Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 17 mai 2019 (2e séance)

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

Suspension et reprise de la séance

(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)

Mme la présidente (LAREM). La séance est reprise.

Après l’article 16 bis

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 486 et 621, portant article additionnel après l’article 16 bis.La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 486.

M. Olivier Marleix (LR). En février 2007, la loi de modernisation de la fonction publique a modifié les dispositions du code pénal visant la prise illégale d’intérêts, en réduisant de cinq à trois ans le délai au terme duquel un fonctionnaire qui, pour le compte de l’État ou d’une collectivité publique, a géré des contrats avec une entreprise privée, ou attribué des subventions et des marchés, peut à nouveau entretenir des liens privés et d’affaires avec cette entreprise.On a donc alors assoupli l’interdiction de ce qui relève d’un manquement moral. Si faciliter les allers et retours entre le public et le privé peut à l’évidence présenter un intérêt, le mélange des genres consistant pour un fonctionnaire à profiter de sa carrière et de sa fonction dans l’administration pour tisser des liens avec une entreprise puis en obtenir des avantages en remerciement de services rendus, est inadmissible.Cette modification étonnante et malvenue du code pénal effectuée en 2007 va à l’encontre de tout ce que nous essayons de promouvoir aujourd’hui. C’est pourquoi l’amendement prévoit de revenir au délai initial de cinq ans. Je note d’ailleurs qu’aux États-Unis, l’administration Trump a pris un décret – executive order – qui va dans le même sens. Même dans un pays dont la culture est favorable aux allers et retours entre secteur public et secteur privé, on peut donc se montrer prudent quant aux risques de conflits d’intérêts – qui, en l’occurrence, sont des conflits d’argent.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 621.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Ce sont en effet cette prudence et cette vigilance qui nous conduisent à présenter le même amendement au nom de notre groupe. Il est nécessaire de revenir à un délai de cinq ans, afin d’assurer une meilleure protection contre les conflits d’intérêts.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Nous l’avons dit en commission, nous ne sommes pas favorables à l’allongement à cinq ans de l’interdiction d’exercer, qui contredirait notre intention de rendre plus fluides les parcours entre le public et le privé.Pour mémoire, le délai de cinq ans avait été introduit en 1919 pour faire face à un mouvement massif mais ponctuel de fonctionnaires vers le secteur privé. Nous ne sommes plus dans ce contexte. Le délai de trois ans, adopté en 2007, me semble donc largement suffisant pour éviter tout conflit d’intérêts.Ce délai est souvent inférieur à deux ans, voire inexistant chez nos voisins européens.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Même avis.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix (LR). Nous n’évoquons pas n’importe quelle forme de passage entre le public et le privé mais certaines pratiques passibles d’une sanction pénale. Il s’agit, pour un fonctionnaire précédemment chargé de passer des marchés publics, de contrôler une entreprise, d’émettre des recommandations à son sujet ou, le cas échéant, de lui attribuer des subventions, d’être ensuite rémunéré par elle et de bénéficier d’une contrepartie pour le service qu’il lui aura rendu.Comparons ce qui est comparable : il n’est pas ici question de la culture du passage entre public et privé, mais d’une faute relevant du droit pénal, d’une faute morale inacceptable. En raccourcissant le délai à trois ans, le législateur a facilité la commission d’une faute.Vous pouvez le vérifier, l’executive order pris par l’administration Trump – pourtant un homme ayant bien réussi dans le secteur privé – vise, lui, à allonger le délai afin de prévenir les conflits d’intérêts.La loi de 2007 a instauré une mesure qui me semble tout à fait imprudente.

(Les amendements identiques nos 486 et 621 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 488, 563 et 998.La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 488.

M. Olivier Marleix (LR). À la même époque et dans le même texte a été adoptée une nouvelle définition du délit de prise illégale d’intérêt, plus restrictive, puisque celui-ci doit être commis dans le cadre de fonctions « effectivement exercées » par le fonctionnaire.Cette définition pose problème puisque désormais, il appartient au juge de prouver que tel directeur d’administration centrale, tel sous-directeur, tel chef de service a eu à connaître effectivement de l’affaire. En général, plus on occupe un poste élevé dans la hiérarchie, plus on bénéficie de la mention ajoutée en 2007. Le chef de bureau aura du mal à nier qu’il a géré un dossier, mais le directeur général pourra bien plus facilement arguer que celui-ci n’est jamais remonté jusqu’à lui, qu’il se faisait représenter au sein d’un conseil d’administration, etc.Cette exigence n’a donc pas été ajoutée par hasard. Elle a créé une zone nébuleuse qui, je le répète, oblige le juge à apporter la preuve de l’existence d’un mélange des genres.Un acte n’est pas nécessairement à l’origine de la faute : le service rendu à l’acteur privé peut prendre la forme d’une abstention par exemple – je devais effectuer un contrôle sur telle entreprise, j’ai compris que je risquais de trouver des choses désagréables, on m’a convaincu de ne pas y aller, j’ai rendu un très grand service à l’entreprise ; une telle conduite sera impossible à prouver. Une fois encore, l’évolution introduite en 2007 n’était pas saine. Afin de dissiper la nébuleuse qui a été créée, il serait bienvenu de revenir à la rédaction initiale du code pénal.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 563.

Mme George Pau-Langevin (SOC). Cet amendement vise également à remplacer les mots « des fonctions qu’elle a effectivement exercées » par les mots : « de ses fonctions » dans l’article 432-13 du code pénal relatif à la prise illégale d’intérêt.Avant la loi de 2007 était susceptible d’être sanctionnée une personne ayant été chargée, dans le cadre des fonctions, soit d’assurer la surveillance ou le contrôle d’une entreprise privée, soit de conclure des contrats de toute nature avec une entreprise privée ou de formuler un avis, etc.Depuis cette loi, la sanction ne concerne que les personnes qui ont « effectivement exercé » les fonctions. Cette rédaction laisse une place assez large à l’interprétation. Nous proposons donc de revenir sur la modification introduite en 2007 afin de sanctionner de manière plus efficace.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 998.

Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Le groupe Mouvement démocrate et apparentés a déposé le même amendement. En complément des propos de mes collègues, je souligne combien le travail de qualification du juge est délicat s’agissant de la prise illégale d’intérêt. Le faible nombre d’affaires au cours des dernières décennies en témoigne d’ailleurs. La qualification d’origine posait déjà des difficultés, alors vous imaginez bien que l’ajout des termes « effectivement exercées » rend l’exercice encore plus délicat. L’expression retenue ouvre la voie à des comportements d’abstention ou consistant à se cacher derrière un tiers, comportements qui sont tout aussi répréhensibles, ainsi qu’à une défense indigne des intérêts censés être protégés.Pour toutes ces raisons, je souhaite le retour à la définition d’origine. M. Marleix a rappelé les conditions dans lesquelles cette restriction est intervenue. Il serait sage, eu égard aux valeurs que nous défendons aujourd’hui dans cet hémicycle, d’opter pour une qualification ne rendant pas plus difficile le travail de l’autorité judiciaire.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Vous voulez, par ces amendements, étendre le champ des personnes pouvant être condamnées pour prise illégale d’intérêt en supprimant la notion de fonctions « effectivement exercées ».Cette précision avait été introduite dans la loi de 2007, en aucun cas de façon scélérate ou en dernière minute, puisqu’elle figurait dans le projet de loi initial du Gouvernement. Il s’agissait simplement de consacrer la pratique des juridictions pénales, en cohérence avec la jurisprudence du Conseil d’État, pour que le contrôle du juge s’exerce de manière concrète et non plus théorique. Le dispositif précédent, que vous proposez de rétablir, visait les actes accomplis à raison même de sa fonction, ce qui amenait à un contrôle assez théorique des missions exercées précédemment. Un agent pouvait ainsi tomber sous le coup de l’interdiction pendant le délai de trois ans alors même qu’il n’avait jamais effectivement exercé un contrôle sur l’entreprise en question. Il suffisait pour cela qu’il ait été en droit d’exercer ce contrôle en raison de ses attributions.La précision apportée est cohérente avec la jurisprudence du Conseil d’État, aux termes de laquelle le contrôle exercé sur l’entreprise en cause doit être direct.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Je partage l’intégralité des arguments de la rapporteure. Cette question, si elle devait être rouverte, dépasse le seul domaine de la fonction publique et relève davantage de ma collègue garde des sceaux. Mon avis est défavorable à ce stade. Les auteurs des amendements sauront certainement, avec mon aide si nécessaire, soumettre cette initiative à la garde des sceaux.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix (LR). Je regrette que le Gouvernement n’accorde pas plus d’importance à ce sujet qui est pourtant au cœur de notre débat : comment faciliter, si j’en crois les termes employés dans ce projet de loi, les passages entre public et privé tout en posant les garde-fous nécessaires pour s’assurer que ces mouvements ne contreviennent pas à des règles morales essentielles et n’aboutissent pas à un mélange des genres qui nuirait à l’administration.En effet, est en cause l’influence que peut exercer une entreprise sur un fonctionnaire qui a l’intention de faire des affaires avec elle à plus long terme. Il y a un risque de voir un acteur privé influer sur l’action de l’administration par le biais de la perspective d’un arrangement futur. Il faut être extrêmement prudent.Le flou de la définition a déjà été à l’origine de certaines polémiques, monsieur le secrétaire d’État – je ne les rappellerai pas dans cette assemblée et ne citerai pas les noms, vous les avez probablement à l’esprit.Madame la rapporteure, dans le cas d’un fonctionnaire qui n’aurait pas eu connaître de l’affaire, il ne sera pas très compliqué pour le juge de constater que celui-ci n’a pas commis de faute, qu’il n’est pas intervenu, n’a jamais eu de contact avec telle entreprise. Laissons le juge faire et ne compliquons pas son travail !

(Les amendements identiques nos 488, 563 et 998 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 521 et 889, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 521.

M. Stéphane Peu (GDR). Puisque cette loi entend faciliter les allers-retours entre public et privé – je ne reviens pas sur les risques de conflits d’intérêts, de pantouflage ou de rétropantouflage que j’ai déjà eu l’occasion de souligner –, l’amendement vise à garantir un minimum d’éthique de la part des élèves de l’École polytechnique et de l’ENA.Ces élèves non seulement bénéficient gratuitement d’études qui coûtent cher mais sont payés de surcroît. Selon le rapport spécial de la commission des finances, une année de scolarité à l’ENA coûte à la collectivité environ 168 000 euros par élève.

Mme Cendra Motin (LAREM). Faux ! C’est 80 000 euros environ. Je suis rapporteure spéciale sur le sujet.

M. Stéphane Peu (GDR). D’accord. Je note cette manie de la part de Mme Motin consistant à interrompre les orateurs sans prendre le micro. Demandez la parole, c’est ainsi que se déroulent les débats ici…

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Sous l’autorité de la présidente !

M. Stéphane Peu (GDR). … si vous m’autorisez, madame la présidente, à le rappeler.Ces écoles recrutent plutôt des étudiants appartenant aux catégories sociales supérieures. Les études sont gratuites, elles coûtent cher et les élèves sont payés. Or ces derniers peuvent, sans préjudice aucun, ne pas honorer l’engagement qu’ils ont pris de servir l’État pendant dix ans.Par cet amendement, ceux qui n’iraient pas au terme des dix années qu’ils doivent à l’État seraient, d’une part, radiés de la fonction publique, et d’autre part, obligés de rembourser une partie de leur scolarité qui a été financée par le contribuable.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 889.

Mme George Pau-Langevin (SOC). Dans le même esprit, nous essayons de mettre un coup d’arrêt au non-respect de l’engagement de servir l’État pendant une durée minimale de dix ans par des fonctionnaires qui ont bénéficié d’études de qualité en étant de surcroît rémunérés. Il nous semble normal qu’ils perdent leur qualité de fonctionnaire lorsqu’ils ne respectent pas cette obligation instituée par la loi dite Le Pors.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Actuellement, le fonctionnaire soumis à une obligation de servir – dix ans, effectivement, pour les anciens élèves de l’ENA ; huit ans pour les ingénieurs des Mines, pour prendre un autre exemple – peut quitter provisoirement la fonction publique au bout de quatre ans. S’il ne revient pas ensuite accomplir la période d’engagement qui lui reste, il devra payer la « pantoufle », c’est-à-dire les frais de scolarité. Je ne vois pas de raison de remettre en cause ces dispositions, alors que nous voulons faciliter, tout en les contrôlant, les allers-retours entre le public et le privé. L’avis de la commission est donc défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Même avis.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin (LAREM). Pour rétablir une vérité, monsieur Peu, la scolarité d’un élève de l’ENA coûte non pas 160 000 euros, comme vous venez de l’affirmer, mais aux alentours de 83 000. L’ENA réalise d’ailleurs des efforts considérables afin de limiter ces frais. Ces 83 000 euros sont majoritairement dévolus à la rémunération des élèves, qui rendent déjà des services à l’État lors de leur année de stages.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu (GDR). Pour être précis, selon l’un des rapports annexés à la loi de finances, un élève de l’ENA coûte en moyenne 168 000 euros sur la durée de sa scolarité.

Mme Cendra Motin (LAREM). C’est donc sur deux ans !

M. Stéphane Peu (GDR). Oui.Quoi qu’il en soit, il y a un principe, déjà appliqué pour d’autres écoles. Tel était notamment le cas pour les écoles normales d’instituteurs : tout élève instituteur ou institutrice devait un certain nombre d’années à la collectivité et à la fonction publique en contrepartie de la scolarité gratuite et rémunérée dont il ou elle avait bénéficié.Dans un tel cas de figure, c’est bien la moindre des choses. Si l’intéressé ne sert pas le temps prévu, c’est son choix, mais il doit en assumer les conséquences : non seulement il doit rembourser, mais il doit être radié de la fonction publique. Je ne vois pas pourquoi ce qui serait valable pour un instituteur ne le serait pas pour un énarque, à moins que l’on ne considère qu’il s’agit d’une caste.

(Les amendements nos 521 et 889, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement no 1085.

M. Fabien Matras (LAREM). Il s’inscrit dans la continuité des amendements précédents, mais relève d’un esprit différent. Il existe une obligation légale de payer la pantoufle, mais encore faut-il qu’un titre soit émis pour réclamer ce paiement. Or il est arrivé, par le passé, que le titre en question ne soit pas émis et que les agents concernés ne paient pas la pantoufle – Olivier Marleix et moi-même nous en sommes rendu compte dans le cadre de notre mission d’information. Par cet amendement, je propose de faire appliquer le cadre légal, rien de plus, en rendant le recouvrement de la pantoufle exécutoire de plein droit. Il ne serait plus nécessaire qu’un titre soit émis, ce qui mettrait un terme à l’exonération de fait de certains agents.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Nous avons discuté du sujet en commission. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Même avis. Le principe est celui du paiement de la pantoufle, sauf raisons impérieuses pouvant être liées à des questions de santé. Les conditions ont été durcies en novembre 2014, notamment avec une redéfinition des règles relatives à la rupture de l’engagement de servir des anciens élèves de l’ENA. Le cadre réglementaire est devenu encore plus strict depuis lors, puisque les conditions de mise en disponibilité des fonctionnaires ont été revues le 9 mai 2017 et le 27 mars 2019. Désormais, le fonctionnaire ne peut plus être placé en disponibilité pour convenance personnelle pendant une période de quatre ans après sa titularisation. Il est en outre soumis à une obligation de retour.La question du titre de paiement, que vous avez évoquée, a pu se poser. Nous devons effectivement veiller à ce que les titres soient émis et les paiements exécutés. En l’état actuel du droit, le principe du paiement automatique sauf raison impérieuse est entériné. Votre amendement me paraît satisfait.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Matras.

M. Fabien Matras (LAREM). Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas inscrire ce principe dans la loi. Je sais bien que la volonté du Gouvernement n’est nullement d’exonérer certaines personnes du paiement de la pantoufle, pas plus que ce n’était celle des gouvernements précédents. C’est louable, mais je m’interroge à propos des gouvernements futurs. Il faut inscrire ce principe dans la loi, tout en renvoyant à un décret les dispositions qui permettront d’exonérer les personnes qui ne peuvent pas payer la pantoufle pour des raisons de santé.En tout cas, je ne retirerai pas l’amendement. Il importe, dans le contexte actuel et dans la période que nous traversons, d’envoyer le signal que personne n’est au-dessus de la loi. L’amendement vise simplement à faire appliquer une loi déjà votée.

( Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l ’amendement no 1085 , mis aux voix par assis et levé, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 711 de Mme Danièle Obono est défendu.

(L’amendement no 711, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 1088 rectifié qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 1146 et 1147.La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement.

M. Fabien Matras (LAREM). Je propose de confier à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique le soin de rédiger une charte de déontologie, qui énoncerait les grands principes déontologiques applicables aux trois versants de la fonction publique. Cette charte pourrait être ensuite adaptée dans les services, comme le prévoit la loi. Cela permettrait de fixer, dans une sorte de « constitution », les grandes règles, qui seraient ensuite déclinées dans les différentes administrations.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure pour présenter les deux sous-amendements et donner l’avis de la commission sur l’amendement.

Mme Émilie Chalas (LAREM). Je retire les sous-amendements et j’émets un avis défavorable sur l’amendement.

(Les sous-amendements nos 1146 et 1147 sont retirés.)

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?

M. Olivier Dussopt. Je demande le retrait de l’amendement, non pas en raison d’un problème de fond – la charte de déontologie est un outil intéressant –, mais parce que nous nous heurtons à une difficulté que nous avons évoquée plusieurs fois cet après-midi : la charte que vous proposez s’appliquerait aux référents déontologues ; or ceux-ci sont des agents des ministères qui ne sont pas placés, du point de vue fonctionnel, sous l’autorité de la HATVP. Cette difficulté a mené tout à l’heure au retrait d’un amendement qui visait à confier à la HATVP une mission d’animation et de coordination des référents déontologues. Cela a aussi conduit au rejet du dispositif que je proposais pour renforcer le rôle des déontologues. Votre idée est séduisante, mais si la HATVP était chargée de rédiger une telle charte, celle-ci s’appliquerait à des agents – les référents déontologues – qui ne relèvent pas de son ressort.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Matras.

M. Fabien Matras (LAREM). La charte n’a pas vocation à être contraignante pour les référents déontologues. Elle vise simplement à fixer les grands principes de la doctrine déontologique. Je ne retire pas l’amendement, car je pense que nous nous sommes mal compris.

(L’amendement no 1088 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements, nos 160, 709, 887 et 888, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 160 de M. Stéphane Peu est défendu.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 709.

Mme Danièle Obono (FI). Nous proposons de mieux lutter contre le pantouflage et les conflits d’intérêts entre les sphères publique et privée. L’amendement tend, d’une part, à interdire à un ancien ou une ancienne fonctionnaire ou agent public de devenir représentant ou représentante d’intérêts auprès d’une institution pour laquelle il ou elle a travaillé et, d’autre part, à imposer un délai de cinq ans avant l’éventuel passage d’un ou d’une fonctionnaire dans le secteur privé pour des activités de conseil ayant un lien direct ou indirect avec les missions de service public attachées à ses anciennes fonctions.Il nous semble impensable que la loi puisse autoriser un ou une ancienne fonctionnaire ou agent public à mener des actions de lobbying en tant que représentant ou représentante d’intérêts privés auprès d’une institution publique où il ou elle a déjà travaillé.Si l’on validait ce principe, cela signifierait que des intérêts privés peuvent recruter des agents bien introduits et connaissant le fonctionnement intime de l’institution publique pour mener une action de lobbying. Cela pourrait dévoyer totalement l’exercice des fonctions au service de l’intérêt général dans une telle institution, en laissant penser que tout fonctionnaire ou agent public peut envisager un passage vers le privé en tant que lobbyiste auprès de son institution d’accueil.Afin de prévenir toute situation de conflit d’intérêts et de garantir l’engagement plein et entier au service de l’intérêt général par le – ou la – fonctionnaire concerné, le passage dans le privé pour des activités de conseil qui auraient trait directement ou indirectement aux missions de service public attachées à ses anciennes fonctions ne pourrait avoir lieu avant l’expiration d’un délai de cinq ans.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir les amendements nos 887 et 888, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Nous avons déjà évoqué la question du pantouflage lorsque nous avons débattu de l’article 16.L’amendement no 887 vise à interdire à tout agent public qui quitte la fonction publique d’exercer, pendant un délai de trois ans, une activité de conseil qui a trait directement ou indirectement aux missions de service public attachées à ses anciennes fonctions. En introduisant cette règle dans le texte, nous afficherions de manière claire que nous luttons contre le pantouflage. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, plus de 1 000 fonctionnaires de l’État seraient concernés par une situation de cette nature chaque année.Aux termes de l’amendement no 888, les représentants d’intérêts devraient s’abstenir d’exercer toute action auprès d’une personne morale de droit public dont ils ont été l’agent public au cours des trois dernières années, ainsi que toute action pour le compte de celle-ci.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Ces quatre amendements, qui visent soit à préciser soit à étendre le champ des interdictions, ne sont pas indispensables. Nous avons déjà discuté abondamment de ces questions. Avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Même avis.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Nous discutons de beaucoup de choses.

M. Olivier Dussopt. Un peu trop…

Mme Marietta Karamanli (SOC). Si nous ne fixons pas, à un moment donné, des règles dans le texte, nous continuerons à assister au pantouflage que nous connaissons en France. D’autres pays et organismes, notamment l’OCDE, nous ont signalé le problème à plusieurs reprises.

(Les amendements nos 160, 709, 887 et 888, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 71, 70, 69, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Alain Perea, pour les soutenir.

M. Alain Perea (LAREM). Il s’agit de trois amendements de Mme Riotton. Les nos 70 et 71 sont des amendements de repli par rapport au no 69. Je tiens à préciser que mon propos portera non pas sur le recrutement d’un agent par une entreprise existante, dont nous parlons depuis un moment, mais sur la reprise ou la création d’entreprise par un agent, sous forme de microentreprise ou autre.Nous avons assisté, en la matière, à une valse-hésitation. Il y a une quinzaine d’années, un gouvernement de droite avait essayé de faire partir des fonctionnaires en leur offrant des facilités pour créer une entreprise. En 2016, il y a eu un retour en arrière : on a restreint les conditions auxquelles sont soumises la reprise ou la création d’entreprise, ce qui a pratiquement bloqué cette possibilité. On a ainsi introduit trois règles : premièrement, la nécessité d’obtenir l’autorisation de la hiérarchie, ce qui est tout à fait normal ; deuxièmement, la limitation à deux ans du cumul entre emploi public et activité privée lucrative – passé ce délai, il faut faire un choix ; troisièmement, l’obligation d’exercer l’emploi public à temps partiel, ce qui entraîne la perte d’une part du revenu et de certaines facilités.Parce que nous appartenons à une majorité qui incite les Français à créer des entreprises, à créer de la richesse, nous présentons trois amendements qui tendent à favoriser aussi pour les fonctionnaires la possibilité de créer des entreprises.L’amendement no 69 supprime la contrainte de temps partiel et celle de la durée maximale de deux ans. L’amendement no 70 supprime uniquement la contrainte du temps partiel. L’amendement no 71 vise à faciliter la possibilité pour les fonctionnaires de créer une microentreprise.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Avis défavorable. Le cadre fixé par l’article 25 septies de la loi de 1983 me semble équilibré : il permet à un fonctionnaire de se lancer dans un projet entrepreneurial, en lui accordant un temps partiel pendant une durée limitée. Il n’est, en revanche, pas question d’encourager les doubles emplois dans la fonction publique, alors que nous souhaitons contrôler plus attentivement les conflits d’intérêts.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Nous avons eu le même débat sur d’autres amendements de M. Perea. Aujourd’hui, il existe déjà deux autres possibilités que celle que vous évoquez. La première consiste à créer une autoentreprise – cela rejoint, d’une certaine manière, ce que vous évoquiez au sujet des microentreprises. Nous venons d’en ouvrir une seconde grâce au décret du 27 mars 2019, qui permet de prendre une disponibilité avec maintien de l’avancement, de manière à ce que, en cas d’échec – ce qui peut toujours arriver lors d’une création d’entreprise –, le fonctionnaire puisse revenir sans préjudice sur son déroulement de carrière.Parce que ces deux outils existent et que nous avons la volonté de ne pas revenir sur le principe qui interdit d’occuper deux emplois permanents, je serai obligé de donner un avis défavorable sur les amendements s’ils n’étaient pas retirés.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea (LAREM). Je ne retire pas les amendements, car Mme Véronique Riotton m’a demandé de les maintenir.Je regrette votre position. On ne peut pas tenir un discours encourageant les Français à entreprendre, en leur disant : « On croit en vous, créez des entreprises et de la richesse ! », et mettre des bâtons dans les roues aux fonctionnaires qui veulent le faire. Je trouve que c’est dommage.Nous avons prévu suffisamment d’outils pour contrôler les conflits d’intérêts. Du reste, ce n’est pas parce qu’on a une entreprise qu’on doit être systématiquement suspecté d’avoir des conflits d’intérêts.Obliger les fonctionnaires à partir en disponibilité ou à prendre un temps partiel pour créer une entreprise, c’est mettre des freins à la création d’entreprise. Ce n’est vraiment pas notre programme politique. Je regrette que nous en restions à une demi-mesure.

(Les amendements nos 71, 70 et 69, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 977 de M. Sacha Houlié est défendu.

(L’amendement no 977, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 525 et 526, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour les soutenir.

Mme George Pau-Langevin (SOC). L’amendement no 525 vise à inscrire la fonction de référent déontologue dans les différents répertoires des métiers de la fonction publique. Cela permettrait d’unifier cette pratique à tous les versants de la fonction publique, alors qu’elle n’existe actuellement que dans la fonction publique territoriale.Alors que le projet de loi renforce les prérogatives de ces référents, qui auront à prendre des décisions importantes pour un certain nombre de fonctionnaires, il semble pertinent de doter cette fonction d’une existence plus normative.L’amendement no 526 tend à préciser que « nul ne peut être recruté en qualité d’agent contractuel de droit public si les mentions portées au bulletin no 2 de son casier judiciaire sont incompatibles avec l’exercice des fonctions. » Une disposition similaire est déjà applicable aux fonctionnaires ; nous souhaitons qu’elle s’étende désormais aux contractuels.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Nous avons déjà débattu de deux amendements identiques en commission. Je confirme les avis défavorables qu’elle avait alors émis.

(Les amendements nos 525 et 526, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 960.

M. Pascal Brindeau (UDI-AGIR). Il vise à mieux encadrer la disponibilité pour convenance personnelle. Elle est aujourd’hui de droit, sauf si l’autorité territoriale argue d’une nécessité de service pour s’y opposer, ce qui est compliqué. Or on voit se développer des disponibilités pour convenance personnelle pour des périodes brèves de trois ou six mois, qui se succèdent, ce qui complique la tâche des autorités territoriales, collectivités et managers de proximité, pour réorganiser les services, voire remplacer la personne concernée. Il faut savoir qu’en cas de disponibilité pour convenance personnelle de moins d’un an, la personne doit être réintégrée dans son poste lorsqu’elle revient – au-delà d’un an, elle doit être réintégrée, mais pas nécessairement à son poste.Mon amendement instaure une durée minimale d’un an pour la disponibilité pour convenance personnelle. Bien sûr, j’entends les arguments que l’on m’a opposés en commission : on ne peut pas vouloir, d’un côté, faciliter les passerelles entre la fonction publique et le secteur privé, et, de l’autre, restreindre l’utilisation de la disponibilité pour convenance personnelle. En tout cas, pour la bonne organisation des services, il faudrait au moins que le fonctionnaire faisant valoir ce droit doive à la collectivité une forme de transparence sur la durée envisagée de cette mise en disponibilité lorsqu’elle est inférieure à un an.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Même avis défavorable qu’en commission, avec les mêmes arguments.

(L’amendement no 960, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 177 et 533.L’amendement no 177 fait l’objet d’un sous-amendement no 1157.La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement no 177.

M. Éric Poulliat (LAREM). Cet amendement, issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l’Assemblée nationale, vise à prévoir que les centres de gestion établiront annuellement, pour les collectivités qui leur sont affiliées, un bilan de leur activité au titre de leur mission de « référent déontologue ». Cette évolution permettra, d’une part, de mesurer l’activité des centres de gestion au titre de cette mission déontologique, et, d’autre part, de mieux diffuser la culture déontologique dans tous les territoires, en s’assurant de la cohérence globale des recommandations d’un territoire à l’autre.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 533.

Mme George Pau-Langevin (SOC). Nous souhaitons que les centres de gestion établissent annuellement, pour les collectivités qui leur sont affiliées, un bilan de leur activité au titre de leur mission de « référent déontologue ». La loi ayant prévu le droit, pour le fonctionnaire, de consulter un référent déontologue, et le renforcement du rôle des centres de gestion à ce titre, nous pensons qu’il faudrait mesurer l’activité de ces derniers dans le cadre de cette mission, et par ailleurs mieux diffuser la culture déontologique dans tous les territoires, en s’assurant de la cohérence globale des recommandations déontologiques d’un territoire à l’autre.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter le sous-amendement no 1157 et donner l’avis de la commission sur les amendements.

Mme Émilie Chalas (LAREM). Le sous-amendement est de précision. Avis favorable sur les amendements identiques.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Le sous-amendement de Mme la rapporteure répond à la demande que j’avais exprimée en commission s’agissant de l’amendement de M. Poulliat au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Le Gouvernement est favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

(Le sous-amendement no 1157 est adopté.)

(Les amendements identiques nos 177 et 533, sous-amendés, sont adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 707 de M. Ugo Bernalicis est défendu.

(L’amendement no 707, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 461 et 1005.La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 461.

M. Olivier Marleix (LR). Il concerne ce que j’appelle le lobbying occasionnel, le lobbying discret, sous les radars, dans l’entre-soi, que pratiquent un certain nombre de hauts fonctionnaires en situation de disponibilité dans le secteur privé.La loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite Sapin 2, avait défini le lobbying de manière très précise comme une activité principale ou régulière. Nous avions eu dans l’hémicycle un assez long débat sur cette distinction. Si la notion d’activité principale était claire – elle désignait tous les cabinets de lobbying –, nous étions nombreux à considérer que celle d’activité régulière, beaucoup plus floue, risquait de susciter des problèmes d’interprétation. Nous lui préférions l’expression d’activité accessoire pour désigner des activités qui ne sont pas le fait des cabinets de lobbying, mais plutôt des entrées en relation auxquelles tel ou tel dirigeant d’entreprise se prête de temps en temps.Cela n’a pas manqué, ce flou a été prospère en situations diverses. Un peu in extremis, le Gouvernement a pris un décret, le 9 mai 2017, pour définir de façon assez restrictive l’activité régulière de lobbying. Il en résulte que n’est une activité régulière que celle à laquelle on « consacre plus de la moitié de son temps » ou qui consiste en plus de dix entrées en relation par an avec l’administration.Je rappelle, au passage, que la loi Sapin 2 confiait au pouvoir réglementaire le soin de définir par décret un certain nombre de termes, mais aucune habilitation ne concernait la redéfinition de l’activité principale ou régulière. Autrement dit, le Gouvernement n’aurait jamais dû redéfinir ces termes comme il l’a fait le 9 mai 2017 – beaucoup de gens avaient la tête ailleurs et n’y ont pas fait attention.Cette définition réglementaire, énoncée sans aucune habilitation législative, est donc parfaitement contra legem. Je renvoie aux débats lors de l’examen de la loi Sapin 2 : le législateur a consacré une journée entière à définir très strictement et très précisément les gens qu’il entendait dispenser des règles applicables aux lobbyistes, à savoir les élus dans l’exercice de leur mandat, les associations d’élus dans l’exercice de leur mission, les partis et groupements politiques, les organisations syndicales et les associations à objet cultuel, dans leurs relations avec le ministre et les services ministériels chargés des cultes. Le législateur a donc effectué un travail très précis pour définir ceux qu’il acceptait de ne pas considérer comme des lobbyistes et qui n’avaient pas à s’inscrire au répertoire des représentants d’intérêts, tenu par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.Finalement, sous le vocable flou « d’activités régulières », on a vu prospérer une activité de lobbying à temps partiel qui échappe totalement au radar. L’amendement propose de revenir à une définition plus stricte, par la loi, de l’activité de lobbying pour mettre fin à ces cas d’exonération.Avec notre collègue Fabien Matras, nous avons eu l’occasion, lors de nos auditions consacrées à la déontologie des fonctionnaires et l’encadrement des conflits d’intérêts, d’entendre des professeurs agrégés de droit qui nous ont confirmé que la lecture du Gouvernement était assez stupéfiante, et que le décret était totalement contra legem. À l’évidence, il permet des choses tout à fait anormales.Un professeur de droit nous a dit que quand on est un bon banquier d’affaires, on n’a pas besoin de dix entrées en relation ; en un ou deux deals, on a fait son année. Cette dérive est extrêmement nuisible et, en plus, complètement contraire à l’intention du législateur. Cet amendement vous propose de revenir à l’esprit de la loi Sapin 2.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 1005.

Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Mon collègue Marleix a très bien développé les arguments qui militent en faveur de nos amendements et d’une rédaction plus sage de la règle de droit en la matière. C’est bien l’objet de ce projet de loi que de mettre en place des garde-fous parce que chacun peut être influencé, tenté, étant entendu que l’influence ou la tentation ne sont pas proportionnelles au nombre de rencontres avec des décideurs. Il serait sage d’adopter ces amendements.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Nous avons déjà rejeté ces amendements en commission. La définition des représentants d’intérêts retenue à l’article 18-2 de la loi du 11 octobre 2013 est suffisamment large et englobante : le répertoire des représentants d’intérêts tenu par la HATVP comprend aujourd’hui plus de 1 300 organismes. Je pense qu’on peut s’en satisfaire. Je confirme l’avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Même avis.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix (LR). Je regrette que le secrétaire d’État se contente de cette formule sur un sujet aussi important. Permettez-moi de donner une illustration qui en montrera l’ampleur.J’ai eu l’honneur de présider la commission d’enquête de notre assemblée sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle, dont le champ central d’investigation portait sur le cadre dans lequel le ministre de l’économie, chargé par la loi du contrôle des investissements étrangers en France, prend ses décisions. J’avoue que j’ai été stupéfait d’entendre la réponse du représentant d’une grande banque d’affaires, qui avait gagné plusieurs dizaines de millions d’euros à l’occasion d’une certaine vente dépendant uniquement de la signature du ministre en question, à la question de savoir s’il était inscrit au répertoire des représentants d’intérêts : il m’a récité le décret du 9 mai 2017, concluant qu’il n’était pas concerné puisqu’il n’exerçait pas d’action à titre principal ou régulier, telle que définie par ledit décret. C’est absolument sidérant !Au cours de l’examen de la loi Sapin 2, j’avais demandé au ministre de l’économie et des finances, Michel Sapin précisément, si un banquier d’affaires faisant du lobbying sur une opération de contrôle d’investissements étrangers pour obtenir la signature du Gouvernement serait considéré comme représentant d’intérêts. « Évidemment ! », m’avait-il répondu. Résultat, ce n’est pas appliqué parce que les termes de la loi Sapin 2 sont flous et que la rédaction du décret qui a dû être pris est elle-même floue, ce qui permet au lobbying occasionnel de passer sous les radars.On pourra continuer à créer toutes les formes de HATVP et imposer un répertoire des représentants d’intérêts – certains grands chefs d’entreprise ont joué le jeu, Martin Bouygues a été un des premiers à s’y inscrire, suivi de bien d’autres –, mais si certains peuvent s’en considérer comme dispensés parce qu’ils font moins de dix entrées en relation, cela me paraît extrêmement grave. Une fois encore, le législateur a voulu définir très précisément ceux qu’il exonérait des obligations auxquelles sont soumis les représentants d’intérêts : ils relèvent des cinq catégories que j’ai rappelées. Et dans cette liste, il n’y a pas les banquiers d’affaires ni les cabinets d’avocats ! Je peux comprendre que vous n’ayez pas encore mesuré l’ampleur du sujet, mais il est suffisamment sérieux pour que le Gouvernement s’y attelle et ne cautionne surtout pas le système en vigueur.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt. Je ne veux pas qu’il y ait de malentendu. Je me suis contenté de dire « même avis » parce que je partage les arguments de la rapporteure et que je ne souhaitais pas les répéter inutilement. Cela ne signifie pas que le sujet ne soit pas important pour moi ni qu’il ne faille y revenir, y compris à la lumière des exemples que vous donnez.Comme la prise illégale d’intérêts, je pense que c’est un sujet qui dépasse très largement le champ de la fonction publique, objet du présent texte, et qu’il relève d’une réforme plus vaste. La disposition proposée par ces amendements ne trouverait pas ici sa place. Mais ce n’est surtout pas une manière de sous-estimer ou de mésestimer vos arguments, monsieur le député.

