« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 15 mars 2019 (2e séance)
Présidence de M. Francis Vercamer
Article 9
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Si vous m’y autorisez, je vais achever mon propos. Pour votre information, monsieur Coquerel, monsieur Fasquelle, il reste aux groupes La France insoumise et Les Républicains 22 % de leurs temps de parole respectifs. Si nous poursuivons tous le même objectif, à savoir voter la loi dans des conditions correctes, il nous faut concentrer nos interventions.
M. Roland Lescure (LAREM). Pouvez-vous écouter la présidente de la commission spéciale ?
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Vous pouvez dire non, mais c’est malheureusement la règle dans le cadre du temps législatif programmé. Je vois que vous allez faire un rappel au règlement, monsieur Coquerel. Ne vous inquiétez pas, je ne vais pas tarder à me taire ; en attendant, si cela ne vous ennuie pas, j’aimerais achever mon propos.En l’espèce, nous parlons de régulation, et il s’agit de revenir sur une surtransposition. Je suis donc étonnée de la position du groupe Les Républicains, qui souhaite souvent « désurtransposer ». En outre, je vous invite à prêter attention aux amendements du Gouvernement. Il y est question de nouvelles missions pour les commissaires aux comptes, et un effort a été fait s’agissant des DOM-TOM.Concernant les prises de parole, je vous suggère une règle, que nous avons d’ailleurs commencé à appliquer : exprimons nos points de vue lors de la discussion préliminaire sur chaque article, puis essayons d’accélérer le rythme lors de l’examen des amendements. Le cas échéant, nous y passerons le temps qu’il faudra – pour mon plus grand bonheur, car j’adore ce texte – et nous prendrons le petit-déjeuner ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
M. Éric Coquerel (FI). Il porte sur la bonne organisation de nos débats. Je ne peux pas vous laisser dire cela, madame la présidente de la commission spéciale.
M. Éric Coquerel (FI). C’est tout de même incroyable ! Dès lors que nous respectons les règles, au nom de quoi devrions-nous restreindre nos prises de parole ?
M. Éric Coquerel (FI). Vous avez relevé qu’il nous restait 22 % de notre temps de parole initial. Nous les utiliserons. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Mais votre temps de parole est fixé par le temps législatif programmé !
M. Éric Coquerel (FI). En gros, vous reprochez aux autres ce que plusieurs d’entre vous sont en train de faire à l’instant… (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)Cela peut durer encore longtemps si vous continuez. Pouvez-vous m’écouter ?
M. Éric Coquerel (FI). Nous produisons des amendements que nous estimons nécessaires. Nous ne faisons aucune obstruction. Si nous en sommes là, qui plus est sur une loi fourre-tout, comme l’a signalé Daniel Fasquelle, cela tient à l’ordre du jour et à l’organisation des débats, lesquels relèvent de la responsabilité de la majorité. Donc, n’essayez pas de mettre le problème sur le dos des groupes minoritaires de cette assemblée !
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures quinze.)
M. le président (UDI-AGIR). La séance est reprise.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
M. Daniel Fasquelle (LR). Il est dommage que Mme la présidente de la commission spéciale ne soit plus dans l’hémicycle. Je lui ferais remarquer qu’il ne faut pas aller trop loin. La police de la pensée et surtout du langage, cela commence à bien faire.Oui, j’ai utilisé une image, que je revendique : vous allez décapiter une profession, en supprimant 70 % de ses mandats. Dans notre hémicycle, on peut encore parler de façon imagée. Si les métaphores sont parfois un peu fortes, elles permettent du moins de se faire comprendre. Laissez aux députés leur liberté de parole. C’est à peu près tout ce qui leur reste ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)La majorité nous donne des leçons en nous reprochant de perdre du temps ? C’est parce que la commission spéciale a sorti de son chapeau un amendement sur les produits phytopharmaceutiques que, cet après-midi, nous avons perdu plus de deux heures cet après-midi. Certes, le débat ne fut pas inutile, mais ne nous reprochez pas à nous, ou à d’autres groupes de l’opposition, de prolonger la discussion, alors que vous avez rouvert un dossier que la commission spéciale avait clos.Enfin, quand on dépose un projet de loi qui touche à autant de sujets, on ne fait pas commencer la discussion le mercredi après-midi pour la terminer le vendredi soir !
M. Daniel Fasquelle (LR). Vous savez très bien qu’elle se prolongera au-delà, surtout s’il a été décidé de recourir à la procédure du temps législatif programmé. Il fallait prévoir un ordre du jour différent : si la discussion avait commencé mardi, nous aurions pu la terminer vendredi ; on pouvait aussi la commencer cette semaine et l’achever la semaine prochaine.Alors que vous nous avez mis dans une impasse, vous vous en prenez aux groupes d’opposition pour rejeter la faute sur eux, mais les seuls responsables de cette situation sont le Gouvernement et le groupe majoritaire, puisque ce sont eux qui maîtrisent l’ordre du jour de l’Assemblée. Par pitié, cessez de nous reprocher la longueur des débats ou leur organisation ! Nous ne maîtrisons ni l’un ni l’autre. (M. Éric Coquerel applaudit.)
M. le président (UDI-AGIR). Je rappelle que la conférence des présidents a prévu pour ce texte un temps législatif programmé de vingt heures, ce qui permet à chaque groupe de gérer son temps de parole pour le nombre de séances fixé.Je profite de cette intervention pour vous indiquer le temps de parole restant à chaque groupe ; le groupe LaREM dispose de deux heures et vingt-huit minutes ; le groupe LR, de quarante minutes ; le groupe MODEM de trente-quatre minutes ; le groupe UDI-Agir d’une heure et quatorze minutes ; le groupe SOC d’une heure et deux minutes ; le groupe FI de dix-neuf minutes ; le groupe GDR de cinquante-quatre minutes ; le groupe LT de vingt-deux minutes ; les députés non inscrits d’une minute et onze secondes.
Article 9 (suite)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de cinq amendements, nos 20, 164, 576, 685 et 864, tendant à supprimer l’article 9.La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Boris Vallaud (SOC). L’essentiel des arguments a été présenté lors de la discussion préalable. Nous proposons de supprimer l’article pour deux raisons.D’abord, en Suède, au Danemark et en Italie, le relèvement des seuils de certification légale des comptes a érodé la base fiscale et augmenté la fraude, ce qui a conduit ces États à revenir sur leur décision.Ensuite, dès lors que le montant de la rétractation de l’audit correspond à peu près au budget de l’État, la mesure fait courir à celui-ci un risque considérable, pour faire réaliser à chaque entreprise une économie bien modeste.Enfin, le faible taux de défaillance des entreprises française est sans doute imputable à leur accompagnement.Autant de raisons qui montrent que la simplification proposée sera inopportune très coûteuse.M. Potier et moi-même avons plaidé, dans une tribune, pour une réforme ambitieuse des missions des commissaires aux comptes. Ceux-ci pourraient analyser le résultat des entreprises sous le prisme de leur responsabilité sociale, en vue d’amener le Gouvernement à développer des dispositifs fiscaux et sociaux favorisant les vertueuses. En effet, les cotisations sociales pourraient varier en fonction de la qualité de leur politique économique, sociale et environnementale des entreprises.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 164.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Denis Sommer (LAREM). Il est défavorable. Nous travaillons depuis des mois sur le texte, particulièrement sur cet article. Nous avons consulté les professionnels du chiffre ainsi que les organisations patronales et syndicales : c’est l’ensemble du monde économique que nous avons entendu sur le sujet des CAC, les commissaires aux comptes.Je me réjouis d’ailleurs qu’entre notre intention initiale et le texte dont nous débattons, des avancées frappantes soient intervenues.
M. Denis Sommer (LAREM). Pour l’audit légal, nous nous sommes largement inspirés du rapport Cambourg. Certaines améliorations permettront aux commissaires aux comptes de s’adapter dans les mois et les années qui viennent. Pour les CAC, tout ne s’arrêtera pas demain ni après-demain. Les contrats continueront de vivre. Les évolutions se produiront pendant la période d’adaptation, comprise entre trois et six ans. En outre, les CAC auront de nouvelles possibilités d’exercer leur métier.Le projet de loi continuera d’évoluer, et dès aujourd’hui, car nous sommes sensibles à certains arguments.Ainsi, nous soutiendrons l’amendement de notre collègue Laqhila sur le pôle des petites entités, qui procède d’une bonne idée.D’autres députés ont abordé la question des filiales. Il faut trouver la réponse la plus opérationnelle pour qu’un expert-comptable certifie les comptes de celles qui contribuent de manière significative à l’activité du groupe. Pour désigner la plus contributive, mieux vaut considérer non un pourcentage, mais un montant. Par exemple, quand une entreprise, pour un bilan de 4 millions, réalise un chiffre d’affaires de 8 millions et emploie cinquante salariés, on pourrait retenir respectivement les chiffres de 2 millions, 4 millions et vingt-cinq salariés. Ce serait plus opérationnel que de consolider tous les comptes de l’entreprise mère puis de chercher, en classant les filiales, celle qui y contribue le plus largement. À l’évidence, cette recherche nous obligera à débattre avec la profession. On peut fixer des orientations, puis laisser au Gouvernement le soin de trouver avec elle, dans la limite que nous souhaitons, le niveau à retenir.Enfin, à plusieurs reprises, des députés se sont préoccupés de l’outre-mer. Nous vous écoutons, nous vous entendons. Nous vous ferons une proposition par voie d’amendement. Peut-être certains ne la jugeront-ils pas satisfaisante. Nous avons perçu les difficultés et la nécessité d’y répondre.Loin d’aborder le texte de manière figée, nous l’avons fait évoluer avec la profession et grâce au débat parlementaire. Voilà pourquoi je souhaite que nous le poursuivions de manière apaisée, en évitant les accrochages. Le sujet est d’importance ; essayons de le traiter de la bonne manière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Le Maire. …après être allé lancer ce matin, à Grenoble, le plan nano 2022, essentiel au développement économique et à l’innovation dont nous avons longuement parlé hier.En ce qui concerne les commissaires au compte, un des mérites de la majorité est la cohérence, je le répète. Nous voulons lutter contre la surtransposition des directives européennes et alléger le fardeau financier qui pèse sur un trop grand nombre de PME. Mais évidemment, chaque fois qu’on supprime une obligation à certains, ceux qui ne sont pas touchés cet allégement ne sont pas satisfaits, et l’on n’entend pas ceux qui en bénéficieront.Rappelons d’un mot l’état du droit. Une directive européenne prévoit entre autres l’obligation de recourir à un commissaire aux comptes pour les entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 8 millions d’euros. En France, la règle s’applique, en fonction de la nature de la société, à partir de 2 millions à 3 millions, ce que rien ne le justifie.On peut toujours, surtout à la veille d’une élection européenne, incriminer Bruxelles, qui fixerait trop de normes et trop de règles tatillonnes.
M. Bruno Le Maire. En l’espèce, nous ne pouvons nous en prendre qu’à nous-mêmes, car c’est nous qui avons surtransposé, qui avons établi des règles trop strictes.Celles-ci ont-elles un coût pour les PME ? Oui : il est en moyenne de 5 550 euros par an, ce qui n’est pas négligeable. Au total, l’ensemble des mandats situés entre 2 millions à 3 millions et les 8 millions fixés par la directive européenne représente 700 millions d’euros de charges financières pour les PME. À titre de comparaison, l’allégement proposé sera plus important que celui qui concerne l’intéressement à la participation. Il ne s’agit donc pas d’une peccadille. Ces 700 millions pèsent lourdement sur les finances des PME.Je connais vos arguments : la certification des comptes, me direz-vous, protège les PME et réduit le nombre de défaillances. Nous avons tenu à vérifier ce point auprès de la Banque de France : il n’est pas avéré.Vous ajouterez que l’obligation de recourir à des commissaires aux comptes protège fiscalement les entreprises. La DGFIP – la direction générale des finances publiques – ne confirme pas cette analyse.Dans ces conditions, pourquoi imposer aux PME 700 millions de charges supplémentaires, imputables à la surtransposition d’une directive ? Cela dit – Mme Louwagie a raison d’insister sur ce point –, il ne faut pas agir de manière brutale.Comme l’a dit à juste titre votre excellent rapporteur, il faut prendre conscience du travail accompli ! Je veux bien tout entendre dans cette assemblée, mais il y a des limites ! Notre analyse nous ayant conduits à constater une surtransposition, nous proposons de « désurtransposer » et de nous aligner sur la règle commune européenne. On nous rétorque que c’était dangereux, ce qui nous amène à demander un rapport à l’inspection des finances. Les commissaires aux comptes nous disent alors que le rapport était technocratique et qu’ils ne se reconnaissent pas dans ses conclusions, jugées beaucoup trop brutales. J’aurais très bien pu répondre que ce rapport valait ce qu’il valait, mais qu’il était honnête et devait être appliqué. Tel ne fut pas le cas : j’ai reçu longuement, à plusieurs reprises, les commissaires aux comptes, et leur ai proposé que soit élaboré un deuxième rapport, à la rédaction duquel ils seraient associés. Cela a débouché sur le travail remarquable de M. de Cambourg – je tiens à lui rendre hommage –, qui a nécessité du temps et dont nous reprenons quasiment l’intégralité des propositions.Permettez-moi de rappeler certaines d’entre elles, qui ne sont pas négligeables, loin de là : mission d’audit simplifiée pour les petites entreprises et mission d’audit pour les petits groupes ; instauration d’une passerelle offrant la possibilité aux titulaires du certificat d’aptitude aux fonctions de commissaire aux comptes de s’inscrire à l’ordre des experts-comptables ; développement de l’expertise-comptable pour les petits cabinets d’audit ; reconnaissance du statut d’expert-comptable en entreprise ; fixation d’honoraires liés au succès des missions réalisées ; possibilité de gérer les créances et les paiements de dettes pour le compte de leurs clients ; reconnaissance d’un mandat implicite d’intervention auprès de l’administration fiscale. Nous avons ajouté dans la loi ces propositions très concrètes pour tenir compte des attentes et des inquiétudes des experts-comptables.Je veux le dire aussi en mon ancienne qualité d’élu, en quittant l’espace d’un instant mon habit de ministre de l’économie et des finances : je sais fort bien que beaucoup de cabinets sont inquiets, notamment parmi les petits, qui se demandent comment ils vont survivre, quels mandats ils pourront obtenir, quelles possibilités de développement s’offriront à eux. Nous avons essayé de répondre du mieux possible à leurs attentes et à leurs inquiétudes.On me dit que ce n’est pas assez ; je reste ouvert à des propositions d’amélioration. Comme Denis Sommer l’a justement dit, le projet de loi en faveur des professions de commissaire aux comptes et d’expert-comptable contiendra un certain nombre de propositions.Vous m’avez également interrogé sur l’outre-mer. Je connais suffisamment l’outre-mer pour constater que les cabinets y exerçant sont fragiles et encourent le risque d’une disparition pure et simple,…
M. Bruno Le Maire. …ce que je souhaite évidemment éviter. À cette fin, je vous propose que l’application de la réforme des seuils dans les départements d’outre-mer soit reportée au 1er janvier 2021. Si une initiative parlementaire allait en ce sens, je serais très heureux de la soutenir.
M. Bruno Le Maire. La proposition d’une mission d’audit pour les petits groupes suscite des inquiétudes au regard du critère de la détention directe ou indirecte des filiales. Je les ai entendues, ce qui m’a conduit à recevoir le président de l’Ordre des experts-comptables pour en discuter avec lui. Je suis prêt aussi à examiner favorablement tous les amendements qui permettront de sécuriser les choses.Enfin, je le rappelle, le ministre de l’action et des comptes publics a annoncé que les commissaires aux comptes se verraient confier d’autres fonctions, notamment l’examen de la conformité fiscale, lequel leur ouvre de vraies perspectives de développement et de transformation de leur activité.Pour reprendre les termes du rapporteur, le Gouvernement veut alléger une charge financière pesant de manière injustifiée sur les PME, mais il le fait sans aucune brutalité. La date du 1er janvier 2019 a toujours été claire et transparente. Le Gouvernement a entendu les demandes des commissaires aux comptes et est prêt à les entendre davantage sur un certain nombre de sujets. C’est ainsi qu’on peut transformer intelligemment notre pays, en gardant la direction générale mais en tenant compte des inquiétudes et en y apportant des réponses concrètes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix les amendements de suppression nos 20, 164, 576, 685 et 864.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 12 Contre 29
(Les amendements identiques nos 20, 164, 576, 685 et 864 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 606 rectifié et 605 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
(L’amendement no 1161, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 996.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Il a valeur d’appel. Le tissu économique français est essentiellement composé de TPE et de PME, dont il doit être tenu compte dans l’organisation des institutions liées à la profession de commissaire aux comptes – je l’ai indiqué tout à l’heure, en évoquant la CNCC, la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. Je propose donc la création, au sein de cette instance, d’un département dédié aux petites entreprises, comme il en existe un pour les EIP, les entités d’intérêt public. Sans doute va-t-on m’opposer, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le fait que cette disposition est d’ordre réglementaire, mais j’aimerais avoir votre avis.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Denis Sommer (LAREM). Votre idée me semble intéressante mais, comme vous le reconnaissez vous-même, cette disposition est d’ordre réglementaire. Sans doute allez-vous retirer votre amendement, mais je pense que nous devons vous aider à concrétiser cette proposition, même si elle relève de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes.
M. Bruno Le Maire. L’idée est en effet intéressante mais relève du domaine réglementaire. Je vous propose donc, monsieur Laqhila, que nous travaillions ensemble à la mise en œuvre de cette proposition, et vous demande de bien vouloir retirer cet amendement d’appel.
M. le président (UDI-AGIR). Retirez-vous votre amendement, monsieur Laqhila ?
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 193 et 194, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
(L es amendement s no s 193 et 194, repoussé s par la commission et le Gouvernement, n e son t pas adopté s .)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1239, 1048, 456 et 543, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1239 fait l’objet d’un sous-amendement no 1265.Les amendements nos 456 et 543 sont identiques.La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 1239.
Mme Cendra Motin (LAREM). Il a trait à la désignation d’un commissaire aux comptes dans les filiales significatives des petits groupes.Nous avons entendu l’inquiétude des professionnels qui, à juste raison, soulignent le risque que des montages juridiques et financiers permettent d’échapper aux contrôles. Aussi cet amendement vise-t-il à maintenir la règle de la prise en compte de deux critères parmi trois – relatifs au bilan, au chiffre d’affaires et au nombre de salariés – pour déterminer si une filiale est « significative » ; un décret devra être pris par le ministre de l’économie et des finances pour déterminer les seuils.Par ailleurs, l’amendement rejoint une de vos demandes, madame Louwagie, puisqu’il vise à préciser que ces sociétés peuvent être « contrôlées directement ou indirectement » par la société faîtière. Je crois que c’est important.
Mme Cendra Motin (LAREM). La profession a beaucoup évoqué cette question, et nous l’avons entendue.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1265.
