Article 1er(suite)
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). L’amendement défendu par M. Bernalicis renvoie à un problème d’organisation.Madame la garde des sceaux, si je puis me permettre de vous donner un conseil, il serait souhaitable de missionner un parlementaire pour qu’il aille voir comment ça se passe pour le travail d’intérêt général, parce que votre administration ne saura pas le faire. Mon expérience de maire m’a appris – mais c’est vrai pour n’importe quel responsable, chef d’entreprise compris, prêt à accueillir ce qu’on appelle des « tigistes » – qu’en fonction du magistrat que l’on a en face de soi, la réaction n’est pas la même. Il n’y a pas de ligne directrice. Prenons un exemple simple : imaginons que l’on veuille savoir quelle est la nature du délit commis. Pour ma part, pendant cinq ou six ans, j’ai eu face à moi des magistrats qui me répondaient : « Non, c’est secret », ce qui est absurde puisque les condamnations sont publiques ; de surcroît, le maire étant un officier de police judiciaire, on pourrait considérer qu’il a le droit d’être informé – d’ailleurs, on vient enfin de le décider en matière de terrorisme. Du coup, on n’avait pas recours au travail d’intérêt général. Et puis un jour, un magistrat plus intelligent que les autres a décidé de nous donner l’information. Conséquence : on a recouru au travail d’intérêt général. Plus tard, un magistrat moins intelligent est revenu en arrière…Je suis convaincu, madame la garde des sceaux, que le développement du TIG passe moins par un changement d’organisation que par une évaluation de la façon dont ça se passe sur le terrain. Vous devriez missionner à cet effet quelqu’un qui ne soit pas de l’administration – sinon, il aura quelques difficultés à obtenir la vérité ! Mme Nicole Belloubet. Monsieur le député Lagarde, j’entends parfaitement votre argumentation. Vous avez mille fois raison. Votre collègue Didier Paris a d’ailleurs travaillé pendant six mois avec un chef d’entreprise, M. David Layani, pour me remettre un rapport sur les leviers permettant de dynamiser le travail d’intérêt général. C’est sur la base des préconisations de ce rapport, préconisations à la fois extrêmement fouillées et fondées sur le réel – M. le député ayant rencontré de nombreux magistrats et chefs d’entreprise –, que certaines dispositions ont été prises. Il nous appartiendra bien évidemment d’en assurer le suivi ; j’y serai, personnellement, extrêmement attentive. Nous aurons l’occasion, au moment de l’examen des articles qui portent sur le TIG, de revenir sur le sujet. (L’amendement no 392 n’est pas adopté.)
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Article 1er bis
Mme la présidente (LAREM). La commission a supprimé l’article 1er bis.Je suis saisie de deux amendements, nos 837 et 32, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 837. M. Philippe Gosselin (LR). Cet article porte sur les conciliateurs de justice, dont le rôle a été renforcé par la loi de 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle, et l’est encore dans le présent projet de loi. Le groupe Les Républicains n’y voit aucune difficulté, à condition que tout cela soit organisé en bonne intelligence.Ces conciliateurs sont souvent des retraités, qui ont envie de mettre leurs compétences au service de la justice. Nous proposons de rétablir ce que les sénateurs avaient, dans leur grande sagesse, adopté, c’est-à-dire la programmation d’une progression du nombre de ces conciliateurs, de 2 520 en 2019 à 3 420 en 2022.Nous souhaitons aussi profiter de cet amendement pour appeler l’attention du ministère – puisque cela relève de la partie réglementaire – sur le statut et les frais, notamment kilométriques, des conciliateurs de justice. Il conviendrait de leur assurer, non pas une indemnisation équivalant à un salaire, les conciliateurs ne formulant aucune demande en la matière, mais un meilleur accompagnement matériel dans leurs missions. Les conciliateurs ne demandent pas l’aumône ; c’est simplement que leur statut actuel est plutôt indigent.Il s’agit donc à la fois d’une demande, via l’amendement, d’une augmentation du nombre des conciliateurs de justice et d’une adresse au pouvoir exécutif pour qu’il s’intéresse davantage à leur statut et à leurs difficultés pratiques. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 32. Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement est quasi identique au précédent. Eu égard au caractère payant des modes alternatifs de règlement des litiges autres que la conciliation, à savoir la médiation et la procédure participative, il convient de garantir que la conciliation, qui est la seule procédure gratuite, ne devienne pas le mode alternatif de règlement des litiges du pauvre avant tout accès au juge, autrement dit une procédure embouteillée. Il semble au groupe La France insoumise que l’article 1erbis introduit par le Sénat permettrait de régler cette question et c’est pourquoi nous proposons son rétablissement. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Il est certain que les conciliateurs de justice sont des acteurs indispensables et essentiels au service public de la justice et au règlement amiable des litiges. Sur ce point, je partage pleinement votre opinion, mes chers collègues.Je ne répondrai pas à votre interpellation, monsieur Gosselin, car ce n’est pas mon rôle. S’agissant du fond, à savoir la programmation de la progression du nombre de conciliateurs, nous en avons déjà discuté en commission. Il s’agit d’une fonction bénévole ; il paraîtrait quelque peu « exotique » de programmer le recrutement de bénévoles ! L’avis de la commission est donc défavorable sur les deux amendements. Mme Nicole Belloubet. Monsieur Gosselin, madame Obono, je partage avec vous l’objectif d’augmenter le nombre de conciliateurs de justice. J’avais précisé en commission des lois qu’il y en a actuellement 2 229, et nous envisageons d’atteindre le chiffre de 2 400 au 31 décembre 2019. Plusieurs mesures ont été prises afin de rendre cette fonction plus attractive : le doublement de l’indemnité forfaitaire, passée de 464 euros à 928 euros – ce qui reste peu élevé, je vous l’accorde ; un assouplissement des conditions de prise en charge des frais de déplacement ; une amélioration de la formation. Parallèlement, des campagnes de publicité étaient lancées pour favoriser le recrutement, corrélativement à un assouplissement des conditions de celui-ci.Si nous voulons tout faire pour recruter plus de conciliateurs, je ne souhaite pas pour autant fixer des conditions numériques en termes d’effectifs, puisqu’il s’agit de personnes bénévoles et qu’il est bien plus difficile d’en garantir un nombre déterminé que s’il s’agissait de titulaires. C’est la raison pour laquelle j’émettrai un avis défavorable sur les deux amendements. Nous partageons néanmoins la même volonté, hors le chiffrage garanti. M. Arnaud Viala (LR). Madame la garde des sceaux, l’esprit du présent projet de loi repose en grande partie, dans ses premiers articles, sur votre volonté d’accroître la médiation et la conciliation, ce à quoi nous sommes favorables. Ce qui vous est demandé ici, c’est de donner corps à cette volonté. De deux choses l’une : soit, sur la forme, il s’agit d’une obstruction de la majorité vis-à-vis des oppositions, vu que quand nous déposons des amendements ayant un impact budgétaire, on nous oppose l’article 40 de la Constitution ou l’absence de gage, et que quand ils n’en ont aucun, comme c’est le cas ici, on nous répond qu’il est impossible de prendre de tels engagements, ce qui est assez étonnant ; soit, sur le fond, il y a un réel doute du Gouvernement quant à la possibilité d’augmenter le nombre de conciliateurs, donc de développer la conciliation : dans ce cas, pourquoi l’inscrire dans le texte ? M. Ugo Bernalicis (FI). La réaction de la commission et du Gouvernement pose question : si l’on veut favoriser la conciliation, qui est aujourd’hui le seul mode alternatif gratuit, et que l’on nous répond que l’objectif de passer à 3 420 conciliateurs en 2022 serait trop compliqué à atteindre parce que ces conciliateurs sont des bénévoles, cela veut dire, concrètement, qu’il n’y en aura pas assez pour que cette procédure gratuite soit accessible au justiciable dans des délais acceptables, et que les uns, ceux qui en ont les moyens, se tourneront vers une solution payante, tandis que les autres, ceux qui n’ont pas le sou, attendront. Vous ne faites ainsi que déplacer le problème : si la justice est trop lente, ce ne sera plus à cause du juge mais à cause du conciliateur. Tout cela est ridicule !Il faut se fixer des objectifs. Si le problème provient du bénévolat, créons donc un service public de la conciliation. En tout cas, mettons les moyens au diapason des objectifs fixés. Mme Cécile Untermaier (SOC). Madame la garde des sceaux, pour ma part, j’ai découvert dans ma circonscription le travail du conciliateur. J’ai la chance d’avoir deux conciliateurs d’une très grande qualité, qui traitent 400 à 500 affaires par an, avec 75 % de réussite. C’est toutefois une exception dans le département. Nous travaillons, avec la présidente du tribunal, à en trouver d’autres, sachant qu’il s’agit de personnes retraitées, souvent âgées, qui finissent par avoir des difficultés à assumer cette tâche.Il convient de souligner, comme l’ont fait mes collègues précédemment, que la conciliation est une procédure gratuite et simplifiée, et qui est recherchée lorsque le conciliateur bénéficie d’une formation. Si, comme le prévoit le texte, on veut la consacrer, il faut impérativement organiser une formation, prévoir un contrôle – les conciliateurs eux-mêmes le demandent – et, je rejoins là M. Gosselin, fixer des indemnités qui soient à la hauteur de la tâche demandée. Je propose, madame la garde des sceaux, de vous transmettre, dans un esprit constructif, les éléments constitutifs d’un statut de portée réglementaire qui me paraît de nature à régler ces problèmes. Il y a là en effet un réel enjeu, puisque l’accès au juge ne se fera qu’après le passage devant le conciliateur. Nous, législateurs, avons par conséquent une responsabilité importante : nous devons nous assurer que les conciliateurs seront en nombre suffisant et qu’ils satisferont aux exigences qui leur incomberont. Mme Laetitia Avia (LAREM). Pour répondre à notre collègue Viala, je précise qu’il s’agit là de rédiger une loi de programmation, et non un recueil de déclarations d’intention. Chaque disposition adoptée, en matière budgétaire comme en matière de recrutement, fera chaque année l’objet d’un vote dans le cadre du projet de loi de finances et devra être appliquée. Il ne s’agit pas seulement de fixer de grands objectifs, il s’agit de programmer des moyens humains et financiers pour notre justice jusqu’à la fin du quinquennat. Mme Nicole Belloubet. Si je souhaite m’exprimer à nouveau, c’est que le sujet est important, le nombre des interventions en témoigne. Je voudrais préciser trois choses.S’agissant de la volonté du Gouvernement de développer le recrutement des conciliateurs de justice, je tiens à rappeler qu’ils étaient au nombre de 1 958 fin 2016 et qu’ils seront 2 400 dans un an. On voit bien que nous sommes parfaitement dans l’optique d’accroître leur nombre. Mme Nicole Belloubet. En revanche, je ne souhaite pas fixer un nombre a priori car il ne s’agit pas de postes statutaires, à l’instar des postes de fonctionnaire, en l’espèce de magistrat ou de surveillant pénitentiaire ; il s’agit de personnels bénévoles. Il est donc très difficile pour moi de m’engager à en recruter un nombre déterminé d’ici à un an. Mme Nicole Belloubet. Si : c’est qui est proposé par l’intermédiaire des amendements, et c’est pourquoi j’ai émis sur eux un avis défavorable.Enfin, ce qui fait problème, c’est moins le nombre des conciliateurs de justice que l’inégalité de leur répartition sur le territoire. Il existe en effet des cours d’appel où ils sont nombreux – c’est le cas à Aix-en-Provence, où l’on en compte plus de 150 – et d’autres où ils sont rares, comme à Limoges, où ils ne sont que 15.Ce sont bien à des actions ponctuelles et ciblées d’information, de recrutement et de formation que nous nous engageons, et c’est ce qui me semble essentiel. M. Sébastien Jumel (GDR). Madame la garde des sceaux, vous m’avez devancé : si l’objectif de développer la conciliation fait consensus, il implique de fixer à la fois des objectifs quantitatifs, les moyens nécessaires, en matière de formation et d’indemnité, pour les atteindre, et aussi des objectifs en matière d’aménagement du territoire. À défaut, le risque serait grand de voir votre réforme développer l’inégalité territoriale et, au bout du compte, l’inégalité tout court.Il ne serait donc pas à mon sens incohérent de se fixer des objectifs quantitatifs, qui traduiraient une ambition et une volonté politique. Cela vous permettrait, ensuite, de veiller à la juste répartition territoriale, par cour d’appel, des conciliateurs. Dans le cas contraire, on ne comprendrait pas pourquoi vous affichez, au cœur de votre projet de loi, la volonté de recourir aux modes alternatifs de règlement des contentieux que sont la conciliation, la médiation et les procédures participatives, dans l’objectif de désengorger les tribunaux. M. Sébastien Jumel (GDR). À moins en effet – critique fondamentale que j’ai déjà formulée à l’encontre de ce projet de loi – que vous ne soyez chargée de graver dans le marbre la gestion de la pénurie, en dissuadant d’accéder au droit, par divers obstacles, un certain nombre de justiciables, notamment les plus fragiles d’entre eux, soit parce qu’ils en sont éloignés, soit parce qu’ils n’ont pas accès au numérique, soit parce qu’ils cumulent tous les handicaps. Cela reviendrait, au bout du compte, à instaurer une justice à plusieurs vitesses.Si tel n’est pas le cas, vous devriez partager les objectifs des amendements présentés. (M. Ugo Bernalicis et M. David Habib applaudissent.) M. Jean Terlier (LAREM). Monsieur Jumel, si notre ambition est bien de recruter un plus grand nombre de conciliateurs, une difficulté technique, et plus précisément juridique, nous empêche précisément de graver dans le marbre cet objectif, c’est-à-dire d’inscrire dans la loi un nombre précis de postes, puisque ceux-ci ont vocation à être occupés par des bénévoles. M. Jean Terlier (LAREM). Monsieur Bernalicis, le présent projet de loi porte haut les modes alternatifs de règlement des litiges. La conciliation en est une, mais il y a aussi la médiation et les procédures participatives. M. Jean Terlier (LAREM). S’agissant des indemnités, la question a d’ores et déjà été envisagée. Les conciliateurs disposent d’une indemnité dite « de menues dépenses », qui peut représenter jusqu’à 928 euros par an et qui couvre notamment les frais de secrétariat, de téléphone et de documentation. À cela s’ajoute l’éventuelle indemnisation des frais de déplacement, lesquels sont donc bien pris en compte, monsieur Gosselin. M. Philippe Gosselin (LR). Nous ne vous faisons pas de procès d’intention, madame la garde des sceaux : nous pensons sincèrement que nous partageons le même objectif. Mais, dans ce cas, ne pourrions-nous pas, non pas graver celui-ci dans le marbre,… M. Philippe Gosselin (LR). …puisque tous les ans aura lieu l’examen des moyens budgétaires à inscrire en regard, mais au moins nous donner les moyens de l’atteindre ? Cela illustrerait l’adage selon lequel un bon arrangement vaut mieux qu’un mauvais procès. Si l’on veut développer les modes alternatifs de règlement des litiges, tels que la médiation ou la conciliation, il faut s’en donner les moyens.De surcroît, il ne suffit pas d’inscrire dans la loi des objectifs de création de postes budgétaires pour que ceux-ci deviennent une réalité. M. Philippe Gosselin (LR). Si je voulais faire de la polémique, je dirais qu’il ne suffit pas par exemple d’inscrire dans la loi que l’on construira 7 000 places de prison pour que ces places soient effectivement disponibles en 2022 – mais j’admets que je suis un peu taquin et mauvais garçon en disant cela. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.) M. Philippe Gosselin (LR). Tout cela pour dire qu’il serait tout à fait possible d’inscrire dans la loi de tels objectifs, ne serait-ce que pour veiller à ce qu’ils se réalisent et s’imposer – car c’est tout l’intérêt de la loi – d’assurer la publicité et la promotion de ces fonctions, afin qu’elles soient réparties de manière équilibrée sur l’ensemble du territoire national, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Dans certaines cours d’appel en effet, les conciliateurs de justice sont beaucoup moins nombreux que dans d’autres. En outre, dans les années qui viennent, plusieurs d’entre eux, ayant dépassé un certain âge, et bien que leurs compétences demeurent intactes, vont partir définitivement en retraite. Il faut donc assurer le renouvellement du vivier et, au-delà, son élargissement. C’est pourquoi il n’y a à mon sens aucun risque – en tout cas pas celui de rendre la loi « bavarde », reproche qui nous est souvent adressé – à adopter ces amendements et à inscrire dans la loi un objectif que, manifestement, nous partageons tous. Alors, chiche ! Faisons-le ! Pour une fois, faites-vous plaisir, chers collègues ! M. David Habib (SOC). Madame la garde des sceaux, nous nous trouvons au cœur des difficultés que soulève le projet de loi. Il s’agit d’un texte de programmation ; il est donc normal que l’on veuille anticiper un certain nombre d’inscriptions budgétaires qui, dans les années à venir, alimenteront nos débats au moment de l’examen des textes budgétaires. M. David Habib (SOC). En outre, comme l’a dit M. Jumel à l’instant, il est nécessaire que le maillage territorial soit convenable. Il faut donc que la répartition des postes par cour d’appel soit claire et pertinente. Nous traitons d’un sujet qui fait l’objet d’un affichage politique et qui mériterait, comme Philippe Gosselin l’a suggéré, d’être connu de l’ensemble des acteurs du monde judiciaire et, plus largement, de l’ensemble de la société française.Je ne comprends pas cette fausse pudeur qui consiste à éviter de fixer des chiffres précis – comme si, en effet, ce projet de loi n’avait qu’une vocation, celle d’ouvrir des portes pour que, dans les années à venir, d’autres décisions puissent être annoncées au pays et d’autres renoncements intervenir dans la sphère judiciaire.Voilà pourquoi le groupe Socialistes et apparentés soutiendra l’initiative de M. Gosselin. (Les amendements nos 837 et 32, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 1er ter
Mme la présidente (LAREM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1er ter.La parole est d’abord à M. Jean Lassalle. M. Jean Lassalle (NI). Tout d’abord, je voudrais dire que, s’agissant des conciliateurs de justice, je partage totalement le point de vue de Mme Untermaier, de M. Gosselin et de M. David Habib. M. Jean Lassalle (NI). Les conciliateurs font un bien fou et ne coûtent pas cher. Pourquoi ergoter à leur sujet ? Je me demande pourquoi, quand quelque chose marche, on n’essaie pas de l’amplifier.Madame la garde des sceaux, je vais participer, pour la quatrième fois, à un merveilleux débat sur la justice. Nul doute que vous vous donniez du mal ; vous êtes travailleuse, intelligente… M. Jean Lassalle (NI). …et vous voulez trouver une solution. Pourtant, comme tous vos prédécesseurs, hommes et femmes, vous allez vous planter. M. Jean Lassalle (NI). Pourquoi ? Parce que nous n’arrivons pas à créer du consensus dans ce pays. Dès le départ, on s’y prend mal. Comment un président qui a été élu jeune et frais… M. Jean Lassalle (NI). …et qui n’avait encore presque rien fait dans sa vie a-t-il pu, en dix-huit mois, perdre tout le crédit qu’il avait ? M. Jean Lassalle (NI). Il faudrait, malgré tout, que nous arrivions à nous en sortir. La justice est un grand révélateur de notre temps – comme elle l’a été en tout temps –, en particulier pour ce qui concerne la France et son mal-être. Pourquoi ne pas la décréter grande cause nationale ? Nous nous accorderions tous, une fois pour toutes, à réaliser un minimum de choses. Je pense que ce serait bien. M. Jean Lassalle (NI). Toutefois, il est difficile de réaliser des choses sans argent. Sans biscuit, on ne peut rien faire – mais, puisque Mme la présidente est toujours intransigeante avec moi (Sourires), je l’expliquerai une autre fois. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et SOC.) M. Ugo Bernalicis (FI). Il convient de signaler aux collègues qui n’ont pas assisté à l’examen du texte en commission que le projet de loi prévoit que le Gouvernement présente des rapports au Parlement. J’ai pourtant souvenir d’une pratique consistant à rejeter par principe toutes les demandes de rapport au Gouvernement, quelles qu’elles soient.Je prends donc acte du fait que c’est une possibilité qui nous est offerte. J’espère toutefois qu’elle ne sera pas circonscrite uniquement à quelques sujets qui font plaisir au Gouvernement, mais qu’elle concernera les sujets intéressant la représentation nationale tout entière. Mme la présidente (LAREM). Nous en venons aux amendements à l’article.L’amendement no 1568 rectifié est repris par la commission.La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir. Mme Laetitia Avia (LAREM). J’ai souhaité reprendre cet amendement, car il a été cosigné par de nombreux collègues d’outre-mer, dans une démarche transpartisane. Il vise à ce que le rapport sur l’exécution de la loi de programmation et de réforme comporte une évaluation spécifique de la mise en œuvre effective des orientations et des moyens financiers au sein des territoires d’outre-mer.Cet amendement illustre la nécessité, soulignée par la garde des sceaux, de reconnaître ces territoires comme prioritaires au titre du programme national de construction de places de prison qui a été annoncé par le Président de la République. Son adoption permettrait d’indiquer que les objectifs du projet de loi de programmation, tels que l’augmentation des capacités nettes du parc pénitentiaire, l’amélioration de la prise en charge sanitaire et psychologique des détenus ou le meilleur accompagnement des victimes, concernent pleinement l’outre-mer. M. Ugo Bernalicis (FI). Je pense qu’il s’agit de l’amendement dont on m’a parlé tout à l’heure quand on m’a répondu que ce