(Les amendements identiques nos 461 et 1005 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 566.

Mme George Pau-Langevin (SOC). La commission de déontologie de la fonction publique fusionnant avec la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, celle-ci aura dorénavant un rôle de régulation de la déontologie. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés souhaite que cette haute autorité puisse organiser la diffusion de la culture déontologique en publiant annuellement une synthèse de ses avis et conseils donnés en la matière. Nous rappelons dans notre exposé sommaire ce que disait le vice-président du Conseil d’État Jean-Marc Sauvé : « la culture déontologique n’est pas innée. Elle ne peut reposer sur la seule conscience individuelle des agents publics. » Un tel recueil serait de nature à propager cette culture déontologique.

(L’amendement no 566, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 712, 708 et 713 de Mme Danièle Obono sont défendus.

(Les amendements nos 712, 708 et 713, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 16 ter

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 820, 916, 1011, 766, 767 et 765, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 820, 916 et 1011 sont identiques.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 820.

Mme Émilie Chalas (LAREM). Cet amendement complète le dispositif que nous avons adopté en commission. Il prévoit l’obligation, pour chaque employeur public présentant une taille suffisamment significative, de publier la masse salariale des dix plus hautes rémunérations ainsi que leur répartition entre les femmes et les hommes. Pour mémoire, le principe de publication des dix plus importantes rémunérations brutes est celui déjà retenu pour les opérateurs par l’article 14 de la loi du 19 juillet 2006 portant règlement définitif du budget de 2005, disposition formalisée chaque année par une annexe budgétaire à la loi de finances.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement identique no 916.

M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Dans la droite ligne des propos de notre rapporteure, je tiens à saluer l’avancée que constitue cet article. Déjà, en commission des lois, notamment suite aux travaux de notre présidente, Yaël Braun-Pivet, nous avions adopté un rapport mettant en place la publication du centile le plus élevé des rémunérations. Nous allons encore plus loin ici en prévoyant la publication des dix rémunérations les plus élevées au sein des ministères, des collectivités territoriales de plus de 80 000 habitants et des établissements publics hospitaliers dotés d’un budget de plus de 200 millions d’euros. Voilà une belle avancée en matière de transparence !

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement no 1011.

M. Stéphane Baudu (MODEM). Notre groupe Mouvement démocrate et apparentés avait déposé en commission des amendements relatifs à la publication des dix plus hautes rémunérations dans les trois versants de la fonction publique, dont nous avions accepté de retravailler la rédaction en vue de cette séance. C’est désormais chose faite avec cette rédaction commune avec le groupe LaREM. Le principe de publication des dix plus hautes rémunérations nous tient particulièrement à cœur dans un objectif d’harmonisation des exigences en matière de transparence au sein de la fonction publique avec celles en vigueur dans le privé. Il est donc proposé d’instaurer une obligation, pour chaque employeur public présentant une taille significative, de publier annuellement le total des dix plus hautes rémunérations en précisant sa répartition entre les femmes et les hommes.

Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 766, 767 et 765 de M. Thierry Benoit sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Avis favorable sur les amendements identiques et demande de retrait pour les suivants puisqu’ils sont satisfaits par les précédents.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Favorable aux amendements identiques puisqu’ils correspondent à notre volonté d’améliorer la publicité et la transparence sur les plus hautes rémunérations. Demande de retrait pour les amendements nos 766, 767 et 765.

(Les amendements nos 766, 767 et 765 sont retirés.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix (LR). Je me réjouis de ces amendements identiques, qui sont le prolongement de ce qui a été voté à l’initiative de plusieurs d’entre nous, dont la présidente de la commission des lois, s’agissant des plus hautes rémunérations dans la fonction publique d’État. Il était utile de l’étendre aux autres fonctions publiques.Toutefois, je fais tout de même une différence entre l’État et les collectivités territoriales. Je ne doute pas que le ministre en charge de la fonction publique publiera ce que le Parlement lui demande dans la loi, mais je suis un peu plus méfiant pour ce qui est des collectivités territoriales, échaudé que je suis par le bilan des dispositifs de recueil d’alertes créés par la loi Sapin 2. Ces dispositifs, qui doivent être installés par les employeurs publics comme les employeurs privés, sont censés permettre à tout agent public ayant à signaler un fait constitutif d’un crime ou d’un délit dans sa collectivité de le faire en toute sécurité. La loi affirme cette belle finalité, mais a juste oublié de prévoir une sanction en cas de manquement. Le résultat, c’est qu’après un an, 5 % seulement des communes satisfont à cette obligation légale.Madame la rapporteure, votre amendement est formidable, mais si, d’ici à la deuxième lecture, vous n’y ajoutez pas la possibilité d’une sanction ou de substitution par le préfet, après mise en demeure, en cas de non-respect de cette nouvelle obligation légale par l’exécutif local, je pense malheureusement qu’il ne se passera rien ou presque et que seules quelques collectivités locales ne s’y plient.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt. Je crois que la pratique anglo-saxonne du name and shame a son importance. Un amendement à venir permettra d’intégrer nominativement dans le rapport que le Gouvernement remettra au Parlement la liste des collectivités qui n’auront pas satisfait à cette obligation.

M. Sylvain Maillard (LAREM). Ça, c’est bien !

M. Olivier Dussopt. Ce ne sera pas une sanction pécuniaire ou en droit, mais être cité en exemple pour son opacité me paraît susceptible d’avoir un impact assez fort, car il faut avoir la capacité de l’assumer.

(Les amendements identiques nos 820, 916 et 1011 sont adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 564.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Cet amendement vise à compléter le contenu du rapport gouvernemental sur les hautes rémunérations dans la fonction publique – une bonne initiative que notre groupe a voté en commission –, en prévoyant qu’il ne mentionne pas seulement le montant moyen des rémunérations concernées mais aussi le montant médian, car celui-ci permettra de mieux éclairer l’Assemblée.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Favorable.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Merci !

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement no 5 64 est adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 751.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Plafonner les grilles de rémunération de certains fonctionnaires, notamment de ceux qui appartiennent à la haute fonction publique, est l’une des revendications des mouvements sociaux qui ont lieu en France depuis plusieurs mois.Cette revendication s’exprime plus fortement depuis qu’une enquête de l’INSEE, publiée en février dernier, a révélé que quelque 48 500 agents de l’État ont un salaire supérieur à 6 410 euros nets mensuels, ce qui fait d’eux 1 % des fonctionnaires les mieux payés. Parmi ceux-ci, 600 hauts fonctionnaires gagnent plus que le chef de l’État. On se souvient aussi des vives réactions qu’avait suscitées la révélation que Chantal Jouanno gagnait 14 666 euros mensuels pour un travail dont nos concitoyens ne voyaient pas bien en quoi il consistait.Certes, l’idée d’un rapport annuel envoie un signal positif aux Français. Toutefois, il ne suffit pas de rendre possible davantage de transparence ; il faut aussi corriger ce qui doit l’être. Par cet amendement, je propose qu’une nouvelle grille de rémunérations puisse être proposée annuellement, et adoptée si elle s’avère pertinente.

(L’amendement no 751, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement no 1007.

M. Stéphane Baudu (MODEM). Je défendrai en même temps l’amendement no 1013. Ces deux amendements visent à compléter le rapport remis annuellement au Parlement sur les plus hautes rémunérations dans la fonction publique.Avec l’amendement no 1007, nous proposons d’ajouter des informations relatives à la répartition entre les femmes et les hommes parmi les fonctionnaires visés par l’article.L’amendement no 1013 vise, quant à lui, à faire figurer dans le rapport les informations qui concernent les dix plus hautes rémunérations pour chaque employeur public, afin de centraliser ces données et d’atteindre à une plus grande transparence.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). L’amendement no 1007 me paraît satisfait par la rédaction des amendements nos 820, 916 et 1011 que nous venons d’adopter.Quant à l’amendement no 1013, il recueille un avis favorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement no 1007, qui vient d’être satisfait. J’émets un avis favorable sur l’amendement no 1013, qui vise à la transparence que M. Marleix appelait de ses vœux.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Baudu.

M. Stéphane Baudu (MODEM). Je maintiens l’amendement no 1007.

(L’amendement no 1007 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 633.

M. Olivier Marleix (LR). Il vise à compléter et à préciser le dispositif que nous avons adopté en commission, notamment en obtenant plus de précisions pour la fonction publique d’’État.Ce que je demande n’a rien d’extravagant, puisque c’est la reprise du tableau des effectifs des agents publics de l’État par ministère et par groupe « hors échelle lettre » qui figurait dans le rapport annuel sur l’état de la fonction publique jusque dans les années 1990. Monsieur le secrétaire d’État, je crains en effet que l’article 16 ter, dans sa rédaction actuelle, permette seulement de disposer de moyennes.Je pense également qu’il serait intéressant que la ventilation des fonctionnaires rémunérés hors échelle soit faite non plus par ministère mais par mission. Un tel tableau pourrait aussi constituer un outil de pilotage budgétaire.Le dernier tableau que m’avait transmis votre prédécesseur faisait état de 70 000 fonctionnaires rémunérés « hors échelle lettre », donc au-dessus de 4 000 euros nets, primes non comprises. J’ai calculé qu’en supprimant 10 % de ces emplois, il serait possible de faire 1 milliard d’euros d’économies.Cet outil de pilotage serait donc précieux à condition que nous disposions de la vue d’ensemble qui, aujourd’hui, nous manque.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Lors de la discussion générale, nous avons évoqué le cas des fonctionnaires rémunérés hors échelle. Je ne pense pas que ce que vous proposez ait sa place dans un rapport sur la rémunération de la haute fonction publique ou sur les plus hautes rémunérations.Les informations que j’ai fournies sur l’augmentation du nombre de fonctionnaires hors échelle, qui seraient plus vraisemblablement 57 000, montrent que, parmi eux, se trouvent aussi des professeurs agrégés qui ne font pas nécessairement partie du 1 % des fonctionnaires les mieux rémunérés, car il faut tenir compte des resserrements de grilles et des allongements de carrière.Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix (LR). J’observe que les mesures que nous avons adoptées pour les collectivités locales sont beaucoup plus précises, puisque nous disposerons d’un effectif. Ainsi, dans une collectivité de plus de 80 000 habitants, il sera très facile de savoir quelles sont les dix plus grosses rémunérations. Pour l’État, en revanche, le système mis en place permettra seulement de connaître des moyennes. Nous disposerons d’un effectif global, mais pas du détail pour chaque mission de politique publique.Je regrette que l’État ne soit pas plus transparent. J’avais cru que vous agiriez en ce sens lorsqu’en commission, vous vous étiez engagé à trouver une rédaction qui satisfasse autant que possible les demandes que formulaient les amendements. Tel n’est pas le cas.

(L’amendement no 633 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1013, de M. Sylvain Waserman, est défendu.

(L’amendement no 1013, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 16 t er , amendé, est adopté.)

Après l’article 16 ter

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’amendements portant article additionnel après l’article 16 ter.La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 245 rectifié.

Mme Cendra Motin (LAREM). Il s’agit, en fait, d’un amendement d’appel. Je rêverais que les salaires soient disponibles en « open source », sans mention des noms, pour que nous disposions enfin de bases de données à partir desquelles nous puissions travailler, sans devoir nous satisfaire des moyennes et autres données dont nous nous contentons habituellement.La travail de la direction générale de l’administration et de la fonction publique, la DGAFP, me laisse sur ma faim s’agissant des rémunérations et de la vision globale qu’on peut avoir de la masse salariale de l’État, alors même que celle-ci représente un peu plus de 30 % du budget de la nation.L’amendement vise donc surtout à appeler à la mise à disposition de chiffres plus précis qui permettraient de mieux gérer la masse salariale de l’État.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Je ne pense pas que ma réponse puisse vous agréer, dans la mesure où votre amendement est un amendement d’appel. Je juge, en effet, que votre demande est satisfaite par l’adoption des amendements à l’article 16 ter et par la publication prévue.

Mme Cendra Motin (LAREM). Cela n’a rien à voir !

Mme Émilie Chalas (LAREM). Toutefois, peut-être M. le secrétaire d’État vous apportera-t-il des précisions.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Il me semble que les améliorations qui ont été apportées au rapport doivent vous satisfaire. Il comportera en effet des informations plus nombreuses et beaucoup plus précises sur les hautes rémunérations.Publier en « open source » l’intégralité des rémunérations de l’État exigerait du temps et du travail, notamment du point de vue technique. Je suis sensible au fait que votre amendement est un amendement d’appel, et je vous demande donc de bien vouloir le retirer.J’ai entendu que le travail réalisé par la DGAFP vous avait déçue. Peut-être est-ce aussi à mettre au compte du fait que nous sommes vendredi soir et que nous avons passé beaucoup d’heures ensemble ! Pour ma part, j’ai travaillé plusieurs mois avec le personnel de la DGAFP qui a non seulement préparé ce texte, mais aussi élaboré un grand nombre de documents qui constituent la doctrine de la fonction publique.Les agents de la DGAFP assurent le pilotage des ressources humaines de l’État avec des moyens qui apparaissent modestes, en termes d’équivalents temps pleins, si on les rapporte au travail considérable qu’ils réalisent. Je tiens donc à saluer ces personnels pour le travail phénoménal qu’ils effectuent en se conformant à des exigences calendaires parfois très difficiles à tenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement no 245 rectifié est retiré.)

Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 768 et 769 de M. Christophe Naegelen sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Même avis.

(Les amendements nos 768 et 769 sont retirés.)

Article 16 quater

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 833 et 917, qui font l’objet du sous-amendement no 1151.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 833.

Mme Émilie Chalas (LAREM). Il améliore la rédaction adoptée en commission.D’abord, il tend à poser le principe d’un écrêtement de la rémunération des membres des AAI et API bénéficiaires par ailleurs d’une pension de retraite. Cette disposition correspond à l’objectif de définir un cadre réglementaire commun et cohérent pour les rémunérations des membres des AAI et API.L’amendement vise, ensuite, à inscrire les dispositions relatives à la rémunération des membres des AAI et API dans la loi n° 2017-54 du 20 janvier 2017 portant statut général des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes. L’entrée en vigueur au 1er janvier 2020 permet de tenir compte des délais d’édiction du décret prévu par la loi.Enfin, il tend à modifier l’article 4 de la loi n° 2017-54 du 20 janvier 2017 portant statut général des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes, afin que ces nouvelles dispositions soient applicables au Défenseur des droits et au Contrôleur général des lieux de privation de liberté.Il s’agit de faire en sorte que, dans les cas de cumul de revenus entre retraite et emploi, les indemnités dépendent du montant de la pension de retraite que perçoit le président d’une AAI ou d’une API. Les indemnités des responsables seront calculées de façon à ce que leurs revenus globaux ne dépassent pas les plafonds indiqués dans le décret.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 917.

M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je me félicite que, sur un sujet qui est l’un de ceux sur lesquels les Françaises et les Français nous observent, nous soyons parvenus à avancer en commission avec les membres d’autres groupes.Je me réjouis également que nous examinions, ce soir, ces amendements prévoyant l’instauration d’un dispositif d’écrêtement entre la perception d’une indemnité et celle d’une pension de retraite pour les dirigeants des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir le sous-amendement no 1151.

M. Stéphane Baudu (MODEM). Le groupe Mouvement démocrate et apparentés a également déposé un amendement tendant à l’écrêtement du cumul des rémunérations et des pensions de retraite pour les présidents et les membres des AAI et API. Cet amendement risquant de tomber en raison de l’amendement de réécriture générale, nous vous proposons, avec ce sous-amendement, de préciser le décret qui encadrera les conditions dans lesquelles le montant des pensions de retraite sera déduit des rémunérations.Nous vous proposons de faire référence à l’article L. 85 du code des pensions civiles et militaires de retraite, qui prévoit que le montant brut des revenus d’activité ne peut, par année civile, excéder le tiers du montant brut de la pension pour l’année considérée, et que l’excédent, le cas échéant, est déduit de la pension.Il s’agit, en somme, de s’assurer que le droit commun du cumul emploi-retraite s’applique aux présidents et aux membres des AAI et API.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Il n’y pas d’ambiguïté à ce sujet : le décret devra respecter l’article L. 85 du code des pensions civiles et militaires de retraite. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Même avis que Mme la rapporteure sur le sous-amendement. J’émets un avis favorable aux amendements identiques qui poursuivent l’objectif, fixé en commission, de prévoir un dispositif d’écrêtement pour les indemnités des présidents d’AAI.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix (LR). Je regrette le flou qui entoure le dispositif proposé par les amendements identiques. Ils prévoient, en effet, que le décret en Conseil d’État précise « les conditions dans lesquelles le montant des pensions de retraite perçues par les membres retraités est déduit de la rémunération qui leur est versée ».Cette rémunération serait ainsi une espèce d’indemnité flottante qui servirait en quelque sorte de pendant au minimum vieillesse, l’allocation subsidiaire que l’État verse aux retraités dont la pension de retraite n’atteint pas, à elle seule, un montant minimal. L’amendement instaure un « maximum vieillesse », le montant de ce plafond n’étant pas encore connu. On ignore d’ailleurs également si vous avez l’intention d’harmoniser les rémunérations des présidents d’AAI.Je souhaite que vous nous indiquiez à combien pourrait s’élever le montant du plafond que vous entendez fixer pour les présidents d’AAI.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Émilie Chalas (LAREM). Tout d’abord, les plafonds, comme les montants, sont d’ordre réglementaire : leur fixation sera donc renvoyée à un décret.

M. Olivier Marleix (LR). Et ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). Je vais quand même poursuivre mon explication, monsieur Marleix, même si je sais que vous rêvez d’entendre le ministre sur ce sujet, et vous expliquer le point de vue que je défends à travers cet amendement.Parmi les différentes autorités administratives indépendantes, les responsabilités, l’encadrement et l’activité ne sont pas les mêmes. Par conséquent, ces plafonds ne seront pas d’un montant identique de l’une à l’autre. Le décret n’aura pas pour objet d’harmoniser les indemnités accordées par AAI, mais plutôt de les cibler en fonction de leur nature. Le plafond général de l’indemnité pour les différentes AAI sera donc différencié.Je prends un exemple : si, dans une AAI, l’indemnité est aujourd’hui fixée à 14 000 euros par mois, et si le président nommé perçoit une pension de retraite de 6 000 euros, son indemnité équivaudra à la différence entre 14 000 euros et 6 000 euros, c’est-à-dire à 8 000 euros. C’est le principe de l’écrêtement, qui est également applicable aux élus s’ils cumulent plusieurs mandats.

M. Olivier Marleix (LR). On le connaît.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt. Je souscris à ce que vient de dire Mme la rapporteure. Lorsque l’on prend la liste de la trentaine d’AAI visée par ce statut, on constate que les montants d’indemnité individuelle peuvent varier du simple au décuple, et même au-delà. Dans certaines de ces AAI, le président est peut-être moins mobilisé que dans d’autres, et son indemnité annuelle peut atteindre 10 000 euros à 15 000 euros. Dans d’autres, on dépasse assez largement les 200 000 euros annuels, ce qui oblige également, en termes d’écrêtement, à penser des dispositifs qui soient un minimum différenciés afin de tenir compte de l’engagement et ne pas priver totalement un président d’AAI qui fournit une activité de toute forme de bonification.

Mme la présidente (LAREM). Monsieur Baudu, retirez-vous le sous-amendement no 1151 ?

M. Stéphane Baudu (MODEM). Oui.

(Le sous-amendement no 1151 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 833 et 917 sont adoptés et l’article 16 quater est ainsi rédigé. En conséquence, l’amendement no 1008 tombe.)

Après l’article 16 quater

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 123 rectifié et 124 rectifié, qui peuvent être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Thierry Benoit, pour les soutenir en présentation groupée.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je ne me satisfais pas, pour ma part, de cette affaire de décret. J’ai lu attentivement le compte rendu des débats de la commission, et j’ai écouté attentivement les auteurs des amendements. En particulier, l’auteur du sous-amendement du groupe du Mouvement démocrate et apparentés a bien mis en lumière une difficulté qui subsiste dans le cas de personnes retraitées qui sont nommées dans une AAI, une agence de l’État ou même au Conseil constitutionnel.Je ne m’en satisfais pas parce que je vois ce qui se passe. Imaginons que je sois un fonctionnaire hautement qualifié et que j’occupe ici les fonctions de secrétaire général de l’Assemblée nationale, pour lesquelles je perçois un traitement dont le montant oscille entre 15 000 euros et 20 000 euros. Soudainement, je fais valoir mes droits à la retraite. Comme je m’entends bien avec le président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand, qui est breton comme moi, je lui dis : « Mon cher président, j’aimerais mettre mes compétences au service de la République. » Reconnaissant mes compétences, il me répond : « Cela tombe bien, mon cher Thierry, il y a justement un siège qui se libère au Conseil constitutionnel. Je vais vous y nommer. » Et là, votre projet de rédaction de décret ne me permet pas de comprendre que je vais être soumis au droit commun.De quoi parlons-nous ? Pas des élus que vous avez évoqués tout à l’heure. Nous parlons de personnes qui sont nommées. J’ai cité le Conseil constitutionnel, mais j’aurais pu citer le Défenseur des droits, dont le montant cumulé des revenus – pensions de retraite diverses et rémunération – correspondent à une ressource mensuelle de l’ordre de 30 000 euros. On peut également citer, puisque nous en avons parlé toute la journée, le président de la HATVP. Retraité émérite et qualifié, il bénéficie d’un traitement de 7 033 euros auquel s’ajoute une indemnité de fonction de 9 500 euros. On voit bien qu’il s’agit de rémunérations qui sont hors des normes que peuvent connaître nos concitoyens. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)Pourquoi cette question est-elle préoccupante et pourquoi cette affaire de décret n’est-elle pas claire ? Le groupe Mouvement démocrate et apparentés l’a soulevée en souhaitant aligner ce décret sur le droit commun, c’est-à-dire limiter à 65 000 euros la rémunération annuelle des fonctionnaires nommés dans des agences ou dans des AAI. En l’occurrence, il y a une dérogation qui, avec votre décret, subsistera pour ces personnalités nommées.Le secrétaire d’État a dit que ces rémunérations peuvent aller de 10 000 euros à 200 000 euros par an. En l’écoutant, en écoutant la rapporteure, je n’ai toujours pas compris quel serait le montant de la rémunération de ces personnes qui sont nommées dans ces AAI. Je veux couper court à toute polémique, à toute interrogation et à toute difficulté, et je propose de supprimer purement et simplement cette exception, c’est-à-dire cette dérogation.Pour ma part, j’autorise le cumul emploi-retraite. Je me remets à ma place de secrétaire général : si mon amendement no 123 rectifié était adopté, il me faudrait faire un choix. Si l’on accepte cette mission d’excellence de siéger dans ces hautes autorités, qui nous est confiée en reconnaissance de compétences que l’on souhaite valoriser, on choisit le traitement qui paraît le meilleur. Dans ce cas, la personne qui est susceptible d’être nommée choisit : soit sa pension de retraite, soit l’indemnité attachée à la fonction en question, qui peut varier, comme l’a indiqué le secrétaire d’État, de 15 000 à 200 000 euros selon les fonctions concernées. Cela me paraît tout simple.L’amendement no 123 rectifié propose de supprimer cette dérogation exceptionnelle qui conduirait le secrétaire d’État à rédiger un décret. Les personnalités nommées auront à choisir : soit elles font valoir leurs droits à la retraite, soit elles optent pour l’indemnité attachée à la fonction à laquelle elles sont nommées.Comme vous tous, j’ai écouté nos concitoyens : ces questions-là se posent, mais je n’en fais pas reproche au secrétaire d’État, au Gouvernement ou aux députés de la majorité. Il me semble que c’est mon rôle de député de les poser maintenant, au cours de mon troisième mandat. Lorsque j’étais nouveau député, elles ne faisaient pas forcément partie de mes premières préoccupations. Aujourd’hui, je trouve choquant que, par exemple, le Défenseur des droits se dise choqué que les Français soient eux-mêmes choqués qu’il perçoive jusqu’à 30 000 euros par mois. Tout cela doit s’arrêter !J’irai même plus loin. Nous n’allons pas en décider aujourd’hui, mais il faudra également que nous nous occupions de manière définitive du traitement alloué à nos anciens présidents de la République. Bien sûr, on me dira : « Vous comprenez, ils ne sont pas nombreux ; vous comprenez, il n’y a qu’une trentaine d’AAI concernées ; vous comprenez, finalement, cela ne fait pas tant d’argent que cela. » Je trouve pourtant que ce serait un symbole fort et un message fort à adresser à nos concitoyens qui demandent plus de justice, plus d’équité et plus de transparence.Je vais vous faire un aveu, monsieur le secrétaire d’État, vous qui avez été un militant et un élu socialiste pendant de nombreuses années.

M. Sylvain Maillard (LAREM). Personne n’est parfait ! (Sourires.)

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Il y a un peu plus de deux ans, à l’Assemblée nationale, j’étais convaincu qu’il fallait du renouveau. Le profil d’Emmanuel Macron ne me déplaît d’ailleurs pas totalement, loin de là. Longtemps, j’ai pensé, comme un certain nombre de Français – mais peut-être ai-je été un peu naïf –, que ce nouveau jeune Président mettrait de l’ordre là où cela n’avait pas été fait depuis trente ou quarante ans.

M. Éric Girardin (LAREM). Exactement !

M. Olivier Marleix (LR). Vous vous êtes fait avoir !

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). J’ai été très attentif aux trois personnalités qui ont été nommées au Conseil constitutionnel. Elles sont compétentes : un ancien Premier ministre,…

M. Olivier Marleix (LR). Excellent !

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). …un ancien ministre, un ancien sénateur. Je vous le dis tout de go, ils représentent une génération politique, une époque où on laissait aller les choses et qui a permis cela. Je pensais qu’avec Emmanuel Macron ce genre de chose s’arrêterait.Que ces personnalités soient nommées ne me pose pas de problème, dans la mesure où elles sont compétentes. Mais alors, il faut qu’elles choisissent entre les droits à la retraite ou la rémunération attachée à la fonction à laquelle elles ont été nommées. Tel est le sens des amendements que je propose ce soir.Ils sont tirés d’une proposition de loi que nous avons travaillée avec nos collaborateurs, ce qui nous a pris un certain temps. Nous l’avons déposée en début d’année sur le bureau de l’Assemblée nationale et soumise à l’ensemble des collègues députés. À ce jour, ils sont 179 à l’avoir cosignée, issus de tous les groupes politiques présents dans cet hémicycle, de toutes générations, de toutes sensibilités et de toutes professions.Pourquoi dis-je cela ? Simplement pour faire savoir à nos concitoyens que, sur tous les bancs de l’Assemblée nationale, des députés s’interrogent et sont très sensibles à ces questions d’équité, de justice et de transparence. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.) Celles et ceux qui sont encore là ce vendredi soir, qui ont travaillé en commission puis dans l’hémicycle toute la semaine sur ce beau dossier de la transformation de la fonction publique sont également attentifs aux questions de déontologie.Voilà le sens de ces deux amendements, nos 123 rectifié et 124 rectifié, qui sont également cosignés par des députés de différents groupes, et pas uniquement par ceux du groupe auquel j’appartiens.

Mme la présidente (LAREM). Sur ces amendements nos 123 rectifié et 124 rectifié, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationaleQuel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas (LAREM). J’ai écouté avec attention votre long mais fort intéressant développement, agrémenté de quelques digressions. Pour ma part, je resterai centrée sur les éléments relatifs à vos amendements.Nous poursuivons à mon sens le même objectif : éviter le versement de rémunérations qui semblent effectivement disproportionnées aux yeux des Français, notamment lorsqu’il s’agit du cumul d’une pension de retraite et d’indemnités liées à l’exercice d’une responsabilité. Je vous ai entendu, nous avons entendu cette situation, et notre objectif est bien celui-là.Je reprends la situation du Défenseur des droits, qui a fait grand bruit dans les médias il y a quelque temps. Effectivement, 30 000 euros de rémunération mensuelle cumulée entre indemnités et pensions de retraite peuvent paraître exorbitants aux yeux des Français. Nous avons, cependant, sur ce point une divergence : si nous sommes d’accord, moi-même, notre groupe, et de toute évidence le Gouvernement, pour dire que la perception à la fois d’une pension de retraite et d’une indemnité ne doit pas dépasser un certain plafond, qui sera fixé par décret, en revanche, je ne partage pas votre avis selon lequel il devrait globalement y avoir, de toute façon, un plafond, et que 30 000 euros, 15 000 euros ou 10 000 euros par mois seraient inacceptables pour les Français.Je suis en désaccord avec la posture consistant à considérer que les salaires qui seraient dix ou quinze fois supérieurs au SMIC sont inacceptables à leurs yeux.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Mme Émilie Chalas (LAREM). Ce point de vue n’engage, d’ailleurs, que moi-même ; je ne parle pas au nom du groupe. Je crois qu’il faut reconnaître qu’il y a des compétences professionnelles, des parcours et des responsabilités qui, dans notre administration, au sein des AAI, sont rémunérés à un niveau très élevé.Certaines responsabilités entraînent de hauts salaires, c’est vrai, et, sur ce point, je ne me laisserai pas embarquer dans des postures que je trouve un peu démagogiques – je ne parle pas nécessairement pour vous, monsieur Benoit, car votre propos était plus nuancé que cela.Pour en venir au contenu des amendements, l’encadrement que nous allons instaurer de l’indemnité globale touchée par les membres des autorités administratives indépendantes relève, par nature, du champ réglementaire. Nous n’allons donc pas prendre une telle disposition dans la loi. En outre, je pense qu’il est bon de procéder par écrêtement, et non d’obliger à choisir entre pension de retraite et indemnité de fonction.Avis défavorable sur les deux amendements, donc.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Avis défavorable, pour les mêmes raisons. À l’initiative de la majorité, un système d’écrêtement va être mis en place, portant sur le cumul des traitements liés à la présidence d’une AAI et des pensions de retraites. Il s’agit d’une mesure de justice. Tout cela sera transparent, puisque publié au Journal officiel.En revanche, je ne crois pas qu’il faille enfermer les gens dans un choix entre la perception de l’indemnité de fonction et celle de la pension de retraite. J’ajoute que vouloir exclure toute possibilité de cumul ouvrirait d’autres débats. En effet, même si les fonctions sont différentes, il faut avoir en tête que les indemnités d’élu – local ou national – sont, elles aussi, cumulables avec des pensions de retraite. La solution radicale que vous proposez, monsieur Benoit, ouvrirait peut-être ce type de discussion. Je ne suis pas certain que ce soit l’objectif recherché, puisqu’il ne s’agit ni des mêmes fonctions, ni des mêmes montants.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.

M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Nous avons regardé avec attention les travaux de notre collègue Thierry Benoit, et nous avons regardé avec tout autant d’attention les travaux réalisés par d’autres collègues, notamment ceux menés depuis deux ans par Stella Dupont à la commission des finances ou la réflexion engagée par les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont Sylvain Waserman, qui travaille depuis de longues années sur le sujet. Quel que soit notre groupe, nous sommes tous mobilisés sur cette question. En commission, nous avons trouvé une solution équilibrée, à travers le triptyque que nous sommes en train de finaliser : d’abord, un encadrement des rémunérations des emplois de direction au sein des autorités administratives indépendantes, comme cela est déjà le cas dans les établissements publics ; ensuite, un système d’écrêtement portant sur la perception des indemnités de fonction et des pensions de retraites ; enfin, nous présenterons tout à l’heure un amendement visant à fixer à 68 ans l’âge limite de recrutement pour les postes de direction dans les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes, afin d’aligner celui-ci sur les règles applicables à la fonction publique. Nous pensons qu’il s’agit là d’un bon équilibre, qui constitue une réelle avancée, répondant aux attentes de nos concitoyennes et de nos concitoyens.Le groupe La République en marche votera donc contre ces amendements.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Vous savez, un agriculteur, quand il prend sa retraite, on l’autorise à prendre un petit lopin de terre, dont la taille est limitée à 10 000 mètres carrés ; quant aux artisans, leur dispositif de cumul emploi-retraite est plafonné à la moitié du plafond annuel de la sécurité sociale, c’est-à-dire 20 000 euros.Là, il s’agit de sommes autrement plus importantes. Pour reprendre l’exemple que j’ai donné tout à l’heure et que je connais bien, à savoir celui du secrétaire général de l’Assemblée nationale, sa rémunération tourne autour de 15 000 à 20 000 euros et sa pension de retraite est un peu inférieure. On ne parle donc pas de 2 000 ou de 3 000 euros ; on parle de pensions de retraite significatives. Et pour les personnes nommées à des postes de responsabilité dans les AAI, les rémunérations sont, elles aussi, significatives, puisqu’elles peuvent aller de 15 000 euros à 200 000 euros par an. Ce ne sont pas des broutilles !On ne parle pas non plus d’élus. Que quelqu’un qui a servi dans l’armée, dans la police ou ailleurs puisse faire valoir ses droits à la retraite à 50 ou 57 ans – il y en a parmi nos collègues – et toucher sa pension de retraite ne me pose aucun problème. Et s’il est parlementaire et qu’il touche en plus son indemnité de parlementaire ne me pose pas non plus de problème, puisqu’il a été élu. Là, il s’agit de personnes nommées, et qui le sont majoritairement par le pouvoir exécutif en place. Le problème, c’est le cumul des rémunérations : quand on arrive à cumuler 30 000 euros par mois, c’est quand même conséquent – surtout que l’on parle là exclusivement d’argent public !Pour toutes ces raisons, je maintiens mes amendements.

Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 123 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 27 Nombre de suffrages exprimés 23 Majorité absolue 12 Pour l’adoption 7 Contre 16

(L’amendement no 123 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 124 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 28 Nombre de suffrages exprimés 24 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 7 Contre 17

(L’amendement no 124 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra

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« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.