M. Denis Sommer (LAREM). Nous sommes favorables à cet amendement, à la condition qu’il soit sous-amendé. Comme je l’expliquais tout à l’heure, il nous semble que la prise en compte d’un pourcentage du bilan consolidé de la société mère est assez compliquée à mettre en œuvre. C’est pourquoi nous vous proposons de retenir des critères simples : le total du bilan, le montant du chiffre d’affaires hors taxes et le nombre moyen de salariés employés au cours de l’exercice. Il s’agit bien entendu de l’hypothèse où l’on se trouve en dessous des seuils européens. Cette disposition nous permettra de désigner les filiales significatives.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1048.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il a pour objet de créer un deuxième ensemble de critères pour maintenir le commissariat aux comptes dans les filiales des petits groupes : le chiffre d’affaires total au niveau du groupe et le nombre moyen des salariés au sein de l’ensemble des sociétés visées à l’alinéa 38. Je précise que l’amendement présenté par Mme Motin nous convient très bien également.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement no 456.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je voudrais saluer cette avancée qui, quoique n’étant pas considérable, était attendue par la profession. Le groupe Les Républicains votera donc pour l’amendement de Mme Motin sous-amendé par notre rapporteur.
(L’amendement no 1239, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1048, 456 et 543 tombent.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 4 et 968.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 4.
(L es a mendement s identiques nos 4 et 968, repoussé s par la commission et le Gouvernement, n e sont pas adopté s .)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 423 et 723, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 423.
(Les amendements nos 423 et 723, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 224 et 725.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 224.
(L’amendement no 463, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements, nos 222, 719 et 1053, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 222 et 719 sont identiques.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 222.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 719.
Mme Véronique Louwagie (LR). Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement no 1053.J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur l’impact des délais prévus et sur la brutalité de la situation qui est ainsi faite aux commissaires aux comptes, d’où ces amendements qui visent à laisser du temps à la profession pour accomplir la transformation qui leur est imposée. L’objet de ces deux amendements comme du no 862 est de leur permettre de bénéficier de davantage de temps. Quelles indications pouvez-vous nous donner, monsieur le ministre, pour rassurer et aider la profession ?
M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 1053 vient d’être défendu.Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ?
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bruno Le Maire. Il est également défavorable. Je tiens à redire que nous ne prenons personne par surprise : nous avons toujours indiqué que la date retenue serait le 1er janvier 2019. Ensuite, pour que la loi entre en vigueur, madame Louwagie, il faut qu’elle soit promulguée et que les décrets d’application soient pris.
(Les amendements identiques nos 222 et 719 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1053 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 96, 424 et 862.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 96.
M. le président (UDI-AGIR). Enfin, qu’en est-il de l’amendement no 862, madame Louwagie ?
Mme Véronique Louwagie (LR). Monsieur le ministre, j’ai posé trois questions à la secrétaire d’État. L’une portait sur l’avis du Conseil d’État concernant l’indemnisation par l’État du préjudice grave et spécial qui peut résulter, pour certains professionnels, de la mesure présentée sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois. En commission des lois, la secrétaire d’État n’avait pas écarté cette hypothèse. Pouvez-vous préciser les intentions de l’État en la matière ?
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bruno Le Maire. Chaque commissaire aux comptes qui se sent lésé pourra saisir le tribunal administratif, lequel évaluera s’il y a un préjudice anormal et spécial. Et il y aura indemnisation si le juge administratif estime qu’il y a un tel préjudice. J’émets donc un avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 96, 424 et 862 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1055, 589, 223 et 720, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 589 fait l’objet de deux sous-amendements nos 1315 et 1316. Les amendements nos 223 et 720 sont identiques.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1055.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 589.
Mme Cendra Motin (LAREM). Il vise à prendre en considération le cas très particulier des territoires ultramarins. Là encore, c’est la profession qui nous a alertés. Nous l’avons entendue et je propose donc que, dans ces territoires très spécifiques et qui ont besoin d’une attention particulière, nous décalions l’application du relèvement des seuils au 1er janvier 2022.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir les sous-amendements nos 1315 et 1316, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Denis Sommer (LAREM). Je suis favorable à l’amendement no 589, à condition que mes deux sous-amendements soient adoptés.Le sous-amendement no 1315 est rédactionnel puisqu’il vise à compléter les références de l’amendement afin qu’il inclue les sociétés en nom collectif, les sociétés par actions simplifiées et les sociétés à responsabilité limitée.Quant au sous-amendement no 1316, concernant l’outre-mer, il y est proposé que l’échéance proposée soit ramenée au 1er janvier 2021 au lieu du 1er janvier 2022.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 223.
M. Daniel Fasquelle (LR). Nous demandons à nouveau que la situation particulière des territoires ultramarins soit prise en considération. Je préférerais pour ma part qu’ils puissent déroger à la loi. Vous proposez de fixer l’échéance à 2021, ce qui à nos yeux est un pis-aller. Nous nous rallierons toutefois, éventuellement, à cette position afin que les TOM bénéficient d’un minimum de temps. Reste que nous aurions aimé, je le répète, qu’ils soient complètement exclus du dispositif.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 720.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Denis Sommer (LAREM). Je suis favorable à l’amendement no 589, je l’ai dit, à condition que soient adoptés les deux sous-amendements dont il fait l’objet. Je suis donc défavorable aux autres amendements.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bruno Le Maire. Je suis favorable à l’amendement no 589 et je remercie Mme Motin de l’avoir présenté. S’il est adopté, la réforme ne s’appliquera qu’au 1er janvier 2021 pour les départements d’outre-mer. C’est vraiment une manière de tenir compte des commissaires aux comptes qui y exercent. En revanche, exclure les DOM du dispositif, comme le propose M. Fasquelle, créerait une rupture d’égalité devant la loi, c’est pourquoi sa proposition n’est pas envisageable.
M. Daniel Fasquelle (LR). Ce ne serait pourtant pas la première fois que les territoires d’outre-mer bénéficient d’un régime à part ! Votre argument ne tient pas !
M. Bruno Le Maire. J’émets donc un avis favorable sur l’amendement de Mme Motin tel que sous-amendé par le rapporteur, et un avis défavorable sur les autres amendements.
(L’amendement no 1055 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 1315 et 1316, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 589, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 223 et 720 tombent.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement no 1106.
M. Claude de Ganay (LR). Au lieu d’appliquer immédiatement la réforme proposée par le Gouvernement, il s’agit de substituer à une période d’extinction des mandats en cours de six ans, une période obligatoire réduite à trois années.
(L’amendement no 1106, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement no 657.
(L’amendement no 210, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1260.
M. Bruno Le Maire. Il vise à préciser que la réforme s’appliquera au 1er janvier 2019, conformément à ce qui a toujours été indiqué, ce qui suppose d’introduire la date du 31 décembre 2018 à l’alinéa relatif aux dispositions d’entrée en vigueur de l’article 9. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure à Mme Louwagie, cette disposition devra ensuite faire l’objet d’un décret d’application.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). J’ai bien entendu vos propos, monsieur le ministre, mais je regrette cet amendement : il a presque un effet rétroactif puisqu’il s’applique à compter du 1er janvier 2019.
Mme Véronique Louwagie (LR). En laissant douze mois de plus avec pour échéance la clôture des exercices au 31 décembre 2019, les uns et les autres auraient eu le temps de rebondir.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je ne comprends pas l’obstination du Gouvernement.
(L’amendement no 1260 est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement no 695.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bruno Le Maire. Monsieur Lurton, vous connaissez ma bénévolence, surtout lorsque les amendements viennent du Saint-Malo – en l’occurrence, il vient du Touquet.Je signale seulement qu’il s’agit d’un amendement important puisqu’il complète l’énumération des professionnels qui peuvent participer aux sociétés pluriprofessionnelles d’exercice pour inclure les CAC. Cette nouvelle concession significative doit permettre d’étendre le champ d’activité des CAC. Mon avis est également favorable.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je vous remercie monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de vous être montrés attentifs à cet amendement qui constitue une petite avancée supplémentaire.
(L’amendement no 195 est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 81.
M. Dominique Potier (SOC). Dans le même esprit que Boris Vallaud, je reprendrai l’idée que la différence entre un fleuve et un marais, ce sont les rives. Il me semble que les stages de pré-installation, les commissaires aux comptes font partie de ces rives qu’on a installées pour éviter que le fleuve de l’économie ne ressemble à un marécage. Je rappelle seulement qu’il y a un siècle, quand on a inventé la comptabilité moderne, le commissaire aux comptes a été le tiers de confiance qui a permis une nouvelle prospérité. Il faut le réinventer aujourd’hui. Nous le proposons dans un rapport qui préconise l’application de l’idée défendue par notre collègue pour le groupe Socialistes et apparentés : une RSE – responsabilité sociale des entreprises – qui prenne en compte les communs de l’entreprise, l’économie des ressources et qui permette d’esquisser la comptabilité du XXIe siècle, laquelle pourrait, le cas échéant, permettre de moduler la pression fiscale, notamment sur les petites et moyennes entreprises.
(L’amendement no 81, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 731.
Mme Cendra Motin (LAREM). Il vise à prévoir qu’un rapport sera remis par le Gouvernement au Parlement afin que l’on puisse suivre concrètement le déploiement de la réforme, tant en ce qui concerne l’audit légal pour les entreprises que pour connaître la situation de tous les cabinets qui vivront cette grande transformation. L’amendement introduit une sorte de clause de revoyure, clause non juridique mais morale, qui permettra de mesurer les effets réels de la réforme sur la profession.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Roland Lescure (LAREM). Sur le fond, je suis très favorable à l’amendement, mais je vous suggère, madame Motin, de retirer votre amendement afin qu’il soit plutôt intégré à l’article consacré à l’évaluation de la loi et au suivi de son exécution. Je sais que vous avez déjà déposé un amendement en ce sens à cet article, ce qui est particulièrement bienvenu, puisque nous avions oublié de prévoir cette disposition.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1162.
M. Michel Castellani (LT). L’avis du Conseil d’État évoque explicitement la possibilité d’une indemnisation par l’État des commissaires aux comptes en raison « du préjudice grave et spécial pouvant résulter, pour certains professionnels, de la mesure présentée, sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois ». Nous pensons qu’il convient d’étudier cette possibilité et ses implications pour les finances publiques.
(L’amendement no 1162, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 9, amendé, est adopté.)
Articles 9 bis A et 9 bis B
(Les articles 9 bis A et 9 bis B sont successivement adoptés.)
Article 9 bis C
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1045.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il vise à étendre les missions des commissaires aux comptes non seulement aux attestations mais également à la fourniture d’autres services.
(L’amendement no 1045, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 9 bis C, amendé, est adopté.)
Article 9 bis DA
(L’article 9 bis DA est adopté.)
Article 9 bis DB
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 154 et 794, tendant à supprimer l’article 9 bis DB.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 154.
(Les amendements identiques nos 154 et 794, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 9 bis DB est adopté.)
Article 9 bis E
(L’article 9 bis E est adopté.)
Article 9 bis F
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 592.
Mme Cendra Motin (LAREM). Je le retire car, lors d’un entretien au ministère de la justice, on m’a expliqué que les modifications relatives à l’initiative de la réorganisation des compagnies régionales des commissaires aux comptes, inscrites à l’article 9 bis F, visaient à mieux accompagner leur transformation, au plus près du terrain.
(L’amendement no 592 est retiré.)
(L’article 9 bis F est adopté.)
Articles 9 bis G, 9 bis H, 9 bis I, 9 bis et 10
(Les articles 9 bis G, 9 bis H, 9 bis I, 9 bis et 10 sont successivement adoptés.)
Article 12 bis
M. le président (UDI-AGIR). La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 12 bis.
Article 13
M. le président (UDI-AGIR). Deux orateurs sont inscrits sur l’article 13.La parole est à Mme Valérie Oppelt.
Mme Valérie Oppelt (LAREM). Je m’exprime en mon nom et en celui de Mme Stella Dupont.Nous avons tous ici bien conscience du rôle important joué par les chambres de commerce et d’industrie pour accompagner et catalyser l’activité économique des entreprises de tous nos territoires.La réforme du réseau a été pensée en lien avec les chambres et a fait l’objet de nombreuses concertations avec les CCIT et les CCIR – les chambres de commerce et d’industrie territoriales et de région – ainsi qu’avec CCI France, les syndicats et les pouvoirs publics. L’idée n’est absolument pas de fragiliser le réseau mais au contraire de le renforcer en lui permettant d’accompagner les entreprises. Le XXIe siècle leur offre de nouveaux défis : nos CCI doivent être en mesure de les accompagner.Elles sont essentielles au maillage de nos territoires. À leurs demandes, de nouveaux outils seront mis à leur disposition. Je pense en particulier à la possibilité d’élargir les services payants des CCI aux entreprises et aux collectivités, ou à celle de recruter sous statut de droit privé.Depuis la remise du rapport de la mission d’information commune de l’Assemblée, dont Mme Stella Dupont et moi étions les rapporteures, nous militons pour faire de CCI France une vraie tête de réseau. Cet élément est indispensable pour la conception et le déploiement efficace des politiques publiques sur l’ensemble de notre territoire.Ce pilotage ne concernerait que les intérêts nationaux. Il ne priverait absolument pas les autres CCI de leur capacité à être présentes ou à représenter des intérêts locaux. La mission de représentation nationale assurée par CCI France doit respecter le principe de subsidiarité. Elle devra s’appuyer sur les compétences et les expertises déjà existantes dans le réseau.Des conventions de délégations entre CCI France et les CCIR devront être signées afin d’organiser le pilotage par la tête de réseau. Cela permettra de s’assurer du rayonnement effectif de l’action conduite par l’ensemble du réseau.Malgré ces avancées, nous sommes conscientes que la réforme n’est pas terminée. Beaucoup d’autres sujets seront abordés dans le réseau des chambres consulaires. Celles-ci doivent se responsabilise grâce à la signature du contrat d’objectifs et de performance, mais également par une modernisation de la représentation des CCI dans leur tête de réseau, CCI France.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LT). Je veux souligner le rôle essentiel des chambres de commerce sur tous les territoires, et plus encore sur les territoires fragiles. Je n’ai pas besoin de chercher un exemple bien loin : la CCI de Bastia est un acteur majeur en matière d’accompagnement des entreprises, d’animation, d’infrastructures et d’enseignement ; elle joue donc un rôle considérable.Toutes les chambres de commerce, vous le savez très bien, contribuent de façon importante au soutien aux entrepreneurs et aux créateurs d’entreprises, puisqu’il s’agit du sujet du jour. Vous le savez mieux que moi, les chambres ressentent très durement la réduction de leurs ressources et l’ampleur considérable des prélèvements. Elles ont des craintes légitimes concernant leur rayonnement, leur activité et bien évidemment leurs personnels, qui sont comme des oiseaux sur leur branche.Les CCI des régions motrices pourront compenser leurs pertes en vendant des prestations aux entreprises, mais celles des régions qui ne comptent que des PME et des TPE, qui ne disposeront pas ce type de ressources, sont d’autant plus inquiètes.Je n’ai pas le temps d’en dire beaucoup plus, mais je veux, en tout cas, assurer les CCI, animatrices de tous les territoires, de mon soutien et de mon amitié.
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 21, 332, 408 et 686, tendant à supprimer l’article 13.La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 21.
M. Boris Vallaud (SOC). Nous nous accordons tous sur la nécessité de moderniser et de réorganiser les chambres de commerce et d’industrie. Elles ont elles-mêmes conscience de cet impératif puisqu’elles ont engagé, il y a déjà plusieurs années, une réforme en profondeur concernant notamment la question de la régionalisation.La stratégie retenue par le Gouvernement nous semble au fond assez similaire à celle utilisée à l’égard des bailleurs sociaux. Elle est d’abord motivée par une volonté de désengagement de l’État et de réduction de la dette publique. En effet, les CCI ont été informées d’une réduction de 400 millions d’euros de leurs ressources publiques d’ici à 2022, soit 100 millions par an. Les représentants des CCI estiment que cela entraînerait la suppression de 2 500 équivalents temps plein, avec un coût social important. Je rapporte ce chiffre de 2 500 ETP à celui que nous avons évoqué ce matin quand il s’agissait d’interdire ou d’autoriser l’exportation de produits phytosanitaires interdits d’usage en France.Ce coût est d’autant plus complexe à gérer pour les CCI qu’elles s’auto-assurent en matière de chômage, ce qui ne paraît pas avoir été anticipé par le Gouvernement. Le rapport du Sénat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 estimait à 100 000 euros par ETP le coût des licenciements rendus nécessaires par cette diminution des ressources, soit une charge supplémentaire de 200 millions d’euros pour le réseau des CCI.Ainsi, comme il l’a fait en faisant supporter la diminution des APL – les aides personnalisées au logement – par les bailleurs sociaux, le Gouvernement choisi de placer les CCI dans une situation financière critique, qui rendra de fait leur réorganisation inéluctable. Il n’est pas envisageable que les CCI puissent gérer une telle réorganisation tout en réduisant leurs effectifs et en développant une nouvelle offre marchande.Pour ces raisons, nous ne sommes pas favorables à ces coupes claires. Nous sommes en revanche partisans d’une réforme des CCI – je ne reprends pas les propos de M. Dominique Potier qui s’est exprimé sur le sens des réformes que nous souhaitons.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 332.
M. Stéphane Peu (GDR). Il s’agit également d’un amendement de suppression…
M. Stéphane Peu (GDR). La Seine-Saint-Denis, voyez-vous, est un département imprévisible, dans lequel il faut parfois réagir en urgence à des situations difficiles… C’est ce que j’ai dû faire depuis ce matin, mais je suis de retour pour toute la soirée.Je ne reprends pas à mon compte les propos de M. Boris Vallaud. Néanmoins, parce que je la connais bien, je veux dire à quel point la chambre de commerce de mon département est utile, à quel point elle fédère les entreprises, à quel point elle leur rend des services, à quel point elle aide de jeunes entreprises à se consolider et d’autres à trouver de nouvelles perspectives.Il me semblait que, depuis la première lecture de ce projet de loi – déposé à l’Assemblée au mois de juin dernier, si ma mémoire est bonne –, il s’était produit suffisamment d’événements dans le pays pour que la volonté déterminée du Gouvernement et du Président de la République de faire fi des corps intermédiaires ait fait long feu. Je pensais que l’on restaurerait les corps intermédiaires à la place qui doit être la leur dans le dialogue et dans l’organisation sociale de notre pays, qu’il s’agisse des syndicats, des représentants des corporations ou des chambres de commerce et d’industrie, qui sont, par définition, des corps intermédiaires utiles dans le domaine économique. J’avais cru que le mea culpa de l’exécutif au sujet des corps intermédiaires se traduirait, pour le projet de loi PACTE, par un recul s’agissant de la volonté de s’attaquer aux chambres de commerce.Il n’en est rien ; je le regrette. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de suppression de l’article 13.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 408.
M. Daniel Fasquelle (LR). On sait l’utilité du remarquable réseau des chambres de commerce, qui présente l’avantage d’être présent sur l’ensemble du territoire. Ce réseau, qui aide les entrepreneurs lors des créations d’entreprises et qui soutient ces dernières à toutes les étapes de leur développement, risque d’être gravement déstabilisé.Un de nos collègues du Pas-de-Calais évoquait tout à l’heure l’action des régions, des collectivités territoriales et des agences de développement dans les territoires. Les CCI sont précisément les partenaires des intercommunalités mais aussi ceux des agences de développement que les intercommunalités ont créées. Par conséquent, indirectement, lorsque vous déstabilisez les CCI, vous déstabilisez aussi l’offre que les intercommunalités et les agences qui n’ont pas beaucoup de moyens essaient de mettre en place sur les territoires ruraux. Donc faites très attention.Que vous l’admettiez ou non, vous êtes en train de déstabiliser le réseau des CCI : premier mauvais coup, vous supprimez les centres formalités des entreprises ; autre mauvais coup, vous les privez de 400 millions d’euros de recettes de la taxe affectée ; la disposition que vous proposez est un troisième mauvais coup. Vous allez mettre par terre un réseau qui n’est certes pas parfait et aurait besoin d’évoluer, mais vous procédez de manière trop brutale et dans des délais trop courts. Arrêtez, monsieur le ministre, de nous conter l’histoire des services marchands que les CCI vont développer pour faire rentrer l’argent que vous ne voulez plus leur donner, parce que ces services vont se retrouver en concurrence avec ceux de leurs entreprises adhérentes ; cette histoire n’a donc aucun sens. De plus, les CCI pourraient alors être accusées de concurrence déloyale. Il est vrai qu’elles pourraient développer certains services marchands, mais ce ne sera pas la panacée, pas la solution à tous les problèmes financiers que vous allez leur causer.Je tenais, au nom du groupe Les Républicains, à vous mettre en garde : la loi PACTE est aussi une loi de déstabilisation des CCI, qui les met gravement en danger, et c’est tout à fait dommage à un moment où, au contraire, elles devraient être encouragées et accompagnées. Par cet amendement et ceux qui vont suivre, nous lançons un cri d’alarme, en espérant que vous l’entendiez et accepterez au moins d’adoucir vos dispositions si vous refusez la suppression de l’article.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 686.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Denis Sommer (LAREM). Un des arguments qui a été plusieurs fois développé dans nos débats, c’est la fragilisation du réseau. Mais celle-ci n’est pas nouvelle ; la question de la répartition équilibrée sur l’ensemble du territoire de CCI performantes se pose déjà depuis un bon moment, du fait de la structuration même du réseau, composé de CCI locales, de CCI départementales et de CCI régionales, avec une grande diversité d’organisation en fonction des régions et un pilotage national approximatif – il n’y a pas véritablement de tête de réseau, CCI France n’étant en réalité que la gentille organisatrice du dialogue entre chambres de commerce et d’industrie.Nous pensons qu’une réorganisation du réseau est absolument indispensable.En premier lieu, CCI France aura le véritable leadership, reconnu et accepté par l’ensemble du réseau ; il ne s’agira pas d’un leadership autocratique ou méprisant, mais elle aura la possibilité de conventionner avec d’autres CCI pour l’accomplissement de missions à caractère national, voire international. Le rôle de CCI France sera donc important.Cette réorganisation passe aussi par les régions puisque celles-ci – on peut être d’accord ou pas – ont le leadership en matière de développement économique. Est-il normal que les régions et les CCIR conventionnent pour coordonner et mener ensemble les politiques publiques en matière de développement économique et d’accompagnement des entreprises ? La réponse est oui : cela me paraît intelligent.
M. Daniel Fasquelle (LR). Les régions vont le faire à la place de l’État, et le tour est joué !
M. Denis Sommer (LAREM). Le conventionnement avec les régions signifie aussi que les CCIR vont pouvoir mener différents types d’actions pour le compte des régions, ce qui suppose que celles-ci leur fournissent les moyens.
M. Denis Sommer (LAREM). Il peut aussi y avoir des logiques de copilotage. Je pense notamment aux agences régionales de développement, qui existent dans toutes les régions, et aux programmes de développement industriel dans les CCIR. En effet, l’animation des politiques publiques suppose que celles-ci soient conduites dans le dialogue, dans une logique de codéveloppement, pas en s’ignorant. On a gâché énormément de moyens, ces dernières années, en agissant de manière séparée, voire en concurrence.Parallèlement, il y a une affirmation forte des CCIR quant à leur rôle dans le développement international des entreprises, dans le cadre du guichet unique développé avec Business France.Et puis nous soulignons l’importance de la péréquation. Certes, vous avez raison, il y aura des ressources en moins – l’ancienne majorité nous avait montré le chemin –, mais tout le monde doit participer aux efforts budgétaires. Cela suppose de rationaliser certains moyens et aussi de permettre aux CCI de conventionner avec les régions et avec les métropoles, et de devenir agences de développement pour les grandes intercommunalités, ce qui suppose, là encore, l’attribution de moyens.On est donc en train de repenser l’ensemble et de mettre en place un nouveau modèle. Cela suppose de réduire les charges de structure, mais c’est ce qu’on demande partout, dans les entreprises comme dans nos administrations.
M. Denis Sommer (LAREM). Pourquoi alors ne pas le demander aux CCI en tirant profit de cette nouvelle organisation, avec le souci d’être le plus efficace possible sur l’ensemble du territoire ?Je précise que cette péréquation sera opérée sous contrôle. Fonctionne-t-elle bien aujourd’hui ? Si tout restait en l’état, les CCI rurales auraient-elles pour autant une assurance vie ? Sincèrement, on sait bien que non.
M. Denis Sommer (LAREM). On a besoin d’une péréquation à la fois forte et contrôlée. C’est pourquoi le préfet aura la possibilité, sur la base du diagnostic qu’il élaborera avec les différents partenaires, de décider s’il y a besoin de consacrer des moyens particuliers à tel ou tel endroit – territoires en souffrance, où se trouvent des industries importantes en restructuration par exemple. Il ne s’agit pas seulement de quelques moyens en moins, mais de l’organisation d’un système en train d’être revu. Ne racontons pas d’histoire : cette évolution ne remonte pas à 2017, elle est aussi issue de la loi NOTRe, portant nouvelle organisation territoriale de la République.
M. Denis Sommer (LAREM). Mais heureusement qu’il y a un peu de continuité dans nos politiques publiques !Le nouveau dispositif tire toutes les leçons du constat de la situation du réseau. Je pense que les grandes orientations choisies et ces nouvelles mesures sont gage d’avenir pour l’ensemble du réseau consulaire.
M. Denis Sommer (LAREM). C’est pourquoi la commission est défavorable aux amendements de suppression.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bruno Le Maire. C’est une belle réforme, une réforme en profondeur du fonctionnement de la puissance publique telle que tout le monde la réclame et qu’en général personne ne fait. Nous, nous la faisons, et je rejoins parfaitement ce qu’a dit sur ce point le rapporteur. Nous la menons avec courage tout en lui donnant du sens.Dans la situation actuelle de nos finances publiques, chacun sait bien qu’il faut réduire les dépenses publiques et en réclame à cor et à cri.
M. Bruno Le Maire. Mais dès qu’on lance un vrai projet de transformation de l’outil public français, il n’y a plus personne : tout à coup, chacun s’envole, disparaît et retourne sur sa branche. Le Gouvernement propose ici une vraie belle réforme de la puissance publique, une réforme fidèle à l’esprit des CCI tout en leur réinventant un avenir.Pour ma part, je suis très attaché aux chambres de commerce et d’industrie car je pense qu’elles jouent un rôle important, et surtout qu’elles sont une partie de notre histoire et qu’il faut toujours être très prudent quand on touche à l’histoire de France. La première a été créée en 1599 à Marseille, si mon souvenir est bon, puis elles se sont développées ; ensuite, après avoir été supprimées par la loi Le Chapelier de 1791 et rétablies en 1802 par Chaptal, sous Bonaparte, elles se sont à nouveau développées sous le Premier Empire – on en compte alors déjà vingt-deux –, renforcées puis modifiées au début du XXIe siècle.Pour la première fois, nous réinventons le modèle des chambres de commerce et d’industrie. Au fond, trois voies étaient possibles.La première, un peu malhonnête et pas très courageuse – donc pas tellement dans mon caractère –, aurait consisté à laisser s’éteindre, lentement et tranquillement, les CCI. C’est ce qu’a parfaitement décrit Denis Sommer. On aurait réduit de 10 millions par-ci, de 50 millions par-là, en diminuant chaque année un peu plus le montant de la taxe affectée aux chambres de commerce. À la longue, conformément à la technique de l’étrangleur ottoman, elles seraient mortes étouffées sans que personne ne s’en aperçoive. C’est à peu près ce qui les attendait.Il y avait une autre voie possible, très radicale et qui m’a été proposée, pas totalement dépourvue de sens : il s’agissait de rattacher les chambres de commerce et d’industrie aux régions. Après tout, celles-ci ont parmi leurs compétences le développement économique et disposent des outils à cet effet : alors fusionnons les CCI et les régions. Mais, après en avoir longuement discuté avec les chambres, je pense qu’on touchait à notre histoire et à leur culture même, et que nous nous serions engagées dans une voie sans issue qui aurait barré d’une croix leur identité. C’était une mauvaise idée.Et puis il y a la voie que nous vous proposons de choisir : elle consiste à réinventer les CCI de fond en comble.Il s’agit d’abord de réinventer leur organisation en confiant à CCI France un rôle de pilotage pour que leur fonctionnement soit plus clair, plus transparent, plus efficace. Je remercie son président, Pierre Goguet, pour son implication car cela n’aurait pas été possible si, avec tous les présidents de CCI, que j’ai vus au début de la réforme, il y a maintenant près de seize mois, il ne s’était pas engagé pleinement et totalement, en chef d’entreprise courageux et lucide, dans cette transformation.Le deuxième changement, c’est la clarification des missions. J’ai expliqué à CCI France et à l’ensemble des CCI qu’il fallait définir précisément leur rôle. Elles assurent trois séries de missions : l’accompagnement des entreprises dans leur développement et leur transmission – les CCI jouent un rôle clé sur ce second point – ; l’accompagnement des entreprises pour leurs exportations, où leur rôle est, là aussi, particulièrement utile ; la formation, car même si toutes les CCI n’en dispensent pas, nombre d’entre elles ont sous leur autorité des écoles de commerce, petites ou grandes, et leur rôle en ce domaine demeure précieux. Il y a donc une clarification autour de trois missions principales : accompagnement des entreprises, exportation, formation.Le troisième changement, c’est que les CCI se financeront dorénavant par la vente de prestations et non plus par une taxe. Là est évidemment le changement structurel. On leur dit : « Si le service que vous délivrez est utile, les entreprises vont accepter de le payer, vous vous financerez ainsi car il n’y a aucune raison que le contribuable continuent de vous financer via une taxe affectée. » Je veux rendre, là encore, un hommage appuyé aux chambres de commerce et d’industrie, à leurs employés, et au président de CCI France, qui ont eu le courage de prendre cette réforme à bras-le-corps et se sont dit : « Allons-y, banco, on va se financer par la délivrance de prestations qui seront du coup de meilleure qualité, plutôt que par une taxe affectée. » Je pense que c’est un vrai modèle de transformation.En contrepartie, le texte apporte des garanties et des éléments de souplesse aux chambres de commerce et d’industrie. Sans les citer tous, je rappelle le plus important : l’extinction progressive du statut des personnels des CCI de façon à permettre un recrutement de droit commun, plus souple. En corollaire, les personnels auront la possibilité d’accéder à l’assurance chômage de droit commun – cela n’avait jamais été le cas pour les personnels des CCI –, ce qui leur garantira une sécurité. C’est là une transformation en profondeur.Un dernier point a été souligné par Denis Sommer et répond aux remarques de plusieurs députés : il concerne les CCI rurales. Il faut évidemment y être attentif, et nous y avons consacré beaucoup de temps. J’étais élu d’un département rural et, même si c’est loin d’être le plus isolé, je vois bien qu’il est infiniment plus compliqué pour une CCI d’y développer des prestations.
M. Bruno Le Maire. Nous avons donc prévu que les départements classés en ZRR – zone de revitalisation rurale – à 70 % perçoivent une compensation plus importante, de façon à protéger les CCI rurales et à ce que la transformation qui leur est demandée ne soit pas trop rapide ni trop difficile à accomplir.Je le redis : c’est à mon sens un modèle de transformation publique réussie, et c’est en immense partie dû aux CCI elles-mêmes, à leur personnel et à leurs présidents. (M. Denis Sommer, rapporteur, applaudit)
(Les amendements identiques nos 21, 332, 408 et 686 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 490, étant entendu qu’il ne reste plus aux députés non inscrits qu’une minute et onze secondes de temps de parole.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je vais donc essayer d’aller très vite, monsieur le président.L’État souhaite se retirer progressivement du financement des CCI, en réduisant leur dotation de 400 millions d’euros d’ici à 2022. Le financement de ces structures sera alors assumé par des taxes sur les entreprises.Si cette mesure favorise les CCI des régions économiquement dynamiques, elle pénalise en revanche celles des régions moins attractives ou dont la situation est plus fragile. C’est la raison pour laquelle les CCI doivent pouvoir mettre en place entre elles un système de péréquation. Il faudrait de même rendre possible l’union d’une ou plusieurs CCI territoriales avec une CCI de métropole sans que cela implique une dissolution totale des établissements concernés.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Denis Sommer (LAREM). Cela n’arrive pas souvent, madame Ménard, mais en l’espèce nous pensons la même chose, car ce que vous proposez figure déjà dans le texte.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne pense pas qu’il s’agisse exactement de la même chose.
M. Denis Sommer (LAREM). Si. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). Madame Ménard, retirez-vous votre amendement ?
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Bien qu’il ne me semble toujours pas qu’il s’agisse exactement de la même chose, je le retire.
(L’amendement no 490 est retiré.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 59, 466, 851 et 997.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 59.