que nous proposions d’inscrire en annexe n’était pas satisfaisant. Désolé de vous le dire, mais les deux amendements ne sont absolument pas de même nature. Il n’y a pas besoin de faire un rapport sur les moyens mis en œuvre dans l’outre-mer : les informations sont déjà connues. M. Ugo Bernalicis (FI). Mme la garde des sceaux nous les a d’ailleurs données tout à l’heure, s’agissant des aménagements de peine.Il est temps de passer à l’action. L’amendement no 376 que nous proposions, qui portait sur le rapport annexé et visait à engager le Gouvernement à garantir une égalité réelle entre la France métropolitaine et l’outre-mer, notamment en matière d’aménagements de peine, était plus ambitieux qu’une simple demande de rapport. Que démontrera celui-ci, sinon que les outre-mer accusent un retard dans ce domaine ?Certes, on peut toujours se faire plaisir et adopter le présent amendement, mais je crains que cela ne fasse que différer les choses. Le constat est déjà établi, nous devrions agir. (L’amendement no 1568 rectifié est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1457. (L’amendement no 1457, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 565. Mme Danièle Obono (FI). À travers cet amendement, nous vous proposons de nous inspirer, en le généralisant à l’ensemble du territoire, d’un programme pénitentiaire espagnol, dit « des modules de respeto ».Dans le cadre du plan national de prévention des violences de 2014 et du protocole relatif à l’évolution du métier de surveillant de 2013, des établissements pénitentiaires français se sont inspirés de ce modèle espagnol pour expérimenter des modules dits « de confiance ». Aujourd’hui, dix-huit prisons en ont créé et vingt établissements supplémentaires projettent d’en ouvrir d’ici 2020.Le module de confiance s’inscrit parfaitement dans l’esprit du projet de loi, lequel vise à repenser la prison et à concilier, dans un objectif de réinsertion, peine adaptée et peine efficace.Les bénéfices de ce modèle semblent nombreux. Le Contrôleur général des lieux de privation de liberté considérait ainsi, dans son avis du 12 décembre 2017, que ce dispositif est intéressant « en ce qu’il promeut l’autonomie des personnes et allège les contraintes sécuritaires ».Cependant, cette expérience est aussi critiquée, notamment en raison d’un règlement drastique et du trop faible nombre de places proposées, qui conduit à altérer le consentement des détenus concernés, en les contraignant à accepter la méthode de la carotte et du bâton. On dénonce en outre un système de détention à deux vitesses, qui accentue les inégalités entre les détenus.Tout en tenant compte de ces limites, nous considérons qu’il importe d’inclure l’évaluation de cette expérience dans le rapport sur l’exécution de la loi, afin de s’en inspirer pour généraliser un dispositif comparable à l’ensemble du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement est extrêmement pertinent et un tel rapport serait particulièrement utile ; c’est d’ailleurs, mot pour mot, ce que prévoit le deuxième alinéa de l’article 1er ter. M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne veux pas être désagréable, mais il ne s’agit pas de la même chose. M. Ugo Bernalicis (FI). Relisez bien notre amendement : nous voulons faire de ces modules le « régime normal » de la détention, et non les déployer ou en accroître un peu plus le nombre. Comme en Espagne, il s’agit d’en faire la norme de la gestion de la détention.Si ce mode de gestion fonctionne, s’il assure l’implication des détenus et des surveillants pénitentiaires, s’il favorise la vie en collectivité dans un état d’esprit voisin des conseils de détenus, alors l’évaluation aura pour objet d’examiner comment faire en sorte, non qu’il soit développé, mais, je le répète, qu’il devienne la norme – c’est le mot-clé – de la gestion de la détention. Voilà quel est le sens de notre amendement. (L’amendement no 565 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 586. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons que le rapport inclue une évaluation « de la situation des femmes en détention au regard des droits fondamentaux et quant à leur accès aux aménagements de peines et alternatives à l’incarcération » et qu’il établisse « des recommandations afin de renforcer leurs droits. »La question des femmes en détention est vraiment l’angle mort de l’administration pénitentiaire, cette population étant extrêmement faible en regard de l’ensemble des détenus. Dès lors, il existe des inégalités ou des injustices flagrantes.J’ai eu l’occasion de visiter voilà quelques jours le centre pénitentiaire pour femmes de Rennes. Si une femme a commis un crime, elle a de fortes chances d’y atterrir, alors qu’il importe d’incarcérer les prévenus au plus près de leur famille pour éviter la perte des liens. Nous savons de surcroît combien la présence de la famille ou des proches est nécessaire à une bonne réinsertion dans la société, y compris pour les longues peines. Les injustices sont nombreuses à l’endroit des femmes détenues. Les maisons d’arrêt susceptibles de les accueillir n’étant pas également réparties sur le territoire, l’éloignement est inévitable.Savez-vous, de plus, quelle galère cela peut-il être de se procurer des soutiens-gorge pour une femme en détention ? On n’en trouve pas à la cantine… À Rennes, par exemple, les personnels se débrouillent – quelques bonnes sœurs sont encore sur place, je vous passe les détails – et ils vont acheter des soutiens-gorge préalablement choisis sur catalogue une fois par an avec la carte d’achat de l’établissement. C’est ubuesque ! Et je ne parle des problèmes intimes liés au choix des protections hygiéniques ! Je ne sais pas qui a passé le marché public, mais, a priori, ce n’est pas une femme. Mme Laetitia Avia (LAREM). Je partage pleinement votre préoccupation, cher collègue. Je connais les éléments que vous avez évoqués concernant les conditions extrêmement difficiles de détention des femmes et je donne un avis favorable à l’adoption de cet amendement. Mme Laetitia Avia (LAREM). Je rappelle et précise, pour la suite, que cela concerne le rapport sur l’exécution de la loi de programmation, lequel permettra de mettre davantage en lumière l’efficacité des différents dispositifs que nous proposerons dans ce texte en matière d’égalité entre les femmes et les hommes. Mme Nicole Belloubet. Avis favorable. Nous avons beaucoup de rapports dédiés à ces questions, celui du contrôleur général des lieux de privation des libertés, d’autres encore, mais il est vrai que la situation des femmes en détention mérite un regard particulier. Il n’y a que des avantages à la traiter de manière singulière. M. Philippe Gosselin (LR). Le groupe Les Républicains s’associe à cette demande.La détention des femmes est vraiment spécifique, nombre d’aspects en sont aujourd’hui négligés, mal pris en compte, la dispersion géographique complique les choses et, même si c’est un peu délicat, il importe de mettre en avant, comme l’a fait notre collègue Ugo Bernalicis, un certain nombre de problèmes concrets, matériels, car c’est bien le quotidien des détenues qui est en cause.Je me réjouis des avis convergents du Gouvernement et de la commission. Peut-être serons-nous unanimes, ce soir, sur cette question, et c’est de bon augure. (L’amendement no 586 est adopté à l’unanimité.) (Applaudissements.)
(L’article 1er ter, amendé, est adopté.)
Après l’article 1er ter
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1037 portant article additionnel après l’article 1er ter. M. Michel Castellani (LT). Je reviens sur un débat qui nous a occupés toute la soirée, celui de la surpopulation carcérale. Par cet amendement, nous proposons de fixer un numerus clausus de 70 000 places de détention pour 70 000 détenus.La surpopulation carcérale est un fléau majeur, qui porte atteinte avant tout à la dignité et aux droits fondamentaux des détenus. D’un point de vue budgétaire, c’est aussi un problème, puisque chaque place de prison revient à environ 200 000 euros. C’est, enfin, une atteinte aux bonnes conditions de travail des personnels et, objectivement, elle bloque les possibilités de réinsertion, comme en témoignent tous les problèmes que l’on peut connaître.Je rappelle que le taux d’occupation de Fleury-Mérogis est à l’heure actuelle de 157 %, il est de 183 % à Nanterre et de 197 % à Fresnes. Sans commentaire.Depuis de nombreuses années, des personnalités de toutes sensibilités tirent fort justement la sonnette d’alarme. Il est urgent de repenser le système carcéral français ! Adopter un numerus clausus, c’est adopter le principe : une place, un détenu. M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement est très intéressant, car il pointe ce qui est peut-être un impensé ou un oubli dans notre analyse. Nous avons toutes et tous vu les courbes du nombre de places de prison et du nombre de détenus : elles augmentent parallèlement, donc la surpopulation carcérale est toujours au rendez-vous.À un moment donné, il faut mettre les pieds dans le plat et considérer que, lorsqu’il n’est plus possible d’incarcérer, on n’incarcère plus ! Je sais que quelques directeurs d’établissements pénitentiaires, cette année encore, ont pris la responsabilité de dire à des magistrats qu’ils ne prendraient plus personne, parce que cela n’était plus possible. Il faut saluer leur courage.Il convient donc de se poser la question du nombre de places, mais pas forcément à travers celle du numerus clausus. Nous défendrons quant à nous un amendement visant à instaurer un système de régulation carcérale largement inspiré de ce que propose le contrôleur général des lieux de privation de liberté.En effet, il faut interroger notre rapport à la détention, dire qu’il n’y aura pas d’incarcération pour les peines inférieures à un mois et que cela fera entre 200 et 800 personnes en moins, que, pour des peines situées entre un et six mois, l’alternative à l’incarcération sera forcément sollicitée, etc. Dans le cas contraire, nous prenons le risque de ne faire qu’un pari, alors qu’il faut, c’est impératif, mettre réellement un terme à la surpopulation carcérale.Je le dis tranquillement à mon collègue Terlier qui, tout à l’heure, me soupçonnait d’avoir oublié ce problème, comme s’il ne se posait pas : eh bien non, il est au cœur de notre réflexion et c’est cela qui guide nos propositions ! En revanche, je ne pense pas que sa résolution passe pas uniquement par le désengorgement de prisons surpeuplées – auquel cas je pourrais considérer, avec la droite, qu’il suffit de construire des places supplémentaires. Non, ce n’est pas le cas ! M. Ugo Bernalicis (FI). Il faut s’interroger sur l’utilité des places de prison et sur le sens de l’emprisonnement en tant que tel. Ce sont tous ces éléments qu’il convient de combiner. M. Michel Castellani (LT). Juste un mot, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure : donner un avis simplement défavorable présente certes l’avantage de l’efficacité et de la netteté, mais cela balaie avec brutalité les problèmes fondamentaux que soulève cet amendement. Nous aurions espéré, au moins, un peu plus d’analyse. (L’amendement no 1037 n’est pas adopté.)
Avant l’article 2
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel avant l’article 2.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1455. (L’amendement no 1455, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 122. M. Antoine Savignat (LR). Cet amendement tend à supprimer le chapitre 1er, intitulé « Développer la culture du règlement alternatif des différends ».Nous avons d’ores et déjà eu l’occasion d’en discuter : si nous partageons les mêmes convictions et le même constat sur l’impérative nécessité de développer les modes alternatifs de règlement des différends, nous ne sommes pas d’accord sur les moyens à utiliser pour ce faire.Dans ce chapitre habilement intitulé « Développer la culture… », vous voulez en fait imposer les modes alternatifs de règlement des différends, et c’est là que notre divergence prend tout son sens. Vous permettez en effet au juge d’ordonner, à tout moment de la procédure, le recours à un mode alternatif.J’ai déjà eu l’occasion de le dire, la mission du juge est de trancher un litige. La mise en place de ce dispositif tel que vous l’avez défini transformera le justiciable en contractant. Or le justiciable est bien souvent un contractant déçu et, en tout état de cause, il ne s’est pas adressé au juge pour parvenir à une solution négociée.Vous dévoyez donc le sens de ces modes alternatifs de règlement des différends, qui doivent être librement consentis et acceptés. C’est pourquoi nous sommes inquiets et demandons la suppression de ce chapitre. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Nous aurons le loisir d’en discuter dans les prochaines minutes ou les prochaines heures, mais je voudrais donner, d’ores et déjà, deux éléments de réponse.Il ne s’agit pas d’imposer les modes alternatifs de règlement des litiges, il s’agit d’imposer leur présence au sein de notre schéma judiciaire, ce qui n’est pas la même chose. Les parties pourront toujours décider d’opter ou non pour le mode de règlement amiable, ainsi que de le suivre ou non jusqu’au bout.En revanche, le texte prévoit l’obligation d’envisager un règlement amiable des litiges, donc de faire une tentative de règlement amiable. Ce n’est pas la même chose que l’obligation de négocier, qui n’est pas prévue. S’il y a médiation, conciliation ou procédure participative, elle sera en toute hypothèse librement acceptée par les parties, car on ne peut forcer quiconque à la conciliation. Mme Nicole Belloubet. Mon raisonnement est identique à celui de Mme la rapporteure.Nous imposons d’engager un dialogue, pas d’aboutir à une médiation ou une conciliation. Si cela fonctionne, tant mieux ; dans le cas contraire, c’est le traitement classique qui s’applique.C’est à cela que nous voulons aboutir et c’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement. M. Antoine Savignat (LR). Nous savons tous que le parcours judiciaire est déjà extrêmement long. Or si, comme le prévoit le texte, le juge peut, à tout moment de la procédure, ordonner aux parties d’engager un dialogue, le parcours judiciaire va encore s’allonger. Le justiciable, après avoir connu tous les méandres de la procédure et de la mise en état, pourra désormais s’entendre dire, après les plaidoiries, qu’on le renvoie à une médiation. Le magistrat fixera un délai de consignation, puis il fixera au médiateur un autre délai pour rendre le rapport de sa mission. Tout cela allongera encore l’attente du justiciable, et c’est insupportable.Je vous entends, je vous comprends et je vous approuve quand vous nous expliquez que votre but est d’accélérer la résolution des litiges et le fonctionnement de la justice, mais il se trouve que cette disposition va faire perdre du temps au justiciable. Celui-ci va se trouver dans la situation du patient qui, après avoir attendu pendant quatre heures aux urgences, s’entend dire par le médecin qu’il ferait mieux d’aller à la clinique privée à côté, parce que les urgences ne peuvent pas traiter son cas. Le temps d’y aller, il a le temps de mourir. C’est exactement le type de problème qui va se poser avec la disposition que vous proposez. M. Ugo Bernalicis (FI). Je suis d’accord avec ce que vient de dire notre collègue du groupe Les Républicains. Nous avons d’ailleurs déposé des amendements tendant à supprimer l’article 2, pour les mêmes raisons. Je vois l’astuce argumentative qui consiste à dire que la procédure n’est pas obligatoire, dans la mesure où il n’y a pas d’obligation de résultat. Il n’empêche qu’elle est obligatoire ! Vous pouvez faire le pari qu’en obligeant les gens à recourir à la conciliation, à la médiation ou à la procédure participative, ils concluront et n’iront pas devant le juge, mais s’ils ne concluent pas, cela aura bien représenté une étape supplémentaire avant d’aller devant le juge.Il me semble que toutes ces méthodes ont de toute façon beaucoup moins de force dès lors qu’elles sont contraintes. La médiation, la conciliation et la procédure participative ne présentent un réel intérêt que si elles sont le choix des parties.Par-dessus le marché – et cette expression me semble parfaitement adaptée –, alors que la conciliation est la seule procédure gratuite, vous n’avez fixé aucun objectif en matière d’augmentation des effectifs des conciliateurs de justice. Cela signifie que, mécaniquement, vous renvoyez les justiciables à des solutions payantes et créez, de fait, un marché privé de la médiation et de la procédure participative. M. Jean Terlier (LAREM). Il me semble que M. Savignat et M. Bernalicis ne parlent pas de la même chose. M. Savignat envisage le cas où le juge, qui aura déjà été saisi, pourra enjoindre aux parties d’avoir recours à la médiation, tandis que M. Bernalicis se situe en amont, avant la saisine du juge. M. Ugo Bernalicis (FI). C’est tout le chapitre que M. Savignat propose de supprimer ! M. Jean Terlier (LAREM). Monsieur Savignat, le texte est parfaitement clair : le juge peut enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur en tout état de la procédure, lorsqu’il estime qu’une résolution amiable est possible. Pourquoi ce dispositif va-t-il fonctionner ? Parce que le juge n’a aucun intérêt à proposer une procédure de médiation s’il ne pense pas qu’elle peut réussir. En effet, si le juge propose la médiation alors qu’il sait qu’elle n’aboutira pas, il est certain que le dossier lui reviendra après l’échec de celle-ci. Le mécanisme est parfaitement rôdé et il faut faire confiance aux juges, qui sont parfaitement capables d’apprécier si la médiation présente, ou non, un intérêt. (M. Stéphane Mazars applaudit.) M. Antoine Savignat (LR). Nous ne sommes pas dans le monde des Bisounours. Dans un monde parfait, le juge a le temps de travailler ! (L’amendement no 122 n’est pas adopté.)
Article 2
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, premier orateur inscrit sur l’article 2. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). L’objectif de la médiation est d’amener les parties à un accord grâce à l’intervention d’un tiers neutre et objectif. Ce processus structuré et apaisé de résolution amiable permet d’éviter la logique d’affrontement des parties et je tiens à saluer le développement de la culture de règlement amiable des différends.La médiation présente de nombreux avantages, puisqu’elle permet de désengorger les tribunaux, de raccourcir les délais de prise en charge des affaires et, souvent, de faire émerger une solution satisfaisante pour les parties. Les auditions que j’ai menées dans le cadre des travaux de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes me conduisent toutefois à souligner deux points qui me semblent très importants si l’on veut développer efficacement la médiation dans notre pays.D’une part, il faut encadrer davantage la formation des médiateurs. Il importe qu’ils aient tous une formation initiale et continue de même niveau, afin de garantir l’homogénéité des compétences et des pratiques de médiation. Il faut aussi, selon moi, instaurer un statut clair et uniforme du métier de médiateur.D’autre part, nous devons impérativement garder à l’esprit que les violences au sein du couple ou de la famille interdisent absolument le recours à la médiation, quel que soit le litige concerné. La lutte contre toutes les violences faites aux femmes est l’une des priorités de notre majorité et du Gouvernement, et je pense que nous nous devons de bien prendre en compte cet enjeu dans la présente réforme. Mme Coralie Dubost (LAREM). L’article 2 se fonde sur un constat que tout le monde partage, celui de l’engorgement de la justice, que quelques chiffres suffiront à illustrer. Il y a d’abord un allongement manifeste du délai de traitement des affaires, puisqu’en dix ans, les délais de jugement sont passés en moyenne de sept mois et demi à plus d’un an dans les tribunaux de grande instance. Le taux des affaires en attente a lui aussi augmenté, de 26 % dans les tribunaux de grande instance, de 29 % dans les tribunaux d’instance et de 28,4 % dans les conseils de prud’hommes. Le constat est le même à tous les niveaux et sur tout le territoire.Comme mon collègue Gouffier-Cha l’a souligné, les modes alternatifs de règlement des conflits favorisent souvent une meilleure acceptation de la décision de la part du justiciable. Celui-ci est en effet impliqué dans le processus de décision, dans un temps de dialogue constructif, et il bénéficie par ailleurs d’une pédagogie de la solution, qui entraîne une meilleure acceptation. Outre le fait qu’ils réconcilient les citoyens et la justice et qu’ils sont plus rapides et moins coûteux, les modes alternatifs de règlement des conflits permettent aussi d’envisager une poursuite de la relation entre les parties, ce qu’une décision de justice ne permet pas, lorsqu’elle est trop brutale.Je voudrais enfin souligner, en faisant un clin d’œil à d’anciens collègues, que l’essor des modes alternatifs de règlement des conflits correspond aussi à un souhait qui s’exprime à l’échelle européenne. Déjà, en 2008, une directive européenne appelait au développement de la médiation civile et commerciale en Europe, notamment pour les litiges transfrontaliers. Nous nous inscrivons aujourd’hui dans son prolongement. En 2013, plusieurs scientifiques du laboratoire de recherches de Montpellier avaient publié des contributions sur le sujet dans la Revue des affaires européennes. Le professeur Laurent Coutron écrivait notamment qu’aucun État membre n’échappait à cette « dilection contemporaine pour le recours au juge », à ce phénomène général de juridictionnalisation des rapports sociaux. Le professeur Guy Canivet, quant à lui, y voyait le signe de « la naissance d’une démocratie contentieuse », tandis que le professeur Jean Foyer appelait à endiguer cette « maladie processive » du XXIe siècle. Mme Coralie Dubost (LAREM). Il est évident que certains conflits peuvent être résolus en dehors du prétoire, d’une façon plus apaisée. Nous soutenons votre projet et nous vous remercions de cette avancée. M. Michel Castellani (LT). L’article 2 vise à développer le recours aux modes de règlement amiable et prévoit la suppression de l’interdiction faite au juge de désigner un médiateur pour procéder aux tentatives préalables de conciliation dans le cadre de la procédure de divorce. Il généralise aussi la faculté laissée au juge d’enjoindre les parties de rencontrer un médiateur familial.Nous ne pouvons que saluer ces avancées, qui favorisent une résolution apaisée des litiges. Toutefois, à ce stade des débats, nous pouvons encore revenir sur l’obligation qui est faite, en matière de divorce, de saisir deux avocats, pour chacune des parties. Si l’avocat commun pouvait quelquefois, dans des cas isolés, mettre en difficulté l’une des parties, il permettait souvent, aussi, de faire converger les points de vue. Nous ne pouvons en effet occulter le fait que certains avocats se font la guerre.Tout en soutenant votre démarche, nous vous invitons donc à repenser l’obligation de recourir à deux avocats et à laisser le choix aux parties. M. Daniel Fasquelle (LR). L’article 2 est très révélateur de la justice dont vous rêvez – et je rejoins sur ce point mon collègue Antoine Savignat. Comme vous n’avez pas assez de moyens, vous rêvez d’une justice qui serait, au fond, une justice sans juge. Votre prédécesseur, Jean-Jacques Urvoas, avait d’ailleurs dénoncé avec force le fait que la justice française manque cruellement de moyens. Quand on compare le nombre de magistrats en France et dans les pays voisins, on voit bien que nous avons un retard considérable.Vous annoncez une augmentation des moyens de la justice, mais vous êtes très mal à l’aise, parce que tout le monde sait très bien que ce sera insuffisant. Et comme vous n’accordez pas les moyens dont la justice française aurait besoin, plusieurs dispositions de votre projet de loi visent en réalité à créer une justice sans juge.L’article 2 est extrêmement révélateur. En réalité, à chaque fois qu’ils le pourront, les juges vont botter en touche. Or comme les moyens destinés aux procédures de conciliation sont insuffisants, il faudra recourir à une justice payante, alors que, normalement, la justice, dans notre pays, est gratuite.Les professionnels du droit dénoncent aussi, à l’article 12, les dispositions sur le divorce sans juge. Et chacun sait, par ailleurs, que vous préparez, pour demain, une réforme de la carte judiciaire. Vous êtes très habile, madame la garde des sceaux, mais vous ne trompez personne : si les avocats et les professionnels de la justice ont décidé d’organiser jeudi une journée « justice morte », c’est bien parce qu’ils sont inquiets. Vous cherchez à nous rassurer par de beaux discours, mais la réalité, c’est que vous êtes en train de préparer une justice à plusieurs vitesses, en fonction des moyens des justiciables, une justice sans juge, une justice déshumanisée.Vous allez en outre créer une véritable fracture territoriale, car les Français n’auront pas le même accès à la justice, selon l’endroit où ils vivent. Cette justice, nous n’en voulons pas, les professionnels n’en veulent pas. C’est pourquoi le groupe Les Républicains s’oppose à cet article et, plus globalement, à votre projet de loi. Mme Marietta Karamanli (SOC). Cet article est important. Nous ne sommes pas opposés, par principe, aux modes alternatifs de résolution des conflits. Le problème, c’est que vous les rendez obligatoires.J’ai regardé avec attention ce qui se passe en Europe, puisque nous ne sommes pas les seuls à favoriser les modes alternatifs de règlement des conflits. Tous les pays qui le font ont adopté une législation qui incite à se renseigner sur la médiation, mais qui ne contraint pas à y recourir. Votre projet de loi, au contraire, tend à dissuader les parties de saisir directement le juge, en leur imposant de recourir d’abord à une procédure alternative.Le très petit nombre de conciliateurs de justice, dont vous ne prévoyez pas d’augmenter massivement les effectifs, fait aussi problème. Le débat que nous avons eus sur l’article 1er bis a souligné les disparités territoriales en la matière, le nombre insuffisant des conciliateurs et la nécessité de leur accorder une reconnaissance financière. Notre objectif devrait être non seulement de faciliter l’accès de tous les justiciables à un mode alternatif de règlement des conflits qui soit gratuit, mais aussi de faciliter l’accès à un juge.Le groupe Socialistes et apparentés pense que nous devons laisser au justiciable le soin de choisir son chemin et qu’il ne faut pas lui imposer le recours à un mode alternatif de règlement des conflits. M. Stéphane Mazars (LAREM). J’ai l’impression que vous essayez de nous faire peur avec ces modes alternatifs de règlement des conflits. Pourtant, ils existent déjà et ils fonctionnent très bien : la conciliation et la médiation fonctionnent, et la procédure participative est une pratique quotidienne pour les professionnels. Nombre de procédures judiciaires ne sont d’ailleurs engagées que lorsque la tentative de règlement amiable n’a pas fonctionné. C’est particulièrement le cas pour les affaires de partage : on tente d’abord de régler le litige à l’amiable, et c’est parce que la conciliation, la médiation ou la procédure participative n’a pas fonctionné que l’on va devant le juge.Nous avons aujourd’hui la possibilité de généraliser ces outils, au bénéfice des justiciables. Ceux qui voudront un service gratuit auront recours à la conciliation. Ceux qui voudront être assistés d’un avocat choisiront la médiation. Il arrive d’ailleurs que des avocats, conseils de clients en médiation, s’organisent eux-mêmes au sein d’associations, auprès des barreaux, pour jouer le rôle de médiateur.Tout cela fonctionne très bien. M. Stéphane Mazars (LAREM). Surtout, ce système présente une vertu. En effet, dans certains types de contentieux, en droit de la famille ou dans le cadre de conflits de voisinage, par exemple, tous ces contentieux qui concernent le droit réel et que l’on observe beaucoup en milieu rural, il ne faut pas se contenter de régler le seul litige dont est saisi le juge, il faut régler le conflit lui-même, qui oppose les voisins, les familles, parfois depuis de longues années. Quand on y parvient, par la voie de la médiation ou de la conciliation, on s’assure ainsi qu’il ne surviendra pas un nouveau litige dans les années qui suivent.Il faut arrêter de se faire peur. Ayons confiance, au contraire, dans ce type de procédures ; n’hésitons pas à les généraliser pour les petits contentieux et les contentieux spécifiques que je viens de citer. Nous verrons plus tard si nous pouvons les étendre à d’autres. M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur Mazars, si tout fonctionnait si bien que cela, les gens ne demanderaient pas à aller devant un juge ! Ils utiliseraient encore et encore la médiation, la conciliation ou la procédure participative. Or ce n’est pas le cas : les gens saisissent le juge.En revanche, vous avez raison sur un point : il ne faut pas se contenter de régler le litige, il faut aussi résoudre le conflit, mais le juge sait faire cela, à condition d’en avoir le temps. On en revient ainsi au problème central : le manque de moyens du ministère de la justice et le nombre insuffisant de juges. Vous le savez vous-mêmes, chers collègues de la majorité, à tel point que vous avez prévu, au onzième alinéa, la possibilité de lever l’obligation de recourir à la médiation, la conciliation ou la procédure participative, en cas de demande tendant au paiement d’une somme n’excédant pas un certain montant ou relative à un conflit de voisinage, en cas de motif légitime – que le justiciable devra donc expliquer –, « notamment l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable ». Vous avez donc bien prévu ce manque !À un moment donné, il faut prendre ses responsabilités : développons les modes alternatifs de règlement des conflits et des litiges, mais ne les rendons pas obligatoires. S’ils font leurs preuves, le justiciable les choisira de lui-même, surtout si cette solution est plus rapide. Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 35, 123 et 775, tendant à supprimer l’article 2.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 35. Mme Danièle Obono (FI). Que M. Mazars se rassure : nous n’avons pas peur des modes alternatifs de traitement des différends. Nous sommes au contraire favorables à leur développement. Toutefois, le dispositif que vous proposez est vicié pour plusieurs raisons, déjà exposées, mais que je vais récapituler.Premièrement, votre projet de loi donne la possibilité au juge judiciaire de prescrire en tout domaine une médiation payante, et cela sans l’accord des parties, pourtant préalablement requis par l’article 131-1 du code de procédure civile.Deuxièmement, il étend l’obligation d’une tentative de conciliation amiable par la conciliation, la médiation ou la procédure participative, aux demandes tendant au paiement d’une somme n’excédant pas un certain montant ou relatives à un conflit de voisinage, à quelques exceptions près.Or il n’y a pas de service public gratuit et efficace de mode de résolution amiable : la conciliation est gratuite, mais elle est embouteillée ; la médiation est payante ; et la procédure participative impose de recourir à un avocat, ce qui a un coût.Contrairement à ce que vous prétendez, l’accès au droit sera encore plus difficile. Surtout, vous créez deux types d’accès à la justice. Un premier, que votre projet de loi renforce, impose le passage préalable par un mode alternatif de règlement des différends, ce qui conduira à une hausse mécanique du coût d’accès ou un allongement des délais avant toute décision de justice. L’autre, que le projet de loi restreint, demeure celui d’un accès gratuit à la décision de justice. Cette logique tend à créer une forme de justice de classe, en distinguant la justice des classes populaires de celle des plus aisés.Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer cet article qui éloignera encore davantage les justiciables d’un vrai rendu de justice, quels que soient les modes utilisés pour résoudre les différends et les conflits. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 123. M. Antoine Savignat (LR). Cet amendement tend à supprimer l’article 2.J’ai bien compris ce qu’a dit M. Terlier, mais il se place dans un monde parfait, où les juges auraient tous les moyens de fonctionner correctement. Je crains, hélas, que ces nouvelles mesures soient dévoyées pour décharger les juridictions.Nous avons avec M. Mazars le même souhait de voir se développer les modes de règlements alternatifs des conflits, car ils fonctionnent bien et devraient être, à terme, un bon mode de règlement des litiges. Le problème, c’est que le projet de loi s’inscrit dans un certain cadre, celui du code de procédure civile, qui a fait l’objet d’une construction globale. Je le disais hier : en agissant ainsi, vous faussez l’intégralité du fonctionnement de la procédure civile. Selon l’article 1er du code de procédure civile, « seules les parties introduisent l’instance ». Selon l’article 2, « les parties conduisent l’instance » – et seulement les parties. Selon l’article 5, « le juge doit se prononcer sur ce qui est demandé et seulement sur ce qui est demandé ».Demain, des juges se prononceront sur ce qui ne leur pas été demandé. Lorsqu’il est demandé, par assignation, la condamnation de la partie adverse au juge, le juge ne peut pas se défausser en imposant la médiation aux parties ! Vous ouvrez la porte à une jurisprudence considérable et des discussions interminables entre ceux qui accepteront le principe de la médiation et ceux qui la refuseront.L’idée de la médiation est très bonne, à condition de ne pas imposer celle-ci et de ne pas contredire les dispositions inscrites aux premiers articles de notre code de procédure civile. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 775. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Que les conflits puissent se régler à l’amiable, tout le monde le souhaiterait, mais cela semble tenir assez peu compte de la réalité.Quand les justiciables font appel à la justice, il serait heureux que le juge réponde à cette demande. Au lieu de cela, vous décidez qu’un juge pourra, non pas juger, mais soumettre le conflit à un conciliateur. C’est tout bonnement la destruction organisée de la figure du juge et, plus grave, de la fonction régalienne par excellence, la justice.Soyons pragmatiques : derrière vos belles paroles évoquant un gain indéniable pour les particuliers, l’enjeu est surtout économique. Selon l’étude d’impact du projet de loi, onze emplois de magistrats et seize de greffiers seraient économisés, voire, à terme, quarante-trois postes de magistrats et soixante-cinq de greffiers. Qui dit mieux ? Pour trouver des solutions à l’engorgement du système judiciaire, quoi de mieux que de détruire la fonction de juge ?Quant à la médiation, elle me laisse dubitative. Quand les Français requièrent l’aide de la justice, cette dernière doit pouvoir venir à eux. Or, par ce projet de loi, les Français ne sont pas simplement invités à se renseigner sur la médiation, comme cela se pratique en Angleterre, en Espagne, au Québec ou en Italie, ils sont obligés d’y recourir.Je m’oppose donc à cet article pour des raisons de fond, et aussi de forme, car je trouve léger de mettre dans le même panier la question des divorces, prévue aux articles 22-1, 22-2 et 22-3 de la loi du 8 février 1995 relative à l’organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative, et celle de la résolution des conflits de voisinage. Il ne faudrait pas tout confondre. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable.Madame Ménard, vous nous renvoyez à la réalité, mais beaucoup des propos que j’entends relèvent de l’imaginaire collectif autour de la médiation ou du rôle du juge.Vous prétendez que nous créons une justice sans juge. C’est faux. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Le juge apprécie une situation. Il peut considérer qu’il n’a pas d’utilité immédiate dans la résolution d’un litige, qu’il serait plus opportun pour les parties de faire un pas de côté pour trouver ensemble une solution négociée qui leur convienne. Le juge est alors pleinement dans son office. Rien n’est imposé aux parties, à qui il est simplement proposé de rencontrer un médiateur.Concrètement, comment se passe la rencontre avec un médiateur ? Celui-ci reçoit les parties dans son bureau, leur explique la procédure, le calendrier, son mode de travail et les parties choisissent de recourir ou non à ce mode de règlement des litiges. Rien ne peut leur être imposé. On ne peut pas imposer de solution négociée à des parties si elles ne sont pas elles-mêmes de bonne composition et prêtes à se rapprocher pour atteindre un point d’entente.Le juge est pleinement dans son rôle lorsqu’il identifie ces situations et propose. C’est tout ce qu’il fait. Lorsqu’il propose, l’instance se poursuit, monsieur Savignat. Le texte est très clair. L’instance n’est pas suspendue pendant la période de médiation. D’ailleurs, on sait très bien, quand on connaît ces procédures, que cela se produira durant la période de mise en état, qui est, nous le savons, assez longue. Durant cette mise en état, il se peut que les parties acceptent de faire un pas de côté pour rencontrer un médiateur. Elles accepteront ou non la médiation, mais l’instance se poursuit. En tout cas, cette mesure n’altère en rien le déroulement de la procédure civile telle qu’elle existe actuellement.Mme Dubost a raison : le rôle du juge, du service public de la justice, est aussi de participer à l’apaisement des rapports sociaux entre les parties.J’en profite pour rappeler à Mme Karamali qui nous reproche de créer une obligation, que cette obligation de règlement amiable des litiges, préalable à tout contentieux relevant de la justice du quotidien et des conflits de voisinage, n’est pas nouvelle. Elle existe depuis la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, la loi « J21 », votée il y a deux ans.Nous ne créons pas d’obligation, nous ouvrons de nouvelles possibilités. Lorsque nous conditionnons, sous peine d’irrecevabilité, la saisine du tribunal de grande instance à une rencontre préalable avec un conciliateur de justice, nous nous plaçons dans un cadre assez restreint, puisqu’il n’existe que 2 000 conciliateurs de justice en France. En revanche, nous offrons de nouvelles possibilités aux parties, qui pourront recourir soit à un conciliateur de justice, soit à un médiateur, soit à une procédure participative. Si les parties ne veulent pas entrer dans un processus qui est en effet payant dès lors qu’on a recours à un médiateur ou à un avocat, l’obligation est levée, puisqu’il est expressément précisé dans le texte qu’en cas d’indisponibilité de conciliateurs dans un délai raisonnable ou du fait de distances trop grandes, l’obligation de règlement préalable amiable est levée. Nous ne faisons donc qu’améliorer une disposition qui ne s’appliquait, depuis l’adoption de la loi J21, que dans un cadre très restreint. Mme Nicole Belloubet. L’article 2 est particulièrement important. Aujourd’hui, les tentatives de résolution préalable obligatoires sont prévues pour les litiges de moins de 4 000 euros examinés devant le tribunal d’instance. Mme Nicole Belloubet. Nous souhaitons étendre cette obligation aux litiges portés devant le tribunal de grande instance, dès lors qu’ils n’excèdent pas un montant qui, précise le texte, sera fixé par décret en Conseil d’ État, mais qui sera, je vous le dis d’ores et déjà, de 5 000 euros. Mme Nicole Belloubet. Non, madame Karamanli, 10 000 euros, c’est autre chose, c’est le montant de la représentation obligatoire.Nous étendons en outre ce dispositif aux conflits de voisinage. Ce que nous souhaitons, c’est trouver un autre mode de résolution des litiges du quotidien que le mode actuel.Madame Ménard, sans doute y êtes-vous déjà allée, mais je vous invite à vous rendre de nouveau dans les petits tribunaux d’instance, qui traitent ces petits litiges du quotidien, et à écouter ce que disent les juges. Souvent, ceux-ci ont à leurs côtés, les jours de jugement, un conciliateur, dont ils proposent les services aux parties afin de résoudre leur litige. Il s’agit non pas de faire des économies, mais de proposer d’autres modes de règlement des litiges que les modes contentieux. Tout ne passe pas par le contentieux, et c’est heureux. Je suis juriste, d’autres le sont dans cet hémicycle : nous savons très bien que le contentieux est la modalité ultime du règlement d’un conflit. S’il est possible de trouver, avant de passer par le contentieux, un autre mode de règlement, apaisé, il faut y recourir : tel est notre objectif. Si nous étendons ce dispositif, c’est seulement pour favoriser des modalités de règlement apaisées, et rien d’autre. Ce n’est pas pour désengorger la justice.Voilà quel est l’objet de cet article 2, et c’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces trois amendements de suppression.Je voudrais en outre répondre à M. Fasquelle.Monsieur le député, je suis prête à discuter, notamment pour répondre à des craintes relatives aux modes alternatifs de règlement des conflits. En revanche, il m’est plus difficile de répondre à des contrevérités manifestes. Mme Nicole Belloubet. Où l’avez-vous vu ?Vous prétendez que nous aboutirons à une justice déshumanisée, avec des déserts judiciaires – je ne sais pas si vous avez employé ce terme ce soir, mais sans doute l’avez-vous prononcé ailleurs. Mme Nicole Belloubet. Je les suppose, monsieur Fasquelle. Je ne saurais, en tout cas, laisser passer de telles contrevérités. Ces propos ne sont fondés sur rien. Mme Nicole Belloubet. Je suis prête à débattre avec vous de chacun de ces points, si vous me dites, monsieur le député, où, dans le texte, vous avez lu des dispositions vous permettant d’arriver à ces conclusions.S’agissant de l’article 2, j’ai souligné les principales raisons pour lesquelles nous souhaitons défendre cette autre modalité de règlement des conflits : c’est important, aussi, pour notre société. (Mmes Emmanuelle Fontaine-Domeizel et Sereine Mauborgne applaudissent.) Mme Danièle Obono (FI). Madame la garde des sceaux, vous vous dites prête à discuter du fond et à débattre sur tout. Eh bien, allons-y !Nous pouvons être favorables au développement des modes alternatifs de règlement des conflits. Nous pouvons même, comme l’a suggéré un collègue, rêver d’une société dans laquelle il ne serait même plus nécessaire de passer par la conciliation, mais où l’on résoudrait les problèmes face à face, en dehors de toute intervention extérieure. Dans la réalité, malheureusement, tel n’est pas le cas.L’obligation existe déjà ; vous l’étendez. De plus, quid de la gratuité ? Une fois toutes les questions mises bout à bout, il ne s’agit plus, pour nous, de formuler des craintes ; nous nous trouvons face aux conséquences de votre logique, développée jusqu’à son terme, d’autant que vous reconnaissez vous-même que le nombre des conciliateurs est insuffisant,… Mme Danièle Obono (FI). …pour assurer la gratuité de l’accès à ce mode alternatif. La logique qui consiste à favoriser ce mode alternatif, tout en refusant d’y consacrer les moyens nécessaires pour en assurer la gratuité, conduit à une justice à deux vitesses et à éloigner les justiciables de ce type de règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Nous ne vous faisons aucun procès d’intention : c’est encore une fois la logique de votre politique.Comme vous êtes dans le cadre d’un budget contraint, qui vous interdit de recruter un nombre suffisant de juges sur tout le territoire, vous privatisez en partie la justice, via le développement de modes alternatifs payants. Assumez-le ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous sommes bien évidemment pour les modes de règlement alternatif, qu’il s’agisse de la conciliation, de la médiation ou de la procédure participative. Ce qui pose problème, c’est que le recours à ce mode alternatif peut être proposé par le juge, quelle que soit la nature du contentieux et que ce soit en première instance ou en appel. Nous connaissons la situation de la justice française et le peu de disponibilité des juges, en dépit des efforts énormes qu’ils consentent : on ne saurait en effet leur imputer les délais dans lesquels ils rendent la justice, dont seules les difficultés qu’ils rencontrent à accomplir leur tâche sont la cause. C’est qui nous préoccupe, c’est le justiciable : il ne faudrait pas que le renvoi par le juge vers une médiation ne retarde d’autant, en cas d’échec de la médiation, le règlement du litige. Ne conviendrait-il pas de déterminer, pour le jugement, un délai raisonnable dans le cadre duquel entrerait la médiation ? M. Antoine Savignat (LR). Madame la garde des sceaux, parfois, c’est vrai, dans certains tribunaux d’instance, la conciliation fonctionne : le conciliateur est présent à l’audience et, au cours de celle-ci, le magistrat peut renvoyer les parties à un entretien avec le conciliateur. C’est toutefois loin, hélas, d’être le quotidien de tous les tribunaux d’instance, croyez-en l’expérience d’un modeste auxiliaire de justice. Il est vrai que, lorsque le garde des sceaux se déplace, j’imagine que tout fonctionne pour le mieux. (Sourires.) De plus, une conciliation n’est pas une médiation, qui est une procédure beaucoup plus lourde et plus longue.L’avantage de ce débat, dont je me félicite, est qu’il me permet d’approuver les propos que Mme la rapporteure a tenus, affirmant que la conciliation pourrait intervenir pendant le temps long de la mise en état, afin de ne pas faire perdre de temps aux parties. M. Antoine Savignat (LR). Nous progressons donc au fil des heures puisque, madame la rapporteure, vous rejoignez mon amendement no 412, que nous examinerons plus tard, qui prévoit que le mode alternatif, pour ne pas être préjudiciable aux justiciables, ne peut pas être ordonné « en tout état de la procédure », mais « avant les plaidoiries », ou « avant l’ordonnance de clôture » dans le cadre de la mise en état. Il convient en effet d’éviter d’allonger indéfiniment le temps de règlement du litige. J’espère donc, madame la rapporteure, que vous émettrez un avis favorable sur cet amendement. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) M. Daniel Fasquelle (LR). Madame la garde de sceaux, je vous prie de ne pas m’attribuer des propos que je n’ai pas tenus. J’assume en revanche mes prises de position.Oui, j’affirme que vous voulez, avec ce texte, instaurer une justice sans juge ou, à tout le moins, éviter autant que faire se peut le recours au juge, parce que vous n’avez pas les moyens financiers d’élever la France au niveau de ses voisins – les comparaisons sont parlantes. M. Daniel Fasquelle (LR). Oui, vous voulez mettre en place une justice déshumanisée et à plusieurs vitesses, ce qui ne fera qu’approfondir encore la fracture territoriale que redoutent les Français – nous en avons eu un nouveau témoignage le week-end dernier.Vous m’avez demandé de relever les articles du texte qui me permettent d’arriver à ces conclusions. L’article 2 est flagrant sur ce point : si un accord existe entre les parties, pourquoi le juge ne l’avalisera-t-il pas ? Pourquoi recourir à un médiateur ou un conciliateur ? Le juge a la possibilité, dès lors que les parties sont arrivées à un point d’accord, de le constater. L’article 3 développe le traitement automatisé de la conciliation et de la médiation, ce qui est dénoncé par les professionnels du droit. L’article 12 vise à développer le divorce sans juge. L’article 53 vise, lui, à réformer la carte judiciaire. Ce ne sont que quelques exemples.Si vous ne voulez pas croire le parlementaire que je suis, écoutez au moins la voix des professionnels. Le CNB – Conseil national des barreaux – a décidé, à l’unanimité, d’organiser, jeudi prochain, une journée « justice morte ». M. Daniel Fasquelle (LR). Je suis allé à la rencontre des avocats de ma circonscription, notamment du barreau de Boulogne-sur-Mer : ils sont très inquiets. Ils ont fait la grève. Ils sont aujourd’hui épuisés et n’ont plus les moyens de faire de nouveau la grève. Vous remporterez votre bras de fer, puisque ces professionnels ne peuvent plus se permettre de ne plus travailler. Vous avez, je le répète, face à vous des avocats non seulement épuisés, mais aussi très inquiets. Malheureusement, vous ne les écoutez pas, de même que vous n’écoutez pas les parlementaires ce soir. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Madame la garde des sceaux, c’est à juste titre que vous avez supposé que j’avais déjà eu l’occasion d’assister à des audiences dans des tribunaux d’instance, durant lesquelles le juge propose déjà le recours à la conciliation pour les petits litiges. Or j’ai observé que, dans l’esprit de nombreux citoyens – c’est peut-être regrettable, mais c’est la réalité –, le conciliateur n’a pas le même poids que le juge. Pour eux, cette disposition sera une perte de temps évidente.Le fait de rendre obligatoire le recours à la médiation ou à la conciliation fait peu de cas tant des citoyens qui ne souhaitent pas passer par un mode de règlement dans lequel n’apparaît pas le juge, en raison, je l’ai dit, du poids de sa fonction dans leur esprit, que de la capacité qu’a le juge d’apprécier chaque situation. M. Jean Terlier (LAREM). Nous nous trompons de débat. Par ce changement de paradigme, nous souhaitons inciter les parties, pour les petits litiges ou les conflits de voisinage,… M. Jean Terlier (LAREM). Non, ce n’est pas une justice pour les pauvres.Pour ces petits différends-là, nous demandons aux parties de tenter une conciliation, une médiation ou une procédure participative. Je pense par exemple, monsieur Jumel, à un conflit de l’ordre de 300 euros entre un bailleur et son locataire : le juge a-t-il besoin d’intervenir pour déterminer que cet argent est effectivement dû et pour prévoir les délais de versement de cette somme par le locataire ? M. Sébastien Jumel (GDR). Si le bailleur n’est pas capable de faire ça tout seul, c’est grave ! M. Jean Terlier (LAREM). Un médiateur ou un conciliateur peuvent fort bien aboutir, dans le cadre de ces litiges du quotidien, à un accord entre les parties, à partir du moment où la dette n’est pas contestée et où elles s’entendent sur les délais de versement.Tel est le changement de paradigme que ce texte vise à instaurer, pour éviter que le bailleur ou le locataire saisisse immédiatement la juridiction et recoure à un huissier de justice et à un avocat pour ces petits litiges du quotidien. Nous ne pouvons que nous en féliciter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Alain Bruneel (GDR). Je ne suis pas un spécialiste du sujet : j’écoute les uns et les autres, et j’essaie de comprendre.Le barreau de Douai m’a invité à discuter avec lui et m’a fait part de ses inquiétudes quant à cette réforme judiciaire. J’abonde dans le sens de M. Fasquelle : les avocats et magistrats sont mobilisés contre la réforme. Madame la garde des sceaux, vous rencontrez peut-être les acteurs du monde judiciaire, avec qui vous avez une concertation, mais cela n’empêche pas leur mécontentement profond. Ils cherchent à maintenir le citoyen au plus près de la justice et à éviter que certains citoyens aient des droits que les autres n’auraient pas.Auparavant, la conciliation était un acte volontaire. Les parties s’adressaient au conciliateur car elles avaient besoin de lui. Le rôle du conciliateur était aussi de réunir les deux parties ; parfois, une partie ne voulait pas participer à la conciliation et cela prenait du temps.Dorénavant, la conciliation ne sera plus forcément volontaire ; elle deviendra obligatoire si le juge le décide. C’est le juge qui décidera si les parties doivent recourir ou non à la médiation. Cela complique les choses, car la résolution des conflits de voisinage – concernant une servitude, par exemple – prend tellement de temps que ce n’est pas forcément le médiateur qui réglera le problème : chaque partie s’en remettra alors à son avocat et l’affaire reviendra devant le juge.Loin de rapprocher les citoyens de la justice, l’article 2 creuse le fossé entre les deux. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Mme Nicole Belloubet. Je veux clarifier le débat. Au fond, dans cet article 2, nous proposons deux choses.D’une part, nous disons qu’avant de saisir le juge, on peut recourir à des modes alternatifs de règlement des différends. Mme Nicole Belloubet. Nous rendons ce recours obligatoire pour les conflits du quotidien portant sur un montant inférieur à 5 000 euros. Rien n’interdit aux parties de trouver une solution avec le conciliateur – dans ce cas, la procédure s’arrête là – ou d’établir un procès-verbal dont elles demanderont au juge l’homologation.D’autre part, nous donnons au juge la possibilité d’enjoindre aux parties d’aller voir un médiateur. On se trouve là à un autre stade de la procédure, puisque les parties sont déjà allées devant le juge. Il faut donc faire confiance à celui-ci, qui ne va pas décider de renvoyer tout le monde devant un médiateur sans raison – il ne le fera que s’il estime qu’une solution est possible et qu’elle serait plus adaptée.S’agissant des délais, peut-être serez-vous en désaccord, monsieur Fasquelle, ou peut-être m’opposerez-vous des contre-exemples, mais quand le juge oriente les parties vers un conciliateur, il fixe une date de renvoi d’audience. Soit les parties viendront à l’audience, soit elles n’y viendront pas et elles présenteront au juge une demande d’homologation. Mme Nicole Belloubet. Je vous rappelle en effet, monsieur Fasquelle, que le juge a toujours la possibilité d’homologuer ce type d’accord, car c’est son rôle et nous ne l’écartons pas.Au fond, cet article prévoit deux possibilités qui me semblent constituer des atouts supplémentaires pour les justiciables. (Les amendements identiques nos 35, 123 et 775 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements, nos 455, 1025 rectifié, 1026 rectifié et 1266, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 455. Mme Cécile Untermaier (SOC). Pour être tout à fait transparente, je reprends là un amendement que M. Bru avait brillamment défendu en commission. Nos débats montrent bien que nous ne sommes pas très à l’aise avec la conciliation, la médiation et la procédure participative. Nous ne savons pas vraiment ce que nous pouvons en attendre. Aussi serait-il bon que l’article 2, qui étend l’obligation que nous avons instaurée en 2016, comporte une définition de la conciliation, de la médiation et de la procédure participative. Ces procédures sont très connues des auxiliaires de justice et des acteurs du droit, mais certainement pas des justiciables. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 1025 rectifié. M. Vincent Rolland (LR). La rédaction trop simplifiée de l’article 21 de la loi du 8 février 1995 est source de confusion. Le langage commun fait de la médiation non plus un terme générique, mais un processus distinct des autres modes alternatifs de règlement des différends. Ces derniers s’avèrent être une véritable alternative à la procédure contentieuse, qui encombre la voie judiciaire. Il s’agit donc de légiférer le mieux possible sur les modes alternatifs de règlement des différends, afin qu’ils soient de plus en plus choisis par les justiciables.Si le médiateur est choisi par les parties, une précision législative serait bienvenue à propos du choix du conciliateur de justice, contraint par le lieu de résidence du demandeur, du défendeur ou par le lieu du différend. Le droit positif actuel est imprécis : dans le cadre d’une conciliation de justice conventionnelle, le juge ne désigne pas le conciliateur de justice, et, en cas de conciliation de justice déléguée, il ne recueille pas l’accord des parties. Mme la présidente (LAREM). Vous gardez la parole, monsieur Rolland, pour soutenir l’amendement no 1026 rectifié. M. Vincent Rolland (LR). Deux critères essentiels caractérisent de façon indéniable la conciliation de justice : le statut du conciliateur de justice – sa nomination, le serment qu’il prête, son indépendance et la possibilité de délégation du juge – et la gratuité de ce service. Cela fait de la conciliation de justice un service public universel. Figure de proue des modes alternatifs de règlement des différends, cette procédure est une alternative à la voie contentieuse de plus en plus utilisée, et c’est tant mieux ! Il est d’autant plus important de légiférer correctement que ce mode de règlement des différends pourrait résoudre les problèmes d’encombrement des tribunaux et de lenteur de la justice rendue par voie contentieuse. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement no 1266. M. Vincent Bru (MODEM). Madame la garde des sceaux, vous avez raison de chercher à déjudiciariser un certain nombre de litiges, mais le terme de médiation devrait être précisé. En effet, lorsqu’on propose une médiation, qu’elle soit judiciaire ou conventionnelle, les justiciables doivent savoir exactement à quoi s’attendre. Or il se trouve que la définition figurant à l’article 21 de la loi du 8 février 1995, à laquelle vous m’avez renvoyé en commission des lois, est un peu floue et imprécise, pour ne pas dire peu juridique.Aux termes de cet article, en effet, la médiation « s’entend de tout processus structuré, quelle qu’en soit la dénomination ». À mon sens, les citoyens doivent savoir exactement quelle est la différence entre la conciliation, l’arbitrage, la médiation, les procédures participatives et les pourparlers transactionnels. Le débat que nous venons d’avoir a d’ailleurs montré que l’on emploie tantôt le terme de conciliation, tantôt le terme d’arbitrage, tantôt le terme de médiation.Depuis la loi de 1995, comme l’a rappelé Mme Dubost, une directive européenne sur la médiation a été adoptée en 2008 et le Conseil d’État a publié en 2010 un rapport sur la transposition de cette directive, dans lequel il propose une nouvelle définition de la médiation.Aussi l’amendement no 1266 souhaite-t-il clarifier les définitions et bien distinguer les situations afin d’éclairer les justiciables. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Ces amendements reflètent la richesse des discussions que nous avons eues en commission autour de ces différents modes de règlement des litiges. La question principale est : qu’est-ce que la médiation ? J’ai aussi entendu quelques interrogations concernant la conciliation et l’arbitrage.À mon sens, l’arbitrage ne pose pas réellement de questions. Il ne s’agit pas d’un mode de règlement amiable, mais d’un mode de règlement alternatif des différends. On ne cherche pas le rapprochement des parties ni la formation d’un consensus.Quant à la conciliation, évoquée à plusieurs reprises ce soir, elle ne pose pas non plus de grande difficulté. Nous connaissons bien les conciliateurs de justice, qui œuvrent dans le cadre du service public de la justice.S’agissant de la médiation, j’entends les interrogations exprimées par les uns et les autres, notamment sur la nécessité de préciser les dispositions de l’article 2. En revanche, il ne me semble pas nécessaire de mieux définir la médiation elle-même, dans la mesure où il existe déjà un texte, la loi de 1995,… Mme Laetitia Avia (LAREM). …dont je vous lis l’article 21 : « La médiation régie par le présent chapitre s’entend de tout processus structuré, quelle qu’en soit la dénomination, par lequel deux ou plusieurs parties tentent de parvenir à un accord en vue de la résolution amiable de leurs différends, avec l’aide d’un tiers, le médiateur, choisi par elles ou désigné, avec leur accord, par le juge saisi du litige. » La présence d’un tiers, explicitement mentionnée dans cet article, est un élément important.Nous disposons donc d’une définition parfaitement claire, qui fait référence à la procédure que nous visons à l’article 2 et que nous souhaitons encourager. Un peu plus tard, je vous proposerai d’adopter l’amendement no 1450, qui introduira dans le texte une référence expresse à cette définition : ainsi, il n’y aura plus de doute quant à la procédure à laquelle nous nous référons. En revanche, il ne me semble pas opportun de redéfinir la médiation, puisque la définition existante ne pose pas de problème.Vous affirmez, monsieur Bru, que les mots « quelle qu’en soit la dénomination », à l’article 21 de la loi de 1995, pourraient causer des difficultés. Or ils visent justement à protéger le justiciable : en effet, si une société prévoit un mécanisme de médiation, ou tout du moins un processus structuré de règlement amiable des litiges avec l’aide d’un médiateur, sans l’appeler « médiation », il faut bien que les dispositions de l’article 21 de la loi de 1995 puissent s’appliquer ! Il est important que tout processus structuré de rapprochement entre les parties avec l’aide d’un médiateur entre dans le champ de la loi de 1995 et du présent projet de loi.J’émets un avis défavorable sur les quatre amendements. M. Sébastien Jumel (GDR). Je n’ai pas voulu prendre part à ce débat, bien qu’il soit passionnant. Cependant, je soutiens ces amendements visant à préciser la définition de la médiation et de la conciliation. Je continue de penser que, faute de donner des moyens suffisants à la justice, votre projet consiste à permettre aux juges de se délester d’un certain nombre de contentieux non essentiels en les renvoyant vers la conciliation ou la médiation, avec des conséquences différentes – la médiation est payante.Hier, en défendant une motion de rejet préalable sur le projet de loi organique, j’ai soulevé un certain nombre de questions qui n’ont pas encore obtenu de réponse.La médiation, c’est la justice sans juge, ai-je souligné. La médiation, c’est la justice en dehors de la règle de droit pourvu que l’ordre public soit respecté. La médiation, c’est la solution individuelle au détriment de la règle commune générale, abstraite et impersonnelle. Dans ce cas, à quoi bon établir, pour le bien commun, une jurisprudence ?J’ai aussi posé des questions très concrètes. Qui devra payer le médiateur alors que l’office du juge est, par nature, gratuit ? Une partie peut être assistée d’un avocat lors de la médiation, mais qui le paiera ? L’aide juridictionnelle sera-t-elle étendue à la médiation ? M. Sébastien Jumel (GDR). Dans ce cas, inscrivez dans la loi qu’à chaque étape de conciliation et de médiation, on pourra s’entourer d’un avocat et que l’aide juridictionnelle sera au rendez-vous. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous avons fait pour notre part des propositions en la matière.Il serait bon en outre que vous répondiez à notre demande de préciser la définition de la médiation et de la conciliation. M. Sébastien Jumel (GDR). Dernière question : dans quel état économique et psychologique se trouvera le justiciable en cas d’échec de ces phases amiables ? Quel gain en aura-t-on obtenu ?Je persiste à penser que votre projet consiste à délester la justice de ses prérogatives régaliennes. (Les amendements nos 455, 1025 rectifié, 1026 rectifié et 1266, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement no 98. Mme Bérangère Couillard (LAREM). L’amendement no 98 vise à développer la médiation citoyenne, qui permet de renforcer l’accès au droit pour les territoires les plus éloignés des juridictions et pour les populations les plus défiantes envers la justice. La médiation citoyenne assure la gestion des conflits du quotidien, tels que les conflits de voisinage, la médiation familiale et le conseil conjugal. Il s’agit de multiplier et développer ce type de médiation, afin de limiter le recours à la justice, donc d’éviter d’engorger davantage le système judiciaire, ainsi que de réduire les frais de justice.La médiation citoyenne permet en outre de recréer un lien social, notamment dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, où la population est souvent la plus éloignée de la justice. Elle favorise l’implication des citoyens bénévoles. De par sa gratuité, elle permet enfin de préserver l’égalité de tous dans la gestion des conflits.J’en veux pour preuve le fonctionnement de ce dispositif dans ma circonscription, à Pessac : sur quelque 7 500 accueils effectués en 2017 par la maison du droit et de la médiation, près de 1 500 concernaient des demandes d’information sur le droit, plus de 750 des médiations citoyennes et près de 500 la médiation familiale. Ces chiffres montrent qu’il existe un réel besoin.Pour toutes ces raisons, il me semble donc important de reconnaître ce type de médiation comme une médiation à part entière. Je propose donc que la médiation citoyenne soit incluse dans la liste des médiateurs dressée par chaque cour d’appel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Laetitia Avia (LAREM). Je vous remercie, chère collègue, pour cet amendement et pour votre présentation, qui ont le mérite de rappeler que la médiation n’est pas forcément onéreuse et qu’elle peut être réalisée gratuitement. C’est précisément le cas de la médiation citoyenne, qui illustre en outre parfaitement ce que j’évoquais tout à l’heure : ce processus structuré, qui repose sur l’intervention d’un tiers et permet le rapprochement entre les parties, répond en effet à la définition de la loi de 1995.La médiation citoyenne entre donc parfaitement dans le champ du dispositif que nous examinons. Ce sera d’ailleurs explicite si nous adoptons l’amendement no 1450, que je vous présenterai ultérieurement et qui fait expressément référence à la loi de 1995. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. Mme Bérangère Couillard (LAREM). J’accepte de le retirer, en attendant de voir l’amendement que proposera Mme la rapporteure. (L’amendement no 98 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.La séance est levée. (La séance est levée, le 21 novembre 2018, à une heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra