Article 11
M. Olivier Dussopt. Les éléments de réponse que je vais vous apporter, monsieur Letchimy, seront peut-être de nature à vous rassurer. Vous le savez, il existe à la fois une réduction d’impôt et un crédit d’impôt, et la logique consiste à remplacer la première par le second. Nous le faisons en l’espèce sur la question du logement, comme cela a été fait il y a quelques années sur la question de l’investissement productif. En la matière, nous nous inscrivons exactement dans la même logique qu’au cours de la législature précédente. M. Olivier Dussopt. Je souhaite préciser deux points pour répondre à vos interrogations. S’agissant du préfinancement, d’après les indications dont nous disposons, le préfinancement du crédit d’impôt par la Caisse des dépôts et consignations est efficace. Il s’agit de prêts à taux bonifiés s’étalant parfois sur trente ou quarante ans. M. Olivier Dussopt. Mais surtout, je le souligne, le recours au système de réduction d’impôt ou de déduction fiscale diminue constamment depuis la mise en place du crédit d’impôt en 2014. Je vous renvoie aux chiffres qui figurent dans l’étude d’impact : entre 2015 et 2017, le montant total concerné par les dispositifs de réduction d’impôt et de déduction fiscale est passé de 56 à 14 millions d’euros ; sur la même période, le nombre de demandes d’agrément pour bénéficier de la réduction d’impôt est passé de 66 à 14, et le nombre de demandes d’agrément pour bénéficier de la déduction fiscale est passé de 17 à une seule. En réalité, le recours au système de réduction d’impôt ou de déduction fiscale devient très minoritaire à mesure que le crédit d’impôt monte en puissance.Au-delà de vos interrogations sur le préfinancement – nous n’avons visiblement pas la même appréciation à cet égard –, la bascule d’un système à l’autre est vraiment en train de s’opérer, ce qui me paraît très rassurant. M. Gilles Carrez (LR). Vous ne pouvez pas dire ça, monsieur le secrétaire d’État ! Vous entretenez volontairement la confusion entre les crédits d’impôts dont bénéficient les entreprises, au titre de l’impôt sur les sociétés, et celles qui s’appliquent à l’impôt sur le revenu. Ce sont ces dernières que j’ai évoquées.Je ne conteste pas les chiffres que vous avez cités, concernant l’effondrement du dispositif prévu à l’article 217 undecies du code général des impôts, qui concerne les entreprises, mais pourquoi ne pas rappeler que celui prévu à l’article 199 undecies C porte sur 200 millions ? Le chiffre figure dans le rapport du rapporteur général.C’est pourquoi je rejoins la position de M. Letchimy dont je voterai l’amendement. Je rappelle d’abord que 200 millions, ce n’est pas rien, alors que nous venons de parler de dépenses fiscales qui ne portent que sur quelques millions, voire quelques centaines de milliers d’euros.Deuxièmement, le Gouvernement nous explique qu’on remplace ces 200 millions par un crédit d’impôt pour les entreprises, en opérant une bascule de l’impôt sur les revenu vers l’impôt sur les sociétés. Mais, comme l’a observé M. Letchimy, le crédit d’impôt pour les entreprises, créé il y a trois ans, est en train de monter en régime et l’on rencontre d’importantes difficultés pour le pré-financer.Comment ce système fonctionne-t-il ? Un bailleur social qui crée des logements sociaux se voit octroyer un crédit d’impôt de 40 % ou 50 %, dont il ne bénéficiera que l’année suivante. Reste qu’aujourd’hui, il ne trouve pas le préfinancement de ce crédit d’impôt. Voilà pourquoi le système ne marche pas bien et pourquoi il faut que les deux dispositifs coexistent.D’autre part, M. Letchimy a dit une chose très juste. Le logement social n’est pas uniquement le fait des bailleurs sociaux. Il existe aussi un logement social privé et celui-ci va complètement sortir du champ. Je ne comprends pas l’instabilité fiscale dont l’outre-mer est victime, ni la brutalité avec laquelle vous accumulez des mesures – sur les réductions d’impôt sur le revenu, à l’article 4, sur la TVA non perçue et récupérable, à l’article 5, auxquelles s’ajoutent celles dont nous venons de parler, à l’article 11 – dont le total atteint plusieurs centaines de millions d’euros. M. Olivier Dussopt. Je ne dirai que deux mots. Tout d’abord, les 200 millions que concerne la déduction fiscale aux particuliers sont réintégrés dans le crédit d’impôt pour les entreprises. Il n’y a donc pas de diminution du niveau d’intervention de l’État. M. Gilles Carrez (LR). Il ne marche pas, votre crédit d’impôt pour les entreprises et vous reconnaissez vous-même qu’il manquera 200 millions ! M. Olivier Dussopt. Ensuite, M. Letchimy et M. Carrez nous interrogent sur le dispositif de l’article 199 undecies Cmais, pour l’année 2018, nous avons reçu qu’une seule demande d’agrément à ce titre et je viens d’apprendre que le demandeur a retiré sa demande hier. Autant dire que nous vous proposons de supprimer un dispositif auquel plus personne n’a recours ! M. Serge Letchimy (SOC). Monsieur le secrétaire d’État, quand on vous annonce qu’il n’y a plus d’eau, vous ne vous donnez pas la peine de tourner le robinet !Voilà cinquante ans que les gouvernements successifs matraquent tout le monde en affirmant que l’article 199 undecies C ne va plus s’appliquer. Une marche a même été organisée à Fort-de-France derrière un cercueil portant l’inscription « Article 199 undecies C ». Depuis des années, on nous a annoncé politiquement la fin de ce dispositif en Martinique, en Guadeloupe ou ailleurs. Je ne vois pas qui pourrait encore venir à ses obsèques. Il est normal qu’aucun dossier ne soit plus déposé !Vous ne voulez pas l’entendre, mais le Parlement a considéré que, faute d’une solution de substitution, la suppression du dispositif ne mènera à rien.J’insiste encore sur un point. Je ne nie pas que les sociétés de HLM qui bénéficient d’une trésorerie pourront la mobiliser au départ pour réaliser une opération en attendant de profiter du crédit d’impôt. Mais, comme l’a remarqué M. Carrez, certaines ne disposent d’aucune trésorerie en amont.À Fort-de-France, le quartier des terres Sainville a besoin de centres d’hébergement et de réinsertion sociale – CHRS – ou de logements qui seront extrêmement coûteux à réaliser ou à réhabiliter, pour accueillir des personnes totalement défavorisées, des errants des rues. Il y en a aussi en outre-mer. Comment pourrait-on réunir ces sommes ?Si vous ne voulez pas aider la politique du logement social, dites-nous clairement que vous voulez l’amputer de 200 millions d’euros. Nous en prendrons acte. Le peuple jugera.Concernant la réhabilitation du patrimoine HLM, j’ai déposé un autre amendement, no 1562, qui sera appelé dans un instant. Il importe de ne pas oublier le secteur privé, qui a besoin de montages spécifiques pour accompagner la restauration du patrimoine ancien.La ministre des outre-mer a annoncé que vous alliez confier à l’agence nationale de l’habitat – ANAH –, qui s’occupe de la réhabilitation pour les propriétaires bailleurs, la responsabilité de la réhabilitation pour les propriétaires occupants. Je crois qu’il existe un dispositif hors ANAH et hors aide à l’amélioration de l’habitat – AAH – pour permettre la rénovation de l’habitat ancien. Nous ne pouvons pas laisser les quartiers ou les cœurs de ville des départements d’outre-mer dans le délabrement au seul nom d’une logique budgétaire de restriction. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). L’avantage de nos discussions dans l’hémicycle est qu’elles nous permettent de prendre conscience de l’importance de certains sujets. Je soutiens l’amendement, parce que je pense qu’il faut du temps,… M. Jean-Paul Mattei (MODEM). …et de la visibilité pour ce type d’investissement et qu’on ne peut pas confondre le crédit d’impôt pour les particuliers et pour les entreprises. De grâce, laissons aux régimes la possibilité de trouver leur stabilité !On sait très bien qu’il faut beaucoup de temps pour réaliser une opération immobilière. Des délais sont nécessaires pour obtenir un permis. Il y a des recours. On doit avoir de la visibilité. Une dépense de 200 millions n’est pas neutre. Quoi qu’il en soit, je vous remercie de cette discussion qui enrichit notre réflexion. (L’amendement no 1561 est adopté ). (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, UDI-Agir et LR.) (En conséquence, les amendements nos 576, 2364, 2329, 580, 1532, 438, 1533, 1562, 2362,1333, 1534, 1680, 2333, 72, 259, 345, 525, 729, 816, 874, 1018, 1198, 1240, 1243, 1336, 1398, 1687, 1745, 1784, 2100, 2213, 2355 et 2438 deviennent sans objet.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 492. Mme Claire Guion-Firmin (LR). 95 % des infrastructures de la collectivité de Saint-Martin ont été touchées par le passage du cyclone Irma. Le logement social et les bâtiments affectés aux besoins de services publics ne font malheureusement pas exception à la règle. L’amendement vise à rendre les travaux de réhabilitation, de démolition et de reconstruction concernant ces bâtiments éligibles à la déduction d’impôt sur les sociétés prévue à l’article 217 duodecies du code général des impôts. (L’amendement no 492 , rejeté par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Sans esprit de polémique, madame la présidente, je rappelle que l’article 11 ne contient pas uniquement les dispositions liées au DOM-TOM, mais aussi celles qui concernent les sociétés coopératives d’intérêt collectif – SCIC. En quoi l’adoption de l’amendement no 1561 supprime-t-elle la discussion sur les SCIC ? Mme la présidente (LAREM). Sans entrer dans le détail, l’adoption de l’amendement no 1561 fait mécaniquement tomber tous les amendements suivants. M. Joël Giraud (LAREM). L’amendement no 1561 tendait à supprimer les alinéas 8 et 17 de l’article. Mme la présidente (LAREM). De ce fait, tous les amendements déposés sur ces alinéas deviennent sans objet. Article 11 (suite)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 2050 de M. Serge Letchimy est défendu. (L’amendement no 2050 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2609, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 11, amendé, est adopté.)
M. Olivier Dussopt. Madame la présidente, je sollicite une suspension de séance de quelques minutes. Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à onze heures vingt, est reprise à onze heures trente.)
Après l’article 11
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 11.L’amendement no 2424 de M. David Lorion est défendu. (L’amendement no 2424, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 2533. M. Stéphane Claireaux (LAREM). Il vise à stimuler et à favoriser les investissements dans la construction d’établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes ou équivalent, afin de permettre à nos territoires ultramarins, où le besoin est prégnant, de se doter de structures nouvelles et dignes. M. Joël Giraud (LAREM). J’invite M. Claireaux à préciser son dispositif et, pour éviter un effet d’aubaine, à le placer en seconde partie du PLF. Cela nous permettra, avant d’aboutir, d’avoir un débat éclairé sur cette question.Je vous invite donc, monsieur Claireaux, à retirer votre amendement. (L’amendement no 2533 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 2344, 578 et 2351.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2344. M. Joël Giraud (LAREM). Mme Sage étant à l’initiative de cet amendement en commission, je lui laisse la parole pour le présenter. Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Cet amendement vise à élargir le champ de la défiscalisation de l’aide à l’investissement aux navires de croisière de moins de 300 cabines.Cibler des navires de petite taille permettra de soutenir une activité économique essentielle. La Polynésie, à la surface maritime grande comme l’Europe, compte 118 îles dont 76 habitées. Bien que nous ayons 47 aéroports et aérodromes, toutes les îles ne sont pas desservies.L’activité de croisière de petite taille permet de désenclaver ces îles et d’apporter un développement économique spécifique, qui met en valeur ces territoires. Le gouvernement de Polynésie, et d’autres acteurs, ont exprimé une volonté forte en ce sens.Pour les territoires d’outre-mer, ce dispositif de défiscalisation, qui concerne aussi les hôtels, constitue un atout, un potentiel de développement endogène. Nous souhaiterions donc qu’il soit élargi à ce type de bâtiments. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 578. M. Philippe Dunoyer (UDI-AGIR). Je ne peux qu’abonder dans le sens de ma collègue, Maina Sage. Comme la Polynésie, d’autres territoires, telle la Nouvelle-Calédonie, sont composés de petites îles, qui bénéficient des retombées économiques inhérentes au développement de la navigation de croisière, circonscrite à des navires de moins de 300 cabines. Aujourd’hui, je le rappelle, la législation autorise ces investissements pour des navires proposant jusqu’à 50 cabines.Sur notre territoire, nous avons mesuré jusqu’à 40 % de retombées directes, induites par la navigation de croisière. Je pense qu’il en va de même pour d’autres territoires.Je confirme, même si cela peut être difficile à percevoir, que dans nos territoires, composés de plusieurs îles et archipels, sur lesquels vivent des communautés souvent réduites en nombre et qui ne connaissent pas de développement inhérent, le développement économique se réduit bien souvent à cet important apport extérieur, au travers des navigations de croisière.Je demande donc le soutien et l’écoute du Gouvernement, afin de valider ce passage de 50 à 300 cabines. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 2351. M. Charles de Courson (LT). Il est défendu, madame la présidente. Je m’exprimerai plus longuement sur les articles suivants. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ? M. Olivier Dussopt. Sur le fond, le Gouvernement est totalement en phase avec l’orientation de ces amendements. Cependant, la rédaction proposée, qui comprend un seuil en nombre de cabines, est un peu brutale. Nous savons en effet que les dispositifs fiscaux en la matière sont extrêmement fragiles.Si vous en êtes d’accord, madame et messieurs les députés, je souhaiterais que vous retiriez ces trois amendements. Le Gouvernement s’engage à reprendre à son compte la proposition. Il déposera un amendement dans la seconde partie du texte, une fois que nous aurons travaillé à élaborer ensemble une rédaction plus précise, plus efficace et plus protectrice des équilibres fiscaux et financiers de ce type de mesures. Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Je comprends que le Gouvernement formule une demande de retrait. La loi ne précise cependant pas l’intégralité des dispositifs : les décrets d’application permettent d’apporter des précisions.Si M. le secrétaire d’État souhaite intégrer la mesure dans la loi, nous sommes prêts à retravailler avec ses services, afin de l’ajouter à la seconde partie du PLF.Nous sommes d’ailleurs déjà en train d’échanger avec ceux-ci, pour mieux définir les moyens d’atteindre notre objectif : soutenir la création d’activités économiques et d’entreprises locales.Monsieur le secrétaire d’État, puisque vous vous engagez à faire adopter la disposition en seconde partie, vous devrez veiller à ce qu’elle puisse être appliquée dès l’année prochaine. C’est là ma seule interrogation et, après vous être engagé à faire examiner le dispositif en seconde partie, je souhaiterais que vous vous engagiez également à le mettre en œuvre en 2019. M. Joël Giraud (LAREM). J’avais indiqué en séance que cet amendement pouvait poser des difficultés légistiques, qui conduiraient à modifier le texte. L’engagement de mettre en place le dispositif au 1er janvier 2019 me semble être une bonne solution. Si Mme Sage en est d’accord, je retirerai l’amendement. (L’amendement no 2344 est retiré.)
M. Philippe Dunoyer (UDI-AGIR). Je remercie M. le secrétaire d’État de son engagement, dont il n’y a aucune raison de douter, à améliorer la rédaction de l’amendement, pour appliquer le dispositif de manière plus efficace.Dans les conditions expliquées, je retire mon amendement. (L’amendement no 578 est retiré , de même que l’amendement no 2351 .)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 2531. M. Stéphane Claireaux (LAREM). Les spécificités et particularismes des outre-mer demandent que des aménagements fiscaux puissent être adoptés afin de développer l’économie locale.Cet amendement, important pour nos territoires d’outre-mer, octroie une réduction d’impôt aux entreprises qui participent au développement des infrastructures de plaisance. En effet, tous nos territoires ultramarins sont directement concernés par les activités de navigation de croisière. Encourager des mécanismes n’ouvrant pas droit à la réduction d’impôt permettra de stimuler et de développer localement leur économie. M. Joël Giraud (LAREM). Comme précédemment, monsieur Claireaux, je vous demanderai de retirer votre amendement, au profit de la seconde partie du PLF, de façon à ce que nous évitions les effets d’aubaine. (L’amendement no 2531 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 486. Mme Claire Guion-Firmin (LR). Saint-Martin, territoire en pleine reconstruction, a besoin d’incitations fortes pour attirer les investisseurs.Le présent amendement vise à aligner le taux de réduction d’impôt sur le revenu pour investissement dans le secteur productif, applicable à Saint-Martin, sur celui applicable aux collectivités de Guyane et de Mayotte, qui connaissent des difficultés comparables bien qu’étant d’un autre ordre. Le taux passerait ainsi de 45,9 % à 38,25 %.Saint-Martin bénéficiant de la compétence fiscale, nombre de crédits d’impôt et de mesures d’incitation ne s’y appliquent pas, contrairement aux collectivités d’outre-mer relevant de l’article 73 de la Constitution. (Mmes Marie-Christine Dalloz et Véronique Louwagie applaudissent.) (L’amendement no 486, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 490. Mme Claire Guion-Firmin (LR). Les infrastructures hôtelières de l’île de Saint-Martin ont été particulièrement touchées. Le tourisme étant le principal secteur économique de l’île, nous avons un besoin vital d’aide à la reconstruction.Le présent amendement a pour objet de faire bénéficier les investissements en faveur de la rénovation hôtelière à Saint-Martin du taux de 53,55 %, applicable dans les DOM, contre celui de 45,9 %, actuellement appliqué. Ce taux minoré ne trouvant aucune justification, il doit être aligné. (L’amendement no 490, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2345. M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement, qui avait été déposé en commission par M. Serva, vise à porter à un an au lieu de six mois à l’heure actuelle le délai durant lequel l’investisseur doit donner son logement en location, une fois la construction achevée ou l’acquisition réalisée. (L’amendement no 2345, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 579. M. Philippe Dunoyer (UDI-AGIR). Si la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés, décidée dans cet hémicycle, produit des effets bénéfiques pour les entreprises, il a un effet indésirable sur l’aide à l’investissement en outre-mer, en raison des dispositifs prévus par le code général des impôts.En effet, selon les cas, les réductions d’impôt sont soit calculées sur la base de l’investissement – elles ne sont donc pas modifiées par une baisse du taux de l’IS et par la diminution de son montant –, soit fonction d’une déduction du résultat imposable. L’impôt qui en résulte est, lui, directement corrélé à la baisse du taux de l’IS.Parce que la rétrocession qui bénéficie aux projets est fonction du cumul des avantages fiscaux issus de l’application de la réduction, elle entraîne une disparition d’environ 10 % des financements, qui empêche le montage des projets.Pour des projets de plusieurs centaines de milliers, de millions et, parfois, de dizaines de millions, la disparition de 10 % au fur et à mesure de la baisse, tout à fait logique car décidée ici, du taux de l’IS, introduit une inégalité, qui n’était pas voulue au moment où nous l’avons votée.J’appelle l’attention de l’Assemblée sur le fait que nous avons décidé de voter cette baisse en ne sachant pas qu’elle aurait des conséquences sur la défiscalisation et qu’elle induirait une rupture d’égalité entre les territoires.Cet amendement vise donc à rétablir un crédit d’impôt équivalent à celui qui existe en matière d’impôt sur le revenu, pour qu’en matière d’impôt sur les sociétés, les investisseurs et les porteurs de projets soient traités de la même manière. M. Joël Giraud (LAREM). Je vous demande, monsieur le député, de retirer votre amendement, afin de mieux analyser ce dispositif.En général, je suis plutôt favorable au fait de substituer un crédit à une réduction d’impôt. Dans ce cas, pourtant, qui présente des effets que nous ne mesurons pas, je souhaiterais qu’une analyse soit menée. M. Gilles Carrez (LR). Il est normal de supprimer des crédits d’impôt au fur et à mesure que l’on baisse le taux de l’IS. En effet, de nombreux crédits d’impôt ont pour but de corriger un taux d’IS trop élevé. M. Gilles Carrez (LR). S’engager dans une voie consistant à baisser le taux de l’IS tout en gardant des crédits d’impôt sur un taux d’IS ex ante fictif ne serait pas une bonne méthode. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) M. Philippe Dunoyer (UDI-AGIR). Ce sujet est très important pour nos territoires qui, le ministre l’a rappelé hier, sont autonomes fiscalement, donc ne bénéficient pas de cette baisse du taux de l’IS, que, par ailleurs, nous ne souhaitons pas.J’entends, monsieur le rapporteur général, que la porte n’est pas fermée voire, qu’elle est entrouverte. Je reste à votre disposition pour expliciter notre situation, avec les éléments mathématiques très simples dont nous disposons, pour trouver le meilleur dispositif possible.Nous pouvons entendre que le crédit d’impôt, tel qu’il est proposé, ne vous semble pas être la meilleure solution. Cependant, j’appelle vraiment votre attention sur cet effet dégressif, lissé et, petit à petit, très néfaste. Mes chers collègues, vous le savez, l’aide à l’investissement outre-mer, qu’elle prenne la forme d’un crédit d’impôt, d’une réduction d’impôt ou d’une déduction imposable, est un outil très important pour le développement économique de nos territoires.Je m’en remets donc à la sagesse et à l’ouverture de M. le rapporteur général. Je me tiens à votre disposition pour travailler sur ce dispositif et, dans cette attente, je retire mon amendement. (L’amendement no 579 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 577. M. Philippe Dunoyer (UDI-AGIR). Cet amendement vise à introduire une solution différente de celle que je viens de proposer. L’objet et la discussion étant identiques, l’effet sera le même.En conséquence, je retire cet amendement. (L’amendement no 577 est retiré.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à douze heures.)
Mme la présidente (LAREM). La séance est reprise. Bonjour, monsieur le ministre, Bruno Le Maire. Article 12
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements, nos 1338, 2101, 2428 et 2346, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1338, 2101 et 2428 sont identiques.Sur ces amendements identiques, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 1338. M. Fabien Roussel (GDR). Madame la présidente, je croyais que vous aviez suspendu la séance pour me laisser le temps de rédiger mon intervention, mais c’était en fait pour accueillir le ministre.Bonjour, monsieur le ministre, et bienvenue dans notre assemblée.Voilà que s’ouvre le débat sur l’élargissement de la « niche Copé », qui exonère presque totalement d’imposition les plus-values de cession de titres de participation éligibles au régime de long terme.L’article 12 vise à ce que la France se mette en conformité avec le droit de l’Union européenne sur le régime d’intégration fiscale, ce qui coûtera 200 millions d’euros aux entreprises.Les grandes entreprises, multinationales et holdings possédant de multiples filiales, sont concernées par cette disposition. Vous souhaitez que cette mise en conformité n’entraîne pas de coût pour les entreprises. Pour ce faire, vous proposez d’élargir la « niche Copé », en accentuant son rendement, au bénéfice des entreprises.Or cette « niche Copé » enfle année après année : elle coûtait aux caisses de l’État 2,8 milliards d’euros en 2013, 5,5 milliards en 2016 et 7 milliards en 2018. Pour quel effet ? À qui profite-t-elle ? N’est-ce pas un peu excessif ? Nous avons débattu tout à l’heure de l’opportunité de supprimer de nombreuses niches fiscales, dont le coût était faible et qui bénéficiaient à peu de monde – l’une d’entre elles rapportait, en moyenne, 2,5 euros à 600 000 chômeurs. Vous supprimez les niches fiscales qui bénéficient un peu aux chômeurs et, non seulement vous ne faites pas de même pour les niches comme la « niche Copé » qui coûtent cher aux caisses de l’État, mais vous les élargissez. Ainsi, les plus-values de cession, aujourd’hui taxées à 12 %, le seront demain à 5 %, ce qui n’est rien. Il ne faut pas pousser trop loin le bouchon : si on s’attaque aux niches et à l’optimisation fiscales, il ne faut pas, comme nous vous le demandons, élargir la « niche Copé ». Les multinationales doivent se mettre en conformité avec le droit de l’Union européenne et payer ce qu’elles ont à payer. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 2101. Mme Valérie Rabault (SOC). Comme l’a indiqué notre collègue Fabien Roussel, l’article que vous proposez vise à ce que le régime d’intégration fiscale des entreprises françaises se mette en conformité avec la directive européenne. Nous ne pouvons que soutenir cette volonté de sécurisation juridique.Pour ce faire, les entreprises françaises subiront une hausse de leur fiscalité de 200 millions d’euros, d’après vos services, monsieur le ministre. Cela signifie que le régime d’intégration fiscale à la française était plus avantageux que ce que permettait le droit de l’Union européenne. Mme Valérie Rabault (SOC). Lorsque vous avez annoncé aux représentants des grandes entreprises que leur fiscalité allait croître de 200 millions d’euros, j’imagine que vous avez tenté de trouver une parade pour diminuer ce coût. C’est comme cela que vous avez ajouté trois petits alinéas à cet article, qui n’ont rien à voir avec ce que demande l’Union européenne pour mettre notre régime d’intégration fiscale en conformité avec la directive européenne. Mme Valérie Rabault (SOC). Ces trois petits alinéas augmentent la « niche Copé » pour compenser le manque à gagner pour les entreprises. Cet article 12, dans sa rédaction actuelle, coûte, d’après les évaluations de Bercy, 130 millions d’euros au contribuable public, puisque la mise en conformité représente 200 millions et l’élargissement de la « niche Copé » 330 millions.Monsieur le ministre, vous auriez pu vous en tenir à la demande de l’Union européenne, surtout qu’il me semble que le Gouvernement défend le principe de ne pas surtransposer les directives. Il ne s’agit pas là, stricto sensu, d’une surtransposition de directive, mais d’un ajout un peu malin – vous pensiez peut-être qu’il ne se verrait pas – de trois petits alinéas visant à compenser l’effet de la transposition, au mot près, de la directive européenne. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 2428. Mme Émilie Cariou (LAREM). Mon amendement a le même objet que les deux précédents, mais je tiens à recadrer le sujet de l’article 12, qui traite du toilettage du régime d’intégration fiscale visant à le mettre en conformité avec le droit de l’Union européenne. Cela entraînera, dans l’intégration fiscale, des mouvements allant dans les deux sens, certains apportant un bénéfice, d’autre un coût. Or, les deux orateurs précédents n’ont évoqué que les coûts de cette évolution pour les entreprises : sachez, par exemple, que le champ des dividendes intragroupes éligibles au régime « mère-fille » est étendu à certaines situations assimilées à l’intégration fiscale,... Mme Émilie Cariou (LAREM). ...ce qui profitera aux entreprises, puisque le taux d’imposition n’est plus de 5 %, mais de 1 %. Ce toilettage du régime d’intégration fiscale n’est pas qu’un coût pour les entreprises et un gain pour le budget de l’État.Pour compenser cette mise en conformité, on baisse la quote-part de réintégration des plus-values de cession de titres de participation éligibles au régime de long terme d’imposition, ce qui revient à élargir la « niche Copé ». On réintègre une quote-part de 12 % dans le résultat taxable, ce qui ne fait pas une imposition de 12 %, monsieur Roussel vous le savez bien, mais de 33 % de 12 %, et bientôt de 25 % de 12 %, soit une très faible imposition.Il y a eu beaucoup de flou sur les chiffrages des bénéfices et des pertes, et je ne suis pas du tout certaine que le toilettage de l’intégration fiscale rapporte 200 millions d’euros. On peut douter de ce chiffrage affiché, parce que, lorsque l’on cesse, entre autres, de neutraliser les abandons de créances, on peut être sûr que les entreprises adapteront leur comportement.Nous avons demandé à l’Observatoire français des conjonctures économiques un rapport sur l’impôt sur les sociétés, qui démontre que, depuis 2001, son pourcentage dans le PIB et son rendement n’ont fait que chuter. Comparée à celle des pays de l’OCDE, la part de l’IS dans le PIB est, en France, l’une des plus faibles : elle n’est que de 2 %, alors qu’elle atteint 2,7 % au Royaume-Uni et en Irlande, et 3,3 % aux Pays-Bas. M. Gilles Carrez (LR). Les résultats des entreprises françaises sont plus faibles ! Mme Émilie Cariou (LAREM). On ne peut pas dire aujourd’hui que l’IS pèse lourdement sur les entreprises, d’autant plus que l’on a diminué son taux car son niveau très élevé rendait son assiette très mitée. Je tenais à rappeler ces chiffres, puisqu’ils proviennent de rapports commandés par la commission des finances et que tout le monde peut en être informé.La part de l’IS dans les recettes de l’État a chuté, puisqu’elle s’élevait à 14 % en 2006 et qu’elle n’atteignait plus que 8 % dix ans plus tard.Au vu de ces chiffres, il n’est aujourd’hui pas opportun de baisser l’IS, la niche Copé entrant dans son rendement. Mme Émilie Cariou (LAREM). Je suis désolée, mais il faut prendre un peu de temps pour parler de sujets représentant des enjeux de 500 millions ou d’1 milliard d’euros. Mme Émilie Cariou (LAREM). Oui, mais je n’ai pas parlé depuis le début de l’examen du PLF en séance publique. Mme la présidente (LAREM). Ce n’est pas une excuse, madame Cariou, vous pourrez reprendre la parole après les avis de la commission et du ministre. Mme Émilie Cariou (LAREM). Il y a peu d’amendements à l’article 12, qui est un article très important pour l’IS et la fiscalité des grands groupes. Mme Émilie Cariou (LAREM). Un amendement du rapporteur prévoit un autre aménagement, qui, à mon sens, pose un autre problème d’équité, puisqu’il abaisse le taux de la quote-part imposable de 12 % à 5 % dans certains cas, notamment celui de cessions réalisées par des entreprises françaises, non intégrées, vers des groupes étrangers non intégrés, ce qui créera une rupture d’égalité par rapport à des cessions franco-françaises d’entreprises non intégrées. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2346. M. Joël Giraud (LAREM). Essayons de reprendre ce sujet avec un minimum de pédagogie. M. Joël Giraud (LAREM). L’article 12 met fin à la neutralisation de la quote-part imposable dans le cadre de la « niche Copé », neutralisation dont bénéficiaient les groupes fiscalement intégrés à raison des plus-values de cession de titres de participation à l’intérieur des groupes. Pour compenser la suppression de cette neutralisation, le Gouvernement prévoit d’abaisser le taux de la quote-part imposable de 12 % à 5 %, cette diminution ne concernant pas seulement les groupes intégrés, mais toutes les entreprises.À mon sens, supprimer totalement cette baisse du taux de la quote-part imposable à 5 % n’est pas opportun, car il n’est pas absurde de compenser partiellement la fin de la neutralisation.En revanche, si une telle compensation se justifie pour le régime de l’intégration fiscale, dont le poids de l’imposition sera accru, je ne vois pas pourquoi les entreprises dont la situation ne change pas profiteraient de cette baisse. On sortirait alors de la logique de compensation. Je vous propose donc de conserver la diminution du taux de la quote-part imposable de 12 % à 5 %, mais de la limiter aux groupes touchés, à savoir les groupes fiscalement intégrés.Pour des raisons de compatibilité avec le droit de l’Union européenne,... M. Joël Giraud (LAREM). ...le cantonnement de cette baisse doit être étendu aux situations assimilées à l’intégration fiscale, à savoir une cession associant une société européenne, qui, bien que ne pouvant pas appartenir à un groupe intégré, remplit les conditions.Je précise également qu’une telle distinction dans le taux de la quote-part, entre intégration fiscale et situations assimilées, d’une part, et autres entreprises, d’autre part, n’est pas une révolution ; elle existe pour les dividendes dans le régime « mère-fille », où la quote-part est de 5 % en droit commun et de 1 % en intégration fiscale et assimilée. Ici, nous aurons respectivement 12 % et 5 %.Cette mesure, qui me semble équilibrée, assure une compensation aux groupes intégrés et respecte le droit de l’Union européenne, sans avoir pour autant un champ excessivement large. Elle ne provoque aucune rupture d’égalité, contrairement à ce qu’il vient d’être dit.Dernier point : le chiffrage. M. Joël Giraud (LAREM). L’amendement présenté au nom de la commission des finances rapportera de l’argent au budget de l’État, contrairement à la version initiale de l’article 12. Nous avons chiffré le gain net à 60 millions d’euros, sur la base du rapport du Conseil des prélèvements obligatoires publié en 2016. En se fondant sur le présent projet de loi de finances, nous estimons que le gain escompté peut atteindre 390 millions.Le problème, c’est que les données sont très volatiles d’une année sur l’autre. Il est très difficile de chiffrer précisément les conséquences de la mesure envisagée. Par exemple, l’estimation des conséquences de la seule suppression de la neutralisation des abandons de créance et des subventions intragroupes varie entre 15 et 791 millions, soit un rapport de un à cinquante.Il est possible que le gain financier dû à l’amendement soit inférieur à 390 millions, il pourrait se faire qu’il soit supérieur à cette somme. Ce qui est absolument sûr, c’est qu’il s’agit indéniablement d’un gain. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 2624, à l’amendement no 2346. M. Joël Giraud (LAREM). Compte tenu de ce que je viens d’indiquer, la commission est favorable – cela va de soi – à son propre amendement ainsi qu’au sous-amendement de coordination soutenu par le Gouvernement, et défavorable aux amendements identiques nos 1338, 2101 et 2428. M. Bruno Le Maire. Je veux bien que l’on continue les bêtises, mais cela a déjà coûté 10 milliards d’euros. Je ne répéterai pas ce que j’ai dit ici il y a dix-huit mois au sujet de l’adoption de la taxe à 3 % sur les dividendes contre l’avis de la Commission européenne. Je ne continuerai pas les bêtises du passé consistant à faire croire aux Français que l’on peut s’asseoir sur les règles européennes,… M. Bruno Le Maire. …puis à faire de grands discours sur le thème « Nous faisons exactement ce que nous voulons ! Même si nous sommes intégrés à l’Union européenne, nous n’en respectons pas les règles ! » avant de se présenter au Parlement, toute honte bue, afin de réclamer 10 milliards aux entreprises et aux contribuables. Avec moi, jamais ! M. Bruno Le Maire. Nous avons engagé la correction de cette erreur, monsieur Carrez, et il fallait un certain courage pour y parvenir. La réforme de l’intégration fiscale, s’il se trouve des gens ici qui ne veulent pas la faire, très bien ! Mais alors qu’ils aillent annoncer aux Français qu’ils ne veulent pas respecter les règles européennes. M. Bruno Le Maire. Nous, nous voulons les respecter, car il y va de notre intérêt national.J’insisterai sur un deuxième point. Nous voulons réussir économiquement. Dès lors, la seule question à se poser est la suivante : voulons-nous que nos entreprises réussissent économiquement ? Voilà la vraie question !Monsieur Roussel, nous menons des négociations difficiles afin de sauver des sites industriels que vous connaissez de près. Je sais que vous y êtes attaché, et que vous vous battez comme moi – contrairement à ce que suggèrent les propos d’autres élus de la région – pour apporter des solutions à de grandes entreprises industrielles dont l’emploi est menacé.On ne peut pas d’un côté se battre pour préserver l’emploi industriel dans nos territoires et s’efforcer d’améliorer la profitabilité de nos entreprises afin qu’elles puissent investir et innover, et de l’autre leur imposer une situation fiscale plus défavorable que celle dans laquelle se trouvent les entreprises de nos partenaires européens. M. Bruno Le Maire. Il faut faire preuve d’un peu de cohérence. Pour ma part, je me bats – et je continuerai à me battre – pour que nos entreprises connaissent la même situation fiscale que celle créée par nos partenaires et rivaux européens, afin que nous gagnions en compétitivité ainsi qu’en profitabilité et que celles-ci puissent investir et innover. Voilà la clé du débat. M. Bruno Le Maire. Je réaffirme l’idée de cohérence qui me tient très à cœur ainsi, je crois, qu’à la majorité : si l’on est favorable au développement de l’emploi et de l’activité dans les territoires, il faut s’abstenir d’attacher des boulets aux pieds de nos entreprises et progresser vers la convergence fiscale européenne, laquelle leur permettra de rivaliser à armes égales avec les autres grandes entreprises européennes, notamment les entreprises allemandes.Venons-en à la réforme de l’intégration fiscale et au détail de l’article 12. Pour les groupes fiscalement intégrés, la fixation d’un taux d’imposition de la quote-part imposable de 5 % me convient. Je pense que nous avons trouvé un accord sur ce point. Pour les groupes qui ne le sont pas – je m’exprime ici avec ma franchise habituelle –, je préférerai que nous retenions également un taux d’imposition de 5 %. Je le dis très sincèrement.M. le rapporteur général connaît mon avis, et j’ai eu de longs débats avec Émilie Cariou sur le sujet. Je n’ignore pas leurs arguments, mais je persiste à penser qu’il serait préférable – au bénéfice de la compétitivité de nos entreprises – de retenir un régime d’intégration fiscale au taux d’imposition de 5 % pour les entreprises qui ne sont pas intégrées fiscalement. Dans les autres pays européens, ces entreprises sont soumises à un taux de 5 % au plus, et parfois de 0 %. C’est la réalité.Toutefois, je ne suis pas sourd aux arguments d’Émilie Cariou et de M. le rapporteur général – c’est aussi l’intérêt du dialogue qu’entretiennent le Gouvernement et la majorité parlementaire à ce sujet. Je suis donc prêt, par esprit de compromis – vous connaissez ma franchise et ma sincérité –, à accepter l’amendement de la commission des finances présenté tout à l’heure par M. le rapporteur général.Nous avons eu de nombreux débats avec lui ainsi qu’avec Émilie Cariou ; nous retiendrons donc un taux de 5 % pour les groupes fiscalement intégrés et un taux de 12 % pour ceux qui ne le sont pas. Il s’agit, me semble-t-il, d’un bon équilibre, issu d’un bon compromis entre la majorité parlementaire et le Gouvernement.Je donne donc un avis favorable à l’amendement de M. le rapporteur général, sous-amendé par le Gouvernement – je rappelle qu’il s’agit d’un sous-amendement de coordination –, et un avis défavorable aux amendements nos 1338, 2101 et 2428. Je m’exprime avec ma franchise habituelle. Mon seul objectif, au bout du compte, est d’assurer l’emploi pour les Français ainsi que pour les entreprises qui se portent bien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Gilles Carrez (LR). Tout d’abord, je me félicite de la qualité des travaux menés par la commission des finances et remercie nos collègues Émilie Cariou et Valérie Rabault, qui ont présenté le sujet de façon lumineuse. Nous sommes tous d’accord sur un point : il faut sécuriser le régime d’intégration fiscale, non seulement au regard du droit européen… M. Gilles Carrez (LR). …mais aussi de notre droit interne – nous avons récemment dû adopter, à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité, une disposition relative à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises permettant de traiter de la même façon les groupes intégrés fiscalement et les groupes assimilés. Par conséquent, appliquer à ceux-ci un régime fiscal reposant sur un taux d’imposition de la quote-part et des plus-values de cession des titres de participation de 5 %, comme le propose le Gouvernement, nous semble satisfaisant.En revanche, je souscris pleinement à la proposition formulée par nos collègues consistant à conserver un taux de 12 % pour les autres groupes. Dès lors que nous sommes à peu près certains qu’une telle discrimination de taux d’imposition ne pose aucun problème au regard du droit européen – et je le pense –, conservons le taux de 12 %. J’ajoute que ce taux, une fois associé à la diminution de l’impôt sur les sociétés qui portera celui-ci à 25 %, sera en réalité de 3 %. M. Gilles Carrez (LR). Nous sommes parvenus à un bon équilibre. Par ailleurs, monsieur le ministre, vous devez également être sensible – je sais votre intérêt pour les finances publiques – au fait que ce choix rapportera quelques centaines de millions d’euros, au lieu d’en faire perdre 200 millions.Par ailleurs, j’estime que vous n’auriez pas dû évoquer la taxe de 3 % sur les dividendes. M. Gilles Carrez (LR). Au mois de juillet 2012 – vous étiez alors membre de la commission des finances –, deux députés ont mis en garde contre le risque auquel elle nous exposait – et pas du tout sur ce sujet, nous avons l’honnêteté de le dire – : Charles de Courson et moi-même. Qu’est-il arrivé ensuite ? Je le rappelle à nos collègues, notamment à Valérie Rabault : un changement de la jurisprudence communautaire est survenu et nous nous sommes trouvés dans la situation où nous sommes à présent.Je suis bien d’accord qu’il est nécessaire d’être très vigilant au risque de contentieux de droit européen, mais sur ce sujet, monsieur le ministre, l’expérience invite à une certaine modestie et à une certaine humilité. Les revirements de jurisprudence réservent souvent des surprises. (Mmes Bonnivard et Louwagie applaudissent.) M. Éric Coquerel (FI). J’évoquerai deux points. Bruno Le Maire, si vous n’existiez pas au Gouvernement, il faudrait vous inventer ! (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Votre franchise permet au moins de faire ressortir les défauts de la logique politique que vous défendez.Premièrement, vous appelez à voter contre les amendements no 1338, 2101 et 2428 au nom de la convergence européenne et du respect des règles ainsi que des traités européens. Nous sommes là au cœur du problème.Ces règles et ces traités prescrivent de réduire toujours plus les dépenses publiques afin de respecter la fameuse règle d’or. Or les dépenses publiques servent l’intérêt général. En revanche, ils prescrivent d’offrir toujours plus de cadeaux, les plus démesurés possibles, aux actionnaires ou aux bénéficiaires de la plus-value, lesquels servent leur intérêt particulier.Une telle logique nous entraîne inévitablement vers un moins-disant fiscal. Elle constitue une prime au pays où l’on paie le moins d’impôt, dans le cadre d’une sorte de dumping généralisé dépourvu de toute harmonisation fiscale. Votre réponse, monsieur le ministre, démontre bien que cette logique folle dessert les peuples, ce qui est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles beaucoup protestent sous une forme ou sous une autre.La deuxième logique que vous invoquez repose sur la nécessité de sauver nos emplois. C’est extraordinaire ! Vous nous reprochez souvent de poser toujours la même question, à laquelle vous faites toujours la même réponse, mais le problème, c’est qu’il n’existe aucune contrainte.Si au moins vous offriez des cadeaux à certaines entreprises, par exemple celles qui sont soumises à une concurrence internationale renforcée ou celles qui essaient de protéger des emplois dans des secteurs fragiles, mais il n’en est rien ! Vous offrez des cadeaux aux holdings qui vendent leurs filiales tous les deux ans. M. Éric Coquerel (FI). Quelle que soit la société considérée, quel que soit l’usage qu’elle fait de ses bénéfices, ce sont des cadeaux ! On en connaît la logique : ces cadeaux, malheureusement, ne profitent pas à l’investissement. M. Éric Coquerel (FI). Comme nous l’avons démontré à de nombreuses reprises, ils partent en dividendes. Cette politique est absurde. Elle ne crée pas d’emplois, monsieur Le Maire. Je comprends votre logique, et je la conteste. Votre politique ne crée pas d’emplois, elle crée des bénéfices, lesquels ne servent pas l’économie de notre pays. M. Fabien Roussel (GDR). Voyons, monsieur le ministre ! Nous vous faisons bon accueil et vous avez l’air de mauvaise humeur ! Vous êtes mal luné, ce matin ! M. Bruno Le Maire. Pas du tout, monsieur Roussel, je suis toujours de bonne humeur !À moins que ce ne soit l’effet des récents propos de votre président de région ! M. Fabien Roussel (GDR). Vous affirmez que nous remettons en cause la réforme de l’intégration fiscale que nous demande l’Europe. Rien à voir ! Ce n’est pas ce dont nous parlons.L’Union européenne nous impose une mise en conformité avec le droit communautaire s’agissant du régime d’intégration fiscale. Dont acte. Nous pouvons ouvrir le débat, mais ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est que cette évolution coûtera 200 millions d’euros aux grandes entreprises, aux multinationales et aux holdings à filiales. Vous proposez donc, tout bonnement, de compenser ce coût, et même de faire en sorte qu’elles soient bénéficiaires.Pour ce faire, vous créez un dispositif élargissant le champ d’application de la « niche Copé ». En outre, vous omettez, et M. le rapporteur général avec vous, de mentionner que ces mêmes entreprises bénéficieront en même temps d’une baisse de l’impôt sur les sociétés, prévue par le programme que vous appliquez et que nous contestons.Ainsi, non seulement elles bénéficieront de la baisse de l’impôt sur le revenu, mais elles ne verseront plus de taxe sur les dividendes. Vous chantez sur tous les tons « Libérez le capital ! » et vous le libérez. Et voilà que vous en remettez une couche ! Vous remettez une pièce dans la machine ! Ça commence à bien faire ! M. Fabien Roussel (GDR). En fin de compte, avec ces dispositifs, ce ne sont plus des niches fiscales que vous construisez, mais des palaces pour l’optimisation fiscale – voilà ce qui commence à bien faire ! À un moment donné, nous disons « Arrêtez ! Stop ! ».Au demeurant, il faudra bien un jour ou l’autre rédiger un rapport ou une étude sur la « niche Copé », compte tenu du poids qu’elle commence à prendre dans le budget de l’État, auquel elle coûte 7 milliards. Lorsque nous vous demandons de rétablir la demi-part supplémentaire pour les personnes âgées, vous répondez que cela coûterait trop cher. Or cela coûterait 1,5 milliard, alors que la « niche Copé » coûte 7 milliards, et vous proposez d’aller plus loin ! À un moment donné, nous disons « Stop ! ». Mme Émilie Cariou (LAREM). Monsieur le ministre, il n’est nullement question ici de remettre en cause le toilettage de l’intégration fiscale. Nous saluons l’article 12 du présent projet de loi de finances. Je signale simplement que ce toilettage fonctionne dans les deux sens. Il n’est pas exclusivement positif, pour les entreprises, en matière d’impôt sur les sociétés. En tout état de cause, ce toilettage était nécessaire. Il fallait nous mettre en conformité avec le droit européen. Cela, nous vous en remercions.S’agissant de ses effets exacts, je propose de maintenir en l’état la « niche Copé ». Ce faisant, nous ne courrons aucun risque au regard du droit communautaire, car celle-ci ne ressortit pas au régime de l’intégration fiscale mais aux résultats sociaux des entreprises. La maintenir telle quelle ne pose aucun problème. Mme Émilie Cariou (LAREM). Laissons vivre le dispositif tout en procédant au toilettage de l’intégration fiscale. En 2020, les entreprises publieront leurs résultats pour l’exercice 2019. Nous verrons alors comment l’intégration fiscale aura évolué et quels résultats elle aura produit. Mme Émilie Cariou (LAREM). Menons une véritable étude de benchmarking. Certes, notre régime d’imposition des plus-values de cessions de titres de participation à long terme est peut-être moins avantageux que ceux en vigueur dans d’autres pays européens, mais notre régime d’intégration fiscale est bien plus avantageux que ceux en vigueur dans de nombreux pays européens. En outre, notre régime de déduction des intérêts d’emprunt sur les acquisitions de titres est favorable. Lorsque l’on fait du benchmarking, il faut le faire de façon très globale. Mme Émilie Cariou (LAREM). Je propose donc de laisser vivre le dispositif, ce qui nous laissera le temps de faire notre benchmarking et d’évaluer concrètement la réforme de l’impôt sur les sociétés. En 2020, nous ajusterons éventuellement l’impôt sur le revenu. Pour l’heure, j’estime que c’est prématuré.Quant à la solidité de l’amendement que l’on nous propose d’adopter, je tiens tout de même à signaler que les trois cas visés par celui-ci découlent de l’arrêt « Groupe Stéria SCA » de la Cour de justice de l’Union européenne, lequel couvre les deux premiers. Le troisième est prévu par le texte du Gouvernement sous le régime des dividendes, et je ne dispose pas de l’expertise juridique pour savoir s’il satisfait réellement aux obligations communautaires.En tout état de cause, j’estime qu’il nous fait courir un risque d’être condamnés pour discrimination entre sociétés françaises, alors que la « niche Copé » n’est pas discriminatoire. C’est pourquoi je maintiens mon amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. El Guerrab applaudit également.) Mme Valérie Rabault (SOC). Je souscris aux propos tenus par notre collègue Fabien Roussel. J’ignore ce que le président de la région des Hauts-de-France a pu dire pour vous énerver, monsieur le ministre, mais, sincèrement, personne ici n’a remis en cause la nécessité de nous mettre en conformité avec la directive européenne relative au régime d’intégration fiscale. Mme Valérie Rabault (SOC). Afin que les choses soient bien claires, je répète que nous sommes d’accord avec la mise en conformité que vous proposez par le biais de l’article 12. Mme Valérie Rabault (SOC). Nous l’avons dit tout à l’heure, mais vous n’avez peut-être pas entendu. Mme Valérie Rabault (SOC). Je vous en remercie, monsieur le ministre ! (Sourires.)Par ailleurs, je souscris aux propos tenus tout à l’heure par Émilie Cariou ainsi que par Fabien Roussel. L’évaluation par Bercy des conséquences budgétaires des dispositions de l’article 12 est chiffrée, mais pas celle des articles qui suivent. Quant à celle qui est proposée, nous savons très bien qu’elle présente un niveau d’incertitude inhérent au régime d’intégration fiscale, dès lors que les entreprises peuvent opérer des choix.Il serait donc intéressant, avant de signer un chèque pour une extension de la « niche Copé », de disposer d’ici deux ou trois ans d’une évaluation du comportement des entreprises au regard des nouvelles donnes découlant de l’intégration fiscale prévue par la directive européenne afférente. C’est pourquoi je soutiens l’amendement défendu par Mme Cariou. M. Charles de Courson (LT). Monsieur le ministre, nous sommes tous favorables à la mise en conformité de notre régime fiscal avec le droit communautaire, laquelle coûte 200 millions d’euros aux entreprises. Dont acte.Le débat ne porte pas sur ce point, mais sur les mesures complétant cette disposition. J’incite nos collègues à se ranger à la position de notre rapporteur général consistant à limiter l’abaissement de 12 % à 5 % du taux de taxation des plus-values intragroupes aux groupes fiscalement intégrés et aux groupes assimilés.Quant à la polémique sur la niche Copé, mes chers collègues, elle dure depuis des années et on peut dire sur ce sujet tout et son contraire. M. Charles de Courson (LT). Je me permets de vous rappeler que la plupart des entreprises domiciliaient auparavant leur holding en Belgique ou aux Pays-Bas, y transféraient la valeur comptable de leurs cessions de titres de participations et réalisaient des plus-values dans des pays où la taxation de celles-ci est égale à zéro. M. Charles de Courson (LT). Tel était le cas de Renault, d’Airbus et de nombreuses autres entreprises. On peut donc dire tout et son contraire au sujet de la « niche Copé ». Alignons-nous sur la position de M. le rapporteur général, laquelle me semble eurocompatible et sage en matière budgétaire, car elle rapporte un peu d’argent – on ne sait pas combien, mais probablement un peu, nous en avons besoin. M. Fabien Roussel (GDR). Vous êtes le digne représentant des multinationales, monsieur de Courson ! Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que vient de dire Charles de Courson. M. Éric Woerth (LR). Je suis d’accord – une fois n’est pas coutume – avec la position initiale du Gouvernement, consistant à retenir un taux unique de 5 %. Au regard de la situation qui prévaut ailleurs – peut-être faut-il mieux vérifier le benchmarking, mais je me fonde sur les tableaux que j’ai pu consulter – on observe que les autres pays européens ne taxent pas les plus-values sur les cessions de titres de participation, et en tout état de cause à moins de 5 %.Nous devons renforcer notre compétitivité fiscale, autant profiter de l’occasion. Peut-être y a-t-il là un débat de fiscalistes – je l’ignore. Tout ce que je sais, c’est que nous devons renforcer notre compétitivité fiscale. S’en tenir à un taux de 5 %, comme le proposait le Gouvernement, me semblait une bonne idée. M. Gilles Carrez (LR). Qui a augmenté la quote-part, monsieur le président de la commission des finances ? C’était en 2011, je vous le rappelle ! Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Dans cet hémicycle, nous comptons très peu – nous devons le reconnaître – de fiscalistes capables de comprendre toutes les implications de premier, deuxième et troisième ordre de ce genre de débats. Je dis « très peu », car je n’exclue pas qu’il s’en trouve !Nous avons, au groupe La République en marche, l’exigence de faire du travail sérieux. L’amendement de M. Giraud propose, politiquement, une voie tout à fait intéressante, qui permet de conserver le mécanisme tel quel pour toutes les entreprises qui ne sont pas concernées par la réforme de l’intégration fiscale et de l’aménager pour celles qui le sont.Notre collègue Émilie Cariou a exprimé des réserves sur la qualité de la rédaction de cet amendement, sur ses conséquences et sur les possibles effets secondaires d’une partie de cette rédaction. Monsieur le ministre, nous vous demandons donc, si vous le souhaitez ou le pouvez, de nous apporter les clarifications nécessaires au fil de la deuxième lecture de ce budget, des débats au Sénat et du travail légistique qui reste à réaliser avant que nous ne puissions le voter définitivement, afin que, lorsque nous le ferons, nous sachions avec clarté que le dispositif est conforme à la législation européenne et à la jurisprudence du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel, qu’il n’y a pas de rupture d’égalité et que nous disposons ainsi d’un mécanisme solide.Nous savons que les amendements de la commission des finances sont travaillés par des équipes très compétentes, performantes et armées pour le faire. Nous savons également dans quels délais nous travaillons tous. Tout en votant l’amendement no 2346 de la commission des finances proposé initialement par Joël Giraud et, je l’imagine, modifié par le sous-amendement que vous nous présenterez, nous souhaiterions savoir que nous pourrons, au fil des débats et d’ici au vote définitif du projet de loi de finances, disposer de toutes les précisions nécessaires pour nous éviter de nous engager dans une voie qui pourrait être contentieuse, difficile ou déséquilibrée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Bruno Le Maire. Je tiens tout d’abord à dire à M. Fabien Roussel que je suis toujours de bonne humeur, surtout quand je le vois. (Sourires.) Pour la qualité de nos débats – car vous remarquerez qu’entre la loi PACTE et ce projet de loi de finances je passe beaucoup de temps ici, dans l’hémicycle, ce qui est pour moi un plaisir et un honneur –, il est préférable qu’ils puissent se dérouler dans la bonne humeur. La vie est très courte : si on la passe de mauvaise humeur, on passe à côté de sa vie, et c’est dommage. M. Bruno Le Maire. Je me réjouis par ailleurs que nous ayons un accord, sur quasiment tous les bancs, quant à la nécessité d’aller vers ce régime d’intégration fiscale et de le toiletter.Monsieur Carrez, mon objectif n’est aucunement de rouvrir le passé, mais il m’est arrivé à deux reprises, en tant que membre du Gouvernement, d’avoir à payer les pots cassés. Sans mettre quiconque en cause – car je sais parfaitement que vous êtes probablement, avec Charles de Courson, celui qui, dans cet hémicycle, a le plus souvent donné l’alerte sur les risques de non-respect de nos engagements européens –, je rappellerai que je me suis trouvé dans cette situation à propos de la taxe de 3 % sur les dividendes et, dans une vie encore plus lointaine, lorsque j’étais ministre de l’agriculture, lorsqu’il m’a fallu récupérer les plans de campagne des subventions accordées illégalement aux producteurs de fruits et légumes, en particulier en Bretagne.C’est toujours très douloureux, et cela abîme beaucoup les responsables politiques, de devoir expliquer à nos concitoyens qu’on leur avait fait des centaines de millions d’euros de cadeaux fiscaux sans leur dire que c’était complètement illégal, et qu’il faut maintenant récupérer l’argent – et que ce sont eux qui vont payer. C’est désastreux pour nous tous ici. Mieux vaut avoir le courage de dire les choses avant, clairement et franchement, comme M. Coquerel a l’amabilité de reconnaître que je le fais à propos de mes propres positions politiques.Pour ce qui est ensuite du taux de quote-part pour frais et charges, je pense que nous avons trouvé, grâce au rapporteur général et aux travaux d’Émilie Cariou, un point d’équilibre avec un taux de 5 % pour les groupes qui sont intégralement intégrés fiscalement et de 12 % pour ceux qui ne le sont pas.Si j’ai réagi avec vivacité – et je reconnais que je suis sur la même ligne que le président de la commission des finances –, c’est parce que nous sommes dans un marché unique européen où nous avons des compétiteurs, qui sont en particulier les grandes entreprises allemandes, mais aussi les entreprises italiennes, espagnoles et belges. Je me contenterai de citer des chiffres : en Belgique, aux Pays-Bas, en Espagne et dans cinq autres pays d’Europe, la quote-part pour frais et charges est de 0 %. En Allemagne, pour tous les groupes, qu’ils soient fiscalement intégrés ou non, elle est de 5 %. Les parlementaires qui prennent aujourd’hui la décision doivent savoir qu’ils vont voter un système fiscal dans lequel les groupes français fiscalement non intégrés seront dans une situation fiscalement moins avantageuse que les autres entreprises en Europe.Je veux également rappeler – car mon seul objectif est, comme vous savez, de créer de l’emploi pour les Français – que ce sont les entreprises qui créeront des emplois et que, si on leur met des boulets aux pieds, elles ne les créeront pas. Je tiens à rappeler aussi l’affaiblissement que connaît, sur le long terme, la compétitivité française. J’apprécie beaucoup le débat avec La France insoumise mais, monsieur Coquerel, nos propositions en la matière sont assurément différentes. Dans le débat politique, mieux vaut être franc et sincère. Je fais, pour ma part, le pari des entreprises, de leur compétitivité et du succès économique français. Or, il n’y aura pas de succès économique français sans le succès de nos entreprises et de nos PME.En 1995, la France était encore une grande puissance commerciale exportatrice, avec 5 à 10 milliards d’euros d’excédent de sa balance commerciale. M. Bruno Le Maire. En 2000 : zéro. En 2005, 30 milliards de déficit et, depuis lors, nous ne sommes jamais sortis du marasme.Si la France veut redevenir une grande puissance commerciale exportatrice – ce qui doit, selon moi, être notre ambition –, il ne faut négliger aucun détail pour améliorer la compétitivité de nos entreprises. Je me rallie donc à ce compromis, qui me semble bon, car il faut aussi tenir compte des exigences en termes de fiscalité et de finances publiques qu’on rappelées Gilles Carrez et Émilie Cariou. N’oublions pas que notre objectif de très long terme est d’avoir des entreprises qui se portent bien dans tout le territoire, pour créer du travail pour tous les Français. Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1338, 2101 et 2428. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 10 Contre 53 (Les amendements identiques nos 1338, 2101 et 2428 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 2624 est adopté.)
(L’amendement no 2346, sous-amendé, est adopté.)
(L’amendement no 2347, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1842 de M. le rapporteur général est également de précision. (L’amendement no 1842, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 12, amendé, est adopté.)
Article 13
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1843 de M. le rapporteur général est encore de précision. (L’amendement no 1843, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 2425. Mme Émilie Cariou (LAREM). Cet amendement tend à proposer une autre définition du bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement – earnings before interest, taxes, depreciation, and amortization, ouEBITDA –, fondée sur le résultat comptable. De fait, la rédaction actuelle de l’article 13 rendra difficile de redéfinir réellement le résultat fiscal. Je propose donc de partir du résultat comptable pour réintégrer, notamment, les amortissements et provisions. En l’état, l’article me semble en effet un peu circulaire et difficile à appliquer. M. Joël Giraud (LAREM). Avis défavorable car, contrairement à ce qu’indique l’exposé sommaire de votre amendement, madame Cariou, le résultat fiscal pris en compte pour déterminer l’EBITDA, auquel sont ajoutés des éléments, n’intègre pas les retraitements liés aux charges financières nettes, sans quoi ces éléments seraient doublement pris en compte. Je vous invite donc à retirer cet amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable. M. Bruno Le Maire. Je propose également le retrait de cet amendement. Mme Cariou connaît ces sujets infiniment mieux que moi, mais je confirme ce que vient de dire le rapporteur général : c’est bien le résultat fiscal, et non pas le résultat comptable, qui sert de point de départ au calcul de l’EBITDA. Notre évaluation est qu’il n’y a pas de risque de divergences sur ce point entre les différents États membres et qu’il faut nous en tenir à la rédaction de l’article telle que proposée. Mme Émilie Cariou (LAREM). C’est en effet la direction de la directive mais, à vrai dire, la notion de résultat fiscal n’a pas forcément la même signification dans les autres États membres qu’en France et le système ne fonctionne pas nécessairement de la même manière.À ce stade, je retire toutefois mon amendement, mais je demande quand même qu’on s’assure que ce dispositif tourne bien. Je crains en effet qu’il y ait là un petit motif d’inconstitutionnalité pour imprécision de la loi. (L’amendement no 2425 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1844 de M. le rapporteur général est rédactionnel. (L’amendement no 1844, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2348. M. Joël Giraud (LAREM). La lettre de la directive européenne anti-évasion fiscale – ATAD – ne retient, pour déterminer l’EBITDA, c’est-à-dire le résultat avant impôts, intérêts, provisions et amortissements, que les provisions pour dépréciation. L’amendement apporte la précision requise sur ce point. Il s’agit donc d’un amendement de précision. Mme Véronique Louwagie (LR). Ce dispositif transpose une directive européenne et certains amendements apportent plus que des précisions : ils fixent des limites. En effet, lorsqu’on passe de « provision » à « provision pour dépréciation », on ne parle plus tout à fait de la même chose. Je me demande donc si nous sommes bien en train de nous aligner sur la logique prévue par la directive, ou de la transposer en l’aggravant, en apportant à la définition une restriction plutôt qu’une précision.J’ai déposé de nombreux amendements à ce propos, mais je ne reprendrai pas nécessairement la parole sur chacun d’entre eux. La situation porte à confusion et je crains que ne se posent ultérieurement des questions d’interprétation qui créent de l’insécurité juridique.Je m’interroge donc véritablement. L’amendement de Mme Cariou, qui tendait à prendre un autre résultat – le résultat comptable au lieu du résultat fiscal –, changeait beaucoup les choses. Il me semble que nous devons rester dans le cadre de la directive et je suis très inquiète de cette orientation. M. Joël Giraud (LAREM). Madame Louwagie, vous avez raison de demander cette précision. Je peux vous garantir qu’il ne s’agit pas du tout, en l’espèce, d’une surtransposition, mais vraiment de la lettre de la directive. J’ai même proposé, nous le verrons plus tard et nous l’avons déjà vu en commission des finances, que soient prises en compte des possibilités de dérogations qui ne l’avaient pas été.Étant moi-même élu de montagne, je sais ce qu’est la transposition d’une directive et quels effets elle peut avoir. Je m’en méfie et vous pouvez donc être garantie à cet égard. M. Charles de Courson (LT). Il est vrai que la France est obligée de transposer cette directive, mais elle doit le faire au plus tard en 2024. Vous me direz que, pour une fois, nous ne transposons pas au dernier moment ! Certes, mes chers collègues, mais la question est de savoir si la transposition est favorable ou défavorable à nos entreprises. Si elle est défavorable, l’intérêt de la France est de ne transposer qu’en 2023 ou 2024, en nous calant sur la date terminale, afin de maintenir l’égalité de concurrence entre les entreprises françaises et leurs concurrents européens.Sous réserve d’un ou deux amendements que j’ai déposés, je partage l’opinion du rapporteur selon laquelle il s’agit bien d’une transposition. Le vrai débat porte en revanche sur la date de celle-ci : pourquoi transposer dès 2019, alors que nous avions encore cinq ans pour le faire ?L’étude d’impact ne comporte aucune évaluation de l’impact financier de cette mesure et j’ignore, monsieur le ministre, si vous avez pu, depuis lors, faire préciser cette question par vos services. Par rapport à l’état du droit, cette transposition aggrave-t-elle ou non la pression fiscale sur nos entreprises ? Si elle l’aggrave, notre intérêt est de ne transposer qu’en 2024, pour des raisons de concurrence intra-européenne.Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, il serait très intéressant que vous puissiez nous répondre, car nous n’avons pas de réponse à cette question et l’étude d’impact n’en fournit pas. M. Nicolas Forissier (LR). Monsieur le rapporteur, vous disiez tout à l’heure, en réponse à Mme Louwagie, que vous étiez convaincu qu’il n’y avait pas de risque de surtransposition. Un amendement que j’ai déposé et que nous examinerons tout à l’heure pose cette question car, selon certains spécialistes – et c’est aussi mon analyse –, cet article opère bien, en fait, une surtransposition, en ce qu’il prévoit un second mécanisme de limitation de la déductibilité, qui cible le cas des groupes financés en interne par des financements intra-groupe. Cela va bien au-delà de la directive européenne, en créant deux catégories – la deuxième étant celle des groupes dont le siège social est hors de France.Il faut donc, monsieur le ministre, clarifier ce débat, sous peine de rencontrer des problèmes identiques à ceux que nous avons évoqués à propos de précédents articles et qui sont susceptibles de donner lieu à rattrapage financier, au titre d’un débordement de la règle européenne. Il faut donc vraiment donner des précisions à ce propos. M. Gilles Carrez (LR). Si nous avons pu, dans le cadre des débats en commission des finances, nous faire une idée pour l’article précédent, malgré sa matière un peu complexe, nous avons, pour cet article 13, beaucoup de mal à savoir s’il y a ou non sur-transposition sur certains points.Nous avons donc vraiment besoin, monsieur le ministre, d’un éclairage précis de votre part, assorti, si possible, de quelques exemples. Nous avons en effet reçu différentes notes, mais elles sont toutes soit hermétiques, soit très vagues. Nous nous interrogeons sur la date, comme l’a dit Charles de Courson. Enfin, votre dispositif impose-t-il, au-delà de la directive européenne, des contraintes supplémentaires aux entreprises françaises ? M. Jean-Louis Bricout (SOC). Monsieur le ministre, vous êtes souvent sensible au fait que les amendements que nous examinons aient fait l’objet d’une évaluation. Or, il est ici proposé de retenir de nouveaux éléments parmi les critères de détermination de l’EBITDA. Quelle en serait l’incidence en termes de gestion des entreprises et de pression fiscale ? Nous n’avons aucune évaluation et ne savons pas du tout où nous mène cet amendement. M. Bruno Le Maire. Je rappelle d’abord l’objectif global de cette transposition : éviter l’évasion fiscale. Je me permets, là encore, d’insister sur la nécessité de la cohérence : on ne peut pas poser de façon très récurrente des questions d’actualité – parfaitement légitimes, du reste – pour nous dire qu’il existe une évasion fiscale excessive, contre laquelle nous ne luttons pas assez et qui représente des dizaines de milliards d’euros, tout en nous reprochant de transposer le plus rapidement possible… M. Bruno Le Maire. Ce n’est peut-être pas un reproche, mais j’entends des inquiétudes. On ne peut pas nous reprocher, disais-je, de vouloir transposer le plus rapidement et le plus efficacement possible une directive qui vise à lutter contre l’évasion fiscale ou contre l’optimisation agressive ou déplacée. J’ai lu hier ce qu’on disait des banques dans les journaux. M. Bruno Le Maire. Madame Louwagie, ce n’est pas un reproche à qui que ce soit, mais simplement une remarque politique qui me semble essentielle. Nos compatriotes, à juste titre, ne peuvent pas accepter un euro d’évasion fiscale. Ils ont raison. Ma responsabilité de ministre des finances est de garantir à chacun de mes compatriotes, qui paient tous, sous une forme ou sous une autre, des impôts directs ou indirects, qu’il n’y aura pas en France un euro d’évasion fiscale.Il est vrai – et je le dis très sincèrement à M. Carrez et M. de Courson – que la transposition de cette directive est une transposition ferme de la directive européenne, du fait notamment de la clause de sauvegarde. Je l’assume et je pense qu’il faut montrer à nos compatriotes que le dispositif de lutte contre l’évasion fiscale que nous adoptons dans le cadre de cette transposition est efficace.De même que je vous ai dit avec beaucoup de franchise, dans le débat précédent, qu’il me paraissait indispensable d’aller vers la convergence fiscale la plus propre possible à ce que les entreprises soient compétitives, je vous dis avec la même fermeté que nous devrons disposer d’un dispositif 100 % crédible en matière de lutte contre l’évasion fiscale de la part de nos entreprises.En deuxième lieu, faut-il le faire maintenant ? On pourrait certes attendre, mais j’estime qu’il est préférable de le faire maintenant, en haut de cycle, avec une croissance de 1,7 % – l’Observatoire français des conjonctures économiques – OFCE évoque le chiffre de 1,8 % pour l’année prochaine – et avec des EBITDA forts qui permettent de constituer des capacités de report pour l’avenir.On ne sait pas de quoi l’avenir sera fait. Nous nous battons tous ici pour améliorer la situation économique de nos entreprises et avoir une croissance la plus forte possible, mais je ne vous ferai pas le panorama des risques qui pèsent aujourd’hui sur la croissance européenne ! Entre le risque de guerre commerciale entre M. Trump et la Chine, l’instabilité dans la région du Golfe, le risque de remontée des taux d’intérêt avec la politique de la Fed, les risques pesant aujourd’hui sur la zone euro avec le budget italien, inutile de vous faire le descriptif des risques qui pèsent sur notre croissance ! Il est donc plus sage de faire la réforme maintenant, à un moment où nous avons une croissance solide, que nous sommes en haut de cycle et que les EBITDA sont élevés.Troisième élément : est-ce que cela simplifie ? Oui ! Il existe six dispositifs aujourd’hui et, après la transposition de cette directive, nous en aurons supprimé deux, modifié un et simplifié l’articulation de l’ensemble des dispositifs restants. Pour les entreprises, nous allons vers une vraie simplification du paysage fiscal sur la limitation des charges financières, permettant d’éviter ce dispositif de rabot qui ne me semble ni efficace, ni performant.Toutes ces raisons, que je vous énonce avec beaucoup de franchise, me conduisent à penser que c’est maintenant qu’il faut le faire, que cela aboutira à un dispositif plus sain pour nos entreprises. Cela étant, je vais être totalement transparent avec vous : il est vrai que nous avons fait le choix d’une transposition ferme, pour garantir qu’aucune évasion fiscale ne sera plus possible. Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Certes, il y a la directive « ATAD » – anti tax avoidance directive – mais cette réforme s’inscrit aussi dans les négociations qui ont eu lieu à l’OCDE, dans le cadre des travaux BEPS – base erosion and profit shifting –, dont nous avons déjà parlé en commission. La France était bien évidemment à la table des négociations. Ces discussions ayant cours depuis des années, les entreprises ont eu le temps d’observer ce qui s’est passé. Pour ma part, après avoir beaucoup échangé sur ce sujet, je n’ai pas finalement le sentiment que cela soulève des problèmes ou, du moins, cause des inquiétudes majeures sur certains aspects techniques que vous évoquez, madame Louwagie. Je pense donc que nous pouvons y aller.Reste à savoir s’il faut le faire en 2024 ou aujourd’hui : or, vis-à-vis de nos partenaires européens, il est indispensable d’agir aujourd’hui afin d’avancer dans les négociations européennes d’harmonisation fiscale. Peut-être sera-t-il nécessaire de procéder par la suite à certains ajustements techniques – les techniciens parmi nous seront vigilants sur cet aspect – mais je pense que c’est une bonne réforme : nous devons la faire aujourd’hui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Nicolas Forissier (LR). Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée tout à l’heure. Je comprends bien et je suis d’accord avec ce que vous dites mais cet article pose problème, notamment dans ses alinéas 74 à 82 – cela fait l’objet d’un amendement, sur lequel je ne reviendrai pas ensuite, madame la présidente. Du fait d’une surtransposition, ces alinéas créent deux catégories d’entreprises, celles dont le siège social n’est pas situé en France n’étant pas traitées de la même façon que les autres. Cette distorsion de concurrence du fait de la surtransposition pourrait être contestée auprès des instances européennes. Vous devriez donc répondre à cette question, sans que cela remette en cause ce que vous disiez tout à l’heure – en tout cas, à mon sens. (L’amendement no 2348 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 258 de Mme Véronique Louwagie est défendu. (L’amendement no 258, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 256 de Mme Véronique Louwagie est également défendu. (L’amendement no 256, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 257 de Mme Véronique Louwagie est lui aussi défendu. (L’amendement no 257, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2357 de la commission des finances. M. Joël Giraud (LAREM). Mme Louwagie peut-elle le défendre, dans la mesure où il s’agit de son amendement ? M. Gilles Carrez (LR). Si je ne me trompe pas, il s’agit de la réintégration du dispositif d’exception à la limitation de la déductibilité en faveur des concessions, notamment des autoroutes. M. Gilles Carrez (LR). Mes chers collègues, je veux vous en parler. Le ministre vient de nous dire qu’il avait fait une transposition ferme. La seule chose que j’ai regardée, car c’est un sujet très compliqué, ce sont les autoroutes. Je me suis donc dit : « Puisque c’est ferme, c’est parce qu’il n’y a pas d’exception pour les autoroutes. » J’étais donc très heureux de constater que le texte du Gouvernement ne comportait pas d’exception pour les autoroutes.C’est une longue histoire ! Quand nous avons introduit la limitation de la déduction des frais financiers en loi de finances pour 2013, il n’y avait pas d’exception pour les concessions autoroutières dans le texte du Gouvernement. Puis, les lobbies ayant agi avec une efficacité redoutable, il a fallu les réintégrer parce que, même si les autoroutes constituent l’essentiel du sujet, cela concerne également les concessions d’assainissement, entre autres. Nous avons tout de même essayé de limiter cet avantage indu par la suite.Il faut savoir en effet que lorsque la privatisation est intervenue en 2005 – je m’y étais totalement opposé à l’époque, en tant que rapporteur général –, les sociétés qui ont acheté à l’État l’ont fait en s’endettant à 4 ou 5 % ; puis elles ont renégocié les frais financiers, qui sont tombés à 1 ou 2 %. Est-ce que, chers collègues, vous l’avez constaté dans la baisse des péages ? Pas du tout ! Et en l’espace de dix ans, elles ont ainsi financé les 14,5 milliards qu’elles avaient payés à l’État, uniquement en versant des dividendes.Je suis donc totalement opposé à une exception de la limitation de la déductibilité, même si, je le sais, cela concerne aussi l’assainissement, car il n’y a vraiment aucune raison financière d’accorder ce type d’exception. Je demande donc au rapporteur général, puisqu’il est l’auteur de l’amendement, si l’on ne pourrait pas prévoir une limitation en valeur pour traiter les petites concessions d’assainissement mais pas les sociétés autoroutières : voilà le sujet ! M. Joël Giraud (LAREM). Tout d’abord, je tiens à m’excuser. Voyant qu’elle était première signataire, j’ai pensé qu’il s’agissait d’un autre amendement de Mme Louwagie, et, ayant l’habitude, par courtoisie, de donner la parole au premier signataire, c’est ce que j’ai fait alors qu’il s’agit bien de mon propre amendement.La directive ATAD ouvre une possibilité de retirer tous les projets d’infrastructures publiques. Cela inclut la réfection des routes communales et des routes départementales, la construction d’écoles, la construction d’hôpitaux, la construction et la gestion d’infrastructures de traitement des eaux,... M. Joël Giraud (LAREM). ...ainsi que, en effet, les concessions autoroutières. En droit, on ne peut évidemment pas exclure les concessions autoroutières de ce système.En revanche, vous évoquez un effet de seuil. Il ne faut pas punir les différents donneurs d’ordre, et notamment les collectivités locales, parce qu’il y a un problème avec les concessions autoroutières. Je vous propose donc d’adopter cet amendement et, pendant la navette, d’étudier les problématiques de seuil que vous avez soulevées, qui peuvent être un élément intéressant – mais cela ne pourra pas se faire par nature d’infrastructure, sauf à tomber dans quelque chose de parfaitement illégal. M. Bruno Le Maire. Je donne un avis favorable à l’amendement du rapporteur général. Je veux dire à M. Carrez que je partage totalement son argumentation. Je donne donc un avis favorable, sous réserve que nous trouvions le mécanisme légal permettant de sortir les concessions autoroutières du dispositif, conformément aux explications supplémentaires qui viennent d’être apportées par le rapporteur général. Je pense que la présentation de M. Carrez est extrêmement convaincante : il n’est pas question que nous retombions dans les mêmes travers que par le passé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Comme pour l’article 12, nous adoptons ici une très bonne démarche : la navette, en nouvelle lecture puis en lecture définitive, apportera des précisions nous permettant de tomber juste et de proposer des solutions qui ne soient pas seulement symboliques. Ainsi, les dispositifs que nous votons aideront bien à avancer, comme l’a dit le rapporteur général, notamment concernant les travaux d’investissement et de maintenance que beaucoup de concessions doivent mener à bien dans les années qui viennent. Nous votons donc favorablement et suivrons très attentivement les discussions pendant la navette. M. Charles de Courson (LT). Nous avons longuement discuté, à l’époque, de ces affaires de concessions. On nous avait alors opposé le problème suivant : une partie des contrats de concessions comporte une clause dite d’« isofiscalité », prévoyant qu’en cas de modification du régime juridique, les concessions ont le droit de répercuter le surcoût sur le tarif. Comment l’amendement que nous examinons s’articulera-t-il avec cette clause ? Si toutes les concessions sortent du dispositif, il n’y a plus de problème : on est toujours à isofiscalité ! 