Article 8 (appelé par priorité - suite)
(Les amendements nos 1244, 1251, 1324 et 1323, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (LR). Sur les amendements identiques nos 102, 277, 657 et 1234, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 102. M. Gilles Lurton (LR). Cet amendement vise à maintenir la date du 1er janvier 2019 pour l’entrée en vigueur de la réduction générale de cotisations sociales prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 afin de compenser la disparition du CICE.Aux termes de la loi, la réduction devait porter sur les cotisations patronales de retraite complémentaire et d’assurance chômage. Or l’article 8 reporte au 1er octobre 2019 la baisse de la contribution patronale à l’assurance chômage, faisant ainsi perdre près de 2 milliards d’euros aux entreprises.L’amendement supprime les dispositions instituant ce report afin que les baisses de toutes les cotisations s’appliquent au 1er janvier 2019, comme cela était prévu initialement. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 277. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le 27 août, Bruno Le Maire annonçait le report de la baisse de quatre points des cotisations patronales au niveau du SMIC, initialement prévue pour le 1er janvier 2019. Les entreprises devront donc patienter jusqu’au 1er octobre. Pourquoi ce décalage de dix mois ? Tout simplement afin que, selon le ministre, tout le monde soit mis à contribution pour rétablir l’équilibre des finances publiques.Le Président de la République en avait fait une promesse de campagne, le Gouvernement l’avait annoncé l’année dernière ; mais voilà, dans la précipitation, celui-ci déclare que le report est nécessaire pour économiser plus de 2 milliards d’euros. Puisque cette économie est une nécessité pour l’État, j’imagine que les entreprises n’ont pas un besoin urgent de ces baisses de charges. J’imagine également qu’il est normal d’en prévenir fin août les entreprises qui ont budgété leurs charges pour l’année 2019 en tenant compte des décisions de l’année dernière. Il aurait été préférable d’anticiper l’annonce du report. Si l’État peut demander aux entreprises des efforts financiers, l’inverse n’est pas toujours vrai. J’espère que ce report ne mettra pas en péril les prévisions budgétaires des entreprises.Il convient donc de supprimer les alinéas et d’appliquer ce qui a été décidé l’année dernière. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 657. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 1234. M. Bernard Perrut (LR). Engagement pris, engagement tenu : tel devrait être le principe. Pour s’y conformer, cet amendement propose de supprimer le report de la baisse des cotisations patronales d’assurance chômage afin que celle-ci s’applique dès le 1er janvier 2019, comme la LFSS pour 2018 l’avait prévu. Ce report a des conséquences sur la gestion des entreprises, car il se traduit par une perte sèche de 2 milliards d’euros. En outre, il atténue fortement l’effet positif sur l’emploi de la transformation du CICE, en particulier dans les secteurs à forte main-d’œuvre. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Olivier Véran (LAREM). L’avis est défavorable. Nous en avons très longuement débattu hier. Je le rappelle, six points de cotisations sont déjà supprimés au 1er janvier et les entreprises continuent de bénéficier du CICE au titre des années précédentes – c’est donc une année double pour elles. Le Gouvernement fait un geste de 40 milliards d’euros pour réduire le coût du travail dans notre pays. Les amendements proposés par le groupe Les Républicains coûteraient 2,3 milliards d’euros, je le répète, et ne prévoient aucune recette ni baisse des dépenses publiques en contrepartie. M. Olivier Dussopt. Il est défavorable, pour les mêmes raisons. En 2019, les entreprises bénéficieront à la fois du CICE au titre de l’année 2018 et des allégements de charges. Je souligne moi aussi le coût de la mesure proposée. Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 102, 277, 657 et 1234. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 18 Contre 51 (Les amendements identiques nos 102, 277, 657 et 1234 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 1139. Mme Valérie Rabault (SOC). Nous demandons que le décret, monsieur le secrétaire d’État, comporte une annexe très précise affichant le montant exact de la baisse des cotisations pour chaque niveau de salaire : 1 SMIC, 1,1 SMIC, 1,2 SMIC, 1,3 SMIC, etc. Hier soir, nous avons longuement débattu avec le ministre de l’action et des comptes publics ; nous lui avons fait valoir que nous n’avions aucune donnée sous les yeux. Mme Valérie Rabault (SOC). Dans la mesure où les exonérations sont décroissantes, il faut savoir où se trouve l’intersection. Le ministre a promis de nous fournir les graphiques correspondants. À ce stade, nous ne les avons pas. Il faut que chacun puisse voir exactement la situation qui résultera du vote de l’article 8, niveau de salaire par niveau de salaire. Cela me paraît le minimum, afin que l’Assemblée et l’ensemble des Français soient éclairés. Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 1139, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ? M. Olivier Véran (LAREM). Je comprends votre intention, madame Rabault : vous souhaitez que l’on voie très clairement l’impact de la suppression des cotisations par niveau de rémunération. Le ministre s’est engagé, vous l’avez dit, à vous communiquer ces chiffres, qui seront accessibles, la formule de calcul étant connue. Toutefois, il ne me semble pas licite que ces chiffres fassent l’objet d’une annexe au décret. Ils vous seront plus probablement livrés dans le cadre du débat parlementaire, le cas échéant à l’occasion de la nouvelle lecture, ou dans un document qui vous sera remis. Compte tenu de l’engagement pris hier par le ministre, je vous invite à retirer votre amendement ;… M. Olivier Dussopt. L’engagement pris par Gérald Darmanin sera tenu : les graphiques seront transmis.Vous proposez que les effets des allégements généraux soient présentés en annexe du décret. Toutefois, l’amendement vise uniquement, dans sa rédaction actuelle, le dispositif d’exonération instauré par la LODEOM, la loi pour le développement économique des outre-mer.Par ailleurs, un décret a vocation à comporter des dispositions normatives, non des éléments d’évaluation. M. Olivier Dussopt. Les décrets d’application préciseront exactement la formule de calcul applicable, ce qui nous paraît plus utile que la série d’exemples que vous demandez – à notre sens, ceux-ci n’ont pas leur place dans un texte juridique et réglementaire. D’autre part, les documents annexés aux projets de loi de finances et aux projets de loi de financement de la sécurité sociale et les rapports de la commission des comptes de la sécurité sociale apporteront des éléments d’évaluation.Enfin, je précise que les modalités d’application des allégements généraux ont déjà fait l’objet de travaux techniques et qu’un avant-projet de décret a été communiqué en septembre dernier aux partenaires concernés – éditeurs de logiciels, experts-comptables et représentants des employeurs. M. Olivier Dussopt. Nous vous le transmettrons. Nous l’avons communiqué aux partenaires que j’ai cités afin qu’ils mettent en œuvre le décret le 1er janvier 2019 en tenant compte de la bonne formule de calcul.J’allais vous inviter à retirer votre amendement à la faveur de ces explications, madame Rabault, mais, comme vous avez demandé un scrutin public, je n’ose le faire, à moins que vous ne m’y autorisiez… Mme Valérie Rabault (SOC). Vous rendez-vous compte de ce que vous venez de nous dire, monsieur le secrétaire d’État ? Vous venez de nous expliquer que vous avez fourni la formule de calcul et les exemples à tout le monde sauf aux parlementaires, chargés de voter la mesure ! C’est un déni de démocratie ! Mme Valérie Rabault (SOC). Les éditeurs de logiciels connaissent déjà la formule de calcul et les exemples, mais pas nous, qui sommes pourtant censés voter sur l’article 8 ! Mme Valérie Rabault (SOC). Je ne dis pas n’importe quoi ! Où avez-vous trouvé ces données, madame Motin ? Elles ne figurent pas dans l’évaluation.Oui, je maintiens mon amendement. Nous sommes témoins d’un déni de démocratie, monsieur le secrétaire d’État. Depuis hier soir, nous discutons sans chiffres, graphiques ni exemples, et vous nous dites que le projet de décret indiquant la formule de calcul a déjà été rédigé et qu’il a été transmis à tout le monde, notamment aux éditeurs de logiciels, alors que nous, qui votons, nous ne l’avons pas. Mme Valérie Rabault (SOC). Mon amendement ne vise pas le texte même du décret, qui devra, bien sûr, comporter la formule de calcul, personne ne dit le contraire. Nous vous demandons simplement d’assortir le décret d’une annexe donnant des exemples. En effet, la loi doit être intelligible : « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ». Il faut que chacun puisse prendre conscience de ce que représentent ces allégements ou ces suppressions de cotisations. Je ne vois pas en quoi une telle annexe nuirait à la qualité du décret que vous vous apprêtez à signer. Mme Cendra Motin (LAREM). Je vous rappelle, madame Rabault, ce que votre majorité, par exemple, a fait, en décembre 2013 : à la dernière minute et sans avertir personne, vous avez modifié le mode de calcul d’une aide imposable en y intégrant le montant des charges patronales liées aux organismes de prévoyance et aux mutuelles. Mme Cendra Motin (LAREM). Si vous aviez un peu anticipé et donné aux éditeurs de paie de quoi travailler, je n’aurai pas fait mon premier burn out, je peux vous le dire ! Mme Cendra Motin (LAREM). Il a été extrêmement compliqué pour tout le monde d’appliquer cette modification.Il est donc heureux que le Gouvernement fasse les choses un peu en amont et qu’il fournisse, avant que nous ne votions le texte, la formule de calcul aux éditeurs, afin que ceux-ci puissent préparer les logiciels. Mme Cendra Motin (LAREM). Cette formule de calcul n’est pas définitive : nous avons encore la possibilité, en tant que législateur, de la modifier. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 28 Contre 43 (L’amendement no 1139 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 278. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à revenir sur le report de la baisse des cotisations patronales chômage, afin que le dispositif soit appliqué le 1er janvier 2019, comme cela avait été prévu et annoncé. (L’amendement no 278, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 1541, 103 et 674, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 103 et 674 sont identiques.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 1541. Mme Émilie Bonnivard (LR). Il vise à avancer du 1er octobre 2019 au 1er janvier 2019 la date d’entrée en vigueur des allégements et exonérations de cotisations patronales pour les niveaux de rémunération allant de 1 SMIC à 1,5 SMIC. Pourquoi ne tenez-vous pas vos engagements ? Pourquoi attendez-vous pour lever les freins à l’embauche et favoriser la création d’emplois ? Tout simplement parce que vous n’êtes pas capables de faire des économies en réduisant la dépense publique et que vous êtes donc contraints de bricoler en modifiant la date de mise en œuvre de mesures sur lesquelles vous vous êtes pourtant engagés, afin que le déficit reste juste en deçà des 3 %. De même que vous l’avez fait avec le cinquième acompte dans le PLF, vous faites appel aux entreprises pour compenser l’absence d’économies sur la dépense publique. C’est désormais la méthode, peu lisible, utilisée par votre gouvernement. Le flou qui en résulte ne sera évidemment pas bénéfique aux entreprises ni à la reprise économique dans notre pays. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 103. M. Gilles Lurton (LR). Il diffère légèrement du précédent.Chaque modification du dispositif relatif à la paie entraîne des interventions sur les logiciels dédiés. De plus, les éditeurs de paie répercutent naturellement sur les entreprises le coût de leurs interventions. En 2019, outre les modifications de certains paramètres prévues dès le 1er janvier – le prélèvement à la source, la fusion des régimes AGIRC et ARRCO, la réduction de la cotisation maladie de 6 points, et j’en passe –, vous proposez d’appliquer des modifications à deux autres dates : les exonérations de cotisations salariales sur les heures supplémentaires, prévues à l’article 7, le 1er septembre ; les allégements généraux de cotisations chômage, prévus à l’article 8, le 1er octobre. Il y aura donc au minimum trois modifications au cours de l’année 2019, sans compter celles qui résulteront des accords de branche.Il serait tout à fait pertinent de fixer, par pragmatisme, une seule date d’application, de sorte que les logiciels de paie ne soient modifiés qu’une seule fois. Je propose donc que les deux mesures entrent en vigueur le 1er juillet 2019, Mme Louwagie suggérant pour sa part la date du 1er septembre.En 2012, un précédent gouvernement, que vous souteniez, monsieur le secrétaire d’État, avait prévu deux dates différentes pour l’entrée en vigueur d’une mesure de défiscalisation et d’une mesure de désocialisation ; il avait finalement décidé de ne retenir qu’une seule date, conformément à ce que nous demandions. Vous pourriez faire de même dans le cas présent, ce qui nous éviterait d’avoir à délibérer à nouveau. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 674. M. Bernard Perrut (LR). Le Gouvernement ne met gère en application le principe « engagements pris, engagements tenus ». Nous l’avons déjà constaté ce matin sur d’autres aspects, et c’est le cas là encore. Pourtant il est nécessaire de faciliter la création d’entreprises et de soutenir la croissance. Le report de la mesure décidée au 1er octobre 2019 n’est pas un bon signe adressé aux entreprises. Vous retardez ainsi un coup de pouce, une marque de considération, un effort en faveur de toutes les entreprises qui veulent développer leur activité et embaucher. Par conséquent, nous vous demandons de revenir à la date du 1er juillet 2019. (L’amendement no 1541, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 103 et 674, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement no 1252. (L’amendement no 1252, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 736 et 890.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 736. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 890. (Les amendements identiques nos 736 et 890, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 1253 et 1254, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Olivier Véran, pour les soutenir. (Les amendements nos 1253 et 1254, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (LR). Nous en venons aux explications de vote sur l’article.La parole est à M. François Ruffin. M. François Ruffin (FI). Je l’ai dit hier : en votant ou non la mesure, nous allons prendre une décision majeure, qui correspond à un véritable choix de société. Plus de 40 milliards seront délivrés cette année par le biais de ce CICE transformé et, par la suite, plus de 24 milliards seront saupoudrés chaque année, ce qui constitue à mon sens une dilapidation de fonds publics. Peut-être considérez-vous qu’il s’agit d’une mesure stimulante pour l’économie, mais ce qui me stupéfie depuis hier, c’est votre vide argumentaire. Nous vous citons des études du Comité de suivi du CICE de France stratégie, du CNRS – le Centre national de la recherche scientifique –, du laboratoire interdisciplinaire d’évaluation des politiques publiques. Que nous opposez-vous ? Rien. Quelles études, quels rapports, quelles enquêtes avez-vous cités ? Aucun. Quand nous avons interrogé hier le rapporteur général, il nous a répondu que, d’un point de vue technique, finalement, il ne s’agissait que de poursuivre un processus engagé l’an dernier ! Mais nul ne soutient la mesure sur le plan politique : aucun orateur ne nous explique ce qui sera transformé dans la société française, n’invoque des chiffres, ne montre des graphiques afin de nous montrer comment vous allez changer la donne ! M. François Ruffin (FI). Ah bon ? et pourquoi ? Parce que vous agissez non par pragmatisme mais par pure idéologie ! Quel dogmatisme ! Pour vous, c’est un dogme, un dogme (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)… Mme la présidente (LR). Mes chers collègues, je vous demande d’écouter l’orateur.Poursuivez, monsieur Ruffin. M. François Ruffin (FI). Merci, madame la présidente.En vertu de ce dogme, on va donner des milliards aux entreprises – 24 milliards par an –, même si l’on en a déjà donné, même si l’on n’a créé ainsi que 100 000 emplois, même si chacun de ces emplois coûte 200 000 euros,… M. François Ruffin (FI). …même si, avec ces sommes, on pourrait créer 500 000, 600 000 voire 700 000 postes par exemple dans les métiers du tendre ! Vous n’avez pas besoin d’arguments puisque c’est pour vous un dogme : donnons aux entreprises et tout ira mieux ! Donnons aux petites, donnons aux grosses, donnons indistinctement, donnons à celles qui sont en concurrence et à celles qui ne le sont pas ! Donnons, donnons, donnons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Jean-Pierre Door (LR). Monsieur le secrétaire d’État, avec l’article 8, dont nous débattons depuis hier, vous étiez parti dans la bonne voie. Mais d’abord, vous avez refusé de rehausser le taux du CICE de 7 % à 6 %, comme nous vous le proposions. Ensuite, vous alourdissez la fiscalité sur les entreprises en élargissant l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Enfin, vous agissez en deux temps, en janvier puis en octobre, alors que l’urgence imposait de le faire en un seul temps, dès janvier ; le groupe Les Républicains aurait procédé de façon radicalement différente. Quant à l’exonération pour les TO-DE – les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi –, si elle est maintenue, nous constatons que la mesure ne va pas assez loin ; nous demandions qu’elle s’applique au-delà de 1,15 SMIC. Nous espérons donc que le Sénat modifiera l’article 8 au cours de la navette. En attendant, nous voterons contre l’article 8. M. Boris Vallaud (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés votera contre l’article 8 pour plusieurs raisons de fond. Le basculement du CICE en baisse de charges prive le Gouvernement d’une marge de manœuvre de 20 milliards d’euros, qu’il aurait été utile de consacrer, par exemple, à la transition énergétique ou à la réduction des inégalités. L’effet que la mesure aura sur l’emploi paraît douteux : ce n’est pas parce que les entreprises bénéficieront d’un effet de trésorerie sur un an qu’elles embaucheront. Enfin, pour les agriculteurs, le compte n’y est pas. Mme Nathalie Elimas (MODEM). Voilà plus de six heures que nous discutons de cet article. Chacune et chacun a eu l’occasion de s’exprimer : le débat a eu lieu et je me réjouis que nous arrivions enfin au moment du vote. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés remercie encore une fois le Gouvernement… Mme Nathalie Elimas (MODEM). Oui, parce qu’il a entendu les inquiétudes et anticipé les difficultés que pourrait entraîner l’application du nouveau dispositif. Nous avons déposé des amendements visant à atténuer progressivement et dans le temps certains effets de la mesure et à laisser à chaque exploitant le temps nécessaire pour s’adapter. Le ministre de l’agriculture l’a rappelé hier soir et ce matin : la porte est ouverte non seulement aux adaptations mais aussi aux ajustements, ainsi qu’à la possibilité de travailler collectivement, avec l’ensemble des élus de tous les bancs, pour faire encore progresser le dispositif. Pour toutes ces raisons, le groupe MODEM votera pour l’article 8. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Nous étions et nous restons favorables à la transformation du CICE en baisse de charges afin de soutenir la compétitivité des entreprises. À plusieurs reprises, j’avais d’ailleurs déposé, avec Charles de Courson, un amendement qui allait dans ce sens. Nous n’allons donc pas faire la fine bouche et nous voterons pour l’article.Néanmoins, le diable se cache dans les détails. Le Gouvernement, s’appuyant peut-être sur une administration un peu tatillonne, profite du dispositif TO-DE pour nettoyer la fiscalité et malheureusement matraquer nos agriculteurs. Si le débat a permis de revenir un peu en arrière afin de les cajoler un peu, il ne s’est pas aventuré dans certains méandres fiscaux.J’ai d’ailleurs déposé un amendement portant article additionnel après l’article 8 en faveur des entreprises individuelles imposées sur le revenu, sur lesquelles la transformation du CICE en baisse de charges aura un impact important, vous le verrez bien. J’insiste sur le fait que les petits commerçants seront les plus touchés. M. Philippe Vigier (LT). Mon groupe votera également pour l’article, car nous avons toujours considéré que la compétitivité est au cœur de l’attractivité de l’économie française. Si le débat a été long, c’est que la vision du Gouvernement sur l’agriculture est mauvaise – nous l’avons constaté notamment avec le dispositif TO-DE. Nous avons un peu réparé les choses, mais pas complètement. Je rappelle que le dispositif s’appliquera pendant deux ans et qu’il faudra donc recommencer. Sur ce point, d’ailleurs, le Gouvernement n’a jamais répondu aux arguments que j’ai avancés tout à l’heure.Je m’adresse également à Mme la ministre de la santé, qui vient de nous rejoindre. Si le nombre de travailleurs clandestins augmente, le volume des cotisations sociales diminue. Or le dispositif que nous allons adopter encouragera ce phénomène.D’autre part, faute de stabilité fiscale, il n’y a pas de visibilité. Adopter le dispositif TO-DE pour seulement deux ans, c’est malheureusement aller dans le sens. M. Philippe Vigier (LT). Je constate, monsieur le secrétaire d’État, que vous demandez la parole pour répondre. Allons-nous disposer d’une vision claire jusqu’à la fin du quinquennat ? M. Pierre Dharréville (GDR). L’article 8 comprend trois volets : une réduction générale des cotisations sociales jusqu’à 2,5 SMIC, en substitution au CICE et du CITS ; le renforcement de l’allégement pour les salaires inférieurs à 1,6 SMIC ; la suppression et la révision de certaines exonérations ciblées, du fait de la généralisation d’allégements qui deviendraient plus intéressants.Nous nous étions opposés à la création du CICE, dont les effets positifs ont été extrêmement limités. Cette année, vous le multipliez par deux, ce qui est considérable, puisque le volume des exonérations passera de 46 milliards à 71 milliards. On cherchera en vain les effets positifs sur l’économie de cette dépense inconsidérée.Nous nous opposons à cette logique de réduction générale, voire de suppression des cotisations, que vous accentuez encore, après avoir déjà supprimé nombre de cotisations l’année dernière. J’avais proposé – je regrette que la mesure n’ait pu être discutée – la création d’un ONDEC, un objectif national de dépense d’exonérations de charges. (M. François Ruffin applaudit.) Il faudrait y réfléchir, au moment où vous entrez dans une logique sans fin qui va altérer gravement notre capacité à répondre aux besoins sociaux de notre pays et compromettre la sécurité sociale. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Il va de soi que le groupe LaREM votera pour l’article 8, mais je vais revenir rapidement sur les propos entendus ce matin dans l’hémicycle.Vous ne pouvez pas dire, chers collègues de l’opposition, que nous ne soutenons pas l’agriculture. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). M. le secrétaire d’État l’a expliqué et répété ce matin. Au-delà de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, 150 millions du budget de 2019 vont impacter l’agriculture. Si vous persistez à le nier, c’est que nous n’avez pas assisté à nos débats depuis le début du mandat. Mais il est vrai qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.Je répète donc, pour les plus suspicieux, ce que le secrétaire d’État a dit lui-même, à la demande du rapporteur général : le dispositif s’applique hors heures supplémentaires. Il n’y a pas de débat sur ce point. Ensuite, et c’est essentiel, le renforcement de l’allégement des charges, à hauteur de 4 %, lié à la transformation du CICE, s’appliquera dès le 1er janvier pour le monde agricole.Nous ne sommes pas ici pour nous livrer à une guerre de chiffres. Nous ne sommes pas non plus dans une salle d’enchères. Mais permettez-moi de vous donner les véritables chiffres. Au final, les dispositifs que nous allons adopter nous donneront un solde créditeur de 34 millions d’euros. Certes, les deux filières les plus touchées, qui concernent des cultures spécialisées, accuseront une perte de 3 millions, alors qu’au départ, leur déficit atteignait 52 millions. Pour la viticulture, nous sommes à l’équilibre, alors qu’il manquait 38 millions.Oui, nous sommes satisfaits du travail accompli avec le Gouvernement, car il vise à un allégement de charges pérenne. C’est un cap clair, que nous maintiendrons ! N’en déplaise à l’opposition, nous sommes en marche avant, et nous voterons pour l’article 8. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 84 Contre 25 (L’article 8, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. Olivier Dussopt. Je dirai un mot pour répondre aux orateurs, après l’adoption de l’article 8, dont je me félicite.D’abord, je remercie les parlementaires de la majorité, ainsi que celles et ceux qui ont travaillé sur le sujet et soutenu le dispositif d’exonération pour les emplois saisonniers, adopté pour deux ans, comme l’a rappelé le président Vigier. M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation s’est engagé à travailler sur la mesure et à intégrer certains éléments au cours de la navette parlementaire, afin de répondre à vos questions. Cette mesure est importante ; vous l’avez adoptée, en lien avec tous ceux qui nous ont apporté leur bonne volonté. M. Olivier Dussopt. Ensuite, de façon plus générale, grâce à la bascule du CICE en crédit d’impôt, l’exercice 2019 se caractérisera par un double bénéfice : au titre de l’année 2018 et sous forme d’allégements. Cette politique, que nous assumons, permet la simplicité et la lisibilité. On l’a dit il y a longtemps. Le CICE a été créé en 2013. Le 15 janvier 2016, lors des vœux aux acteurs économiques, le Président de la République François Hollande avait annoncé que le crédit d’impôt basculerait vers un allégement de charges, de manière à gagner en simplicité, à ce que l’avantage soit concomitant au versement du salaire et à ce qu’on en finisse avec les dispositifs de préfinancement, source de complexité. C’est dans ce sens que nous allons, pour donner aux entreprises simplicité et lisibilité, en matière d’avantages et de compétitivité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) (La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinqua nte-cinq.)
Après l’article 8
Mme la présidente (LR). Sur les amendements identiques nos 503 rectifié et 654, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 306 rectifié et 445 rectifié.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 306 rectifié. M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement, déposé à l’initiative de Fabrice Brun, vise à renforcer le bénéfice du cumul emploi-retraite sur les territoires sous-dotés en médecins qui en ont le plus besoin, en attendant que vos mesures portent leurs fruits – pour revenir sur le sujet qui vient de nous occuper pendant plusieurs heures, nous espérons que des fruits continueront de pousser en France. (Sourires.) Nous proposons que les médecins exerçant au-delà de l’âge légal de départ en retraite bénéficient d’un abaissement de leurs charges sociales. Voilà, madame la ministre, une mesure concrète, propre à inciter nos médecins retraités à continuer leur travail auprès des patients sur les territoires carencés. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 445 rectifié. M. Fabien Di Filippo (LR). Madame la ministre, vous n’ignorez plus les problèmes de désertification médicale qui frappent un certain nombre de territoires, phénomène appelé à s’aggraver compte tenu de la pyramide des âges des médecins : dans les années à venir, ils seront très nombreux à partir en retraite, même si, fort heureusement pour nous, certains continuent d’exercer alors qu’ils ont dépassé l’âge de la retraite, dans le souci, qu’il faut saluer, du bien-être de leurs patients.Je vous propose, au travers de cet amendement, d’inciter les médecins à poursuivre leur activité au-delà de la retraite en favorisant le cumul emploi-retraite grâce à la baisse de leurs charges sociales, quand ils exercent, après l’âge de la retraite, sur un territoire frappé par la désertification médicale. Supprimer le numerus clausus n’aura pas d’effets immédiats, l’augmentation des capacités de formation de médecins demandant une dizaine d’années. Or nos territoires ont un besoin urgent de médecins. C’est pourquoi nous proposons une incitation fiscale. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? M. Olivier Véran (LAREM). Mon avis vaudra pour tous les amendements relatifs au cumul emploi-retraite des médecins, si vous le voulez bien, madame la présidente.Ce sujet ancien est abordé pratiquement chaque année lors de l’examen du PLFSS. On ne peut pourtant pas considérer que rien n’a été fait dans ce domaine. Ainsi l’arrêté de décembre 2017 a fait passer de 11 000 à 40 000 euros le plafond de revenus en deçà duquel les médecins exerçant une activité professionnelle alors qu’ils sont retraités ne sont plus assujettis aux cotisations des retraites complémentaires. Ce geste extrêmement récent… M. Olivier Véran (LAREM). …n’est pas anodin et me semble déjà répondre en grande partie à la problématique.Pourtant tout n’est pas réglé. La désertification médicale, soulignée par l’opposition, est un problème extrêmement complexe, lié au moins en partie à la démographie médicale et appelant des solutions structurelles. La ministre a annoncé récemment la suppression du numerus clausus mais nous savons que cela ne produira pas des résultats avant plusieurs années. Nous débattrons bientôt de la question des assistants médicaux et des autres dispositions du plan « ma santé 2022 » visant à lutter efficacement contre les déserts médicaux.Le problème des cotisations sociales dues par les indépendants exerçant encore une activité n’en reste pas moins entier. Nous examinerons au cours de la journée – j’espère dans la journée – la question délicate du régime de cotisation d’autres travailleurs indépendants qui, comme les moniteurs de ski, les guides de montagne ou les professeurs de kayak, cumulent une activité principale avec des activités saisonnières. Mme Battistel, que je vois pénétrer dans l’hémicycle, réfléchit et se mobilise depuis des années sur ce sujet.Je proposerais volontiers au Gouvernement de mettre à notre disposition des éléments factuels, chiffrés, concrets qui nous permettent de répondre efficacement à cette problématique budgétaire extrêmement complexe. Il conviendrait en l’espèce – je ne suis pas coutumier de ce genre de demandes – que le Gouvernement remette un rapport au Parlement d’ici à la fin de l’année 2019 afin que nous puissions embrasser la totalité de ces problématiques de cumul d’activité, et que nous donnions rendez-vous au PLFSS pour 2020. M. Pierre Cordier (LR). Encore une fois on remet le sujet à plus tard ! C’est toujours pareil ! M. Olivier Véran (LAREM). Non mon cher collègue, ce n’est pas vrai. La question a souvent été balayée d’un revers de main mais on ne peut pas dire que rien n’est fait : des mesures ont été prises, que je viens de rappeler, comme la hausse de 11 000 à 40 000 euros du plafond de rémunération en deçà duquel les médecins cumulant emploi et retraite ne sont pas assujettis aux cotisations de retraite complémentaires. Néanmoins, croyez-moi, dans la mesure où je manque de données chiffrées qui me permettraient de me prononcer correctement sur ces amendements, je pense, si la ministre était d’accord, qu’un tel rapport remis par le Gouvernement au Parlement permettrait de travailler et d’avancer de manière sereine et constructive en associant la majorité et l’ensemble des oppositions, toutes mobilisées sur ces sujets.Je vous demande donc de retirer tous ces amendements ; sinon l’avis de la commission sera défavorable. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement. Mme Agnès Buzyn. L’année dernière nous avons presque quadruplé le plafond du cumul emploi-retraite. De plus, 20 % des médecins de soixante-cinq à soixante-dix ans cumulent emploi et retraite et ce taux est en progression.Je répondrais plutôt favorablement à la demande du rapporteur général de remis d’un rapport au Parlement sur cette question. En effet, nous avons mis en place des incitations nombreuses et diverses, visant à favoriser des exercices regroupés ou des délégations de tâches via des protocoles de coopération, nous avons créé le statut d’infirmier de pratique avancée, nous avons autorisé les cabinets multiples dans tous les départements, ce qui permet aux médecins d’ouvrir un cabinet secondaire en zone sous-dotée, alors que c’était très difficile auparavant, nous avons créé des postes d’assistants partagés entre les hôpitaux de proximité et la médecine libérale dans les zones sous-dotées.Nous préférons favoriser le développement de ce type de mesures plutôt que des dispositions incitatives purement fiscales, étant entendu que nous avons accompli un très gros effort l’année dernière. Ces amendements auraient en outre un impact budgétaire sur lequel nous devons évidemment réfléchir. J’y suis donc défavorable mais je vous proposerai qu’un rapport soit remis au Parlement, au travers de l’amendement no 598 portant article additionnel après l’article 10. M. Jean-Pierre Door (LR). Je me permets de prendre la parole car j’ai déposé cet amendement sept années successives – vous n’étiez pas alors aux responsabilités – et qu’il a donné lieu à des débats importants, au terme desquelles il a parfois été adopté, parfois contrecarré. M. Jean-Pierre Door (LR). Au Sénat, le même amendement a été voté à l’unanimité voilà quelques années. Puis le dispositif n’a pas passé le cap des commissions mixtes paritaires et on n’en a plus entendu parler.Vous évoquez l’impact budgétaire mais il n’y en a pas, madame la ministre ! En effet, la France compte plus de 10 000 médecins retraités, dont beaucoup sont prêts à reprendre une activité pour seconder leurs confrères sur certains territoires (M. Philippe Vigier applaudit). Le problème réside dans la cotisation à la CARMF – Caisse autonome de retraite des médecins de France –, qu’ils continuent de verser alors qu’elle ne leur sert plus à rien puisqu’ils sont déjà à la retraite. Ils demandent donc à en être exonérés pour reprendre une activité. Actuellement, nous les bloquons alors qu’en ouvrant la porte, des centaines parmi eux seraient prêts à retravailler. Je le répète, l’exonération de la cotisation retraite s’impose et n’aura aucun impact budgétaire puisqu’ils sont déjà retraités. Nous ne demandons pas tant, depuis des années, une exonération fiscale que l’exonération de cette cotisation-là. M. Philippe Vigier (LT). Vous avez hérité d’une situation absolument catastrophique, madame la ministre : trente ans de gestion – je n’arrive pas à trouver les adjectifs – totalement imprévisible, aléatoire et surtout irresponsable de ce drame auquel notre pays est confronté, tant en métropole qu’outre-mer ; la question de l’accès aux soins – car le problème ne se limite pas à la désertification médicale – est partout sur toutes les lèvres. Et la situation s’est aggravée ces dernières années, malgré un certain nombre de nouvelles mesures. Jean-Pierre Door dit vrai : cela fait sept ans que je soutiens son amendement, qui constitue l’une des pistes possibles.Vous rétorquerez que vous avez pris un certain nombre de dispositions. Madame la ministre, comme je vous l’ai dit dans le cadre de la mission d’enquête parlementaire au sein de laquelle nous avons travaillé avec trente députés, les réponses apportées à court terme ne sont pas à la hauteur des enjeux, et vous le savez bien. J’ai dit à Olivier Véran, qui connaît également très bien cette question, qu’il faut arrêter d’invoquer un nouveau rapport dans quelques semaines ou dans quelques mois. Non ! Nous savons très bien qu’une réponse immédiate est possible par quatre biais.Cela passe d’abord par les médecins retraités. Des efforts ont été faits mais il faut aller beaucoup plus loin – je défendrai un amendement en ce sens.Cela passe ensuite par les médecins non encore « thésés », les fameux médecins adjoints. Votre prédécesseur, Marisol Touraine, avait bien voulu commencer à faire en sorte qu’ils puissent s’installer.Cela passe également par tous les remplaçants, pour lesquels il n’existe pas de statut de travailleurs non-salariés, ce qui constitue un obstacle majeur les empêchant de travailler plus.Cela passe enfin par des médecins qui travaillent tous les jours dans les hôpitaux français, notamment dans les services d’urgence, mais qui ne sont titulaires d’un diplôme européen et pour lesquels il faudrait valider la PAE, la procédure d’autorisation d’exercice. Cela concerne 12 000 médecins – vous entendez, 12 000 ! –, travaillant dans les hôpitaux sans détenir de diplôme français ni européen. Parmi eux, 30 % au moins possèdent des compétences, et ils travaillent dans les hôpitaux chaque nuit et chaque jour ! S’ils sont compétents, régularisons-les donc pour qu’il leur soit possible d’exercer en médecine de ville. Dans le cas contraire, le pire est à venir.Au-delà des problèmes partisans, mes chers collègues, je souhaite que nous soyons tous capables de nous unir afin d’aider la ministre, qui a hérité d’une situation absolument dramatique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) Mme Caroline Fiat (FI). Sur nos bancs, nous n’aimons pas trop les exonérations mais, comme le dit M. Door, permettre aux médecins retraités de pallier un manque de médecins, y compris l’absence d’un médecin de quartier parti une semaine en vacances – les maladies ne cessant pas de survenir pour autant – en adoptant l’exonération de la cotisation retraite me semble relever du bon sens. Nous voterons donc pour cet amendement. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Il s’agit là, en quelque sorte, d’une discussion commune incluant les amendements suivants – j’en soutiendrai un similaire un peu plus tard.Dans notre pays, les déserts médicaux s’accroissent. Les médecins sont de plus en plus nombreux à partir à la retraite et la démographie médicale est catastrophique. Je n’ai pas le chiffre en tête mais énormément de médecins ont plus de soixante ans et partiront en retraite dans les prochaines années. Si nous ne prenons pas de mesures immédiates pour essayer de freiner leurs départs ou leur permettre de continuer à travailler dans les zones sous-denses, les déserts médicaux seront tels que l’accès aux soins des Français sera catastrophique. Nous devons donc prendre des décisions immédiates. Certes, je le reconnais, les mesures incitatives que vous avez prises – maisons de santé pluriprofessionnelles et autres – donneront sans doute des résultats mais le problème, c’est l’urgence : il faut répondre immédiatement aux problèmes posés par les déserts médicaux, qui ne cessent de gagner.Si vous le permettez, madame la présidente, je défends d’ores et déjà mon amendement : si le Gouvernement considère que l’exonération des cotisations retraite, c’est trop, je propose une réduction de moitié. M. Jean-Carles Grelier (LR). Comme mon collègue Vercamer, je vais défendre, dans le même esprit, l’amendement no 503 rectifié.Il serait en effet très injuste, madame la ministre, de vous imputer la responsabilité de la situation dont vous avez hérité lorsque vous avez pris vos fonctions, voilà bientôt dix-huit mois. Cependant, depuis lors, nombre de commissions se sont réunies, nombre de groupes de travail ont été créés, on nous propose à nouveau la remise d’un rapport mais, de rapport en rapport, de groupe de travail en groupe de travail, la situation reste inchangée sur le territoire. Pire, elle s’aggrave jour après jour, mois après mois, avec les départs à la retraite d’un certain nombre de médecins, sur les territoires tant urbains que ruraux.Il est donc urgent d’intervenir et de trouver des solutions palliatives en attendant les mesures que vous envisagez – dont un certain nombre vont dans le bon sens et emporteront notre soutien – car leurs effets ne se feront sentir que dans de nombreuses années.Les mesures que nous proposons, notamment dans l’amendement no 503 rectifié, que je défendrai, permettent à la fois à des médecins retraités de continuer à exercer dans les zones sous-denses et aux médecins retraités cédant leur patientèle à de jeunes confrères qui s’installent de pratiquer ce qu’on appelle le « compagnonnage », c’est-à-dire un accompagnement favorisant une transition en douceur afin que la patientèle adhère aux pratiques du nouveau professionnel. À cette fin – la mesure est relativement simple –, il est indispensable de modifier le régime fiscal et le régime des cotisations sociales des médecins retraités.Avant de produire un énième rapport sur le sujet, il serait peut-être intéressant d’adopter ces amendements, de les appliquer et de mesurer, dans un an, les résultats produits. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.) Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Je souhaite évoquer la situation dans les territoires de montagne, où, chacun le sait, il est encore plus difficile qu’ailleurs pour un médecin de trouver un successeur. Parfois, excellente nouvelle pour le territoire et les patients, un médecin trouve un successeur, mais celui-ci ne s’adapte pas toujours à la zone de montagne, qui requiert de nombreux déplacements et où il n’y a pas de remplaçants, ce qui oblige d’enchaîner nuits, week-ends, etc. Dans ce cas, il arrive que le successeur se retire, et l’ancien médecin, pourtant à la retraite, est alors obligé de revenir pour pallier ce déficit. Il conviendrait de prêter attention à ces cas particuliers et à étendre le dispositif à tous les territoires qui rencontrent d’importantes difficultés, en montagne ou ailleurs. L’exonération de cotisation retraite devrait intervenir non pas au cas par cas, mais au moins en fonction des territoires, là où les besoins se font sentir, peut-être en y associant des mesures d’accompagnement. Je rejoins, à cet égard, mon collègue qui, à l’instant, évoquait les excellents dispositifs de tutorat et de compagnonnage, que je soutiens. M. Frédéric Barbier (LAREM). J’irai dans le même sens. Le dernier rapport de l’INSEE sur un territoire qui m’est cher, la Bourgogne-Franche-Comté, rappelle que la mortalité est beaucoup plus forte sur les territoires ruraux pauvres faute de pouvoir accéder aux soins, ce qui n’est pas le cas sur les territoires urbains. Sur mon propre territoire, je constate que nombre de médecins partent en retraite. De fortes inquiétudes s’emparent des retraités, qui, sur les territoires ruraux, n’ont pas toujours accès non plus à des moyens de transport leur permettant d’aller chez un médecin en ville. J’ignore la solution qui doit être retenue mais, avant que d’autres systèmes puissent être déployés – nous verrons ce qu’il en sera de la télémédecine lorsqu’elle aura pris toute sa place –, il est urgent, pour les deux ou trois années à venir, de répondre aux attentes de nos territoires. M. Olivier Véran (LAREM). Cette question suscite évidemment des débats. Je sais bien que M. Door l’évoque depuis sept ans. Personne n’est insensible à la situation dans les déserts médicaux et personne ne peut nier l’engagement du Gouvernement pour prendre des mesures structurelles afin de lutter efficacement contre ce phénomène. Je connais également l’engagement de M. Vigier, de M. Mesnier – notamment à travers son rapport sur l’accès aux soins – et de vous tous, sur tous les bancs, y compris à gauche, évidemment. Nous savons qu’un problème se pose.Vous avez raison de souligner que nous sommes confrontés à un creux démographique, qui durera environ dix ans et au cours duquel la démographie médicale sera de plus en plus tendue. L’apport des médecins retraités est considérable, de la même façon – vous l’avez souligné, monsieur Vigier – que l’apport dans les hôpitaux de certains médecins étrangers diplômés hors de l’Union européenne et évidemment que l’apport des médecins remplaçants, dont nous avons tardé à reconnaître non seulement l’utilité mais la légitimité à exercer en tant que tels, alors qu’il s’agit d’un mode d’exercice à part entière.Je suis néanmoins gêné, je le répète, par le manque de données précises. Certains amendements entraînent des pertes de recettes pour l’État – comme d’habitude dans le jeu parlementaire, elles sont compensées par des taxes sur le tabac et l’alcool – et l’on peine à en maîtriser l’impact financier exact sur les dépenses publiques.Vous l’avez reconnu vous-même, un effort très important a été accompli puisque nous avons multiplié par quatre le plafond en deçà duquel les médecins retraités qui exercent toujours une activité ne doivent plus verser de cotisation CARMF pour la retraite complémentaire : 40 000 euros annuels, ce n’est pas mal pour un médecin retraité et qui exerce une activité !Certains amendements visent à supprimer les cotisations de retraite complémentaire des médecins sur tout le territoire, faisant fi des zones, qu’elles soient denses, normales ou sous-denses, et cela me gêne. Nous devons trancher cette question ici. Si l’État et les pouvoirs publics doivent accomplir un effort, celui-ci doit davantage se concentrer sur les zones sous-denses ; il me semble que nous pouvons tous être d’accord sur ce point-là.D’autres amendements tendent à supprimer toute cotisation, ce qui créerait un précédent un peu fâcheux. D’autres, enfin, visent à amplifier l’effort déjà accompli par ce gouvernement à travers l’arrêté de décembre 2017, qui, je le rappelle encore, multiplie par quatre le plafond de revenus sous lequel il n’y a pas de cotisation de retraite complémentaire.Un amendement présente certes l’intérêt d’être ciblé sur les zones sous-denses et d’augmenter l’effort de l’État, celui de M. Vercamer. M. Olivier Véran (LAREM). Mais je répète qu’on manque tout de même d’un chiffrage précis.Je serais donc tenté de rester sur la position que j’ai déjà exprimée : travaillons ensemble, à partir de données chiffrées présentées par le Gouvernement au Parlement, et donnons-nous rendez-vous l’année prochaine autour d’une mesure qui recueille l’assentiment de tous ; je suis sûr que celle-ci recueillera alors l’unanimité. Mme Agnès Buzyn. Ce débat est extrêmement important ; nous sommes tous extrêmement sensibles à la question de la désertification médicale. Je rappelle qu’afin de maintenir en fonctions un maximum de médecins dans les zones sous-denses, nous avons relevé, l’année dernière, le plafond d’exonération des cotisations jusqu’à 40 000 euros par an, ce qui représente un peu plus de 3 000 euros par mois, pour des médecins retraités.Par ailleurs, à la suite du plan d’urgence sur les déserts médicaux, nous avons envoyé trois délégués ministériels sur tous les territoires, en leur demandant de faire remonter l’ensemble des demandes susceptibles de faciliter la vie des médecins et d’accroître l’attractivité d’un certain nombre de zones sous-dotées. Ce plan d’accès aux soins fait l’objet d’un comité de suivi, dans lequel tous les élus sont représentés – l’Association des maires de France, l’Association des régions de France, des élus locaux, des maires ruraux – et font remonter ce qu’ils entendent sur leur territoire. Nous avons consulté aussi les fédérations hospitalières, les syndicats de médecins, les professionnels de santé, les ordres, etc.Or la proposition que vous formulez là ne remonte pas du terrain : ce n’est pas la disposition la plus incitative, aux yeux des médecins. Ceux-ci demandent plutôt d’autres types d’incitations : de nouveaux modes d’exercice, davantage de confort dans leur exercice, du respect pour leur travail et davantage de coopération.Vous formulez la même demande depuis des années. L’année dernière, nous l’avons entendue et nous avons presque multiplié par quatre le plafond d’exonération des cotisations. Mais cette disposition pose aussi un problème de solidarité face aux cotisations de retraite, un problème de cohérence générale. Nous exonérons dorénavant de cotisations jusqu’à 40 000 euros de revenus par an pour les médecins cumulant emploi et retraite dans les zones sous-denses, qu’ils soient spécialistes ou généralistes. Nous sommes prêts à consentir d’énormes efforts d’investissement sur les territoires pour lutter contre la désertification médicale, à travers de nombreuses mesures incitatives d’organisation, par exemple avec les assistants médicaux, qui permettront aux médecins de gagner du temps médical.Vos propositions ne sont pas chiffrées. Mme Agnès Buzyn. C’est pourquoi nous vous proposons un amendement de repli après l’article 10 : le Gouvernement, dès l’année prochaine, remettra un rapport au Parlement, explorant et chiffrant tous vos amendements. Mais je répète que la demande que vous formulez aujourd’hui ne remonte pas des territoires, ni dans le plan d’accès aux soins ni dans le comité de suivi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Rémi Delatte (LR). Ces deux amendements, comme ceux qui suivront, sont de bon sens. Nous sommes tous conscients, en effet, que la démographie médicale est particulièrement préoccupante. Jusqu’à présent, lorsqu’on parlait des difficultés dans les déserts médicaux, on pensait surtout aux secteurs ruraux. Or aujourd’hui, vous le savez bien, madame la ministre, l’ensemble du territoire est confronté à de très grandes difficultés, y compris en ville.Vous avez formulé des propositions tout à fait intéressantes pour remédier à ce problème, mais leurs effets ne se feront malheureusement sentir que dans la durée, ne serait-ce que parce que les mesures relatives à la formation mettront du temps à donner des résultats. La suppression du numerus clausus, par exemple, n’aura pas des effets immédiats. Vous avez raison de vouloir prendre des mesures incitatives pour créer de nouvelles vocations mais on s’inscrit, là encore, dans le temps long.Le recours à des retraités présente beaucoup d’avantages, d’abord parce que ce sont des professionnels disponibles, mobilisables immédiatement, et ayant souvent à cœur d’inscrire cet exercice à temps partiel dans leur parcours professionnel. Par ailleurs, ils présentent un intérêt tout particulier pour la patientèle, aux yeux de laquelle ils sont rassurants, du fait de leur expérience. Ils peuvent, en outre, assurer une transition, au travers d’un tutorat. Voilà pourquoi, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, nous pensons que nous ferions œuvre utile en adoptant cette mesure incitative, en réalité peu coûteuse. M. Fabien Di Filippo (LR). Madame la ministre, comme vous l’avez dit sincèrement, il n’y a jamais eu autant de médecins en France, mais ils n’ont jamais été aussi mal répartis et ils le sont de plus en plus mal. Je veux bien que l’on nous dise, comme l’année dernière, qu’une commission va se réunir et publier un rapport, mais moi, je vous dis ce qui se passe chez nous : de plus en plus de gens n’ont plus de médecin traitant. Que fait-on, tout de suite, pour répondre à leurs difficultés ? On leur donne rendez-vous dans un an ? M. Fabien Di Filippo (LR). Je ne dis pas que ma proposition est l’alpha et l’oméga, que c’est la solution à tous les problèmes liés à la désertification médicale. C’est une solution parmi d’autres, et je suis prêt à envisager avec vous toutes celles qui sont susceptibles d’avoir un effet immédiat. Que fait-on pour les territoires où l’on ne peut plus se soigner le week-end, où l’on ne trouve plus de médecin pour soigner ses enfants, où des situations sanitaires réellement dramatiques apparaissent, puisque les gens se soignent de moins en moins, non parce qu’ils seraient en meilleure santé qu’ailleurs, mais parce qu’ils ne trouvent personne pour les prendre en charge. Si cela, ce n’est pas urgent, il n’y a plus rien d’urgent dans notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Julien Borowczyk (LAREM). Honnêtement, on est en train de réinventer l’eau chaude. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Un certain nombre de dispositifs sont déjà à notre disposition. On peut parler des territoires et je peux, pour ma part, vous parler du territoire rural dont je suis issu, étant moi-même médecin libéral. J’ai discuté avec un médecin qui part à la retraite. Déjà, il part parce qu’il en a marre, qu’il est fatigué. M. Philippe Vigier. Quel âge a-t-il ?
M. Julien Borowczyk (LAREM). Par ailleurs, le compagnonnage, c’est bien beau, mais il faut aussi qu’un jeune médecin ait envie de venir. Or, Mme la ministre vient de le dire avec raison, son plan d’action prévoit le développement des CPTS et des MSP – les communautés professionnelles territoriales de santé et les maisons de santé pluriprofessionnelles –, le recours plus courant au partage du temps de travail, que les jeunes médecins nous demandent, et la diminution des charges de travail administratives, au profit du temps médical. Voilà ce à quoi nous travaillons, car sans de telles mesures, jamais nous ne pousserons de jeunes médecins à s’installer sur certains territoires. Une autre décision qui me paraît excellente est celle qui consiste à faire venir, dans les territoires où il n’y a plus personne, de jeunes médecins salariés : comme une graine que l’on plante, cela permettra de faire éclore de nouvelles vocations et de répartir la médecine sur l’ensemble du territoire. Voilà des idées concrètes !Vous, vous nous parlez de dispositifs qui ont fonctionné et fonctionnent encore, mais qui ne sont pas une panacée. Je répète qu’on est en train de réinventer l’eau chaude, j’en suis désolé. Nous, nous travaillons à attirer les jeunes médecins en rendant les territoires plus attractifs, parce que ces jeunes médecins sont l’avenir de la médecine. Nous n’avons jamais eu autant de médecins, et de jeunes médecins : il faut simplement leur donner envie d’aller travailler sur ces territoires. M. Julien Borowczyk (LAREM). Le compagnonnage, je veux bien, mais il faut quand même que les jeunes médecins aient envie d’aller un peu partout dans les territoires. Vous voulez parler des territoires : parlons-en ! Moi, je les connais très bien et je peux vous donner d’excellentes raisons d’y aller. C’est vraiment grâce au plan « ma santé 2022 » que nous pourrons avancer sur ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Emmanuelle Ménard (NI). Notre collègue de la majorité dit que, pour attirer des jeunes médecins dans les déserts médicaux, il faut leur donner envie de venir. Il a tout à fait raison ! Pour ma part, j’avais proposé des amendements, qui ont malheureusement été jugés irrecevables, tendant à initier des dispositifs fiscaux incitatifs pour l’installation de jeunes médecins et la création de maisons de santé dans les déserts médicaux. Je proposais récompenser les praticiens qui accepteraient de s’installer sur ces territoires en leur accordant des années fiscales blanches.Par exemple, à Corneilhan, un village de 1 700 habitants situé à une dizaine de kilomètres de Béziers, il n’y a plus de médecin depuis des années. La population est vieillissante et les personnes qui doivent se soigner sont obligées de prendre leur voiture – ou le car, puisque nombre d’entre elles n’ont pas de voiture – pour se rendre dans le village voisin ou à Béziers pour consulter un médecin. Mais j’ajoute qu’on ne trouve pas des déserts médicaux que dans les petits villages. Béziers est une ville moyenne, qui compte un peu moins de 80 000 habitants ; or son centre-ville est aussi un désert médical. En effet, le centre-ville de Béziers, comme celui de nombreuses villes moyennes, ne se porte pas bien, malheureusement. On est en train de faire beaucoup d’efforts pour que les choses changent, et le plan « action cœur de ville » nous y aide, mais il faut des dispositifs d’incitation à l’installation.Les dispositifs qui ont été présentés par nos collègues Brun et Di Filippo pour inciter les retraités à poursuivre leur activité là où on en a besoin sont tout à fait intéressants, mais il faut aussi des dispositifs fiscaux incitatifs pour l’installation des jeunes médecins et la création de maisons de santé dans les déserts médicaux. M. Pierre Dharréville (GDR). Je n’ai pas de position de principe sur cette question, mais je dois dire que je ressens quand même un doute sur l’effet de cette nouvelle incitation financière : je ne suis pas certain que la question financière soit l’obstacle principal, le frein principal à l’engagement de médecins retraités sur certains territoires.Ce que je crois, c’est que nous vivons une situation exceptionnelle, avec la multiplication des déserts médicaux. Dans ce contexte, il est bon qu’un certain nombre de médecins en âge d’être à la retraite s’engagent pour la santé publique – à condition que ce soit leur choix. Néanmoins, il faut aussi réfléchir aux conditions concrètes de cet engagement sur le terrain et aux conditions d’exercice. Nous devons avoir conscience qu’il s’agit de faire face à une situation exceptionnelle. Mais je ne pense pas – ce n’est d’ailleurs pas ce qu’ont dit nos collègues de droite, je le reconnais – que le recours aux seuls médecins retraités réglera tous les problèmes.Nous avons proposé un certain nombre de mesures qui nous semblent pouvoir avoir des effets. Selon nous, il faudrait commencer par réguler l’installation dans les zones sur-denses, et je sais qu’une mesure de ce type pourrait avoir des partisans sur les bancs d’en face. Par ailleurs – et je m’arrêterai là, parce que le débat sur la question pourrait s’éterniser –, Julien Borowczyk a évoqué très justement la question des médecins salariés. Je crois en effet que l’encouragement à l’installation de centres de santé municipaux ou mutualistes pourrait être un élément de réponse particulièrement intéressant. M. Éric Bothorel (LAREM). Des mesures incitatives, il en existe déjà un certain nombre. Avec quelques-uns de mes collègues parlementaires bretons, nous nous sommes retrouvés à l’agence régionale de santé, il y a quelques semaines, pour faire le tour des dispositifs existants de longue date. Je pense par exemple au dispositif qui consiste à apporter une aide aux étudiants et à leur demander, en contrepartie, de s’installer en un point déterminé du territoire. Or ils n’endiguent pas la difficulté, puisque le département où je suis élu, les Côtes-d’Armor, un territoire plutôt rural, vit depuis des années le départ à la retraite d’un certain nombre de médecins.J’aimerais néanmoins partager avec vous une réussite, due à l’initiative d’un maire, que je salue : pour faire face au problème, Thierry Simelière, maire de Saint-Quay-Portrieux, a décidé de monter une maison communale de santé et de salarier des médecins. Il a bénéficié de la proximité de plusieurs hôpitaux, et ce ne sont pas des jeunes médecins qui sont venus, mais des médecins qui cherchaient à travailler à temps partiel. Cette maison communale de santé existe depuis le mois d’octobre et elle fonctionne. Au moment où il a lancé son appel à candidatures, ce ne sont pas un ou deux médecins qui ont répondu à sa candidature, mais sept.Une fois le plan santé déployé, il va également développer la télémédecine. Ce n’est pas l’alpha et l’oméga, mais cet arsenal de mesures nouvelles nous permettra de faire face à la carence médicale, sensible en zone rurale mais aussi parfois en zone très urbaine, même si on a tendance à l’oublier. Faisons confiance au plan santé et aux dispositions contenues dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et évitons de réactiver de vieilles recettes dont on connaît déjà les résultats parce qu’elles ont déjà été mises en œuvre, pour dire vrai. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je soutiens les amendements de Fabrice Brun et de Fabien Di Filippo pour plusieurs raisons, d’abord parce que c’est le rôle des députés de formuler des propositions. Or nous avons là une proposition, même si ce n’est pas la panacée, même si ce n’est pas l’alpha et l’oméga.Sur ce sujet important, je vous ferai part de ma petite expérience de député qui a signé, en tant que président de pays, un contrat local de santé avec l’État. Il est important de mobiliser l’ensemble des acteurs, et notre collègue Julien Borowczyk s’est bien exprimé sur ce sujet. Je pense que nous sommes en train de réussir à inverser la tendance. Là où je vis, à Fougères, en Bretagne, il me semble que la tendance s’inverse, même si la situation demeure délicate en certains lieux. Nous installons de jeunes médecins libéraux et nous faisons feu de tout bois : centres de santé, partenariat avec les hôpitaux privés afin que des médecins salariés viennent travailler dans les maisons de santé pluriprofessionnelles. Nous mobilisons tout le monde : les médecins en exercice proches de la retraite ou déjà retraités prolongent leur activité, deviennent les tuteurs de jeunes médecins, qu’ils entraînent. Tout le monde s’y met : le département, le pays, les acteurs de santé.Je crois humblement que nous parviendrons à inverser la tendance, à condition de soutenir des amendements comme ceux proposés par M. Vigier et M. Vercamer. Notre pays réussira à inverser la tendance, j’en suis convaincu. M. Olivier Véran (LAREM). Beaucoup de choses ont été dites et, comme vous tous, j’ai écouté tous les arguments. Nous pouvons être sensibles à quelques-uns.M. Dharréville nous met en garde contre l’effet d’aubaine. Certains médecins exercent en activité de cumul emploi-retraite, pour différentes raisons. Est-ce la suppression d’une ligne de cotisation qui les incitera à poursuivre leur activité sur un territoire sous-doté ? Beaucoup le font déjà, peut-être même la totalité. Bref, on ne sait pas.Ensuite, je ne peux laisser dire que rien n’est fait alors qu’il y a urgence. En portant le plafond de revenus de 11 000 à 40 000 euros, nous permettons à un médecin en cumul emploi-retraite d’économiser 3 600 euros de cotisations par an. Ce n’est pas rien ! Une telle somme, sur une année, ce n’est pas rien ! Je ne suis pas certain que beaucoup de médecins gagnent davantage que 40 000 euros par an lorsqu’ils poursuivent leur activité au-delà de l’âge de départ à la retraite. Attention à ne pas intenter de faux procès.La mesure que vous proposez me gêne, très sincèrement.D’abord, dans le cadre de la réforme de la retraite, nous nous sommes engagés à supprimer des régimes spéciaux. Or vous souhaitez là ouvrir une nouvelle niche dans un système de cotisations retraite déjà très complexe, ce qui créerait un fâcheux précédent.Ensuite, s’agissant de la rédaction des amendements, pardonnez-moi, mais les deux premiers donnent tout pouvoir au ministre pour déterminer le niveau de baisse de telle ou telle cotisation ; rien n’est chiffré, aucun gage n’est prévu en dehors du tabac et de l’alcool – et l’on sait très bien comment se traite ce problème. Dans celui de M. Vercamer, il est proposé de réduire de moitié toutes les cotisations.Je disais d’ailleurs que cet amendement était intéressant… M. Olivier Véran (LAREM). À y regarder de plus près, pourquoi retenir une réduction de 50 % ? Pourquoi arrêter le curseur à ce niveau ? Nous devons affiner nos analyses pour savoir plus précisément quelles améliorations il convient d’apporter à la situation des médecins retraités cumulant emploi et retraite. Je m’y engage et vous pourrez me le rappeler l’année prochaine, sur ce même banc. En attendant, vous vous retrouvez dans la même situation que moi, incapables de chiffrer les retombées d’une mesure par rapport à une autre, les effets de telle ou telle mesure sur les finances publiques ou le système de cotisation en général, et les conséquences sur l’ensemble du système des retraites et de protection sociale de notre pays.N’agissons pas à la va-vite, même si vous avez raison de rappeler que nous attendons depuis trop longtemps. J’étais là, moi aussi, en 2012 et je me souviens de nos débats. Néanmoins, c’est la première fois qu’un engagement est pris au banc. J’ai entendu celui de la ministre : un rapport contenant des données chiffrées sera remis au Parlement par le Gouvernement d’ici à septembre prochain ; chaque parlementaire disposera ainsi des éléments nécessaires et des pistes de réforme, ce qui nous permettra d’avancer et de résoudre ce problème.Pardonnez-moi de multiplier ainsi les prises de parole, madame la présidente. L’avis sera forcément défavorable sur l’ensemble de ces amendements mais il ne s’agit pas d’un parti pris opposition contre majorité. Nous devons travailler ensemble car nous sommes tous dans le même bateau. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) (Les amendements identiques nos 306 rectifié et 445 rectifié ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 821, je suis saisie par le groupe Libertés et Territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 821. M. Philippe Vigier (LT). Vous nous dites qu’il sera encore nécessaire de prendre du temps. Je n’ose croire une seule seconde que vous n’avez pas lu les conclusions du rapport que nous avons rendu au nom de la commission d’enquête, dans lequel quatre mesures d’urgence étaient préconisées. Depuis fin juin, vous avez tous les éléments en main. De quel temps avez-vous donc encore besoin ? De plus, vous étiez député sous la précédente législature et vous savez quel multirécidiviste je suis. Des propositions de loi pour endiguer la désertification médicale, j’en ai déposé souvent plus d’une !J’en viens aux retraités. Prenez donc une seconde pour détacher les yeux de votre téléphone portable et m’écouter, monsieur Véran, car c’est important. Expliquez-moi comment vous ferez pour connaître le comportement des médecins retraités qui accepteront, au-delà de soixante-sept ans, âge de la retraite à taux plein pour un médecin, de donner deux, trois ou quatre jours de leur semaine pour soigner nos compatriotes ? Comptez-vous leur adresser une consultation citoyenne : « Si vous percevez 70 000 euros au titre de votre activité complémentaire, vous serez exonérés » ? Allons, cela ne tient pas la route une seule seconde !Ne vous appuyez pas sur la DGOS ou la DREES – la direction générale de l’offre de soins et la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques –, madame la ministre, la seconde dépendant de Bercy et dont les chiffres datent de 2015 ! Lorsque je les ai auditionnées, elles ont été incapables de me fournir les chiffres de 2017 et de 2018 ! Les statistiques sont donc fausses ! Je vous le dis avec gravité, madame la ministre : vous avez des mesures d’urgence à prendre, alors portez-les !Quant aux maisons de santé, on gère la pénurie. Vous avez tous oublié qu’il y avait naguère le même nombre de médecins qu’aujourd’hui pour 50 millions d’habitants. Ce n’est pas le nombre de médecins qui compte mais le nombre d’heures de médecine disponibles ! Les 35 heures sont passées par là, la médecine s’est réorganisée ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.) Il ne faut pas avoir fait Polytechnique ni Centrale pour le comprendre !Nous avons par conséquent des mesures d’urgence à prendre, qui passent par les médecins retraités qui sont prêts à reprendre, par les médecins étrangers diplômés, même s’ils ne sont pas européens. Si nous considérons collectivement que ces derniers ne sont pas qualifiés, nous devons les relever de leurs fonctions dès ce soir. Madame la ministre, vous pouvez le faire. Les mesures d’urgence passent encore par les médecins qui n’ont pas encore soutenu leur thèse de doctorat en médecine mais ont déjà bac + 8 voire bac + 11. Elles passent par les médecins remplaçants, qui ne remplacent pas, tout simplement parce qu’ils ne peuvent être rémunérés que par le médecin qu’ils remplacent, faute d’un statut de travailleur non salarié, vous le savez, monsieur Véran, car vous êtes médecin vous-même.Cher Olivier Dussopt, vous qui êtes secrétaire d’État de Bercy et que j’aime beaucoup, dans votre beau département de l’Ardèche, quand on habite à Saint-Agrève, la difficulté n’est-elle pas là ? La difficulté n’est-elle pas de trouver des remplaçants n’ayant pas le statut de travailleur non salarié ?Nous vivons un moment grave. Nous avons passé cinq heures à débattre de 100 millions d’euros pour l’agriculture ; j’espère que nous passerons quinze heures à discuter de la désertification médicale, sujet essentiel ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT, LR et UDI-Agir.) M. Jean-Pierre Door (LR). Nous portons le même amendement que Philippe Vigier depuis de nombreuses années. Madame la ministre, depuis dix-huit mois – vous n’êtes pas arrivée aux responsabilités hier –, nous avons toujours soutenu toutes les mesures incitatives que vous avez proposées, vous le savez. Vous connaissez donc nos positions sur ce sujet.Monsieur Véran, la CARMF n’est pas un régime spécial, contrairement à ce que vous avez affirmé. C’est une caisse de retraite des professions libérales : les médecins libéraux paient une cotisation chaque année jusqu’à leur départ à la retraite.Mme la ministre a déclaré qu’elle n’avait pas eu de remontées du terrain à ce sujet. Je m’inscris en faux car les syndicats médicaux représentatifs et le Conseil de l’Ordre proposent depuis des années d’exonérer de la cotisation à la CARMF les médecins retraités après soixante-sept, soixante-dix ou soixante-quinze ans, s’ils ont envie de reprendre une petite activité. C’est vrai, vous avez fait des efforts l’an dernier, mais il faut aller plus loin. L’amendement est simple, en deux lignes : exonération de la cotisation à la CARMF pour les médecins retraités qui reprennent un emploi, si possible dans les zones sous-tendues.Madame la ministre, dans quelques semaines, cet amendement passera au Sénat. Il sera adopté pratiquement à l’unanimité, comme il y a deux ou trois ans. Pourquoi ne serait-il pas voté ici ? Ne serait-il pas symbolique que l’Assemblée soit à l’initiative de la mesure ? Depuis plusieurs années, monsieur Véran, nous débattons de ce sujet ; il faudrait songer à conclure. Nous vous appelons donc à adopter, par scrutin public, l’amendement de M. Vigier. M. Julien Borowczyk (LAREM). Puisque vous parliez de Saint-Agrève, je vais vous raconter une anecdote. Il y a peu de temps, un médecin âgé de quatre-vingt-deux ans, qui officiait là-bas, a fait un malaise et ce sont ses patients qui l’ont soigné… Tout cela pour rappeler qu’il ne faut pas toujours capitaliser sur les mêmes générations.Je suis assez meurtri par les propos que j’ai pu entendre. Beaucoup de médecins viennent de s’exprimer… M. Julien Borowczyk (LAREM). …mais je ne voudrais pas qu’on résume les médecins et les professionnels de santé à des tiroirs-caisses. Je ne voudrais pas qu’on pense que seul l’argent peut les motiver. (Protestations sur les bancs du groupe LT.) M. Julien Borowczyk (LAREM). Mais si ! Je l’ai lu en long, en large et en travers, nous pourrions d’ailleurs en discuter des heures durant car il comporte plusieurs incohérences. On n’attire pas uniquement les médecins avec de l’argent ; il est insupportable d’entendre ce raisonnement. Nous vous le répétons : sortez de ce dogme. D’autant, vous l’avez rappelé, monsieur Vigier, que la demande de temps de soin, que le temps médical augmente. Redonner du temps de soin aux médecins, les décharger des tâches administratives, comme nous le proposons, avec le Gouvernement. C’est avec ce type de mesures qu’on est attractif et qu’on attire des médecins. Merci d’arrêter de ne voir en eux qu’un tiroir-caisse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Philippe Vigier (LT). Monsieur Borowczyk, soit vous avez lu le rapport trop rapidement, soit vous n’en avez pas retenu la substantifique moelle. M. Philippe Vigier (LT). J’ai proposé quatre mesures, cher collègue, mais vous avez focalisé votre propos sur une seule, sans répondre à propos des trois autres. Monsieur le rapporteur général, il n’est pas sérieux de ne pas être capable d’opposer des arguments aux quatre mesures que j’ai proposées sur un tel sujet : faire en sorte de disposer immédiatement de médecins.Par ailleurs, au cours de cette commission d’enquête parlementaire, présidée par l’un de vos collègues du groupe La République en marche, nous n’avons pas demandé une seule mesure d’incitation financière complémentaire. Bien au contraire, la Cour des comptes a souligné fort justement le côté pernicieux des primes. Du reste, je me suis toujours opposé à ce mécanisme car celui qui vient pour la prime l’empoche et reste cinq ans, tandis que celui qui s’est installé durablement ne gagne rien. Vous ne trouverez pas de propositions de cette espèce dans notre rapport car nous les avons écartées : votre argumentation tombe.Je voudrais enfin vous rappeler pourquoi nous en sommes là. En 1998, Mme Aubry, alors ministre de l’emploi et de la solidarité, a créé le MICA – mécanisme de cessation anticipée d’activité – pour permettre à des médecins de partir à la retraite dès cinquante-huit ou cinquante-neuf ans. Voilà la belle gestion dont vous avez hérité, madame la ministre. Que se passe-t-il quand un médecin retraité travaille en plus ? Il ne percevra pas de retraite complémentaire sur cette nouvelle activité, ce qui représente autant d’économies pour les caisses de retraite. Et ce médecin au travail apportera une réponse à des milliers de femmes et d’hommes. Madame la ministre, sur mon territoire, 6 000 personnes n’ont pas de médecin traitant. Je voudrais simplement que vous ayez conscience de ce nombre, à multiplier par le nombre de territoires de France. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.) Mme Caroline Fiat (FI). L’argument de la majorité est juste : les médecins ne sont pas tous motivés uniquement par l’argent. Ouvrir des maisons de santé ou salarier les médecins seraient autant de bonnes mesures, et nous proposerons des amendements en ce sens.Cependant, si le présent amendement peut donner, ne serait-ce qu’à dix médecins retraités, l’envie de reprendre du service et de faire des remplacements pour aider un collègue, et qu’ils soignent, durant une semaine, plusieurs centaines de patients, pourquoi le refuser ? Il n’y a ni petite décision ni petite victoire. Ce serait déjà un pas, en attendant les effets de la suppression du numerus clausus ou d’autres décisions. Voter pour cet amendement ne mange pas de pain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 30 Contre 48 (L’amendement no 821 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 503 rectifié et 654.La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement no 503 rectifié. M. Jean-Carles Grelier (LR). Madame la ministre, j’ai écouté nos débats avec grande attention. S’il est un écueil à éviter sur l’ensemble des bancs, c’est de nous persuader que nous détiendrons, sur ce sujet, les uns ou les autres, une vérité absolue.Je souhaite vous faire part de mon expérience de petit maire… M. Jean-Carles Grelier (LR). …d’une petite ville d’un petit département rural. En 2008, lorsque j’ai été élu maire, ma ville, où l’on compte 10 000 habitants, entourée d’un territoire rural de 30 000 habitants, comptait quatorze médecins généralistes. L’année suivante, trois d’entre eux, qui exerçaient en maison médicale depuis vingt-cinq ans, annonçaient à leurs patients leur décision de prendre leur retraite. Lors de mes permanences, j’ai été immédiatement assailli de rendez-vous d’administrés inquiets de l’avenir. Je ne suis pas un professionnel de santé. Comme tous les autres maires, je me suis efforcé de trouver des solutions : j’ai offert le cabinet, le stéthoscope et la voiture pour assurer les visites, mais je n’ai trouvé personne. Le libéral qui vous parle a fini par ouvrir un centre de santé : j’ai salarié trois médecins. Malheureusement, deux ans plus tard, un médecin est décédé ; un deuxième, l’année suivante, a pris sa retraite. Depuis, je ne réussis pas à recruter de nouveaux médecins, même sous le statut du salariat.La seule solution envisageable est de proposer à des médecins retraités de reprendre du service et de se réinscrire en qualité de maîtres de stage pour accueillir des stagiaires de médecine générale et les accompagner. Mon expérience n’est en rien exemplaire ; elle est spécifique à un territoire, et il serait possible de multiplier les exemples à l’infini. La seule leçon intelligente qu’il est possible de tirer de mon expérience est que toutes les idées sont à retenir, que toutes les initiatives sont à prendre et qu’il faut saisir toutes les propositions qui s’offrent en complément des mesures du Gouvernement, comme le compagnonnage, l’accompagnement ou encore des exonérations. M. Jean-Carles Grelier (LR). Une fois n’est pas coutume, je rejoins Mme Fiat : toutes les solutions sont effectivement bonnes à prendre, et à prendre maintenant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 654. M. Jean-Pierre Door (LR). Tout en rejoignant les excellents arguments de M. Grelier, je souhaite rappeler que nous proposons depuis des années ce qu’on appelle le « compagnonnage » entre un médecin âgé et un jeune médecin qui cherche à s’installer et risque de se trouver un peu isolé. Le fait d’être soutenu par un professionnel expérimenté facilite l’installation ; apprendre le fonctionnement d’un cabinet médical est une sécurité. Or qui est mieux à même qu’un médecin retraité de servir de soutien à de jeunes médecins ? Tel est l’objet de cet amendement : une mesure simple, qui repose, là encore, sur l’exonération de la totalité des cotisations sociales et de retraite. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Mme Agnès Buzyn. Je suis défavorable à ces amendements et je vais vous expliquer pourquoi. Il existe déjà de nombreuses incitations au compagnonnage ou visant à ce que les médecins deviennent maîtres de stage. Mme Agnès Buzyn. Ces incitations visent également à assurer la qualité de l’enseignement. Dans le plan « ma santé 2022 », plusieurs dispositifs incitent justement au compagnonnage ou permettent à un médecin hospitalier d’aider dans son cabinet un médecin exerçant en zone sous-dotée. Soyons clairs : nous avons décidé de consacrer l’argent à d’autres types d’incitations que celles que vous proposez. Si nous portons l’ONDAM à 2,5 %, c’est en vue de créer des dispositifs qui améliorent l’exercice de la médecine libérale et la coordination des soins.Madame Fiat, les médecins qui souhaitent reprendre du service et cumuler un emploi et une retraite sont exonérés de charges jusqu’à 4 000 euros par mois de revenus issus de leur activité médicale, ce qui n’est pas rien puisque cela représente à peu près quatre jours d’exercice par semaine. Soyons raisonnables : mettons l’argent là où il est efficace. Toutes les incitations fiscales et financières à l’installation provoquent des effets d’aubaine, nous le savons tous. J’ai entendu Mme Ménard : l’effet d’aubaine a pour conséquence que les professionnels viennent s’installer une année avant de repartir. Ce n’est pas ce que nous voulons. Ce que nous voulons, c’est aider les médecins à s’installer de façon pérenne, dans le cadre d’une pratique médicale de qualité, qu’ils prennent plaisir à exercer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) M. Joël Aviragnet (SOC). Nous croyons, nous aussi, que les médecins ne sont pas des tiroirs-caisses et que les incitations financières ne suffisent pas, même si vous y avez recouru de manière accessoire.Je suis d’accord avec Mme la ministre : sur les territoires sous-dotés, les médecins à la retraite qui veulent reprendre du service peuvent déjà le faire. Les mesures incitatives existent, même si elles ne sont pas partout appliquées. Il nous faut aller au-delà de la suppression du numerus clausus, pour trouver des dispositifs permettant de faire venir des médecins là où il en manque. Après être allés au bout des mesures existantes, nous nous heurtons aujourd’hui à une réalité qui nous dépasse. C’est la raison pour laquelle nous proposerons de nouveau cette année le conventionnement territorial. M. Philippe Vigier (LT). Madame la ministre, je soutiens naturellement ces amendements identiques. Vous avez évoqué les effets d’aubaine, alors que ces amendements visent non pas les jeunes médecins qui s’installent mais les retraités. Je crois avoir été clair sur ce point.S’agissant des médecins retraités, madame la ministre, vous pourrez revenir dès l’année prochaine sur le dispositif mis en place s’il n’a pas les effets escomptés pour enrayer la désertification médicale.Olivier Véran l’a reconnu lui-même : nous disposons des éléments concernant les dix prochaines années. Comment y faire face si nous ne faisons rien ?Vous avez évoqué les infirmières en pratique avancée : il y en avait 382 en France en 2017. Avant que chaque professionnel de santé ne participe à la chaîne des soins, du temps s’écoulera.Les retraités qui souhaitent aider les territoires en difficulté ne le font pas pour l’argent. Simplement, on peut comprendre, s’ils travaillent trois jours par semaine, qu’ils ne veulent pas se voir retirer 60 % de ce qu’ils auront gagné. Qui, ici, l’accepterait ? Qui, à soixante-sept ans, ici, voudra continuer de pratiquer un métier ? Ils rendent un vrai service au pays.Je le répète : vous pourrez parfaitement revenir sur cette mesure à tout moment, vous en avez tous les moyens législatifs. M. Philippe Vigier (LT). Enfin, monsieur le rapporteur général, vous n’avez pas répondu à ma question : comment connaîtrez-vous le changement de comportement des médecins qui accepteront le nouveau dispositif, alors que vous ne disposez pas des instruments nécessaires ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.) Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 503 rectifié et 654. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 27 Contre 48 (Les amendements identiques nos 503 rectifié et 654 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 1158 rectifié, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir cet amendement. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). J’essaierai d’être court car nous parlons du sujet depuis un moment maintenant.Je comprends, madame la ministre, votre argument, selon lequel le cumul emploi-retraite permet déjà aux médecins d’être exonérés de cotisations jusqu’à 40 000 euros de revenus par an, soit près de 4 000 euros par mois. La mesure que nous proposons sera donc au pire inopérante : elle ne coûtera rien à personne puisque les médecins sont déjà exonérés ; elle ne coûtera à l’État que s’ils dépassent ce chiffre.Quoi qu’il en soit, chacun peut constater que le cumul emploi-retraite ne suffit pas à éradiquer les déserts médicaux ; si c’était le cas, ils auraient disparu. Il faut donc aller plus loin que les dispositions actuelles. Comme vous estimez qu’une exonération totale aurait un coût trop élevé, cet amendement vise à exonérer par moitié du paiement des cotisations retraite les médecins retraités qui reprennent du service dans les déserts médicaux. M. Alain Bruneel (GDR). Le débat est très intéressant parce qu’il permet de formuler des propositions très différentes. Je ne suis pas certain que l’incitation financière servira à pallier le manque de médecins dans les zones en tension et à répondre aux besoins exprimés dans les territoires. Les médecins gardent souvent leur patientèle bien au-delà de soixante-cinq ans. Nombreux également sont ceux qui servent de relais avec les jeunes médecins, avant de partir à la retraite.Ces divergences permettent à chacun d’entre nous de se prononcer pour répondre aux besoins et aux aspirations des citoyens ; c’est pourquoi il convient de nous mettre autour d’une table pour étudier les propositions qui visent à résoudre les problèmes des territoires sous tension, d’autant qu’ils se reposeront l’année prochaine et les années suivantes si nous ne réussissons pas, tous ensemble, à trouver des solutions. M. Alain Bruneel (GDR). Nous ne sommes pas forcés d’être d’accord sur tout. La création de centres de santé sur les territoires me semble plus efficace que l’incitation financière, parce que les médecins sont naturellement fidèles à leur patientèle et travaillent aussi longtemps qu’ils le peuvent. Je connais, à Douai, ville de 42 000 habitants qui n’est pas sous tension, un cardiologue de soixante-dix ans qui cherche depuis deux ans à passer le relais. Une incitation financière ne le convaincra pas de rester s’il arrive à partir. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 26 Contre 49 (L’amendement no 1158 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.La séance est levée. (La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra