(L’amendement no 459, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 779.
M. Gilles Lurton (LR). L’article L. 711-17 du code de commerce omet de mentionner les chambres de métiers et de l’artisanat, pourtant tenues de détenir plus de 50 % du capital et des droits de vote à l’assemblée générale des établissements d’enseignement supérieurs consulaires, ce qui les exclut ainsi du quorum consulaire de ces établissements. Cette situation fait obstacle à la concrétisation de la logique partenariale souhaitée par le Gouvernement.Aussi mon amendement vous propose-t-il de modifier cet article du code de commerce en y insérant expressément les chambres de métiers et de l’artisanat, ce qui me paraîtrait corriger une regrettable omission.
M. Denis Sommer (LAREM). Nous avons énormément travaillé avec CCI France ainsi qu’avec CMA France – Chambre de métiers et de l’artisanat de France –, et à aucun moment cette question n’a été soulevée.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bruno Le Maire. Je n’ai qu’un souhait : être aimable à l’égard de Gilles Lurton. Malheureusement, CCI France ne nous a pas mentionné cet amendement.Notre analyse, que je vous livre avec prudence, est que les CMA ne proposent pas à l’heure actuelle de formations directement diplômantes de niveau licence ou master.
M. Daniel Fasquelle (LR). Elles doivent proposer des licences professionnelles.
M. Bruno Le Maire. Cet amendement ne se justifie donc pas. Je le dis avec prudence car, une fois encore, je reconnais bien volontiers qu’il s’agit d’une des rares dispositions que je n’ai pas regardée de près. Quoi qu’il en soit, il me semble que ce n’est pas conforme à l’état du droit en vigueur.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Gilles Lurton.
M. Gilles Lurton (LR). C’est dommage, monsieur le ministre, car vous en avez été saisi et il me semble que vous disposez de tous les éléments pour vous prononcer sur cette affaire. Tant pis.
(L’amendement no 779 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 511.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Je souhaite obtenir quelques explications pour comprendre pourquoi l’on revient sur la possibilité de bénéficier du statut d’étudiant-entrepreneur lorsque l’on n’est pas titulaire du baccalauréat. Il existe en effet des cursus qui ne nécessitent pas d’en être titulaire et qui permettent pourtant de suivre des formations diplômantes grâce auxquelles un étudiant en cours de formation peut créer une entreprise et vouloir bénéficier du statut d’étudiant-entrepreneur. Si j’ai compris que le Gouvernement et le rapporteur voulaient revenir sur cette disposition, il faut qu’ils nous expliquent pourquoi.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bruno Le Maire. Quoique n’étant pas ministre des universités, je suis, comme M. Fasquelle et un certain nombre d’entre vous, ancien universitaire. Il se trouve que le statut formel d’étudiant, qui ouvre droit à un certain nombre de droits, repose sur l’obtention du baccalauréat. Si l’on peut suivre une formation diplômante sans avoir le baccalauréat – vous avez parfaitement raison sur ce point, madame de La Raudière –, on ne peut pas bénéficier du statut d’étudiant, au sens officiel du terme, sans en être titulaire.C’est pourquoi, pour des raisons strictement juridiques, nous rétablissons la condition de la détention d’un baccalauréat pour prétendre au statut national d’étudiant-entrepreneur, qui n’est pas un statut d’entrepreneur ni de personne suivant une formation diplômante.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Je vous remercie pour vos explications, monsieur le ministre.
(L’amendement no 769 est adopté ; en conséquence, l’article 13 bis AB est supprimé.)
Article 13 bis A
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de cinq amendements, nos 6, 181, 602, 669, et 1199, tendant à supprimer l’article 13 bis A.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 6.
Mme Émilie Bonnivard (LR). La loi du 14 mars 2016 prévoit que deux types d’instances consulaires peuvent être mises en place au niveau régional : les chambres régionales de métiers et de l’artisanat, les CRMA, ou les chambres de métiers et de l’artisanat régionales, les CMAR. Selon le type d’instance consulaire, les compétences des chambres départementales varient très sensiblement : seules les CRMA disposent de moyens humains et financiers autonomes ainsi que de la personnalité morale.L’article 13 bis A du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises supprime les CRMA et impose le modèle des CMAR à partir du 1er janvier 2021. Or supprimer les CRMA revient à acter l’éloignement des centres de décision et à creuser la fracture territoriale, notamment sur les territoires ruraux et de montagne. Cet article, qui introduit une réorganisation non concertée du réseau des CMA en faveur de la régionalisation, va à l’encontre de la proximité territoriale indispensable aux artisans, en particulier dans les zones rurales éloignées des pôles métropolitains.C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 181.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je vous demande simplement de ne pas déstabiliser le réseau des CCI mais aussi de ne pas déstabiliser celui des chambres de métiers et de l’artisanat. C’est malheureusement ce que vous vous acharnez à faire dans le cadre de ce projet de loi.
M. Jacques Maire (LAREM). Ben voyons ! C’est notre seule ambition ! (Sourires.)
M. Daniel Fasquelle (LR). Ce sera d’ailleurs l’une des marques du projet de loi PACTE : avoir déstabilisé le réseau des CCI et des CMA sur les territoires. C’est pour cette raison que nous demandons la suppression de cet article.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 602.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 1199.
Mme Sylvia Pinel (LT). Je rejoins ce qu’a dit ma collègue tout à l’heure. J’insiste sur un point : si un certain nombre de CMAR comme celles des régions Hauts-de-France, Provence-Alpes-Côte d’Azur ou Pays de la Loire, semblent souscrire à ce modèle, il peut poser de graves problèmes dans les grandes régions comme l’Occitanie. D’ailleurs, les inquiétudes à ce sujet sont vives et cette réforme suscite de nombreuses incompréhensions de la part des artisans et des chambres de métiers. En effet, cette modalité d’organisation va éloigner les lieux de prise des décisions. Ce sont en définitive les TPE et les PME, c’est-à-dire les entreprises qui ont le plus besoin d’accompagnement, qui vont se trouver déstabilisées.C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article introduit ici en première lecture.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Denis Sommer (LAREM). Il est bien évidemment défavorable. Il n’est évidemment pas dans notre intention de déstabiliser le réseau des CMA.Je voudrais à ce sujet rappeler que, lors de l’assemblée générale de CMA France – ex-APCMA –, les 12 et 13 décembre 2018, me semble-t-il, 70 % des représentants des CMA des territoires ont voté pour cette régionalisation. Nous aurons à faire face aux mêmes enjeux que pour les CCI, notamment en matière de péréquation. C’est donc le réseau lui-même qui a fait ce choix au mois de décembre lors de son assemblée générale.
(Les amendements identiques nos 6, 181, 602, 669 et 1199 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 241, 586 et 887.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 241.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement no 887.
M. Nicolas Forissier (LR). C’est en quelque sorte un amendement de repli, qui vise à compléter l’article 13 bis A en renforçant tout ce qui permettrait de maintenir la légitimité des chambres de métiers et de l’artisanat départementales, ce qui est particulièrement important dans les départements ruraux : le maintien de l’appellation « chambre de métiers et de l’artisanat départementale », CMAD, afin de conserver, chez les artisans, un sentiment d’appartenance ; l’organisation d’élections avec des listes départementales, en vue d’assurer la proximité des élus avec leurs ressortissants ; la préservation de la capacité d’action des chambres de métiers et de l’artisanat départementales ; la garantie d’une représentation équitable des départements au sein de la chambre régionale – c’est essentiel. Enfin, les budgets d’initiative locale des CMAD devraient être déterminés en prenant en considération la réalité locale.Ces dispositions ne remettent pas en cause l’article 13 bis A mais le précisent. Il s’agit de mesures de bon sens, qui rassureraient tout le monde, et peut-être même favoriseraient la mise en œuvre de la réforme proposée par le Gouvernement. J’en appelle donc à la sagesse du ministre et du rapporteur.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Denis Sommer (LAREM). Il est défavorable. Un choix a été fait : la régionalisation. Maintenir les CMAD en tant que personnes morales ne me paraît pas judicieux.
M. Denis Sommer (LAREM). En revanche, il me paraît essentiel que les CMA s’organisent à l’échelon départemental et s’appuient sur les intercommunalités. C’est vers cela que nous devons aller.
M. Denis Sommer (LAREM). Non ! À moins que j’aie mal compris, vous souhaitez le maintien des chambres de métiers et de l’artisanat départementales. N’est-ce pas, monsieur Forissier ?
M. le président (UDI-AGIR). Je vous invite à répondre à M. le rapporteur, monsieur Forissier.
M. Nicolas Forissier (LR). Monsieur le rapporteur, à travers ces amendements, nous proposons le maintien de l’appellation « chambre de métiers et de l’artisanat départementale » ainsi que l’organisation d’élections avec des listes départementales, mais dans le cadre de la chambre régionale prévue par l’article 13 bis A. Nous ne touchons donc pas au cœur de la réforme, à savoir la régionalisation. Il s’agit simplement de préserver un certain nombre de symboles, afin de maintenir une certaine proximité. En effet – et je ne suis pas le seul à le dire –, les artisans sont très attachés à cette proximité.
M. Nicolas Forissier (LR). Il n’est pas question de personnalité morale ; nous souhaitons travailler sur l’appellation, garantir que le budget d’initiative locale sera bien adapté aux réalités locales et veiller à la représentation effective des chambres départementales au sein de la chambre régionale.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bruno Le Maire. Je trouve l’intention louable, monsieur Forissier. Néanmoins, j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements car ils posent un certain nombre de problèmes formels.En particulier, vu qu’on parle désormais non plus d’APCMA mais de CMA France, la nouvelle rédaction de l’article serait en partie inopérante.En outre, la réponse de Denis Sommer montre bien qu’il existe un risque d’ambiguïté. Quand on lit les amendements dans le détail, on voit bien que ce n’est pas ce que vous proposez, mais on a le sentiment qu’en maintenant le nom – qui, de surcroît, n’est pas exact –, on maintient la personnalité morale. Cela pourrait susciter une certaine confusion.Je demande donc le retrait de ces amendements, même si l’intention – qui, si j’ai bien compris, est de préserver l’identité et la culture des chambres de métiers et de l’artisanat – est bonne. En effet, en l’état, outre qu’elle est inexacte, leur rédaction entretiendrait une certaine confusion sur la personnalité morale.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. Nicolas Forissier (LR). Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir bien voulu prendre en considération la logique de ces amendements. Je retiens de vos propos que, dans le cadre de la mise en œuvre de la réforme, vous verrez avec CMA France et les représentants des chambres de métiers et de l’artisanat comment faire pour garantir une représentation équitable des départements dans la chambre régionale, notamment pour les départements ruraux.
(Les amendements identiques nos 241, 586 et 887 sont retirés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 53.
M. Dominique Potier (SOC). L’expression de deux particularismes traduit le souhait d’enracinement des chambres consulaires. L’une, relayée par M. Aviragnet tout à l’heure, évoquait le titre métropolitain. Mme Pau-Langevin propose ici une dénomination spécifique pour la chambre de métiers et de l’artisanat de Paris, au nom de l’identité de la capitale, de sa densité et de l’empreinte singulière que l’artisanat et le commerce ont sur elle.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Je trouve que c’est une bonne idée, vu l’importance et le statut particulier de la ville de Paris. C’est mon collègue Pierre-Yves Bournazel qui a appelé mon attention sur cet amendement de Mme George Pau-Langevin, auquel j’apporte mon soutien.
(L’amendement no 53 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 123.
(L’amendement no 1243 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir les amendements nos 448 et 449, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
(L’amendement no 450, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir les amendements nos 950 et 951, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
(Les amendements nos 950 et 951, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 447 de M. Denis Sommer est rédactionnel.
(L’amendement no 447, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 13 ter, amendé, est adopté.)
Articles 13 quater A, 13 quater B et 13 quater
(Les articles 13 quater A, 13 quater B et 13 quater sont successivement adoptés.)
Article 13 quinquies
M. le président (UDI-AGIR). La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 13 quinquies.
Article 13 sexies A
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 1210.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Les chambres d’agriculture gèrent elles-mêmes leur assurance chômage, notamment par l’intermédiaire d’un fonds mutualisé – l’adhésion à ce fonds n’étant pas obligatoire. Le présent amendement tend à les rattacher au régime général d’assurance chômage.
(L’amendement no 1210, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 13 sexies A est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra