« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 9 octobre 2018 (2e séance)
Présidence de Mme Annie Genevard
Article 6
M. Frédéric Petit (MODEM). Je veux juste faire un petit rappel. Nous représentons ici le peuple français, et il me semble que six membres du CSA sur sept sont désignés par les parlementaires à la majorité des trois cinquièmes. Je ne suis pas sûr qu’il faille vraiment organiser une élection au suffrage universel pour chaque membre du CSA. Je ne sais pas exactement quelle est votre proposition, monsieur Corbière, mais je me demande comment vous vous y prendriez. Je le répète, nous sommes les représentants du peuple français et nous nommons six membres du CSA sur sept.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Les propos du rapporteur sont quand même un peu surréalistes ! En attendant de nous pencher sur le problème de la composition du CSA, dans le cadre du prochain projet de loi que Mme la ministre nous annonce,…
M. Bruno Studer (LAREM). C’est vous qui voulez aborder cette question ! Ce n’est pas le sujet de la présente proposition de loi !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …nous allons accorder à cette instance des prérogatives encore plus importantes. L’année prochaine, ou peut-être dans trois mois, nous nous interrogerons sur l’opportunité de cette mesure et nous nous demanderons s’il ne faut pas revenir en arrière.
M. Sébastien Chenu (NI). Nous vous indiquons que nous avons des réserves et des contestations concernant le CSA. Or vous renvoyez aux calendes grecques le débat sur sa composition et sur la nécessité de le réformer.
M. Sébastien Chenu (NI). J’ai cru comprendre que, pour vous, cette nécessité était toute relative. Nous considérons au contraire qu’il s’agit d’une priorité et que c’est par là que notre débat aurait dû commencer. J’entends nos collègues de la majorité nous demander comment nous aurions fait, mais je croyais justement que le nouveau monde était favorable aux procédures plus participatives et plus transparentes. C’est exactement le sens dans lequel nous voulons aller : plus de participation du peuple au sein du CSA et plus de transparence. Ces propositions ne sont ni polémiques ni indécentes ; elles faisaient d’ailleurs partie du programme présidentiel de Marine Le Pen, et nous y tenons. Nous souhaitons que cet organe de contrôle soit réellement transparent, représentatif, participatif, et qu’il dépasse le cadre qui lui est imposé aujourd’hui.Vous nous demandez de nous prononcer maintenant sur le CSA, dans le cadre de la présente proposition de loi, alors qu’un projet de loi visant peut-être à réformer cette instance devrait être présenté prochainement. J’espère d’ailleurs que c’est Mme Nyssen qui nous le présentera et que l’information selon laquelle elle ne sera plus ministre de la culture n’est qu’une fake news ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Sébastien Chenu (NI). J’espère, madame la ministre, que nous vous retrouverons pour continuer ce débat car, d’une certaine manière, vous prenez des engagements à notre égard. J’espère que vous pourrez les tenir au nom du Gouvernement.Oui, il est important de repenser la composition du CSA. Vous pouvez râler et hurler, mais le nouveau monde consiste peut-être aussi à se poser des questions qu’on ne s’était jamais posées auparavant : permettez donc que nous en posions une. Le CSA est un outil obsolète, placé entre les mains du pouvoir et qui mérite d’être réformé. C’est par là que nous aurions dû commencer nos débats.
M. Alexis Corbière (FI). Ce débat est passionnant. Un de nos collègues nous dit que certains membres du CSA sont en quelque sorte nommés par l’Assemblée nationale. Or, si trois de ses membres sont bien nommés par le président de l’Assemblée nationale, cela ne garantit en rien le respect du pluralisme de cette autorité, tandis que trois autres le sont par le président du Sénat et que le président du CSA l’est par le Président de la République. Concrètement, cela signifie que, sur une instance de sept membres, c’est la majorité qui désigne la majorité du CSA. Mes chers collègues, si ce mode de nomination vous semble garantir le pluralisme des idées et des sensibilités au sein de cette instance, c’est assez préoccupant !Monsieur le rapporteur, entendez ces arguments. Peut-être en avez-vous de meilleurs, car vous êtes parfois plus inspiré que dans les propos que vous venez de tenir. Vous ne pouvez pas balayer l’argument en disant qu’il y a peut-être un problème avec le CSA, tout en lui donnant des pouvoirs supplémentaires et en déclarant qu’on verra à l’occasion d’un prochain débat – à la veille, du reste, d’un remaniement ministériel à l’occasion duquel je ne sais pas, madame la ministre, quel sera votre avenir.Dire que tout cela sera reporté à plus tard, sans qu’on sache avec qui ni dans quelle discussion, c’est entretenir le flou et ce n’est pas sérieux. On ne peut à la fois expliquer que la délibération des citoyens peut être remise en cause par des campagnes de presse massives, affirmer que le respect du pluralisme des idées et de la qualité de l’information est l’un des enjeux fondamentaux de la démocratie et donner des pouvoirs supplémentaires à cette instance, sans entendre l’argument selon lequel on peut se demander si l’instance elle-même ne subit pas, pour reprendre la formulation d’usage, la pression de manipulations. C’est bien là le problème et, de ce point de vue, vous ne nous avez pas convaincus.
M. Bruno Studer (LAREM). Vous m’avez invité à me poser des questions, voire à en poser. Qu’il s’agisse de votre groupe, monsieur Corbière, ou, monsieur Chenu, de votre…
M. Bruno Studer (LAREM). Merci, monsieur Chenu ! Pourquoi n’avez-vous pas abordé la question de la composition du CSA en première lecture ? Ce n’est pas le moment de faire maintenant.
M. Frédéric Petit (MODEM). Je maintiens que toutes les nominations sont soumises à une validation des trois cinquièmes des membres du Sénat. Le courant politique auquel j’appartiens tient beaucoup à cette validation par le Parlement, car elle a beaucoup de valeur. Une validation aux trois cinquièmes par le Sénat exprime manifestement la représentation du peuple français.
M. Sébastien Chenu (NI). Monsieur le rapporteur, nous avions évoqué cette problématique de CSA – je l’avais fait moi-même, employant le terme de « copains » qui avait déjà interpellé certains de nos collègues. Je réaffirme donc que nous avions évoqué cette question.
M. Sébastien Chenu (NI). Permettez que nous abordions, même en seconde lecture, des sujets qui peuvent vous déplaire ou vous heurter. Nous avons bien compris qu’avec ce débat sur les fake news, c’était toute votre conception du rapport à la liberté d’expression qui était mise sur le tapis – nous en avons des exemples avec ce que vous nous indiquez. Je vous le réaffirme : nous faisons exactement ce que nous voulons en tant que parlementaires libres – en ce qui nous concerne.
M. Alexis Corbière (FI). Bien que je ne sois pas membre de la commission qui a mené cette discussion, il me semble que, depuis le début, au cours de ce débat en commission, l’interrogation sur le CSA a été posée. Cependant, et si je ne me trompe, nous étions, compte tenu de l’article 41, trop loin du texte pour engager cette discussion, qui doit tout de même avoir lieu.
M. Bruno Studer (LAREM). Il n’y avait pas d’amendements en première lecture !
M. Alexis Corbière (FI). Depuis le début, en première comme en deuxième lecture, nous répétons, et c’est une constante de notre argumentation, qu’il n’est pas bon de confier plus de pouvoir au CSA. De la même façon – pardon, madame la ministre ! –, comment pouvez-vous considérer que l’indépendance politique du CSA est garantie quand, sur ses sept membres, ceux qui sont nommés par le président de l’Assemblée nationale ne le sont pas au nom de la recherche d’une pluralité des opinions – et il en va de même pour le président du Sénat ?
Mme Aurore Bergé (LAREM). Il y a une validation par les trois cinquièmes du Sénat !
M. Alexis Corbière (FI). Un seul de nos collègues ici présents a-t-il participé à la moindre réflexion collective visant à définir qui devaient être les membres du CSA nommés par le président de l’Assemblée nationale ?
M. Bruno Studer (LAREM). C’est un fait majoritaire, monsieur Corbière !
M. Alexis Corbière (FI). Peut-être ai-je loupé une discussion, mais ce débat a-t-il eu lieu ici, ne serait-ce qu’une seule fois ? Y a-t-il eu une instance devant laquelle différentes candidatures ont pu être déposées ou une commission a-t-elle travaillé sur ce sujet ? Vous ne pouvez pas vous satisfaire de ce mode de désignation.
Mme Aurore Bergé (LAREM). Il y a une validation par les trois cinquièmes du Sénat !
M. Alexis Corbière (FI). J’ai entendu cet argument. Madame Bergé, je ne fais pas partie du groupe La République en marche et mon quotient intellectuel est sans doute moins élevé que le vôtre, mais vous aurez beau me répéter trois fois l’argument, je vous assure que ça ne passe pas ! Le CSA est une instance politique nommée par des pouvoirs politiques et il n’existe aucun processus permettant de garantir le pluralisme politique de ses membres. Vous pouvez me répéter votre argument plus de cinquante fois, mais c’est une réalité. Les faits sont têtus.
(Les amendements identiques nos 4 et 35 ne sont pas adoptés.)
(L’article 6 est adopté.)
Article 7
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression no 36.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement est en cohérence avec les positions que j’ai développées depuis le début de la discussion. Monsieur le rapporteur, je tiens à vous rappeler que j’ai également déposé, en première lecture, des amendements de suppression sur tous les articles,…
M. Bruno Studer (LAREM). Oui, mais pas sur la composition du CSA !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Bien sûr que si, y compris en arguant de la composition politique du CSA. Le sujet a donc évidemment été abordé en première lecture, puis à nouveau en commission et maintenant en nouvelle lecture.
(L’amendement no 36, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 7 est adopté.)
Article 8
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression no 37.
(L’amendement no 37, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 8 est adopté.)
Article 8 bis
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Michel Mis, inscrit sur l’article 8 bis.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). Cet article rassemble, dans un souci de clarification, l’ensemble des obligations applicables aux opérateurs de plateformes pour la mise en œuvre de leur devoir de coopération dans la lutte contre les fausses informations. Comme nous le souhaitons tous, en effet, les plateformes sont au cœur même de la diffusion de fausses informations et, malgré les mesures qu’elles annoncent, leur simple autorégulation ne suffit pas. Comme le révèle l’enquête Eurobaromètre publiée en mars 2018, 83 % des personnes interrogées déclaraient que les fausses informations représentaient un danger pour la démocratie. Les participants à l’enquête étaient particulièrement préoccupés par la désinformation délibérée visant à influencer les élections.Si, dans cet article 8 bis, nous laissons aux plateformes le choix des guidelines à mettre en œuvre dans leur devoir de lutter contre les fausses informations, nous défendons un devoir de transparence quant aux moyens qu’elles consacrent à la lutte contre les fausses informations et quant au contenu de ces mesures.Dans son rapport du 12 mars 2018, le groupe d’experts de haut niveau mis en place par la Commission européenne pour fournir des conseils sur les initiatives politiques visant à lutter contre la désinformation diffusée en ligne précise que les technologies innovantes, comme la blockchain, peuvent aider à préserver l’intégrité d’un article sur internet.Permettez-moi d’appeler l’attention de l’Assemblée sur l’usage de ces registres numériques décentralisés, qui permettrait la traçabilité et la certification de l’information quant à sa provenance, son auteur ou la datation des éléments d’information diffusés, qu’il s’agisse de textes, de photos ou de vidéos. Que ce soit aux États-Unis avec la plate-forme Civil ou en Slovénie avec la start-up Eventum, des journalistes et des sociétés d’édition ont déjà tenté l’expérience avec succès et cette solution est désormais évoquée régulièrement dans les rédactions.En tout état de cause – et c’est en cela que le texte qui nous est soumis est indispensable –, c’est par un travail de coopération, assorti d’un suivi et d’un contrôle que nous instaurons avec cette proposition de loi, que chaque utilisateur pourra disposer des clés de lecture nécessaire à une compréhension éclairée de l’information. Il y va de la résilience de nos processus démocratiques.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 6 et 38.La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 6.
M. Michel Larive (FI). L’article 8 bis, que nous proposons de supprimer, pose des problèmes de censure automatisée, en ce qu’il oblige les plateformes à mettre en œuvre des mesures en vue de lutter contre les fausses informations. Au lieu de mettre en place un conseil national de déontologie, que nous appelons de nos vœux et qui aurait vocation à discuter de la véracité de l’information, ce sont les plateformes qui vont devenir elles-mêmes les régulatrices de l’information sur internet.Cette disposition nous semble dangereuse à deux égards. D’une part, la loi de 1881 relative à la liberté de la presse permet aujourd’hui de faire appel à des juridictions indépendantes des pouvoirs financiers et étatiques pour faire cesser des troubles liés à la diffusion d’une information insultante ou diffamante. Cela suffit, les plateformes n’ayant pas vocation à se substituer aux juridictions.D’autre part, les plateformes abusent déjà de leur pouvoir de censure de façon préventive et très large, afin de se prémunir contre d’éventuels recours contre elles. C’est le propre des plateformes qui ne peuvent pas contrôler l’ensemble des contenus qu’elles hébergent et qui ont alors développé des algorithmes automatisés qui ne laissent place à aucune nuance.Le Web que vous dessinez avec cet article sera donc édulcoré, peu créatif et bridé, et ne laissera la place qu’à une information mainstream et sans contradiction. Il ne véhiculera plus que des informations propres à asseoir la pensée de la majorité. Ce manque de pluralisme prévisible nous semble très dangereux. Nous souhaitons donc la suppression de cet article.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 38.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet article pose lui aussi problème, car c’est l’esprit même de la loi qui est inadapté. Avec l’article 8 bis, les seuls opérateurs de plateforme en ligne concernés seront ceux qui relèvent de l’article L. 111-7 du code de la consommation, dont l’activité dépasse un seuil déterminé de nombre de connexions sur le territoire français, soit une partie seulement des sites.J’ai encore une question : cette lutte contre les fausses informations est-elle réservée à certains sites ? Selon votre proposition de loi, il faut lutter contre ces fausses informations parce qu’elles sont de nature à troubler l’ordre public ou à altérer la sincérité des scrutins. Cela entraîne une nouvelle série de questions : qu’est-ce qu’une information qui vient altérer la sincérité des scrutins ? Est-ce qu’une information qui invite à voter pour un candidat qui n’a pas l’heur de vous plaire altère la sincérité du scrutin ?Il y a en effet de quoi s’interroger, lorsqu’on entend vos mises en garde répétées contre les candidats populistes. Ces derniers ne seraient-ils donc élus, comme j’ai déjà eu l’occasion de le demander, que par des électeurs imbéciles ou, au mieux, naïfs, qui se laisseraient berner par de fausses informations ? On voit mieux où vous voulez en venir et cela me pose question. C’est pourquoi je défends cet amendement de suppression.
M. Bruno Studer (LAREM). Avis défavorable. Je m’interroge tout de même, monsieur Larive, sur vos craintes d’aller vers davantage de censure, ainsi que sur l’articulation avec l’amendement no 5 à l’article 9, par lequel vous demandez un alourdissement de sanctions. Nous aurons l’occasion d’en reparler. Avis défavorable.
Mme Françoise Nyssen. Permettez-moi de revenir sur le fond. Le devoir de coopération des plateformes est important et innovant. Comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, les plateformes sont au cœur de la question de la diffusion des fausses informations. Nous ne pouvons pas compter sur leur bonne volonté, réelle ou affichée, pour s’auto-réguler. On risque alors soit l’inaction, soit l’excès de zèle, qui conduit à la censure privée.C’est, du reste, un principe qui guide plus généralement l’ensemble de notre action, que ce soit en matière de lutte contre les contenus haineux ou de protection du droit d’auteur. Le temps de l’irresponsabilité des grands acteurs du numérique est révolu. Il n’est pas de pouvoir sans responsabilité, et le pouvoir des plateformes dans la diffusion de l’information est immense. Nous devons donc inventer de nouveaux modes de régulation, fixer des obligations générales, laisser aux plateformes le choix des mesures mises en œuvre et procéder à leur évaluation publique.Les mesures qui pourront être mises en œuvre par les plateformes reposent sur des logiques de transparence et de bonne information du public. C’est redonner aux citoyens les clés pour s’interroger sur les informations qui leur sont données et les mettre en mesure de ne pas se laisser manipuler. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 6 et 38 ne sont pas adoptés.)
(L’article 8 bis est adopté.)
Article 9
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression no 39.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet article concerne toujours le CSA ; je crois donc connaître d’avance la réponse de M. le rapporteur. Comment confier la lutte contre de fausses informations qui pourraient troubler l’ordre public ou porter atteinte à la sincérité des scrutins à un organisme qui est, de fait, politisé ? C’est la question centrale : avec quelle impartialité le CSA pourra-t-il agir, notamment dans les trois mois qui précèdent une élection. Ce ne sera alors pas forcément l’information vraie ou fausse qui risquera de troubler l’ordre public ou de porter atteinte à la sincérité des scrutins, mais bien les décisions elles-mêmes du CSA !Confier au CSA la responsabilité de vérifier si les opérateurs de plateforme en ligne appliquent bien les dispositions de cette proposition de loi, c’est continuer d’accroître ses pouvoirs alors qu’il en a déjà tellement – et pour quelle efficacité ? N’est-ce pas un risque supplémentaire pour la liberté d’expression ? C’est la raison pour laquelle il faut supprimer cet article.
M. Sébastien Chenu (NI). Nous ne cesserons de dire que nous contestons le CSA, vous l’avez bien compris. Nous le contestons pour des raisons tout à fait objectives : comment donner plus de pouvoir à un organe qui, aujourd’hui, dans le contexte que nous connaissons, n’applique déjà pas ses pouvoirs ou, en tout cas, les applique de façon tout à fait partiale, parcellaire et partisane ?Le service public, par exemple, a toute liberté d’inviter qui bon lui semble dans ses émissions de grande écoute, sans être lui-même sous une menace quelconque du CSA. Ainsi, M. Ruquier revendique le fait de ne jamais inviter de représentants du Rassemblement national ; même chose pour M. Drucker. Le CSA n’intervient pas : cela ne le dérange pas. Visiblement, il se réfugie derrière quelques textes disant que, sur le nombre global d’heures, le Rassemblement national est invité sur le service public, alors que, en réalité, ce sont le temps d’exposition et le moment de l’exposition qui sont importants. Vous souhaitez donner plus de pouvoir à un organe qui, déjà, se comporte de façon partisane, rassemblant les copains du système, rassemblant vos amis – encore une fois, ce sera sans nous !
(L’amendement no 39 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 7.
M. Alexis Corbière (FI). Nous avons échangé sur le CSA : vous savez désormais ce que nous en pensons. Je tiens vraiment à saluer les déclarations de Mme la ministre, qui constituent une formidable occasion d’ouvrir le débat sur le Conseil national supérieur de déontologie des médias : nous espérons qu’il sera fructueux, positif et que des propositions vraiment utiles au débat public en émergeront.L’objet de notre amendement est de profiter de cette occasion : n’est-il pas temps, une fois ce conseil mis en place, de le doter des prérogatives que vous voulez donner au CSA ? L’objet de notre amendement est donc de remplacer le CSA par ce futur conseil de déontologie qui, lui, pourrait être composé de professionnels et de citoyens. Il faudrait étudier de quelle manière ils seraient nommés pour garantir le respect de la déontologie des professionnels mais aussi des utilisateurs des médias que sont nos concitoyens, afin qu’ils puissent rendre des décisions aussi importantes que celles de restreindre ou même d’empêcher la diffusion d’informations. Tel est le sens de notre amendement : remplacer le CSA par ce futur conseil de déontologie. Nous espérons pouvoir nous rassembler sur ce point dans les meilleurs délais.
M. Bruno Studer (LAREM). Le débat aura certainement lieu dans les mois à venir, monsieur Corbière. Cela étant, vous souhaitez substituer au CSA un Conseil national supérieur de déontologie des médias dont vous précisez qu’il s’agit d’un organisme privé : vous privatisez donc, par cet amendement, la mission que nous souhaitons confier au CSA. Une clarification est encore nécessaire en vue des débats qui se tiendront dans les prochains mois.
Mme Françoise Nyssen. Comme vous le savez, je n’ai pas d’opposition de principe à votre proposition de Conseil national supérieur de déontologie des médias. J’ai d’ailleurs indiqué que je confiais une mission à ce sujet à M. Hoog. Un tel conseil n’aurait toutefois aucune vocation à remplacer le CSA, dont le rôle est très différent. Avis défavorable.
(L’amendement no 7 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Frédéric Reiss (LR). Lors de la discussion sur l’article 9 en commission, j’avais défendu un amendement visant à rendre systématique l’envoi par le CSA de recommandations aux plateformes pour lutter contre la diffusion de fausses informations. Sur votre proposition, monsieur le rapporteur, j’ai retravaillé mon amendement pour éviter des recommandations non justifiées : l’envoi de recommandations par le CSA serait donc fait en cas de nécessité.
Mme Françoise Nyssen. Je comprends votre intention, monsieur Reiss : l’esprit du texte est bien de demander au CSA d’utiliser ce pouvoir de recommandation dès lors que la nécessité s’en fait sentir. Mais il ne faut pas croire que ce pouvoir de recommandation ne serait adressé qu’aux seules plateformes qui ne s’acquitteraient pas de leur devoir de lutte contre la diffusion de fausses informations : il peut également être tourné, de manière générale, vers toutes les plateformes en amont de leur action, de manière à faciliter leur tâche. Par ailleurs, je ne voudrais pas que la condition de nécessité que vous proposez d’ajouter ne suscite des contestations malvenues. Pour ces raisons, et même si je partage votre préoccupation, je m’en remets à la sagesse de votre assemblée.
(L’amendement no 20 est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 5.
M. Alexis Corbière (FI). Avec le dernier de nos amendements, nous revenons sur un point que je soulignais tout à l’heure : nous devons prendre garde de ne pas légiférer en donnant le sentiment que nous protégeons celles et ceux qui s’engagent en politique, tout en reléguant le citoyen dans l’angle mort de nos débats. Les candidats au moment des élections ou les élus ne sont pas les seules cibles d’attaques inacceptables sur les réseaux sociaux : une personnalité, une autorité religieuse, un chef d’entreprise – puisque vous tenez à les défendre – ou je ne sais quel acteur de la vie publique peut lui aussi se voir attaqué. Nous souhaitons, par cet amendement, lutter contre la publication en ligne d’informations litigieuses en renforçant les droits des citoyens qui, eux aussi, pourraient demander leur retrait. C’est le sens de toutes les propositions que nous faisons, comme la possibilité de s’adresser aux plateformes pour empêcher que des informations inacceptables, totalement mensongères, soient diffusées contre tel ou tel de nos concitoyens. Cette procédure plus protectrice des citoyens permettrait donc de garantir les droits de tous, et pas seulement de ceux qui s’engagent en politique.
M. Bruno Studer (LAREM). Monsieur Corbière, vous visez en fait les cas de diffamation, qui ne sont pas le cœur du texte, même si la manipulation d’information peut parfois en prendre l’apparence. Je suis d’accord avec vous sur le fait que, souvent, les plateformes ne vont pas assez vite dans le retrait de leurs contenus racistes ou haineux : elles ont d’énormes progrès à faire dans ce domaine, notamment en ce qui concerne l’intelligence artificielle ou la formation des modérateurs. Mais ce débat n’a pas grand-chose à voir avec celui qui nous occupe aujourd’hui sur la manipulation d’information. L’amendement a pour objet des cas de diffamation : avis défavorable.
(L’amendement no 5, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 9, amendé, est adopté.)
Article 9 bis A
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression no 40.
(L’amendement no 40, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 9 bis A est adopté.)
Article 9 bis B
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression no 41.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Toujours par cohérence, il s’agit d’un amendement de suppression : il est défendu.
(L’amendement no 41, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 26.
Mme Paula Forteza (LAREM). En première lecture, nous avions tous reconnu qu’il serait important de travailler sur la transparence des algorithmes pour lutter contre la diffusion des fake news. Nous étions convenus de mettre en place un dispositif de régulation par la donnée, c’est-à-dire une obligation de publication en open data des résultats des algorithmes de recommandation par les différentes plateformes, afin de permettre à des institutions indépendantes, à des chercheurs, à des régulateurs, à des associations, à des citoyens engagés d’en étudier les biais, dont la mise en avant éventuelle de fausses nouvelles.Depuis, nous avons lancé des travaux auprès du secrétaire d’État au numérique, dans le cadre des états généraux du numérique, démarche dans laquelle nous réfléchissons de façon collective et prospective à de nouvelles formes de régulation du numérique. Nous avons travaillé sur cet amendement et l’avons testé auprès de différents acteurs de l’écosystème, aboutissant ainsi à une petite modification. Il s’agit donc d’un amendement de précision, qui ne change pas la nature du dispositif.
(L’amendement no 26, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 9 bis B, amendé, est adopté.)
Article 9 bis
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression no 42.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Avec cet article, vous souhaitez légiférer afin que toutes sortes d’organisations journalistiques, quelles qu’elles soient, puissent conclure des accords de coopération pour lutter contre les fausses informations. Parmi ces organisations, vous visez les éditeurs de communication audiovisuelle, les annonceurs, les organisations représentatives des journalistes ou toute autre organisation susceptible de contribuer à la lutte contre la diffusion de fausses informations. Ces organisations ne sont-elles pas suffisamment libres pour envisager elles-mêmes ces accords ? De plus, cela relève-t-il réellement du domaine de la loi ? Vous nous opposez souvent cet argument quand nous proposons des amendements. Si cette proposition de loi le propose, n’y a-t-il pas un risque pour que, à terme, la loi l’impose ? La question mérite d’être posée, car c’est la liberté d’expression qui est en jeu.
(L’amendement no 42, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Frédérique Dumas, inscrite sur l’article.
Mme Frédérique Dumas (UDI-AGIR). Pour que la lutte contre la manipulation de l’information dans la société soit vraiment entière, il faut absolument qu’elle coopère dans toutes ses dimensions. Nous savons aussi que ce combat se joue dès le plus jeune âge ; c’est un combat d’éducation majeure. L’intelligence artificielle, les algorithmes, ces machines apprenantes qui analysent nos comportements, ouvrent de formidables opportunités quant à la recommandation et à la personnalisation mais dessinent aussi un possible enfermement dans un monde propriétaire où nos propres comportements seraient reproduits à l’infini, sans possibilité d’évolution, donc sans possibilité d’émancipation.Le développement technologique toujours plus inventif, notamment celui des fameux deep fakes, rendra le faux de plus en plus difficile à séparer du vrai. C’est donc bien notre propre logiciel, nos propres aptitudes qu’il faudra éduquer si l’on veut développer notre capacité de discernement, de décryptage et notre esprit critique. Ce sont des compétences et des aptitudes qu’il convient d’acquérir le plus tôt possible : cet apprentissage doit être fait dès le plus jeune âge. Cette conviction portée par la commission des affaires culturelles et de l’éducation est à l’origine de cet article.Vous avez par ailleurs souhaité, madame la ministre, que les entreprises de l’audiovisuel public participent à cet effort et développent des propositions concrètes dans ce domaine ; Arte, France Médias Monde et Radio France étaient d’ailleurs déjà très engagés dans les actions d’éducation aux médias. Vous avez évoqué la création d’une plateforme commune aux différents médias du service public, intitulée « Vrai ou fake », hébergée sur le site de France Info.Si cette plateforme est bien sûr très utile, elle ne peut être la réponse au problème, car celui qui la consulte est, la plupart du temps, quelqu’un de vigilant, qui cherche à s’informer. Or ce sont tous ceux et celles qui ne sont pas sensibilisés au sujet qu’il s’agit d’atteindre, et cela ne peut passer que par une coopération accrue entre les plateformes et par une véritable coordination au niveau européen.Vous l’avez compris, madame la ministre, nous sommes bien sûr favorables à cet article. L’éducation aux médias est une priorité absolue qu’il convient d’intégrer pleinement dans l’enseignement, comme vous le proposez.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression no 43.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). C’est en effet un amendement de suppression, par cohérence.Voilà plusieurs amendements que je défends et pour lesquels la commission et le Gouvernement se contentent d’émettre des avis défavorables sans répondre aux questions très précises que je pose. J’aurais aimé, par souci du débat et de la liberté d’expression que nous défendons, qu’elles obtiennent des réponses concrètes.
M. Bruno Studer (LAREM). Nous avons déjà répondu à vos questions lors de l’examen du titre I : apparemment, nos explications ne vous ont pas satisfaite. Il ne me semblait donc pas utile de les répéter tant je doute d’être capable de vous convaincre même à force de répétitions.S’agissant de l’amendement précédent, j’aurais pu vous répondre qu’en effet la loi imposera la négociation. Nous avons fait le choix du droit souple comme préfiguration de la régulation à l’ère du numérique. Il faudra réinventer le rôle du régulateur, et ce sera l’objet du projet de loi audiovisuel que la ministre a annoncé pour le printemps prochain.S’agissant de cet amendement de suppression, nous n’allons pas refaire le débat que nous avons eu en première lecture. Je présenterai demain à la commission un rapport sur l’école dans la société numérique où j’aborde ces questions d’éducation aux médias d’information. Ce sera l’occasion de poser la question de la réflexion sur ce qu’on entend par citoyenneté numérique. Je vous invite donc à participer à cette réunion de notre commission, demain matin à neuf heures.
Mme Françoise Nyssen. Je me permets de vous faire part de ma circonspection face à cet amendement qui vise à supprimer un article proposant une éducation aux médias. Cela en dit long sur votre conception de la société et de l’éducation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Alexis Corbière (FI). Je suis radicalement en désaccord avec Mme Ménard quand elle affirme qu’une éducation aux médias ne serait pas concevable. C’est à la fois le député, le citoyen et l’enseignant qui vous parle. Aujourd’hui, l’éducation aux médias et aux réseaux sociaux existe déjà. Il faut la renforcer pour lutter contre la dépendance de notre jeunesse vis-à-vis de certains réseaux sociaux aux stratégies agressives. De nombreux jeunes utilisent ces réseaux, où l’on trouve le meilleur comme le pire, pour s’informer. Combien de fois l’enseignant que je suis, comme d’autres ici peut-être, a-t-il lu, en guise de devoirs, de simples copier-coller de textes trouvés sur internet ! Il y a là un enjeu majeur pour l’école publique, qui doit se pencher sur cette nouvelle source d’information. Cela relève de sa mission, au même titre que l’éducation sportive ou artistique. Il serait inconcevable que cette fréquentation des réseaux sociaux, qui occupe la majeure partie du temps libre de notre jeunesse, reste dans l’angle mort de l’éducation nationale.Il ne s’agit pas de décérébrer qui que ce soit. Au contraire, si le travail est bien fait, cela peut être l’occasion pour l’enseignant de montrer à l’élève qu’il peut se forger une opinion éclairée. Vous nous interrogiez sur le sens de ce mot : pour moi, il désigne la capacité pour le citoyen de se forger une opinion personnelle en puisant à différentes sources. Il me semble que c’est un enjeu majeur, car tant que cette éducation n’est pas faite c’est la propagande unilatérale des réseaux sociaux qui s’imposera.Si ce texte contre lequel je voterai tout à l’heure avait une vertu, ce serait de donner aux enseignants les moyens de dispenser cette éducation dont ils manquent le plus souvent. L’enseignant de lycée professionnel que je suis déplore au passage que le ministre de l’éducation nationale propose de réduire la place de l’enseignement général dans l’enseignement professionnel.
M. Sébastien Chenu (NI). Nous avons déjà eu ce débat sur l’éducation aux médias, et, à n’en pas douter, nous l’aurons de nouveau dans l’avenir.Cette prise de parole aurait pu être un rappel au règlement, en raison de la remarque – que je qualifierais au mieux de désobligeante – que Mme la ministre a adressée à Emmanuelle Ménard et qui était pleine de sous-entendus quant à sa conception de la liberté et de l’éducation. Je ne comprends pas bien, madame la ministre, ce qui peut vous laisser circonspecte. Surtout, je ne comprends pas bien ces sous-entendus.Si nous devions entrer dans ce genre de débat, nous pourrions vous interroger sur votre propre conception de la liberté – mais nous ne la comprenons que trop bien à travers cette discussion – ou sur votre conception du devoir du citoyen devant l’impôt. Nous pourrions, nous aussi, procéder par sous-entendus et amalgames malveillants. Les propos que vous avez tenus à propos d’une parlementaire qui défend une position parfaitement fondée sont inadmissibles, scandaleux, injurieux. Quand on a le bilan que vous avez, les démêlés que vous avez, on s’abstient de faire la morale aux autres !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Votre remarque, en effet, ne me paraît pas tout à fait opportune, madame la ministre, mais je ne reviendrai pas là-dessus.J’ai bien précisé qu’il s’agissait d’un amendement de cohérence. Étant opposée à cette proposition de loi, j’ai déposé des amendements de suppression de tous les articles. Cela ne veut évidemment pas dire que je suis opposée à la formation aux médias.Il est vrai que je me pose quelques questions sur ce sujet et je n’ai pas trouvé, dans cette proposition de loi, les réponses à ces questions. Qui dispensera cette formation aux médias ? J’ai souvenir qu’un certain nombre de journalistes orientés politiquement avaient dispensé une telle formation dans certains établissements. Si toutes les formations politiques peuvent être représentées pour dispenser une formation aux médias dans les établissements scolaires, pourquoi pas ? Mais si c’est réservé à une seule orientation politique, je me pose la question de l’impartialité de cette formation.Je ne fais de procès d’intention à personne : je me contente de poser des questions.
(L’amendement no 43 n’est pas adopté.)
(L’article 9 ter est adopté.)
Article 9 quater
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Anissa Khedher, inscrite sur l’article.
Mme Anissa Khedher (LAREM). Cet article tend à rendre obligatoire la formation à l’analyse critique de l’information dans le cadre de l’éducation aux médias et à l’information dispensée dans les écoles.La qualité de l’information disponible sur internet nous apparaît nécessaire pour former nos jeunes, leur permettre de développer un esprit critique et leur apprendre à vérifier la fiabilité de la source et le contenu de l’information. Il nous semble nécessaire de l’inscrire dans la loi pour le rendre universel.L’article 9 quater doit rétablir l’égalité entre jeunes publics très vulnérables. Plusieurs études montrent qu’ils ont tendance à penser que ce qui est publié en ligne est vrai. La désinformation pourrait aller jusqu’au cyberharcèlement fondé sur de fausses rumeurs. Infirmière en pédopsychiatrie, j’ai pris en charge des adolescents victimes de fausses rumeurs diffusées sur les réseaux. Certains ont été victimes de dépression, voire pire. Or le cyberharcèlement est souvent fondé sur une manipulation de l’information.Former nos élèves à l’analyse critique des informations en ligne doit leur permettre d’éviter de se faire le relais de rumeurs néfastes et blessantes. C’est un tout et ce phénomène est aussi une menace pour la santé de notre démocratie. Nos jeunes sont des citoyens en herbe auxquels nous devons donner des outils pour leur permettre de mieux comprendre le monde qui les entoure.Je suis satisfaite que le débat parlementaire nous donne l’occasion d’inscrire dans la loi le renforcement de l’éducation aux médias et à l’information. Grâce à l’article 9 quater, cette mesure de bon sens s’inscrira dans le temps et dispensera à nos jeunes des informations de toute première importance.La manipulation de l’information ne disparaîtra jamais totalement, mais on maîtrisera ce phénomène en le marginalisant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression no 44.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit encore d’un amendement de cohérence avec l’ensemble des amendements que j’ai défendus depuis le début de la discussion.
(L’amendement no 47, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 10 est adopté.)
Explications de vote
Mme la présidente (LR). Dans les explications de vote, la parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise.
M. Michel Larive (FI). Une telle proposition de loi est tout à fait inutile, car la loi de 1881 met à disposition un arsenal de mesures suffisant. Elle est surtout liberticide et dangereuse. Quand j’entends dire qu’elle devait empêcher de voter contre l’Europe, c’est-à-dire contre votre vision de l’Europe, je dis qu’elle prépare votre propagande.Quand je vois la complexité de votre dispositif de référé, je dis que vous installez le doute sur la validité des résultats des futures élections. Quand je vois le pouvoir que vous allez octroyer au CSA, j’ai du mal à imaginer l’avenir de la pluralité des expressions dans la presse française.Je ne vais pas refaire le débat, mais force est de constater que ce texte est incohérent. La seule bonne nouvelle de ce soir, c’est l’ouverture – certes timide – que vous avez acceptée sur la création d’un conseil de déontologie ; il faut naturellement que nous tous, parlementaires, y soyons associés. C’est toutefois insuffisant pour que nous puissions voter ce texte. Le groupe de La France insoumise votera donc contre cette proposition de loi qui ne s’attaque pas au véritable problème des médias : la fabrique de l’information sur le fond. Merci de ne pas m’avoir écouté ! (Rires et protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Mais si, cher collègue, nous vous avons évidemment écouté ! Le débat a eu lieu et chacun a dit ce qu’il avait à dire. Si les positions des uns et des autres étaient assez prévisibles, les choses ont néanmoins un peu évolué. Certes, tout le monde reconnaît qu’il y a toujours eu des fake news, mais l’idée se fait de plus en plus présente. Face à ce constat, chacun a adopté la posture qu’il souhaitait. Je ne voudrais pas attirer les foudres de M. Chenu, mais Mme Ménard témoigne quand même d’une curieuse conception du service public en disant qu’une éducation aux nouveaux médias devrait inclure tous les partis politiques. La fonction publique ne fonctionne pas exactement ainsi !
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Au bout du débat, on arrive à un texte qui permet de gérer des situations précises et qui promet d’être opérationnel. Il autorise également des avancées importantes en matière d’éducation grâce à des dispositions saluées par tous. En entrant dans le capot de la machine pour nous attaquer au problème d’algorithmes et à la gestion de la diffusion de l’information par les plateformes, nous faisons un pas important pour prendre en compte la réalité d’aujourd’hui. La loi de 1881, qui s’attache à sanctionner les personnes coupables de diffamation, reste caractéristique de son époque – qui n’offrait pas la possibilité de diffuser les fausses informations de manière artificielle et massive. En parant à ce nouveau problème, nous avons contribué à améliorer le débat démocratique. Nous voterons évidemment pour cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.
Mme Constance Le Grip (LR). À ce stade de nos débats, il me revient d’exprimer la position de vote de notre groupe. Je ne pense étonner personne dans cet hémicycle en disant que nous nous apprêtons à voter contre cette proposition de loi. Les débats en nouvelle lecture nous ont semblé très laborieux et les tentatives d’explication de certains changements de position, rétropédalages ou réécritures fastidieuses des définitions n’ont pas réussi à nous convaincre. Nous persistons à penser que ce texte est mal ficelé : extrêmement imprécis sur certains points, presque trop précis et un peu effrayant sur d’autres. Il passe à côté du sujet et, contrairement à ce qui a été dit, ne promet d’être ni efficace ni utile au bon fonctionnement de notre démocratie. En rétrécissant la définition de la fausse information, renvoyée essentiellement à l’appréciation du juge des référés, vous ne diminuez en rien le malaise qu’elle suscite. Au contraire, vous risquez d’engendrer des mécanismes pernicieux qui conduiront au mieux à une judiciarisation accrue de nos campagnes électorales, au pire à l’affaissement de la liberté d’expression et d’opinion.
Mme Constance Le Grip (LR). Nous souhaitons réaffirmer clairement notre hostilité à cette proposition de loi. Nous ne voulons pas prendre le moindre risque de toucher, ne serait-ce que d’une main tremblante, aux libertés fondamentales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). Chers collègues de la majorité, je n’avais pas protesté lorsque des orateurs de votre groupe s’étaient exprimés beaucoup plus longtemps. C’est la présidence qui apprécie les temps de parole.La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. Laurent Garcia (MODEM). Au terme de ce débat intéressant, qui a mis en exergue les différences dans l’appréciation de certaines notions, la proposition de loi reste inchangée sur le fond. Je l’ai dit en préambule : de notre point de vue, on aboutit à un texte équilibré, combinant mesures de contrôle et de sensibilisation, également nécessaires. Il est normal que ce nouveau dispositif suscite des doutes, qui ont été soulignés ce soir ; à nous d’être vigilants dans son application. Cette loi, si j’ose dire, ce n’est peut-être pas le Pérou, mais ce n’est certainement pas le Brésil !
M. Laurent Garcia (MODEM). Il est important que nous, députés, nous emparions de ce sujet. C’est un premier pas vers une meilleure régulation du secteur et on peut se féliciter, madame la ministre, de ces mesures de contrôle, de coopération et surtout de sensibilisation des plus jeunes. C’est pourquoi le groupe MODEM et apparentés votera en faveur du texte.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme Béatrice Descamps (UDI-AGIR). Nous nous sommes déjà beaucoup exprimés pour faire part de notre sentiment partagé sur ce texte. De nombreuses dispositions, telles que le titre II bis sur le devoir de coopération des opérateurs de plateformes en matière de lutte contre la diffusion de fausses informations ou l’ajout d’une formation au numérique et à l’analyse critique, très importante dans les enseignements scolaires, nous paraissent représenter de réelles avancées. Mais les débats n’ont pas réussi à dissiper nos doutes sur la pertinence de la nouvelle procédure de référé et nous regrettons l’absence d’engagement clair, de la part du Gouvernement, de faire évaluer ce dispositif après les prochaines élections européennes. Notre groupe votera donc majoritairement contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Josette Manin, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Mme Josette Manin (SOC). Je ne prendrai pas beaucoup de temps. Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je confirme la position exprimée par ma collègue George Pau-Langevin dans le cadre de la motion de rejet préalable. Nous voterons contre.
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 45 Contre 20
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Chenu (NI). Je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 52 relatif au maintien de l’ordre. Il serait élégant, courtois et judicieux que nos collègues ne confondent pas l’hémicycle avec la buvette, et évitent d’y entrer un sandwich à la main. Je sais que le nouveau monde s’affranchit de bien des codes, mais, par respect pour cette institution, pour le mandat que nous ont confié nos électeurs et pour le personnel de l’Assemblée, il ne faudrait pas que certains parlementaires se permettent de tels comportements. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). Monsieur le député, vous avez raison : on n’entre pas dans l’hémicycle avec des boissons ou de la nourriture. Je ne l’ai pas vu et cela ne m’a pas été signalé…,
Mme la présidente (LR). …mais votre remarque me permet de rappeler ce point du règlement.
Discussion des articles (proposition de loi organique)
Mme la présidente (LR). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi organique.La parole est à Mme la ministre.
Mme Françoise Nyssen. Par politesse et par respect, je voudrais remercier pour leur soutien les rapporteurs et les députés de la majorité, mais aussi tous ceux qui ont participé de manière constructive au débat sur ce texte important pour notre démocratie. Je me réjouis que ce débat ait eu lieu ; tout le monde n’a manifestement pas été entièrement convaincu, mais tous les avis se sont exprimés. J’espère que la création d’une autorité de déontologie de la presse – mission confiée à Emmanuel Hoog – permettra de poursuivre cette discussion sur des sujets de société fondamentaux pour le débat démocratique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Article 1er
(L’article 1er est adopté.)
Article 2
(L’article 2 est adopté.)
Mme la présidente (LR). Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi organique.
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.
(La proposition de loi organique est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.La séance est levée.
(La séance est levée le me r credi 10 octobre 2018 à zéro heure cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra