avez mentionné la situation de Notre-Dame. J’ai le souvenir d’avoir entendu après l’incendie certaines personnes militer pour la suppression de toute déduction fiscale pour le mécénat. Je ne souhaite pas que cette position devienne majoritaire parce que, comme le Gouvernement, je crois profondément au mécénat, et que je souhaite qu’il continue à se développer. En ce qui concerne les territoires, une très grande avancée a été permise par la majorité l’an dernier ; elle s’applique désormais. Il s’agit de la possibilité, pour les TPE-PME, de davantage défiscaliser leurs dépenses de mécénat. Si nous étions dans une logique de rabot, comme cela a été dit, nous ne permettrions pas aux TPE-PME, qui sont beaucoup plus nombreuses que les grands groupes, de défiscaliser davantage leurs dépenses de mécénat ! Le plafond a été porté à 10 000 euros en valeur absolue. Jusqu’à l’an dernier, une PME qui réalisait 1 million d’euros de chiffre d’affaires pouvait défiscaliser 5 000 euros de ces impôts de cette manière au niveau local. Depuis cette année, elle peut défiscaliser jusqu’à 10 000 euros, et je sais que certains amendements ont été déposés pour que nous allions encore plus loin.Que contient, au fond, cet article ? Il prévoit en premier lieu la réduction de 60 % à 40 % des déductions fiscales pour les entreprises dont les dépenses de mécénat dépassent 2 millions d’euros par an. Beaucoup d’orateurs venant de s’exprimer le reconnaissent en dehors de l’hémicycle – et je partage leur opinion –, il s’agit d’entreprises dont le comportement est mûr en matière de mécénat. Pour elles, cette activité dépasse très largement la seule logique fiscale, en ce qu’elle embarque des collaborateurs dans du mécénat de compétences, en ce qu’elle contribue à une certaine image de marque, en ce qu’elle donne du sens au travail des salariés, ce qui permet d’attirer de jeunes actifs qui, sans cela, ne rejoindraient peut-être pas l’entreprise. M. Gabriel Attal. La logique fiscale est très largement dépassée.J’aimerais entendre ceux qui s’opposant à cet article et qui disent que le mécénat va s’effondrer mettre la pression sur ces entreprises, afin qu’elles maintiennent leur engagement. Pour ma part, je crois profondément qu’elles le maintiendront : il n’est pas facile de tout arrêter subitement, et elles n’en ont ni l’envie ni l’intérêt. L’avenir nous le dira, mais il me paraît important de leur faire passer ce message.Cette mesure prévoit également une exception, ce qui répond d’ailleurs à certaines interventions de députés : l’essentiel des associations ou des bénéficiaires potentiels cités seront pas concernés. Nous avons en effet choisi d’exclure de cette mesure les associations qui fournissent des repas aux plus démunis, ou qui leur apportent un soutien en matière de logement et de soins. Monsieur le président de la commission des finances, si nous avons fait ce choix, c’est tout simplement parce que notre droit fiscal établit déjà cette distinction : la « loi Coluche », dispositif inscrit dans la loi de finances pour 1989, accorde aux Français donnant aux associations œuvrant dans ce domaine une déduction fiscale plus importante. Nous ne faisons que reprendre cette exception. Je le répète, les associations d’aides aux plus démunis, celles qui apportent une aide d’urgence en matière alimentaire ou en matière de logement notamment – je ne les citerai pas à mon tour, car si j’en oublie, cela créera un doute – ne seront pas concernées par notre mesure, étant donné que nous lui appliquons la loi Coluche telle qu’elle existe pour l’impôt sur le revenu.Cet article ne prévoit pas seulement la réduction des déductions fiscales de 60 % à 40 % pour certaines entreprises, mais aussi d’autres mesures importantes, comme celle relative au mécénat de compétences. Il s’agit d’un magnifique dispositif permettant aux entreprises de détacher un salarié auprès d’une association – ce qui est dans l’intérêt général – en échange de la défiscalisation de son salaire. Il crée des ponts entre entreprises et associations et donne du sens au travail des collaborateurs. Mais si nous soutenons ce dispositif, il convient de rappeler, cela a été relevé, que des dérives sont apparues. Lorsque des salaires de 10 000, 15 000 ou 20 000 euros sont défiscalisés par des entreprises, il est logique de se demander s’il est normal que la solidarité nationale finance un tel niveau de salaire, et si c’est l’intérêt de l’association ou celui de l’entreprise qui est poursuivi en premier lieu. M. Gabriel Attal. C’est pourquoi cet article prévoit une mesure visant à plafonner à 9 000 euros – ce qui reste un montant élevé – les salaires qui peuvent être défiscalisés par les entreprises au titre du mécénat de compétences. Cette mesure n’empêchera pas les entreprises de continuer à y participer, mais il importe de fixer un cadre, car si nous laissions prospérer des dérives, c’est tout le dispositif qui, en définitive, serait remis en question.S’agissant des TPE-PME, un amendement déposé par la majorité et adopté par la commission des finances permettrait de renforcer encore le mécénat sur les territoires, en portant le plafond de la défiscalisation à 20 000 euros. De cette manière, l’entreprise que je prenais en exemple tout à l’heure, qui pouvait bénéficier d’une déduction fiscale de 5 000 euros l’an dernier et de 10 000 euros cette année, verrait cette somme passer à 20 000 euros l’an prochain. Cette mesure concerne l’ensemble des circonscriptions, l’ensemble des territoires. Il y a là de magnifiques synergies potentielles entre TPE-PME, associations, collectivités locales et État, au service de l’intérêt général. Or si ces amendements de suppression sont adoptés, celui auquel je fais référence ne sera pas même examiné, rendant impossible cette très belle mesure qui concerne toutes vos circonscriptions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Enfin, je ne peux laisser dire que le Gouvernement ne soutient pas les associations dans notre pays, car si c’était le cas, nous n’aurions pas injecté autant d’argent en leur faveur. Je rappellerai à cet égard que les associations ont gagné 1,9 milliard grâce à cette majorité, qui a approuvé la transformation du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, en baisse de charges. M. Gabriel Attal. Ce sont donc 1,9 milliard d’euros de trésorerie rendus aux associations qui ont des salariés. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)Sans refaire le débat sur la réserve parlementaire… M. Gabriel Attal. …je rappellerai qu’elle est devenue le Fonds pour le développement de la vie associative – FDVA. M. Gabriel Attal. Grâce à ce dernier, ce sont 25 millions d’euros qui parviennent aux petites associations. M. Gabriel Attal. Il est toujours possible d’améliorer le dispositif ; la proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations prévoit par exemple que les parlementaires siègent dans les commissions du FDVA.Mais je ne pouvais pas laisser dire que le Gouvernement ne soutient pas les associations : 1,9 milliard d’euros, c’est un montant extrêmement important. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)En conclusion : avis défavorable ! (Sourires.) Mme Brigitte Kuster (LR). Je salue, monsieur le secrétaire d’État, votre volonté de répondre à chaque amendement et à chaque argument, mais je ne suis pas sûre que vous y soyez parvenu car, de mon point de vue, vous avez confondu beaucoup d’éléments. Mme Brigitte Kuster (LR). Veuillez ne pas essayer de faire croire que certains députés seraient contre le mécénat car ils déposent un amendement de suppression, alors que ceux qui soutiennent l’article 50 y seraient favorables.Vous avez rappelé les facilités qui seront accordées aux petites et moyennes entreprises en matière de mécénat – le groupe Les Républicains les a largement soutenues – tout en expliquant que certains grands groupes sont déjà d’importants contributeurs et disposent d’avantages. Il est légitime qu’une réflexion soit menée – cela fait d’ailleurs l’objet d’une mission, consacrée à la philanthropie en France, qui rendra ses conclusions en janvier prochain. Mais s’il est juste de noter les abus qui, s’ils existent, sont inadmissibles, l’accélération de la législation sans étude d’impact relève de la mesure arbitraire.J’aurai ainsi une question à vous poser, monsieur le secrétaire d’État : que va-t-il se passer avec les Jeux olympiques de 2024 ? Mme Brigitte Kuster (LR). Comment allez-vous gérer cette organisation, monsieur le secrétaire d’État, après avoir fait voter cet article ? J’ai la réponse, mais j’attends de l’entendre de votre bouche. M. le président (LAREM). Nous ne procédons pas de cette manière, madame Kuster. Si votre intervention est terminée, je donne la parole à Mme Sarah El Haïry. Mme Sarah El Haïry (MODEM). Monsieur le rapporteur général, vous affirmez qu’une concertation a eu lieu. Or nous avons tous reçu la fameuse tribune des 118 acteurs associatifs, signée par l’AFM-Téléthon, les Apprentis d’Auteuil, la Croix-Rouge, Handicap international, Médecins du monde, le WWF, Action contre la faim, les scouts, la Fondation Abbé Pierre, Emmaüs, etc. Parce que nous l’avons tous reçue, je vous alerte, mes chers collègues, sur le fait que notre responsabilité est engagée. Mme Olivia Gregoire (LAREM). Nous sommes tous sensibles aux courriels des associations que nous recevons. Mme Sarah El Haïry (MODEM). S’agissant des contrôles, monsieur le secrétaire d’État, je partage vos constatations sur les abus. C’est d’ailleurs notamment pour cette raison qu’une mission nous a été confiée, à Naïma Moutchou et à moi-même – pour éclairer la représentation nationale, trouver des réponses et ne pas laisser perdurer ces abus inacceptables. Nous souhaitons plus de transparence, plus de contrôles et plus d’effectivité. À l’instar de mon collègue communiste Jean-Paul Dufrègne, je souhaite lutter contre ces abus. Mais ce n’est pas en procédant à un coup de rabot que nous pénaliserons efficacement les quelques entreprises, que nous connaissons bien d’ailleurs, qui trichent et abusent !Monsieur le secrétaire d’État, vous pariez que les soixante-dix-huit entreprises concernées par votre mesure ne baisseront pas leurs dépenses de mécénat. Je prédis, pour ma part, l’inverse : ces entreprises n’engageront ces sommes qu’en fonction de l’avantage fiscal, ce qui aura donc pour effet de réduire les dons en valeur.Vous avez par ailleurs mentionné la loi Aillagon, qui me tient à cœur et qui était fondée sur l’universalité. N’étant pas dogmatique, je ne considère pas qu’elle ne doit pas évoluer, au contraire ; mais un travail de concertation est actuellement engagé. Procédons selon la méthode de l’acte II du quinquennat, qui inclut concertation et équilibre. Nous menons, Naïma Moutchou et moi-même, ce travail que nous rendrons prochainement et dont le Gouvernement est l’un des commanditaires.Devons-nous vraiment hiérarchiser les causes ? C’est ce que vous faites en invoquant ici la loi Coluche. La lutte contre le mal-logement, la défense des femmes battues, la lutte contre les violences, l’éducation seront-elles considérées comme aussi importantes que l’aide alimentaire ? Nous nous apprêtons à ouvrir cette boîte de Pandore, comme en attestent les amendements que nous examinerons dans quelques instants. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR.) M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Comme de coutume avec votre Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites qu’aucun exécutif par le passé n’a jamais fait autant. Vous tenez le même discours sur tous les sujets. M. Éric Woerth (LR). Je m’attendais à la réaction de la majorité… Ayez simplement un peu de bon sens. Des règles existaient bien avant que votre Gouvernement n’entre en fonction, comme la loi Aillagon, qui n’est pas récente. Ces règles fonctionnaient ; vous décidez de les revoir et de réduire le mécénat – car c’est bien ce que vous faites. Vous décidez qu’en France le mécénat sera moins encouragé que par le passé. Assumez votre décision, laissez votre majorité la voter, et n’embrouillez pas le débat ! Mme Véronique Louwagie (LR). Je souhaiterais réagir à certains de vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez premièrement indiqué que le Gouvernement faisait beaucoup pour les associations, parce qu’elles ne bénéficiaient pas du CICE mais qu’elles bénéficient maintenant de l’allégement des cotisations des charges patronales. J’estime qu’il n’est pas très honnête de présenter les choses de cette manière, car si les associations ne bénéficiaient effectivement pas du CICE, elles avaient accès au crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires – CITS –, qui était justement un dispositif compensatoire. Vous ne pouvez pas ne pas le préciser.Je soulignerai ensuite qu’en agissant de la sorte, le Gouvernement affiche son mépris à l’égard du Parlement. Une mission sur l’avenir de la philanthropie est en effet actuellement menée par nos collègues Sarah El Haïry et Naïma Moutchou, laquelle rendra ses conclusions dès le mois de janvier. Pardonnez-moi de le dire ainsi, mais prendre une décision de cette nature, qui affectera l’ensemble des acteurs de la philanthropie, alors même qu’une mission parlementaire est en cours, démontre le mépris du Gouvernement à l’égard du Parlement. M. Gabriel Attal. Non, cet article ne risque pas de réduire le mécénat dans notre pays, pour la bonne et simple raison qu’il incitera les TPE-PME, qui sont autrement plus nombreuses que les soixante-dix-huit entreprises concernées par la première partie de cet article, de faire davantage de mécénat. Non seulement ce dernier continuera à se développer, mais cette progression sera massive dans les territoires, où les histoires magnifiques sont nombreuses. En visite à Angers il y a quelques jours, j’ai rendu visite à un club de mécènes de TPE-PME – Mécène et Loire – qui s’y est développé et je peux vous assurer que l’amendement porté par la majorité et adopté en commission des finances, qui les concerne directement, est ardemment attendu. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.) M. Gabriel Attal. Les Angevins sont dans la salle ! (Sourires.)Je regrette par ailleurs, une nouvelle fois, que certains intervenants appellent presque les entreprises à diminuer leur mécénat à destination des associations. M. Gabriel Attal. Vous, représentants de la nation, donnez tous les arguments à ces entreprises pour qu’elles baissent leur mécénat. Or ces entreprises sont les mêmes que celles qui bénéficient le plus massivement de la baisse de l’impôt sur les sociétés. Elles ont procédé à des modélisations, elles ont fait des tableaux et, sans trop vouloir m’avancer, je peux vous assurer que la grande majorité d’entre elles, si ce n’est toutes, resteront gagnantes. Je note que ce sont souvent les mêmes députés qui affirment régulièrement que ces entreprises agissent de façon mûre, et que leur mécénat dépasse largement la seule logique fiscale – je ne reprends pas les arguments que j’ai présentés plus tôt.Il est vrai, madame Louwagie, que les associations pouvaient avoir accès au crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, dont le montant total s’est élevé à 500 millions d’euros. Cette majorité a donc simplement ajouté 1,4 milliard d’euros : excusez-nous du peu ! Je ne crois pas qu’il existe un seul exemple d’une année au cours de laquelle autant d’argent ait été rendu aux associations. Il est important de le dire.Par ailleurs, il n’y a chez nous aucun mépris du Parlement. M. Gabriel Attal. Je crois avoir montré que je suis parfaitement disponible pour échanger avec tous les parlementaires qui en font la demande. La mesure dont nous discutons n’a pas été élaborée en chambre. Ceux qui ont suivi le dossier ont constaté qu’elle avait considérablement évolué au cours des derniers mois, à la faveur d’un dialogue avec le secteur. Elle n’est pas soutenue par tout le monde dans son principe, mais un travail a été fait.Je me réjouis qu’une mission ait été confiée à deux députées, Sarah El Haïry et Naïma Moutchou. Cette mission a deux objectifs principaux : s’interroger sur la réserve héréditaire, qui est susceptible de freiner les dons ; traiter la question du statut des fondations. Je souhaite que l’on avance sur ces deux points. La France est le pays où il existe le plus grand nombre de statuts pour les fondations – huit ou neuf. Dans ces conditions, les acteurs français ne sont guère puissants dans le concert des fondations au niveau mondial ; nous pouvons faire mieux.J’estime – c’est une marque non pas de mépris, mais de considération pour le Parlement – que les députés sont tout à fait fondés à étendre le champ de la mission à d’autres sujets, notamment à la question du mécénat. Il n’en demeure pas moins que la commande initiale porte sur la réserve héréditaire et le statut des fondations. À aucun moment il n’a été dit que l’objectif de la mission était de refonder le dispositif en faveur du mécénat des entreprises en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Brigitte Kuster (LR). Aucune réponse sur les Jeux olympiques ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) On a le droit de poser des questions, tout de même ? (Les amendements d e suppression nos 1, 1006, 2047, 2202 et 2403 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 5, 2126, 2272 et 3005.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 5. M. Fabrice Brun (LR). Monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, j’entends vos arguments, mais j’entends aussi l’appel lancé par les acteurs associatifs de la générosité de notre pays. Compte tenu de leur grande diversité, ils ont besoin des petits comme des grands donateurs.De quoi ou de qui parle-t-on ? Du Téléthon, d’APF France handicap, de la Fondation Abbé Pierre, de la Ligue contre le cancer, de l’Institut Pasteur, du Secours catholique, de la Croix-Rouge, de Vaincre la mucoviscidose, de l’UNICEF, le Fonds des Nations unies pour l’enfance… Je ne peux évidemment les citer tous. En tout cas, vous devez être sensible à leur appel, qui demande de conforter le mécénat d’entreprise et de valoriser le modèle de la générosité à la française.Je profite de mon intervention pour rappeler quelques chiffres clés. Le montant annuel des dons s’élève à 7,5 milliards d’euros, dont 4,5 milliards versés par les particuliers et 3 milliards par les entreprises. Notre pays compte 10 millions de bénévoles, qui font preuve d’un engagement sans faille. C’est aussi à eux qu’il faut penser lorsque nous débattons de ces questions. (Mmes Brigitte Kuster et Sarah El Haïry applaudissent.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 2126. Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). La matière dont nous traitons ne m’est pas familière, mais le sujet m’a paru si important que j’ai souhaité le comprendre et m’exprimer à ce propos.Quel objectif le Gouvernement cherche-t-il à atteindre avec l’article 50 ? En réalité, il souhaite réaliser une économie, ou alors je ne comprends pas. Celle-ci serait de l’ordre de 80 à 100 millions d’euros, encore que l’étude d’impact soit très légère sur ce point.Lorsque je pense aux missions d’intérêt général accomplies par ces diverses associations et fondations, missions que l’État et les collectivités publiques ne parviennent malheureusement plus à assurer, je me dis que nous ne sommes pas raisonnables. En effet, il va de soi que la mesure réduira le mécénat de certaines entreprises. J’entends bien que les sommes en jeu sont assez considérables. Mais, pour les associations et les fondations concernées, c’est une part importante des dons reçus qui seront touchés. Les entreprises pensant elles aussi à leurs intérêts, elles adapteront le montant de leurs dons, au-delà du seuil de 2 millions d’euros.J’essaie de raisonner simplement. Pour les raisons que j’ai exposées, je soutiendrai avec beaucoup de vigueur les amendements de même nature que celui-ci. (Mmes Sarah El Haïry et Véronique Louwagie applaudissent.) M. le président (LAREM). L’amendement no 2272 de Mme Aurore Bergé est défendu.La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 3005. Mme Naïma Moutchou (LAREM). J’ai examiné sans aucun a priori le dispositif proposé par le Gouvernement. Je souscris d’ailleurs pleinement à l’objectif visé : il est toujours légitime de lutter contre les abus. Toutefois – je vous le dis sans la moindre réserve, mes chers collègues –, je suis convaincue que le fait de jouer sur le curseur fiscal ne changera rien en la matière. Mme Naïma Moutchou (LAREM). S’il y a aujourd’hui des abus avec une réduction de 60 %, il y en aura aussi demain avec une réduction de 40 %.Après avoir mené un certain nombre d’auditions dans le cadre de la mission qui nous a été confiée, je puis vous dire que le remède contre les dérives est à rechercher non pas dans l’ajustement du dispositif fiscal, mais dans l’accroissement de la transparence et des contrôles. Nous formulerons d’ailleurs des propositions très fortes en ce sens.Certes, la mesure ne fera pas disparaître le mécénat, mais je me pose une question : prendrons-nous le risque de le fragiliser dans le contexte des fractures sociale et territoriale que nous dénonçons tous, au moment où s’exprime un besoin de proximité ? La générosité irrigue l’ensemble de nos territoires, jusqu’aux zones les plus enclavées. De surcroît – il convient de déconstruire un autre cliché –, elle va bien au-delà du champ culturel, puisque les deux tiers des milliards d’euros de dons se dirigent vers le domaine social… Mme Naïma Moutchou (LAREM). …et le domaine éducatif ; il importe de le rappeler.Le message ainsi adressé aura des conséquences désastreuses. On fait le pari que les souscriptions des mécènes resteront inchangées. Or c’est un pari risqué, que je ne prendrai pas.Je vous donne un exemple. L’université Paris 13 m’a contactée pour m’indiquer que deux grands groupes, qui étaient disposés à lui donner chacun 300 000 euros, se retiraient de la course, en réaction à cette instabilité fiscale, alors même que la mesure n’a pas encore été votée. Et notez bien que le total de 600 000 euros est inférieur au plafond de 2 millions. Il y a donc déjà des conséquences, qui risquent de s’amplifier demain. M. Fabrice Brun (LR). Eh oui, c’est un très mauvais signal qu’envoie le Gouvernement ! Mme Naïma Moutchou (LAREM). La fiscalité, c’est important, mais ce n’est pas le déclencheur ; c’est un amplificateur. Je me place du point de vue des bénéficiaires du mécénat. Or les enfants malades, les jeunes chercheurs français et les élèves déscolarisés – je pourrais citer de nombreux autres exemples – ne figurent pas parmi les exceptions à la mesure. Mme Naïma Moutchou (LAREM). Veillons à ne pas fragiliser la générosité. (Mme Sarah El Haïry, Mme Laurence Vichnievsky et M. Fabrice Brun applaudissent.) M. le président (LAREM). Merci beaucoup, madame Moutchou, d’avoir présenté ce très bon amendement. (Sourires.)Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ? M. Joël Giraud (LAREM). Ils équivalent à des amendements de suppression. J’émets donc un avis défavorable. M. Gabriel Attal. Il est défavorable également. Il me semble nécessaire de répondre à certains arguments inexacts.Plusieurs d’entre vous ont évoqué des associations du champ social, notamment Mme Moutchou lorsqu’elle a considéré que la mesure toucherait ce domaine, vers lequel se dirigent les deux tiers des dons. Or je rappelle que les associations qui viennent en aide aux plus démunis en matière d’alimentation, de logement et de soins, celles qui relèvent de la loi Coluche, ne seront pas concernées par la mesure. Il faut prendre connaissance du dispositif proposé.Vous avez estimé, madame Vichnievsky, que les entreprises adapteraient le montant de leurs dons en fonction du nouveau plafond. Or on raisonne comme si aucun plafond n’était appliqué actuellement, comme si les entreprises pouvaient défiscaliser autant qu’elles le souhaitent. Or il existe bel et bien un plafond : 5 ‰ du chiffre d’affaires. Et de nombreuses entreprises vont déjà bien au-delà. M. Gabriel Attal. Autrement dit, au-delà du plafond, elles continuent à faire du mécénat sans profiter de la défiscalisation. L’idée selon laquelle la réduction de l’avantage fiscal au-delà de 2 millions d’euros amènerait les entreprises à cesser de pratiquer le mécénat est démentie par les faits, puisque, je le répète, ces entreprises vont au-delà de la défiscalisation à laquelle elles ont droit. M. Gabriel Attal. Selon vous, madame Moutchou, la mesure nuirait à la proximité. Or la proximité – certes, nous n’en avons peut-être pas tous la même conception –, c’est permettre aux PME et aux TPE de faire davantage de mécénat en faveur des petites associations dans les territoires. L’essentiel est que les bassins de vie, y compris ceux qui connaissent une situation difficile, voient la couleur du mécénat, que les PME et TPE qui y sont implantées soient fiscalement incitées à pratiquer le mécénat, qu’elles y gagnent sur leurs impôts. C’est aussi cela que permettra l’article 50. Mme Sarah El Haïry (MODEM). Il convient de relever deux points importants : premièrement, la stabilité fiscale est essentielle ; deuxièmement, il ne faut pas opposer le mécénat pratiqué par les petits donateurs et celui des grands donateurs. Nous avons besoin de tout le monde. Mme Sarah El Haïry (MODEM). Nous avons besoin d’une France qui s’engage, qui fournit l’effort nécessaire, quelle que soit la forme de l’engagement.C’est pourquoi les présents amendements – le mien et ceux de Naïma Moutchou, d’Aurore Bergé et de Fabrice Brun – ne touchent pas au mécénat de compétence. Ils visent exclusivement à supprimer le plafond de 2 millions d’euros, limitant ainsi la portée de l’article 50. Je vous appelle vivement à les voter.La franchise de 10 000 euros a été votée l’année dernière à l’issue d’un travail qui avait commencé dès le début de la législature et dont nous sommes très fiers. Loin de s’opposer, les différentes formes de mécénat s’ajoutent, monsieur le secrétaire d’État. Une France qui s’engage, c’est une France qui rayonne et laisse la place à tous les acteurs. (Mme Laurence Vichnievsky applaudit.) Mme Naïma Moutchou (LAREM). L’exception prévue est importante, c’est vrai, mais de nombreux domaines sont exclus de son champ : la recherche médicale, la lutte contre la déscolarisation, la mobilité par l’emploi, l’insertion par le sport – action importante dans nos territoires (Mme Sarah El Haïry applaudit) –, la culture – qui est aussi une manière, dans la période actuelle, de lutter contre l’obscurantisme (Mme Sarah El Haïry applaudit) –, etc. C’est sur ce point que je veux alerter le Gouvernement.Je souscris aux propos de Sarah El Haïry : n’opposons pas petits et grands dons. Je salue la mesure proposée par Cathy Racon-Bouzon, qui vise à augmenter le seuil applicable aux TPE et aux PME, mais nous avons besoin de l’engagement de tous.J’ai l’impression que nous vivons une forme de schizophrénie. Le Président de la République appelle les grandes entreprises à investir dans l’intérêt général, et il a raison de le faire. En même temps, nous allons adresser un message contradictoire en modifiant le dispositif fiscal. Je crains que les conséquences ne se fassent sentir très vite, malheureusement. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) (Les amendements identiques nos 5, 2126, 2272 et 3005 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2313 et 2481.La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2313. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Les membres du groupe Socialistes et apparentés n’ont pas pris la parole à ce stade, et vous avez probablement remarqué que nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression. Le dispositif en faveur du mécénat restera le plus généreux qui soit. Je tiens à le dire, car j’ai entendu des contrevérités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)On devrait pouvoir s’interroger sur l’inflation des dépenses fiscales, quelles qu’elles soient – nous avons évoqué tout à l’heure le CIR –, sans être taxé de prodigalité par une partie de l’hémicycle, ni de pingrerie par l’autre ! Il me semble que nous sommes tous responsables. Je suis très étonnée que l’idée de toucher aux niches dont bénéficient les entreprises suscite immédiatement et systématiquement un tollé sur les bancs qui font face aux nôtres. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Le présent amendement, que sa première signataire, Michèle Victory, aurait aimé défendre, vise à réparer une injustice. Actuellement, les formations musicales de Radio France – l’Orchestre national de France, l’Orchestre philharmonique de Radio France, le Chœur et la Maîtrise – ne peuvent pas bénéficier du mécénat. L’article 34 de la loi du 5 mars 2009 relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision aurait dû le leur permettre, mais une erreur légistique, semble-t-il, les a privés de cette possibilité.Faisons en sorte que ces formations musicales bénéficient demain du mécénat, au nouveau taux que nous aurons très certainement voté. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement no 2481. Mme Cathy Racon-Bouzon (LAREM). L’amendement no 2481 est identique à celui déposé par Mme Victory ; je l’ai déjà défendu en commission des finances. Il vise à réparer l’injustice faite aux orchestres de Radio France, qui ont vocation à organiser des tournées afin de faire reculer la fracture territoriale dans l’accès à la culture en permettant à tous les Français d’avoir accès près de chez eux aux grandes pièces du répertoire. Ils remplissent donc une mission d’intérêt général et ont besoin d’être soutenus par la générosité des entreprises et des particuliers. En outre, les dispositifs relatifs au mécénat bénéficient déjà à tous les établissements comparables. M. Joël Giraud (LAREM). Ma première réaction à la lecture de ces amendements fut de penser qu’ils devaient être déjà satisfaits par le droit en vigueur, puisque la formation audiovisuelle de Radio France est déjà éligible au dispositif. Mais effectivement, vous avez raison, celui-ci ne couvre pas le champ que vous évoquez ; c’est à mon avis une erreur de plume du texte initial.Vos amendements permettraient donc à ces formations de bénéficier du mécénat, notamment pour les représentations en province et dans les établissements d’enseignement. L’enjeu est bien celui de l’accès à la culture dans les territoires – vous savez que je suis particulièrement attaché à la démocratisation de la musique de qualité partout et pour tous. L’avis est donc très favorable. M. Gabriel Attal. Ces amendements ont suscité de nombreux doutes. En effet, le régime fiscal du mécénat est en principe réservé aux seuls organismes d’intérêt général, qui sont bien définis, et exclut les sociétés de capitaux. Or, Radio France est une société de capitaux. Et en même temps – si je puis me permettre cette expression – les formations musicales de Radio France, dont elle assure la gestion et le développement, faisant obstacle à leur éligibilité, sont comparables à d’autres formations musicales éligibles, car n’étant pas gérées par des sociétés à capitaux.Le statut de société à capitaux a donc d’abord conduit le Gouvernement, moi-même y compris, à adopter une position réservée sur ces amendements. Toutefois, je comprends la démarche de mes anciens collègues de la commission des affaires culturelles, de Cathy Racon-Bouzon, et je ne puis qu’y être sensible ; nous émettons donc un avis de sagesse. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Au nom de Michèle Victory, je remercie M. le rapporteur général pour son avis très favorable et M. le secrétaire d’État pour son avis de sagesse, parce que l’enjeu est bien celui de la promotion de la culture dans tous les territoires ; je pense que nous réparons là une injustice à l’œuvre depuis 2009. Mme Sarah El Haïry (MODEM). Voilà une injustice corrigée ; faisons en sorte de ne pas en créer de nouvelles ! (Sourires.) (Les amendements identiques nos 2313 et 2481, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.) (Applaudissements sur tous les bancs.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de sept amendements, nos 1007, 2127, 2128, 2, 2049, 2404 et 2050, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 2 et 2049 sont identiques.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 1007. Mme Brigitte Kuster (LR). C’est un amendement de repli. Nous nous sommes exprimés longuement sur la nécessité, selon nous, de maintenir le régime fiscal du mécénat pour les entreprises dans son état actuel. En effet, le mécénat participe de manière active à la conservation de notre patrimoine et le changement que vous proposez est contre-productif.L’amendement tend donc à porter de 2 à 20 millions d’euros le plafond au-delà duquel les dons des entreprises seraient défiscalisés à hauteur de 40 %, et non plus de 60 %.Je voudrais revenir au sujet des Jeux olympiques, puisque je n’ai pas obtenu de réponse à la question que j’ai précédemment posée. Avec la nouvelle réglementation, les partenaires que sont les grands sponsors ne pourront plus être présents.En outre, je voudrais vous interroger, monsieur le ministre, sur le projet de Villers-Cotterêts. Le projet présidentiel vise à en faire un haut lieu de la francophonie, pour un coût estimé à 220 millions d’euros. Or la presse affirme qu’il est prévu de faire appel au mécénat pour financer en partie la restauration de ce château de François Ier.Je vous invite à mettre en perspective cet exemple avec celui du Grand Palais, que nous avons déjà évoqué. Vous avez siégé à la commission des affaires culturelles, monsieur le secrétaire d’État ; vous savez donc que de tels projets représentent un coût phénoménal. On pourrait d’ailleurs parfois s’interroger sur le déséquilibre entre les financements dévolus aux projets culturels dans les territoires et ceux dévolus aux grands projets parisiens – quand bien même je pourrais, en tant qu’élue de Paris, revendiquer que tout le monde profitera de quelque chose qui se fait dans la capitale.Imaginons que, parce que vous diminuez les avantages fiscaux liés au mécénat, les 25 millions promis en faveur de la rénovation du Grand Palais par un seul partenaire – que je ne citerai pas ici – ne soient pas versés : où l’État ira-t-il chercher de l’argent ? Augmentera-t-il encore une fois la dépense publique ? Mme Brigitte Kuster (LR). Il faut mener une réflexion de fond sur la défense du patrimoine, et c’est pourquoi cet amendement tend à rehausser le plafond de 2 millions d’euros à 20 millions.Par ailleurs, j’attends toujours votre réponse à ma question sur les Jeux olympiques. M. le président (LAREM). La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement no 2127. M. Richard Ramos (MODEM). Il vise à élever le plafond de 2 à 10 millions d’euros, en faveur du monde associatif. Quand on construit un plafond dans une maison, c’est pour protéger ses habitants. Or, sur cette belle maison qu’est la solidarité associative, vous construisez un plafond qui affaiblit.Ne regardez pas seulement du côté des grandes entreprises ; regardez, de l’autre côté, les associations qui les reçoivent. Quittez le plafond des yeux pour les ramener au sol : elles ont besoin d’argent. Elles sont si nombreuses à nous dire : « Ne faites pas ça ! » Quelles que soient vos explications, c’est en définitive le monde associatif, celui des plus faibles, celui des bénévoles – un Français sur deux – qui en souffrira !Je vous le demande, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre : revenez avec nous sur le sol. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) M. le président (LAREM). L’amendement no 2128 de Mme Sarah El Haïry est défendu.Nous en venons aux amendements identiques, nos 2 et 2049.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 2. M. Fabrice Brun (LR). Cet amendement vise à préserver le mécénat d’entreprise en faveur des établissements d’enseignement supérieur : nous proposons de doubler le montant des dons ouvrant droit à une réduction d’impôt au taux de 60 %. M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2049. M. Michel Castellani (LT). Notre approche est la même. Charles de Courson souligne que le mécénat d’entreprise permet au secteur de l’enseignement supérieur de mener à bien ses missions en faveur de l’intérêt général. Il propose donc de relever le plafond de 2 à 4 millions d’euros. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 2404. Mme Véronique Louwagie (LR). C’est un amendement de repli par rapport aux amendements de suppression. J’en profite pour rebondir sur les propos de Mme Moutchou, qui citait l’exemple d’entreprises qui choisissaient déjà de cesser leur activité de mécénat, alors même que les sommes prises en compte n’atteignaient pas le plafond de 2 millions d’euros. C’est dire l’effet psychologique d’une décision comme celle-ci ; il est d’autant plus fort qu’en tant que candidat, Emmanuel Macron avait promis de ne pas toucher au mécénat.Cette mesure met en cause la crédibilité de la parole politique. Mme Véronique Louwagie (LR). Elle suscite l’instabilité, du doute, des craintes. Nous savons très bien que les entreprises réclament de la stabilité et de la lisibilité, à l’instar de l’ensemble des contribuables. Avec cette mesure, vous provoquez un effet psychologique fort, mettant à mal un dispositif qui fonctionnait très bien et qui apportait un vrai soutien à l’ensemble du monde associatif pour de nombreuses causes – médicales, sociales, humanitaires, éducatives et sportives. C’est profondément regrettable ; je voudrais que vous mesuriez les conséquences de la décision que représente le vote de l’article 50. M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2050. M. Michel Castellani (LT). C’est un amendement de repli proposé par Charles de Courson ; il explique que si un effort est nécessaire, il faut le lisser dans le temps, comme le Gouvernement l’a fait pour la baisse progressive du taux de l’impôt sur les sociétés de 33 % à 25 %. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Joël Giraud (LAREM). Il est défavorable. Dans le rapport d’application de la loi fiscale, j’avais proposé de fixer ce seuil entre 1 et 2 millions d’euros, conformément au rapport de la Cour des comptes. Le Gouvernement a donc choisi la fourchette haute. M. Gabriel Attal. Je confirme que d’autres propositions ont circulé, plus basses encore que la vôtre, ce qui montre bien qu’un travail a été effectué. Je voudrais dire à M. Ramos que je ne regarde pas le plafond : le plafond existait déjà – c’est un seuil qui nous occupe. Le plafond correspond depuis toujours à la limite de 5 ‰ du chiffre d’affaires ; nous n’y touchons pas. M. Gabriel Attal. Nous instaurons un seuil, qui n’est ni un plafond, ni un faux plafond. M. Gabriel Attal. Vous évoquez les territoires, monsieur Ramos ; vous qui avez été vice-président de la communauté de communes des Loges, les associations qui y sont situées ont-elles déjà bénéficié du mécénat des grandes entreprises dont nous parlons ? Je n’en suis pas certain. Le mécénat des PME et des TPE leur bénéficiera-t-il demain grâce à l’autre partie de l’article 50 ? J’en suis convaincu. M. Gabriel Attal. Madame Louwagie, vous affirmez que les entreprises se retirent déjà du mécénat. En période de discussion budgétaire, les entreprises restent en attente ; néanmoins, lorsqu’on évoque ce sujet avec elles, ce n’est pas le discours qu’elles tiennent.En outre, vous leur donnez des arguments en faveur de leur retrait, en affirmant que celui-ci serait naturel. M. Gabriel Attal. Tel n’est pas le cas ; l’entreprise que vous évoquiez, madame Kuster, voit baisser le montant de son impôt sur les sociétés. Ces entreprises sont finalement gagnantes. Il faut leur délivrer un message clair, disant que dans un contexte de diminution de l’impôt sur les sociétés, nous attendons qu’elles poursuivent leur engagement.Enfin, madame Kuster, vous avez répondu vous-même à votre question sur les Jeux olympiques. Vous avez demandé ce que deviendraient les sponsors : eh bien, les sponsors ne sont pas des mécènes. (Mme Véronique Louwagie proteste.) J’ai bien entendu, vous avez parlé de sponsors. Mme Véronique Louwagie (LR). Il y a du mécénat dans les Jeux olympiques, il y a même une loi pour l’encadrer ! M. Gabriel Attal. D’ailleurs, dans l’organisation des grands événements sportifs de ce genre, l’essentiel des fonds provient du sponsoring et non du mécénat. Mme Brigitte Kuster (LR). M. le secrétaire d’État a raison de relever que j’ai employé le mot sponsors et de me reprendre ; cependant il existe aussi du mécénat. Mme Brigitte Kuster (LR). Le seuil que vous proposez bloquera certains financements d’entreprises qui devaient bénéficier aux Jeux olympiques. (Les amendements nos 1007, 2127 et 2128, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 2 et 2049 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 2404 et 2050, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 2728. Mme Lise Magnier (UDI-A-I). Je présenterai cet amendement, dont Mme de La Raudière est la première signataire, de manière très concrète. Étant une entreprise, je fais à la recherche médicale un premier don de 6 millions, dont 2 millions bénéficieront de la déduction fiscale de 60 % et 4 millions, de la déduction fiscale à 40 %. Après quoi, je fais un don aux Restos du cœur, dont le montant, quel qu’il soit, donnera lieu à une déduction d’impôt de 60 %. Si je fais un dernier don de 2 millions au titre du mécénat culturel, par exemple pour reconstruire une église… Mme Lise Magnier (UDI-A-I). …ou une cathédrale – Notre-Dame de Paris par exemple –, je bénéficierai d’un abattement fiscal de 40 %.Par cet amendement, nous proposons que, pour tout don quel qu’il soit, la première tranche de 2 millions bénéficie d’un abattement fiscal de 60 %.Je souhaite que M. le secrétaire d’État me réponde précisément sur cet exemple concret, pour que tout le monde comprenne l’enjeu de l’article 50. M. Gabriel Attal. Avis défavorable. Nous ne demandons pas, pour chaque don, quel taux de déduction sera appliqué. Nous considérons en fin d’exercice la somme de tous les dons effectués. Nous sortirons du calcul les dons aux organismes d’aide aux personnes en difficulté, qui relèvent de la loi Coluche. Pour le reste, les sommes excédant 2 millions donneront lieu à un abattement de 40 %. (L’amendement no 2728 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 : suite de l’examen des articles non rattachés.La séance est levée. (La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra