Après l’article 57
(L’amendement no 2578 est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 201, 222, 1680 et 2148, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1680 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2914 et 2910.Les amendements nos 201 et 222 d’une part, nos 1680 et 2148 d’autre part sont identiques.Monsieur Fasquelle, voulez-vous bien faire une présentation groupée des amendements nos 201 et 2148 ? M. Daniel Fasquelle (LR). Oui, monsieur le président. À des fins de simplification et d’harmonisation, il est proposé que le traitement des reliquats relatifs à l’intéressement fasse l’objet du même traitement que ceux issus de la participation. M. le président (MODEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 222. M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 1680. M. le président (MODEM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les sous-amendements nos 2914 et 2910, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, et donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements. Mme Coralie Dubost (LAREM). Le sous-amendement no 2914 est rédactionnel. Le sous-amendement no 2910 vise à ce que la répartition du reliquat de l’intéressement entre les salariés qui n’ont pas atteint le plafond soit effectuée selon les mêmes modalités de répartition que dans l’accord originel. Si l’intéressement a été distribué proportionnellement à l’origine, c’est de nouveau sur une base proportionnelle que le reliquat sera distribué. Si l’accord avait prévu une base égalitaire, le reliquat sera versé de cette façon.L’avis est défavorable sur les amendements identiques nos 201 et 222, et favorable sur les amendements identiques nos 1680 et 2148, tels qu’il est proposé de les sous-amender. Le dispositif proposé, monsieur Fasquelle, relève d’une très bonne intention, puisqu’il permet de donner du sens à un reliquat d’intéressement qui, jusque-là, pouvait demeurer dans les comptes de l’entreprise. Toutefois, comme nous venons de l’expliquer, nous souhaitons préciser, par un sous-amendement, les modalités d’affectation de ce reliquat, dans une volonté de cohérence avec l’accord d’intéressement originel. M. Bruno Le Maire. Encore un amendement du groupe Les Républicains sur lequel je vais exprimer un avis favorable ! Quelle soirée ! (Sourires.) M. Bruno Le Maire. J’estime que c’est une excellente idée. Je donne donc un avis favorable aux amendements identiques nos 1680 et 2148, tels que sous-amendés par la rapporteure. Avis défavorable sur les autres amendements. M. Daniel Fasquelle (LR). Je voudrais remercier la rapporteure. Nous avions eu ce débat en commission spéciale, et elle s’était engagée à retravailler ce sujet pour qu’il puisse aboutir dans l’hémicycle : elle a tenu parole. Cela ne se passe pas toujours comme cela ; malgré les engagements pris, on oublie parfois de réexaminer le sujet en séance publique. Je tiens donc vraiment à remercier la rapporteure, ainsi que M. le ministre, pour son soutien. Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Et de douze !
M. Daniel Fasquelle (LR). J’ai du mal à m’en remettre ! Peut-être devrais-je faire une pause ; une petite mousse à la buvette pourrait m’aider à reprendre mes esprits. (Sourires.) Je me dis que je vais plus souvent soutenir les amendements de M. Guerini car, visiblement, ça a un effet positif immédiat ! (Sourires.) Je crois avoir trouvé enfin la clé pour obtenir un soutien plus franc de la majorité à l’égard de mes amendements. Ce n’est pas une révolution, c’est un point technique, mais cela permettra, j’en suis certain, de mieux récompenser certains salariés, qui le méritent. M. le président (MODEM). Monsieur Fasquelle, je suppose que vous retirez l’amendement no 201 ? (L’amendement no 201 est retiré.)
M. le président (MODEM). Faites-vous de même, monsieur Boucard, pour l’amendement no 222 ? (L’amendement no 222 est retiré.)
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je voudrais insister sur l’extrême complémentarité entre mon amendement no 2578, que vous venez d’adopter, et celui de M. Fasquelle.En effet, quand la plus-value de cession est importante, le seuil des trois quarts, adopté en commission, sera rapidement dépassé. Dès lors, le report de cette part supplémentaire sur plusieurs années sera particulièrement pertinent. Je crois que nous sommes en train de bâtir un beau texte. (Les sous-amendements nos 2914 et 2910, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1680 et 2148, sous-amendés, sont adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 2474. M. Éric Straumann (LR). Les décisions du Gouvernement de ces derniers mois ont considérablement rogné le pouvoir d’achat des Français. Avec cet amendement, nous vous proposons d’offrir aux employeurs la possibilité de verser une prime de performance aux salariés, franchisée d’impôts et de charges sociales et plafonnée à 1 000 euros. Ce serait un beau cadeau, à Noël ou à d’autres périodes de l’année, qui permettrait à nos concitoyens, notamment ceux percevant de petits salaires, de retrouver un peu de pouvoir d’achat. Mme Coralie Dubost (LAREM). Votre amendement crée une forme de mélange entre la participation et l’intéressement, mais ne présente a priori pas de valeur ajoutée par rapport aux dispositifs déjà existants, si ce n’est que cette prime est entièrement entre les mains de l’employeur et ne fait l’objet d’aucune négociation, dont nous avons, tout à l’heure, souligné l’importance. Nous ne pouvons pas considérer votre proposition comme une valeur ajoutée à ce projet de loi.Par ailleurs, le concept de prime bénévole de performance, complémentaire au salaire, conduit philosophiquement à penser qu’il faut rémunérer une forme de performance bénévole du salarié, ce qui comporte quelque contradiction intrinsèque. En outre, cela entraînerait une confusion entre nos dispositifs et les primes. Avis défavorable. M. Bruno Le Maire. C’est une bonne idée, puisqu’elle a été proposée par M. Straumann. M. Bruno Le Maire. Nous avons déjà expérimenté cette idée dans le passé. Un ancien Premier ministre, que j’ai eu l’honneur de servir, Dominique de Villepin, avait mis en place cette prime totalement défiscalisée. Elle n’a pas été reconduite, car même s’il n’est pas désagréable pour le salarié de recevoir presque l’équivalent d’un treizième mois totalement défiscalisé, elle présente un risque, lequel a été souligné par M. Dharréville, qui est malheureusement parti : un risque de substitution.L’intéressement et la participation sont beaucoup plus vertueux, car ce sont des mécanismes rigoureux et liés à la performance de l’entreprise. En revanche, lorsque l’on autorise des primes défiscalisées, on observe un risque très important de substitution au salaire. Je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable. M. le président (MODEM). Monsieur Straumann, maintenez-vous votre amendement ? (L’amendement no 2474 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 206. M. Daniel Fasquelle (LR). Le présent amendement propose la création d’un dispositif adapté aux plus petites entreprises, dans lesquelles un dirigeant pourrait accorder une prime non assujettie aux cotisations de sécurité sociale, de CSG et de CRDS.Cet amendement prolonge le précédent mais trouvera peut-être grâce à vos yeux, puisqu’il est plus souple. Mme Coralie Dubost (LAREM). Cette prime de l’employeur dans les TPE risque de concurrencer directement les accords négociés que sont la participation et l’intéressement, que ce texte cherche à favoriser. Elle va donc à l’encontre de l’esprit de ce projet de loi, qui encourage les dispositifs dans les TPME.Par ailleurs, conformément à ce qui vient d’être dit sur l’amendement précédent, rien ne garantit que cette prime ne va pas, elle aussi, se substituer à des éléments de salaire et donc permettre de vastes opérations de défiscalisation. Avis défavorable. (L’amendement no 206 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 781. (L’amendement no 781, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1662. M. Dominique Potier (SOC). Nous proposons d’étendre le mécanisme de participation aux entreprises qui comptent de 20 à 50 salariés. Nous avions hésité à fixer le seuil à 10 salariés, mais, par mesure de prudence et à défaut d’une évaluation de l’impact sur la nature de ces entreprises, que nous n’avons pas réussi à nous procurer, nous avons préféré en rester à 20 salariés.Cet amendement épouse l’esprit défendu dans la loi, mais l’étend, dès maintenant, à davantage de salariés. Mme Coralie Dubost (LAREM). Monsieur Potier, je comprends votre intention, mais cet amendement créera une contrainte nouvelle pour les entreprises de 20 à 50 salariés. Ce projet de loi cherche, à l’inverse, et comme l’examen de ses premiers chapitres l’a montré, à éviter toute nouvelle contrainte et à restreindre les existantes, notamment pour les plus petites entreprises. Il privilégie une logique d’incitation. La suppression du forfait social pour les entreprises de moins de 50 salariés est très incitative.En outre, rendre obligatoire la participation ne permettrait pas forcément de garantir que les salariés en bénéficient. Dans les entreprises comptant entre 50 et 99 salariés, où la participation est obligatoire, seule la moitié des salariés en touche aujourd’hui, alors que dans les grandes entreprises, la proportion est beaucoup plus élevée. Le recours à la participation ne ressort donc pas strictement de la contrainte, mais probablement aussi d’autres outils, dont l’incitation sur la suppression du forfait social et d’autres facilités adoptées en commission.L’incitation reste, à notre sens, la meilleure solution, et j’émets un avis défavorable. (L’amendement no 1662 n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (MODEM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures trente.)
M. le président (MODEM). La séance est reprise.La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 1335. M. Éric Straumann (LR). Nous proposons de créer un livret E, qui serait légèrement mieux rémunéré que les livrets réglementés et permettrait d’accueillir la trésorerie du produit de l’intéressement, non pas à l’extérieur de l’entreprise mais à l’intérieur, en vue de conforter sa trésorerie. Mme Coralie Dubost (LAREM). Cher collègue, vous proposez d’instaurer un nouveau livret d’épargne, baptisé « livret E ». Il ressemble beaucoup au plan d’épargne entreprise – PEE –, à ceci près qu’il n’en comporte pas les avantages fiscaux tout en étant bien plus contraignant, faute de permettre un déblocage anticipé de l’épargne. Très honnêtement, l’intérêt de l’outil proposé m’échappe complètement. J’émets donc un avis défavorable (L’amendement no 1335, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1584. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Il s’agit d’un amendement de libéralisation de la participation : nous proposons de faire davantage confiance aux partenaires sociaux en la matière. Le mode de calcul de la participation est assez rigide. Nous proposons donc, tout en conservant le dispositif en vigueur en guise de filet de sécurité, de donner la possibilité aux partenaires sociaux d’élaborer des accords plus dérogatoires et mieux adaptés aux réalités contemporaines.De nombreux spécialistes de la participation affirment que la formule actuelle, que nous connaissons tous, n’est pas adaptée à tous les types d’entreprises. L’idée est d’aller vers plus de libéralisme et de faire davantage confiance aux partenaires sociaux. Mme Coralie Dubost (LAREM). Monsieur de Courson, nous avons eu ce débat en commission et hors de la commission. M. Roland Lescure (LAREM). Moi, je n’ai pas dîné avec vous, monsieur de Courson ! (Sourires.) Mme Coralie Dubost (LAREM). Par cet amendement, vous proposez de substituer à la formule légale de calcul de la participation une formule librement négociée, à l’échelle de la branche ou de l’entreprise. L’accord ainsi obtenu peut aboutir à une participation moins intéressante que celle résultant de la formule légale en vigueur, à laquelle on n’aurait recours qu’en l’absence d’accord. Au demeurant, les accords en vigueur peuvent d’ores et déjà aboutir à une formule de participation plus favorable que la formule légale,… Mme Coralie Dubost (LAREM). …ce qui semble bénéfique aux salariés.Je reconnais, et je l’ai déjà dit, que la formule en vigueur fait l’objet de nombreuses critiques et de nombreux débats. Nous savons que le conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié – COPIESAS – a mené de nombreux travaux sur le sujet, sans pour autant parvenir à un consensus : chaque formule fait des gagnants, mais aussi des perdants, et est plus ou moins satisfaisante selon les secteurs d’activité…En l’état, il me semble difficile d’accepter d’ouvrir le principe de la négociation de la formule plancher, laquelle garantit aux salariés des droits minimaux à la participation. Cela n’empêche pas de continuer à réfléchir, de façon concertée, à cette fameuse formule de participation. Pour l’heure, la commission émet un avis défavorable. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Madame la rapporteure thématique, vous avez raison de rappeler que le COPIESAS discute de cette affaire depuis des années. Mon amendement constitue une solution de compromis. L’idée, c’est de laisser les partenaires sociaux se mettre d’accord : s’ils n’y parviennent pas, c’est la formule légale qui s’applique. Je vous rassure, je ne l’ai pas inventée tout seul. Ce sont les membres du COPIESAS qui déplorent de ne pas avancer, alors qu’ils en discutent depuis des années. Pour certaines entreprises, le système actuel est mal adapté. Faisons davantage confiance aux partenaires sociaux ! C’est tout simple, mes chers collègues. La disposition proposée ne détruit pas ce qui existe, elle l’améliore. (L’amendement no 1584 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 2397 rectifié. M. Dominique Potier (SOC). Moi, je n’ai pas eu la chance de dîner avec Mme la rapporteure ! (Rires.) Je me sens donc d’autant plus libre de lui dire que je ne comprends pas sa réponse de tout à l’heure. Et, afin d’être dans le ton de la soirée, j’avancerai une proposition gaulliste.Madame la rapporteure, vous dites que la participation, s’agissant des entreprises de moins de 50 salariés, crée une contrainte. Mais j’avais aussi cru comprendre que la participation et l’intéressement constituaient un formidable levier de changement. Ainsi, c’est tantôt une contrainte, tantôt un levier ? Je n’ai pas très bien compris.Vous dites aussi que dans les entreprises de 50 à 99 salariés, le dispositif s’applique très peu. Mais vous expliquez que déclencher la participation pour les entreprises de moins de 250 salariés sera une révolution. Drôle de révolution, si toute une catégorie de salariés passe à côté ! Il y a donc une forme de contradiction dans votre argumentaire, mais passons.J’ai été sensible aux propos de Charles de Courson. Nous aussi, nous nous sommes intéressés aux travaux du COPIESAS et aux moyens de débloquer la situation. La formule légale date de 1967. Elle est fondée sur la moitié du revenu fiscal de référence amputé de 5 % des capitaux propres, multipliée par le quotient du salaire sur la valeur ajoutée. Quatre éléments au moins plaident pour une révision objective de la formule datant de 1967.Le premier est la diminution de la part des salaires dans les coûts de l’entreprise, en raison de la révolution numérique et robotique. Le deuxième est l’érosion du taux de l’impôt sur les sociétés, qui est passé d’environ 50 % dans les années 1960 à environ 30 % de nos jours, et sans doute 25 % demain.Dans les années 1960, il y avait une grande proximité entre le revenu comptable et le revenu fiscal. Depuis, une distorsion s’est opérée en raison de la multiplication des déductions fiscales et des actes d’optimisation fiscale. Bref, tout plaide pour considérer que la formule de 1967, issue de la volonté gaullienne de redistribution du bénéfice au profit des salariés, s’est étiolée au détriment de ceux-ci.Et puisque vous évoquiez tout à l’heure les dividendes, madame la rapporteure, je donnerai un chiffre précis, afin d’éviter de verser dans l’idéologie : depuis les années 2000, le montant des dividendes a doublé dans notre pays. C’est un fait objectif.Dès lors, la proposition de rééquilibrage que nous formulons, car nous désespérons que les parties prenantes parviennent à un accord, a le mérite d’être claire. Au demeurant, j’avais soutenu celle de Charles de Courson qui favorisait une logique de souplesse. Je crois que nous devons prendre nos responsabilités.Notre proposition n’est pas révolutionnaire, mais vise au rééquilibrage des éléments que je viens de développer. Elle consiste simplement à supprimer le coefficient de 0,5. Nous avons une seconde proposition, dont nous n’avons pu mesurer l’impact – nous demanderons la remise d’un rapport d’information à ce sujet : elle consiste à remplacer tout simplement le revenu fiscal par le revenu comptable.Si nous voulons vraiment rééquilibrer le partage des revenus dans les entreprises, il faut changer la formule légale, sans attendre un accord des parties prenantes. Il faut décider ici, comme ce fut le cas dans les années 1960, d’adopter une nouvelle règle, adaptée au temps présent et qui rétablisse la justice compte tenu de la détérioration de la pertinence des critères en vigueur. Mme Coralie Dubost (LAREM). Cher collègue, je vous rappelle que si nous n’avons pas dîné ensemble, car vous n’étiez pas disponible, nous avons déjeuné ensemble, et nous avons évoqué le sujet ! Mme Coralie Dubost (LAREM). Comme je l’ai dit à M. de Courson tout à l’heure, je reconnais que la formule légale en vigueur n’est pas exempte de difficultés. C’est même bien connu. Mais votre proposition, en dépit de ses atouts, ne permettra pas de répondre à la question de la diversité des structures d’une entreprise, de la répartition de la valeur ajoutée ou de la construction des coûts. Elle risque de faire de nombreux perdants sans même que nous puissions anticiper lesquels.À titre d’exemple, voici la proportion de salariés bénéficiant de la participation selon les secteurs d’activité. Dans la cokéfaction, le raffinage et le matériel de transports, plus de 90 % des salariés ont accès à la participation. Dans l’hôtellerie et la restauration, ce chiffre tombe à 27 %, ainsi que dans les secteurs de la santé, du social et de l’enseignement. Dans les autres secteurs de services, il est d’environ 18 %.Il faut donc respecter les discussions des partenaires sociaux. S’ils ne sont pas parvenus à un accord, à un consensus sur une nouvelle formule de participation, c’est précisément en raison de cette distorsion entre secteurs d’activité. Le fait qu’on ne soit pas encore parvenu à une solution idéale n’empêche absolument pas de continuer à y réfléchir, et je suis de ceux qui désirent le faire. Mais ce soir, je donne un avis défavorable à votre amendement. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Dominique Potier a raison de répéter que la formule légale est obsolète. Toutefois, il ne s’attaque qu’à l’un des cinq critères alors que plusieurs d’entre eux posent problème, comme il l’a d’ailleurs dit. Son amendement ne porte que sur le coefficient de 0,5.Madame le rapporteur, contrairement à ce que vous affirmiez tout à l’heure, le dispositif que je proposais n’est pas du tout défavorable aux salariés ! Certains accords, dites-vous, pourraient être moins favorables que l’application de la formule légale. Mais les partenaires sociaux ont du bon sens ! Si les salariés savent que faute d’accord, c’est la formule légale qui s’appliquera, ils ne vont pas négocier une formule plus défavorable! C’est le bon sens même ! Votre argument théorique ne tient pas en pratique. Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas continuer ainsi. Il n’y aura jamais d’accord entre les parties. On n’aura jamais d’unanimité. Par conséquent, la seule solution est de maintenir le système actuel tout en ouvrant davantage la possibilité, entreprise par entreprise, d’élaborer une formule plus adaptée aux spécificités de chacune. Ce serait tellement simple ! M. Dominique Potier (SOC). Monsieur de Courson, adopter une formule rénovée grâce aux travaux des uns et des autres n’entraverait pas la souplesse que vous évoquez. Il est possible de conjuguer les deux. Quoi qu’il en soit, il faut rénover la formule de base.Je ne suis absolument pas convaincu par l’argument de Mme la rapporteure. Ce n’est pas parce qu’une proposition pourrait apporter quelques détériorations que la situation actuelle remplit les objectifs que nous partageons tous ici.Il faut une boussole : en l’espèce, elle cible la réduction des écarts et la part des dividendes versée aux salariés, selon une logique de justice. Grâce à cette boussole ainsi qu’à la réduction de la distorsion que nous observons depuis les années 1990, avec notamment un doublement des dividendes dans les entreprises françaises depuis 2000, quelle que soit leur taille, il faut prendre les choses en main. Si on veut changer les choses, il ne faut pas se payer de mots.Vous nous avez demandé d’être précis, de ne pas verser dans l’idéologie. Nous formulons une proposition précise, ayant un effet immédiat sur la répartition du revenu de l’entreprise. Vous la refusez. J’aurais aimé qu’au moins vous renvoyiez la réflexion à une mission d’information parlementaire, qui permettrait d’éclairer la décision nationale et d’aboutir à une proposition rénovée. (L’amendement no 2397 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1951 et 2070, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1951 fait l’objet d’un sous-amendement. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 1951. M. Stanislas Guerini (LAREM). Ce soir, le général de Gaulle a été cité à maintes reprises, et à juste titre. Lorsqu’il met en place le dispositif de la participation, en 1967, il invente en quelque sorte une clause de retour à meilleure fortune. La France, alors, se reconstruit et l’on prévoit, lorsque les choses iront mieux pour les entreprises, de partager le fruit de la production de valeur. Pour ce faire, on met en place une formule de calcul de la participation qui certes a ses défauts, mais qui est la même pour tous les salariés du pays, qui assure une répartition en quelque sorte mécanique de la valeur.Où en sommes-nous à présent ? Le constat, c’est que la répartition de la participation entre les salariés est devenue de plus en plus inégalitaire, car ses modalités sont laissées à la libre appréciation des entreprises. Or la plupart choisissent de la répartir au prorata des salaires.Il y a dix ans, 48 % de la participation était attribuée aux 10 % de salariés de l’entreprise percevant les rémunérations les plus élevées. Aujourd’hui, c’est dix points de plus : 58 % vont aux mêmes 10 % de salariés. Il nous semble juste d’adresser au moins un signal aux entreprises afin de leur rappeler que l’on peut répartir la participation différemment.Ainsi, certaines entreprises font le choix d’une répartition égalitaire entre tous les salariés : chacun reçoit le même montant.Notre amendement ne va pas aussi loin, mais il envoie un premier signal. La loi prévoit un plafond, qui est de quelque160 000 euros, au-delà duquel l’assiette sur laquelle est fondé le calcul de la répartition de la participation individuelle cesse de grandir. Notre proposition est simple : elle consiste à ramener ce plafond de 160 000 à 120 000 euros environ. L’effet redistributif au sein de l’entreprise s’en trouvera accru.Cette mesure ne coûte pas un euro de plus aux finances publiques, pas un euro de plus aux entreprises, mais a le mérite de répartir la participation de façon un peu plus égalitaire entre les salariés de l’entreprise. J’ajoute à l’argument gaulliste un argument keynésien : avec cette nouvelle répartition, la participation va profiter à des salariés qui consacrent une plus grande part de leurs revenus à la consommation. Elle sera donc davantage réinjectée dans l’économie.C’est donc là un amendement de justice sociale qui trouve parfaitement sa place, je crois, dans le projet de loi PACTE. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir le sous-amendement no 2894. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2070. Mme Coralie Dubost (LAREM). M. Guerini a bien exposé le but de cet amendement. La participation a été historiquement conçue comme un outil de redistribution d’une partie des bénéfices réalisés par l’entreprise. Or, le creusement des écarts entre les rémunérations a conduit à dévoyer petit à petit cet outil, puisque l’on constate non seulement une inégalité de la participation en fonction de la taille des entreprises et des secteurs, mais aussi en fonction des salaires dans l’entreprise.Une réflexion a donc été menée en commun au sein du groupe La République en marche. Ce projet de loi nous offre, je crois, une formidable occasion pour recentrer la participation sur son principe initial : la justice sociale.La participation et l’intéressement sont deux outils bien distincts. Le second, sur lequel portent de nombreux amendements, en commission comme en séance publique, est un outil managérial. Il soutient les performances collectives, mais aussi celles de plus petites équipes : il est plus individualisé. C’est un outil de performance. À l’inverse, la participation est un outil qui doit servir à répartir la valeur de façon plus égalitaire.J’étais à l’origine d’un amendement qui visait un plafond encore inférieur au vôtre : je proposais de le fixer à deux fois le plafond annuel de la sécurité sociale – PASS. Les discussions ont été nourries, tant au sein du groupe qu’avec le Gouvernement, et j’ai changé d’avis : il faut, je crois, laisser du temps au temps. En effet cette proposition, comme celles visant à changer la formule de participation tout à l’heure, aurait risqué de se révéler inégalitaire dans certains cas, pour certaines structures de sociétés. Il faut encore pousser la réflexion.Avec l’amendement no 1951, nous envoyons déjà un signal fort, vertueux. De nombreuses entreprises, notamment dans les TPME et les ETI, ont signé des accords allant encore plus loin, avec une répartition égalitaire par exemple. Et je ne dénoncerai pas l’un de nos collègues de La République en marche, présent ce soir, qui avait même choisi, lorsqu’il était chef d’entreprise, d’instaurer une participation inversement proportionnelle à la rémunération !Il est donc possible d’être très, très vertueux, mais c’est un chemin qu’il appartient aux entreprises d’emprunter. Nous faisons le choix, avec ce projet de loi, de l’incitation et non de la contrainte. Nous envoyons un signal.Avis favorable, vous l’avez compris, à l’amendement no 1951, sous réserve de l’adoption du sous-amendement. Avis défavorable à l’amendement no 2070. M. Bruno Le Maire. Nous avons longuement évoqué l’intéressement. Je voudrais dire un mot de la participation, et répondre aux remarques de MM. de Courson et Potier.Je suis favorable à la révision de la formule de la participation, mais c’est extrêmement complexe : nous devons donc nous appuyer sur une base informée, crédible, solide. Une mission conjointe de l’inspection générale des finances et de l’inspection des affaires sociales est en cours ; elle rendra ses conclusions à la fin de l’année. Je vous propose de reprendre la réflexion ensuite, sur cette base. Mme la ministre du travail, Muriel Pénicaud, y est favorable, et votre serviteur également.Nous pourrons associer les parlementaires, au début de l’année 2019, à ce travail sur la modification de la formule de participation. La première exigence, ce sera de la simplifier : mis à part Cédric Villani, je pense que personne dans cet hémicycle ne peut la comprendre ! (Sourires.)S’agissant maintenant du plafond, nous en avons débattu en commission spéciale. J’ai émis un avis défavorable, mais j’ai aussi écouté les arguments des uns et des autres. Car c’est tout l’intérêt d’un débat parlementaire : qu’il améliore le texte du Gouvernement ! Depuis, j’ai examiné les chiffres, comme je m’y étais engagé : ils montrent que les 10 % des salariés aux revenus les plus élevés reçoivent aujourd’hui 25 % de la participation. Il y a donc bien une concentration sur les salaires les plus élevés.Dans un souci de justice, il paraît donc pertinent de fixer le plafond à trois PASS, contre quatre PASS actuellement. Sur la base des informations complémentaires que j’ai eues depuis la commission, mais aussi des indications qui m’ont été données par les parlementaires, et en particulier par votre rapporteure Coralie Dubost, je donne donc un avis favorable à l’amendement no 1951, ainsi qu’au sous-amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Avis défavorable à l’amendement no 2070. M. Dominique Potier (SOC). Merci, monsieur le ministre, de votre proposition d’associer les parlementaires à la réforme de la formule de participation. Je suis sûr que ceux qui travaillent sur ce sujet, à commencer par Charles de Courson, pourront se retrouver pour progresser. M. Dominique Potier (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra l’amendement présenté par M. Guerini. (Le sous-amendement no 2894 est adopté.)
(L’amendement no 1951 , sous-amendé, est adopté , et l’amendement no 2070 tombe.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 2479 rectifié. M. Éric Straumann (LR). Cet amendement reprend une idée de Serge Dassault, grand gaulliste s’il en est : lorsque le montant de l’intéressement et de la participation dépasse le montant des dividendes versé aux actionnaires, cela doit ouvrir droit à un avantage fiscal pour l’entreprise. Mme Coralie Dubost (LAREM). Il est vertueux, nous en sommes d’accord, que les entreprises versent de la participation et de l’intéressement. Mais pourquoi le fait que l’épargne salariale soit supérieure aux dividendes devrait-il entraîner un tel cadeau fiscal ? Cet amendement créerait un biais dans la répartition de la valeur ajoutée de l’entreprise. Non seulement ce ne serait pas justifié, mais l’on créerait ainsi des comportements opportunistes – avec des intéressements très hauts certaines années, ou des dividendes très bas d’autres années, sans logique économique.Demande de retrait, ou avis défavorable. (L’amendement no 2479 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi d’un amendement no 2523, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2925.La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement. Mme Coralie Dubost (LAREM). De nombreuses auditions l’ont montré : la faiblesse de l’épargne salariale s’explique par un manque de sensibilisation et d’accompagnement des salariés dans leurs décisions de placement. Pourtant, un tel conseil pourrait avoir des conséquences très bénéfiques en termes d’éducation financière, d’optimisation des rendements et de meilleure maîtrise des horizons de placement.Il convient que ce conseil, prévu par le règlement du plan d’épargne entreprise et délivré à la demande des salariés, soit à la charge des gestionnaires d’actifs, dont c’est le métier, et non à la charge des entreprises qui mettent en place des dispositifs d’épargne salariale, dont la taille ne permet pas forcément de proposer les mêmes services.Nous voulons donc renforcer le conseil personnalisé, mais sans le mettre à la charge des entreprises. M. le président (MODEM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 2925. M. Bruno Le Maire. Avis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement, qui vise à remplacer la notion de « conseil personnalisé » par celle d’« aide à la décision ». (Le sous-amendement no 2 925, accepté par la commission, est adopté.)
(L’amendement no 2523, sous-amendé, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement no 1738. M. Philippe Chalumeau (LAREM). La place de Paris a pris de l’avance en matière de finance responsable, qui concilie des rendements élevés avec les exigences de la responsabilité sociétale des entreprises – RSE.L’amendement proposé fait des placements responsables le placement par défaut. Ainsi, il conduit les partenaires sociaux à s’interroger sur leur choix de privilégier ou non des placements responsables, et, à défaut de choix, privilégie les placements responsables dans les plans d’épargne d’entreprise et les plans d’épargne pour la retraite collectifs – PERCO.Ainsi le cap de la généralisation de l’investissement socialement responsable sera clairement donné pour l’épargne salariale, et Paris maintiendra son leadership en matière d’investissement social responsable. Mme Coralie Dubost (LAREM). J’entends votre argument. Toutefois, la gestion solidaire par défaut est une contrainte qui paraît trop forte. Selon la loi Macron, le règlement du PEE prévoit déjà qu’une partie des sommes recueillies peut être affectée à l’acquisition de parts de fonds investis dans des entreprises solidaires. Cette disposition semble équilibrée, et je vous propose d’en rester là pour le moment. Demande de retrait, ou avis défavorable. M. Philippe Chalumeau (LAREM). Je retire l’amendement. Il visait avant tout à insister sur la finance responsable, et sur notre volonté d’agir en ce domaine. (L’amendement no 1738 est retiré.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1800 et 1945 rectifié.La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 1800. M. Stanislas Guerini (LAREM). Cet amendement porte sur les plans d’intéressement. Nous souhaitons revenir à l’essence de chacun des deux dispositifs d’épargne salariale : le partage, pour la participation, et l’association à la stratégie de l’entreprise, pour l’intéressement. Et nous essayons aussi, cela a été dit, d’apporter plus de souplesse. Nous avons adopté pour cela plusieurs mesures, comme la fin de la nécessité de disposer d’instances représentatives du personnel pour faire voter des plans d’intéressement, les accords de branche types pour les plans d’intéressement, la simplification de l’intéressement de projet…Cet amendement propose lui aussi d’apporter plus de sécurité aux entreprises qui signent un plan d’intéressement. J’ai de nombreuses fois entendu des chefs d’entreprise me dire que quand ils mettent en place un accord d’intéressement, ils ont l’impression que l’inspection du travail va débarquer dans les deux semaines. Il faut en effet soumettre le plan d’intéressement à la DIRECCTE – direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi.Nous proposons donc de sécuriser ces entreprises : quand l’accord est validé explicitement par l’administration, ou en l’absence de réponse dans les quatre mois, puisqu’en l’occurrence, silence vaut acceptation, les exonérations de cotisations sociales sont confirmées pour toute la durée de l’accord d’intéressement.Une nouvelle fois, il s’agit donc de lever tous les freins à l’établissement d’accords d’intéressement. C’est un outil bénéfique aux salariés, sur la base d’un vote à la majorité des deux tiers. Les entreprises, surtout les PME, doivent pouvoir conclure sans arrière-pensées de nombreux accords d’intéressement. M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement no 1945 rectifié. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Coralie Dubost (LAREM). J’entends et reconnais cette volonté de sécuriser des accords. Stanislas Guerini est également rapporteur de la loi pour un État au service d’une société de confiance et je reconnais aussi sa volonté de simplifier, pacifier les relations entre l’administration et ses usagers, y compris lorsqu’il s’agit d’entreprises.Pour autant, cette proposition emporte quelques doutes quant au travail de la DIRECCTE et des URSSAF. Je sais que de nombreuses discussions ont été menées pour trouver une solution, car l’objectif poursuivi, plus que louable, est conforme à l’esprit de ce projet de loi, mais il reste quelques obstacles techniques à lever, qui pourraient entraîner de nouvelles contraintes fiscales.Pour ce qui me concerne, en attendant l’avis du Gouvernement, je donnerai donc à ces amendements un avis de sagesse. M. Bruno Le Maire. M. Guerini a mis le doigt sur un vrai problème, que nous voulons régler. Nous sommes prêts à prendre deux dispositions pour assurer une sécurité accrue aux entreprises qui concluent de tels accords, sous forme réglementaire.La première est de porter à quatre mois le délai de mise en conformité par l’entreprise, après notification de l’irrégularité par la DIRECCTE ou par l’URSSAF.La seconde est d’imposer à l’administration un délai de réponse d’un mois à compter du dépôt de l’avenant de mise en conformité. En l’absence de réponse dans ce délai, les exonérations de cotisations sociales seraient sécurisées pour l’exercice en cours ou pour la durée de l’accord.Ces deux éléments de sécurité permettent de répondre à la nécessité, soulevée à juste titre par Stanislas Guerini, d’apporter plus de sécurité aux entreprises dans la mise en œuvre des accords d’intéressement. M. Stanislas Guerini (LAREM). Je voudrais remercier le ministre d’avoir pris l’engagement de publier par décret ces mesures qui enverront un signal extrêmement positif aux entreprises de ce pays, pour qu’elles puissent avancer vers des accords d’intéressement en toute confiance, sans craintes juridiques.Il est important de préciser que, si une vérification doit être faite et si l’accord d’intéressement présente des anomalies, l’entreprise ne sera pas redressée, et que si elle doit effectuer une modification par la suite, elle pourra le faire et obtenir une réponse rapide.Je vais donc retirer mon amendement. Toutefois, j’aimerais que ce sujet figure dans l’amendement que le rapporteur général M. Lescure présentera en fin de discussion et qui concerne le dispositif d’évaluation de l’ensemble du texte. Cette évaluation doit s’étendre aux mesures réglementaires dont vient de nous parler le ministre, et le décret doit être publié le plus rapidement possible.Je remercie donc le Gouvernement pour son engagement et retire mon amendement. (L’amendement no 1800 est retiré.)
(L’amendement no 1945 rectifié est retiré.)
M. Roland Lescure (LAREM). J’en profite pour lancer un appel à candidature : tous ceux qui le souhaitent peuvent déposer un sous-amendement à mon amendement. Mais il faudra être patient, au moins jusqu’à demain soir, puisqu’il sera l’un des derniers à être discutés. M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 782. M. Daniel Fasquelle (LR). Je m’apprêtais à soutenir l’amendement de M. Guerini pour recevoir un avis favorable sur le mien, mais il l’a retiré. Monsieur Guerini, vous gâchez mes chances !Cet amendement a pour objet de permettre le déblocage, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, des primes d’intéressement et de participation versées aux salariés pour les années 2018, 2019 et 2020. Les sommes ainsi débloquées resteraient soumises aux contributions sociales, mais pas à l’impôt sur le revenu.Cela permettrait d’offrir des liquidités aux ménages français alors que le prélèvement à la source doit s’appliquer dès le 1er janvier 2019. En effet, la mise en place de ce dernier risque de contraindre fortement la circulation de liquidités, et donc la consommation des ménages.Après avoir beaucoup hésité, monsieur le ministre, vous avez finalement lancé le prélèvement à la source. Nous sommes absolument contre. C’est beaucoup de tracas pour les entreprises, surtout les petites, mais aussi pour les ménages. Cet amendement vous offre l’occasion d’atténuer les effets négatifs du prélèvement à la source. Je suis certain que vous saurez vous en saisir. Mme Coralie Dubost (LAREM). Avis défavorable. Le PEE est par principe un plan d’épargne bloqué, qui donne droit à des avantages fiscaux. Un déblocage généralisé, sans raison particulière, ne se justifierait pas et ferait perdre au mécanisme son essence même. (L’amendement no 782, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 57 bis
(L’article 57 bis est adopté.)
Article 58
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 339, qui vise à supprimer l’article. (L’amendement no 339, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 2774. M. Stanislas Guerini (LAREM). Cet amendement, porté par le groupe La République en marche, a été déposé par Bénédicte Peyrol, qui ne pouvait être présente ce soir mais qui a défendu aux articles 20 et 21 de nombreux amendements visant à favoriser le développement de l’épargne solidaire et de l’épargne verte.Nous avons ainsi adopté des dispositifs visant, pour l’épargne retraite et l’assurance vie, à développer les fonds solidaires et les fonds verts. Cet amendement en est un peu l’équivalent pour l’épargne salariale.En matière d’épargne salariale, il existe déjà une obligation de proposer des fonds solidaires. Nous proposons d’étendre cette obligation aux fonds socialement responsables et aux fonds de financement de la transition écologique.D’aucuns craignent qu’il n’y ait pas suffisamment de profondeur de marché pour accueillir les sommes en jeu. S’agissant de l’épargne salariale, cet argument est un peu moins pertinent, puisqu’elle représente des volumes moins importants que ceux de l’assurance vie ou de l’épargne retraite. Les risques sont donc moindres. Mme Coralie Dubost (LAREM). Je vous remercie, monsieur Guerini, d’avoir défendu cet amendement au nom de Bénédicte Peyrol dont nous connaissons l’engagement en la matière, engagement auquel je suis très sensible.Aujourd’hui, l’épargne salariale permet en effet d’abonder de façon efficace tout un tissu d’entreprises solidaires. Il serait dommage de diluer ces apports déjà largement pratiqués, alors que les fonds verts et l’investissement socialement responsable font déjà l’objet, notamment pour l’épargne retraite et l’assurance vie, de dispositions très favorables adoptées plus tôt dans le texte.De bonnes décisions ont donc déjà été prises. À ce titre, monsieur Guerini, nous vous demanderons de retirer l’amendement. À défaut, avis défavorable. M. Stanislas Guerini (LAREM). Il est toujours délicat de retirer l’amendement d’un collègue absent, vous le savez. Je vais toutefois le faire en attendant que le travail se poursuive, avec peut-être un aboutissement en nouvelle lecture. (L’amendement no 2774 est retiré.)
(L’article 58 est adopté.)
M. Cédric Roussel (LAREM). Cet article vise à stimuler l’actionnariat salarié dans les entreprises privées, actionnariat qui se matérialise lui-même par une participation directe des salariés au capital de l’entreprise ou par la détention de parts de fonds d’actionnariat salarié, via un plan d’épargne entreprise.Il s’attache à encourager le développement de l’actionnariat salarié, en assouplissant les modalités d’offre d’actions au salarié et en permettant l’abondement unilatéral de l’employeur sur les fonds d’actionnariat salarié. Par un effet d’entraînement, il incite donc la société à être guidée non plus par une seule raison d’avoir mais également par une raison d’être, forme de doute existentiel fécond permettant de l’orienter vers une recherche du long terme.Nous avons ici une réelle nécessité de légiférer, qui se justifie par l’objectif de consolider l’avance prise par la France en matière d’actionnariat salarié et par la volonté d’élargir le bénéfice de ces dispositifs.Enfin, cet article consacre la notion d’intérêt social et ouvre la possibilité aux entrepreneurs qui le souhaitent de consacrer la raison d’être de leur entreprise dans leurs statuts. M. Dominique Potier (SOC). S’agissant de l’actionnariat salarié, nous remercions la commission spéciale d’avoir accepté notre proposition sur la société anonyme à participation ouvrière – SAPO –, qui fut instituée par notre « collègue » Aristide Briand et qui présente toujours une étonnante modernité.Le principe de la SAPO constitue pour nous un modèle. C’est pourquoi, sans vouloir une opposition frontale, nous ne soutiendrons pas le mouvement que vous voulez enclencher. Pour nous, la voie coopérative reste extrêmement moderne, et nous n’avons eu qu’à la rafraîchir un peu, en la mettant à jour sur le plan juridique.Il s’agit de constituer un capital pour les salariés au travail, qui n’est pas individualisé mais collectif. Tous sont donc actionnaires de l’entreprise, en co-détermination. Tel est pour nous l’esprit de l’entreprise au XXIe siècle : la participation ouvrière, dans le collectif des personnes qui y travaillent.La SAPO d’Aristide Briand, telle que nous l’avons modernisée, est notre voie pour l’actionnariat salarial. Si nous ne nous opposerons pas de manière frontale à vos propositions, nous pensons que la nôtre est bien plus disruptive et qu’elle devrait retenir l’attention et être développée, notamment par les avantages fiscaux que nous pourrions définir ensemble. M. le président (MODEM). Nous en venons aux amendements.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 340 et 2657, visant à supprimer l’article.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 340. M. Pierre Dharréville (GDR). Au vu de tout ce que nous entendons depuis le début de la soirée, j’ai le sentiment que votre révolution a un petit air de miroir aux alouettes, notamment compte tenu du volume que tout cela pourrait représenter à l’arrivée.L’article 59 suscite chez nous des interrogations et des critiques. Premièrement, le développement de l’actionnariat salarié fait peser un risque de substitution au salaire, risque que j’ai déjà évoqué tout à l’heure à un autre titre. Les différentes incitations fiscales mises en place depuis la loi Macron de 2015 inciteront certainement les entreprises, du moins une partie d’entre elles, à faciliter une rémunération différée et aléatoire, au détriment d’une augmentation générale des salaires.À ce sujet, il est utile de rappeler que, l’automne dernier, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, les députés de la majorité ont voté un allégement de la fiscalité des actions gratuites. Cette disposition, insérée au dernier moment, participe elle aussi à un contournement du salaire socialisé, nous l’avons déjà dit.Deuxièmement, nous comprenons le principe qui consiste à faire en sorte que le salarié laisse une part de ses revenus dans l’entreprise. Cela risque cependant de faire d’eux des investisseurs de l’entreprise, mais qui ne sont pas intégrés pleinement aux instances de décision. Il y a là une forme d’illusion. Les salariés courent un risque maximal, la perte de leur emploi et de leur épargne en cas de problème de l’entreprise. Cela instaure aussi une forme de servitude cachée. Au contraire, le capital humain qu’ils investissent par leur travail dans l’entreprise devrait leur donner droit, sans avoir besoin d’être rémunéré par des actions, à des pouvoirs sur la gestion de l’entreprise. Nous pensons qu’il faut aller dans cette direction.Par ailleurs, il existe un autre modèle : celui de la coopérative, qui fonctionne très bien dans certains secteurs. La coopérative des Fralib, à Gémenos, près de Marseille, par exemple, fonctionne extrêmement bien après avoir repris une fabrique de thés et de tisanes qui existait depuis plus d’un siècle dans la région. Les salariés se sont battus de long mois face à une multinationale pour parvenir à ce résultat. Nous devons soutenir ce modèle alternatif.Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2657. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Mme Coralie Dubost (LAREM). J’entends vos craintes, monsieur Dharréville, et je pense que beaucoup de craintes entraînent de la confusion. Parler de « servitude cachée », c’est excessif. J’y vois même un contre-sens car c’est précisément en renforçant l’actionnariat salarié que nous participons à transformer les modes de gouvernance et à redonner aux salariés un peu de pouvoir dans la décision.Il ne vous a pas échappé que nous avons voté en commission un amendement, qui a fait un peu de bruit il faut le dire, sur la participation aux délibérations et aux votes dans la gouvernance des FCPE – fonds commun de placement d’entreprise. Nous l’avons fait précisément parce que nous considérons que le renforcement de l’actionnariat salarié consolide le pouvoir du salarié. Nous avons voté le déport du dirigeant parce que nous faisons confiance aux salariés pour participer à la prise de décision.Il ne faut pas avoir peur, ni semer la confusion, ni mettre en concurrence différents statuts. Les coopératives correspondent à un autre modèle de gouvernance, très intéressant et qui, dans certains cas, fonctionne très bien. Il faut continuer de l’encourager – nous avons d’ailleurs étendu la plupart des dispositifs de ce projet de loi aux coopératives. Pour autant, il ne contredit pas d’autres modes de gouvernance. Avis donc défavorable. M. Bruno Le Maire. Avis défavorable. Cet article complète les dispositifs que nous mettons en place, avec la participation et l’intéressement par exemple, pour mieux associer le salarié à la vie de l’entreprise. Nous y reviendrons lorsque nous aborderons l’objet social de l’entreprise.L’un des objectifs majeurs de la loi PACTE est de mieux associer le salarié aux résultats et aux décisions de l’entreprise. Aujourd’hui, 4 % du capital des entreprises sont détenus par les salariés. Notre objectif est de porter cette part à 10 %, grâce aux dispositions prévues par l’article 59 : l’assouplissement des modalités d’offre de titres aux salariés dans les sociétés par actions simplifiées, et l’abondement unilatéral de l’employeur aux fonds d’actionnariat salarié. M. Pierre Dharréville (GDR). Revenons au réel, en effet. Quand les salariés actionnaires d’une entreprise ont-ils réellement pesé sur les décisions prises dans l’entreprise ? Quels exemples éloquents pouvez-vous me fournir pour soutenir votre démonstration ? Je n’en connais pas.Onze sociétés du CAC40 ont un actionnariat salarié égal ou supérieur à 5 % du capital. Voilà où nous en sommes ! Monsieur le ministre, vous avez cité d’autres chiffres qui vont dans le même sens.Enfin, je refuse d’être accusé de semer la confusion. Il n’y a pas de confusion : ce lien d’une autre nature que vous entendez renforcer entre le salarié et l’entreprise est fondé sur une illusion. Je maintiens qu’il peut, dans la réalité, se traduire par une forme de servitude cachée. Il n’y a pas de confusion, il y a un désaccord : actons le ! M. Stanislas Guerini (LAREM). M. Dharréville cherche des exemples, je lui en donne un : celui de l’entreprise que j’ai créée ! Tous les salariés étaient actionnaires, et ils avaient un poids réel dans les décisions prises. Oui, ils ont modifié des décisions, oui, ils participaient aux discussions. Oui, cela change le fonctionnement d’une entreprise lorsqu’un salarié est actionnaire : il est sur le bateau, sa responsabilité n’est pas la même. M. Stanislas Guerini (LAREM). Son approche et sa vision de l’entreprise sont différentes. Le processus d’innovation collective est autre lorsque les salariés sont actionnaires. Et des exemples, il y en a dans des milliers d’entreprises dans ce pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Coralie Dubost (LAREM). Si désaccord il y a, monsieur Dharréville, celui-ci est plus profond. Si nous ne sommes pas d’accord sur le fait que les salariés en étant actionnaires puissent participer aux décisions de l’entreprise, c’est que vous ne croyez pas que ces nouveaux modes de gouvernance améliorent la performance économique de l’entreprise, avec des externalités positives pour tout le monde. Or c’est pour nous une conviction profonde, qui trouvera des traductions dans les articles suivants : à chaque fois qu’on améliore la performance sociale ou sociétale, on améliore aussi la performance économique et globale de l’entreprise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Boris Vallaud (SOC). C’est très bien, mais je crains que ce ne soient que des mots. Je crains qu’en matière d’actionnariat salarié, vous vous contentiez de faire le strict minimum, de donner une apparence de co-détermination à la française. Dans la réalité, le pouvoir ne sera pas partagé avec les salariés. Les actionnaires, dites-vous, ne sont propriétaires que de titres, qui leur donnent des droits. Certes, et c’est pour cela que la co-décision est importante et que les salariés doivent être présents en nombre – nous proposons même la parité dans les très grandes entreprises.La question n’est pas de réconcilier les Français avec l’actionnariat, comme vous le disiez : c’est très largement insuffisant. Nous voulons desserrer l’étau actionnarial au profit des stratégies industrielles. Je ne pense pas que nous ayons le même projet, en effet. M. Pierre Dharréville (GDR). Le modèle que vous défendez ne serait-il pas celui du « tous actionnaires », « tous propriétaires », « tous millionnaires »? Ce n’est pas la première fois que nous aurions cette discussion.Nous avons effectivement un désaccord. Vous l’avez présenté à votre façon. Je vais le faire avec mes mots : vous pensez que l’attribution d’actions aux salariés rendra ceux-ci plus responsables. Mais les salariés n’ont pas besoin d’actions pour être responsables ! J’ai constaté, notamment dans les entreprises en difficulté, que ce sont souvent eux les plus responsables, les plus soucieux de protéger l’outil de travail ! Il n’y a pas besoin d’en faire des actionnaires pour cela, et c’est en effet un point de désaccord fondamental entre nous. M. Pierre Dharréville (GDR). Et je maintiens que le pouvoir que vous prétendez attribuer aux salariés est une illusion : au bout du compte, le pouvoir demeure toujours entre les mains des mêmes. (Les amendements identiques nos 340 et 2657 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 606. M. Ian Boucard (LR). Il me semble que Mme la rapporteure avait sous-amendé cet amendement pour porter d’un à cinq ans le délai que je proposais. Je préjuge de son avis en disant qu’il est sans doute satisfait, donc je le retire. (L’amendement no 606 est retiré.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1587. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Cet amendement a un double objet. D’une part, il vise à éviter qu’un accord de participation concerne uniquement la société mère, lorsque l’entreprise fait partie d’un ensemble de sociétés constituant une même entité économique – vous soyez bien le risque. Lorsqu’il y a un accord pour la tête, l’ensemble des autres sociétés doivent en bénéficier. D’autre part, il envisage le problème des entreprises qui ont des filiales à l’étranger, un problème complexe car tous les pays n’autorisent pas la participation. L’amendement précise que dans tous les pays qui l’acceptent, il doit y avoir un accord de participation. Mme Coralie Dubost (LAREM). Je connais, M. de Courson, votre préoccupation pour les mères et les filiales. L’alinéa que vous visez dans l’amendement permet seulement l’abondement unilatéral de l’employeur aux PEE de ses salariés lorsque ces derniers investissent dans des titres de l’entreprise. Cela peut être le cas dans une société ou dans celles qui lui sont liées, donc les filiales.Pourquoi, si le dirigeant d’une filiale souhaite mettre en œuvre une politique en faveur de l’actionnariat salarié, celle-ci devrait-elle automatiquement s’appliquer à la société mère et à toutes les autres filiales ? Je ne comprends pas. Cet amendement est extrêmement contraignant, et je ne vois pas quelle dérive vous cherchez à éviter.Enfin, la notion d’entité économique, comme celle d’intérêt de groupe, sont encore trop vagues pour être appliquées efficacement. Demande de retrait, ou avis défavorable. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). C’est l’inverse, madame la rapporteure ! Lorsqu’un ensemble d’entreprises constitue une même entité économique, l’abondement doit bénéficier à toutes les entreprises. Il s’agit d’éviter que celui-ci soit réservé par exemple à une holding qui emploie essentiellement des cadres, et que les filiales en soient privées. Cela existe !Je sais que l’amendement est un peu subtil… Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Nous allons faire un effort pour comprendre, monsieur de Courson !
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). …et qu’il est minuit et demi. Mais la nuit est à nous, madame la rapporteure ! (Rires.) Trouvez-vous normal que l’abondement profite à la holding et pas aux filiales ? C’est possible, aujourd’hui ! Cet amendement, je ne l’ai pas inventé tout seul, je vous rassure : je l’ai rédigé avec des spécialistes de droit des affaires, qui pointaient ce risque de détournement. Mme Coralie Dubost (LAREM). J’entends votre explication, mais ce n’est pas ce qui est écrit dans l’amendement. Il faudra peut-être en reparler avec vos spécialistes du droit des affaires avant une éventuelle nouvelle lecture. En l’état, votre amendement ne propose pas ce que vous en dites. Il fait référence à l’« entreprise », malgré la distinction avec les sociétés, et il vise tous les types d’entreprises, pas seulement les mères. Mon avis reste défavorable. (L’amendement no 1587 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement no 840. (L’amendement no 840, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 841, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 59, amendé, est adopté.)
Article 59 bis
(L’article 59 bis est adopté.)
Après l’article 59 bis
M. le président (MODEM). Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 59 bis. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1586. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Il s’agit d’un amendement de libéralisation partielle du dispositif existant. Aujourd’hui, lorsque l’ensemble des salariés d’une entreprise bénéficient d’un plan d’attribution d’actions gratuites, ils peuvent, individuellement, le transférer au plan d’épargne d’entreprise, mais dans la limite de 7,5 % du PASS, ce qui ne représente pas grand-chose. Il est proposé de porter le plafond du transfert de 7,5 % à 50 % du PASS. Le PASS s’élevant à 30 000 euros environ, on passerait d’à peine 2 000 à 15 000 euros. Vous voyez, ce ne sont pas des sommes extravagantes, et le plafond actuel est vraiment très bas. Mme Coralie Dubost (LAREM). L’attribution gratuite d’actions – AGA – est un mécanisme qui permet de compléter la rémunération et d’encourager l’actionnariat salarié.Lorsqu’une entreprise procède à une AGA qui bénéficie à l’ensemble de ses salariés, le montant des actions ainsi offertes ne peut dépasser 7,5 % du PASS, soit 3 000 euros par an. Vous proposez de relever cette limite à 50 % du plafond, soit 20 000 euros par an. Cet assouplissement ne serait pas sans conséquence. J’y vois deux inconvénients. Premièrement, cela risquerait de déstabiliser fortement la structure de l’actionnariat, et donc de détourner les AGA de leur vocation première. Deuxièmement, cela aurait un impact négatif sur les finances publiques, qu’il conviendrait de chiffrer. En effet, les attributions d’actions gratuites ouvrent droit à un régime fiscal favorable lors de la cession des actions, et l’abattement de 50 % sur le gain d’acquisition n’est pas négligeable. Avis défavorable. (L’amendement no 1586, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 2152. Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Il porte sur le principe vertueux qui consiste à mieux associer les salariés actionnaires à la gouvernance de l’entreprise.L’élection d’au moins un administrateur actionnaire salarié est obligatoire dans les sociétés cotées lorsque l’actionnariat salarié représente au moins 3 % du capital. La loi Macron du 6 août 2015 a inclus les actions gratuites dans le périmètre légal de l’actionnariat salarié : elles sont prises en compte dans le calcul de la part de capital détenue par les salariés. Toutefois, une disposition transitoire de la même loi Macron limite cette prise en compte.Le but du présent amendement est de corriger cette mesure transitoire : les sociétés concernées pourraient décider que les actions gratuites dont l’attribution a été autorisée par une assemblée générale s’étant tenue préalablement à la publication de la loi du 6 août 2015 sont prises en compte dans ce calcul, ce qui faciliterait la désignation d’un administrateur actionnaire salarié. Mme Coralie Dubost (LAREM). Merci de cette proposition, madame Pouzyreff. Lorsque le sujet a été abordé en commission spéciale, nous avions évoqué des obstacles techniques, notamment un problème d’équité, compte tenu du caractère rétroactif de la mesure, avec les sociétés qui n’auraient pas choisi cette formule. Vous avez modifié votre amendement en précisant qu’il s’agira d’une démarche volontaire. Le dispositif me semble désormais satisfaisant. Avis favorable. (L’amendement no 2152, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Article 59 ter
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1564 et 1565, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Ian Boucard, pour les soutenir. M. Ian Boucard (LR). Mon collègue Daniel Fasquelle est le premier signataire de ces deux excellents amendements. Le no 1564 tend à supprimer l’article 59 ter ; le no 1565 est un amendement de repli.La composition du conseil de surveillance des fonds communs de placement d’entreprise et les modalités de désignation des représentants des porteurs de parts en son sein, prévues par l’article L. 214-164 du code monétaire et financier, sont équilibrées. Si les représentants des porteurs de parts s’opposent au vote d’une résolution, celle-ci ne sera pas adoptée par le conseil de surveillance, quel que soit le vote des représentants de l’entreprise. En conséquence, lors du vote en assemblée générale, le président du conseil de surveillance du fonds, qui est toujours un représentant des salariés, s’abstiendra, ce qui équivaudra à un vote contre. Les représentants des salariés sont donc maîtres du vote exercé par le conseil de surveillance du fonds en assemblée générale.Cependant, l’article 59 ter crée une confusion d’intérêts dans l’hypothèse où les représentants des salariés ne sont pas élus par les porteurs de parts, ce qui est le cas dans deux des trois options ouvertes par l’article L. 214-164. En effet, le comité d’entreprise ou les organisations syndicales défendent les intérêts des salariés – qu’ils représentent collectivement – davantage que ceux des porteurs de parts.Si l’article 59 ter n’est pas supprimé, nous proposons que la disposition envisagée s’applique aux seuls fonds communs de placement d’entreprise qui seront créés après l’entrée en vigueur de la loi. Pour les fonds créés avant cette date, nous prévoyons des modalités spécifiques de mise en œuvre de la disposition, ce qui permettrait aux intéressés d’opter pour une composition et un mode de vote du conseil de surveillance en ayant connaissance de toutes les composantes et de toutes les conséquences du choix opéré. (Les amendements nos 1564 et 1565, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 59 ter est adopté.)
Après l’article 59 ter
M. le président (MODEM). Je suis d’un amendement, le no 1801, portant article additionnel après l’article 59 ter.La parole est à M. Stanislas Guerini, pour le soutenir. M. Stanislas Guerini (LAREM). Il s’agit de s’assurer que les représentants des salariés seront bien majoritaires au conseil de surveillance des fonds communs de placement d’entreprise. (L’amendement no 1801, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 2431 rectifié. (L’amendement no 2431 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 59 quater
M. le président (MODEM). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 1802. (L’amendement no 1802, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je vous donne à nouveau la parole, monsieur Guerini, pour soutenir l’amendement no 2824. (L’amendement no 2824, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). Votre amendement no 823, madame Dubost, est rédactionnel ? (L’amendement no 823, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 59 quater, amendé, est adopté.)
Article 60
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 348. (L’amendement no 348, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Vous avez encore un amendement rédactionnel, madame Dubost, le no 824. (L’amendement no 824, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 1342. M. Ian Boucard (LR). Il vise à s’assurer que l’État veillera au développement de l’actionnariat salarié en cas de cession de ses propres participations. (L’amendement no 1342, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 60, amendé, est adopté.)
Article 61
M. le président (MODEM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 61.La parole est d’abord à M. Jean-Marc Zulesi. M. Jean-Marc Zulesi (LAREM). Avec l’article 61, nous affirmons que le rôle de l’entreprise ne se limite pas à réaliser des profits et qu’elle a un rôle central à jouer dans la transformation de notre société. La notion d’« intérêt social » des entreprises, qui est au cœur de cet article, met notamment l’accent sur la nécessaire prise en compte des enjeux sociaux et environnementaux de leur activité. Pour les plus volontaires d’entre elles, nous ouvrons la voie, sans les rendre obligatoires, à des dispositifs plus engageants : la définition d’une « raison d’être » dans les statuts de l’entreprise ou la constitution en « entreprise à mission ».En tant qu’élus de la nation, nous pouvons former le vœu que les entreprises publiques montrent l’exemple et soient les premières à assumer de tels engagements, à l’instar du groupe La Poste ou de la SNCF. Au-delà du rail, la SNCF est un mécène majeur de la prévention de l’illettrisme en France via sa fondation, mais aussi un acteur de la transition écologique, puisqu’elle s’est fixé l’objectif de réduire de 20 % ses émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2025. Dans cette philosophie, l’entreprise a récemment pris l’initiative de définir sa raison d’être. Je me permets de vous la livrer : « apporter à chacun la liberté de se déplacer facilement en préservant la planète ».À l’heure où notre métier définit souvent notre place dans la société, il est temps pour l’entreprise d’y affirmer son rôle. M. Daniel Fasquelle (LR). Vous le savez tous, l’enfer est pavé de bonnes intentions. Or l’article 61 est dégoulinant de bonnes intentions. En réalité, il aura l’effet inverse de celui que vous recherchez. C’est pour nous un point dur et un vrai sujet de divergence. Alors que vous voulez simplifier la vie des entreprises, vous allez la complexifier.Vous allez demander aux entreprises de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux. Or notre rôle de législateur consiste précisément à fixer un certain nombre de limites, de bornes aux actions des entreprises. Lorsqu’une entreprise respecte le droit de l’environnement et le droit du travail, elle prend en considération les enjeux sociaux et environnementaux. C’est pour cela que nous légiférons !Visiblement, respecter l’arsenal législatif, en particulier le droit du travail et le droit de l’environnement, ne suffit pas : vous demandez aux entreprises d’aller plus loin – s’il ne s’agissait pas d’aller plus loin, ce que vous proposez ne servirait à rien. Vous leur demandez de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux. De là découlent un grand nombre de questions auxquelles vous n’avez pas de réponse.À partir de quand une entreprise aura-t-elle pris en considération les enjeux sociaux et environnementaux ? Vous créez là une obligation de résultat à la charge des entreprises qui est très difficile à définir. Où placer le curseur ?Ensuite, qui sera responsable ? Vous créez une obligation nouvelle : cela implique nécessairement qu’une personne sera responsable de sa mise en œuvre et aura à rendre compte de ce qui a été fait ou non. À l’intérieur de l’entreprise, c’est le dirigeant. Et à l’extérieur, c’est aussi lui qui engage l’entreprise vis-à-vis des tiers, comme l’énonce très clairement la jurisprudence de la chambre commerciale de la Cour de cassation et une directive européenne de 2007. Le dirigeant devra donc justifier, non seulement en interne mais également vis-à-vis des tiers, qu’il a bien pris en considération les enjeux sociaux et environnementaux.Qui jugera si le dirigeant, l’entreprise a bien pris en compte ces enjeux ? À un moment donné, on se tournera évidemment vers le juge. Vous êtes donc en train de donner au juge un pouvoir qui devrait revenir au législateur.Qui pourra agir ? Des personnes à l’intérieur de l’entreprise, mais aussi, forcément, des personnes extérieures à l’entreprise.Enfin, comment la non-prise en compte des enjeux sociaux et environnementaux sera-t-elle sanctionnée ? Cela se fera-t-il au plan civil ou au plan pénal ?Vous êtes vraiment en train de créer un objet juridique non identifié. Ce dispositif est non seulement nouveau, mais surtout lourd de risques, demain, pour les entreprises. Peut-être les grandes entreprises s’en sortiront-elles grâce à l’armée de juristes dont elles disposent autour d’elles, mais les entreprises plus modestes auront, elles, bien du mal à se dépêtrer de ce que vous êtes en train de mettre en place.Cela me fait penser au débat que nous avions eu à propos du principe de précaution. Pétris de bonnes intentions, nous avions ajouté ce principe dans la Constitution. Or nous avons vu l’usage que les juges en ont fait ensuite, et nous savons que cela freine aujourd’hui l’innovation dans notre pays. Dans le cas présent, en modifiant le code civil, vous êtes de la même façon en train de créer une obligation nouvelle qui déstabilisera et gênera considérablement la vie de nos entreprises. Ce sera source de litiges, de contentieux. Je ne parviens pas à vous en convaincre ; j’ai beaucoup insisté en commission spéciale, je le fais encore ce soir et je continuerai à le faire, parce que je pense que vous avez tort et que vous faites vraiment fausse route.Qui plus est, votre texte est plein de confusions. Vous confondez la société et l’entreprise – or certaines sociétés ne sont pas des entreprises et certaines entreprises ne sont pas des sociétés, je suis désolé d’avoir à rappeler ce soir des choses de ce genre. Vous confondez l’objet social et l’intérêt social. Vous ajoutez des concepts nouveaux, en particulier la raison d’être, qui est un concept non pas juridique, mais managérial : très franchement, on ne sait absolument pas ce que cela veut dire. À moins qu’après les lois bavardes, il y ait désormais des statuts bavards ? Mais, là encore, il faut faire très attention : dès lors que l’on introduit des mots nouveaux, des formules nouvelles, des objectifs nouveaux dans les statuts, on court le risque que des parties prenantes à l’intérieur ou à l’extérieur de l’entreprise finissent par s’en emparer.En réalité, je regrette que vous ayez organisé des débats pendant des mois et agité le sujet dans tous les sens pour finir par reprendre les propositions de la CFDT. J’ai en main le document rédigé par ses soins, que je peux remettre à chacun d’entre vous. Le Gouvernement s’est contenté d’en faire un navrant copier-coller.La CFDT fait fausse route, sauf sur un point. Et quand j’ai rappelé que l’enfer était pavé de bonnes intentions, cela voulait dire que je partage les vôtres, mais que je n’approuve pas les moyens que vous utilisez pour les mettre en œuvre.Une seule disposition donc vous permettrait d’atteindre votre objectif : rendre la prise en compte des enjeux sociaux et environnementaux facultative, car l’imposer à toutes les entreprises n’a aucun sens. Au reste, le texte est si confus qu’à chaque fois que j’en ai discuté avec des chefs d’entreprise ou leurs représentants, ils m’ont assuré que la mesure serait facultative et qu’il n’y avait pas lieu d’être inquiet. Mais elle sera bien obligatoire !Vous pourriez aussi créer une société à objet social étendu, au lieu d’imposer à toutes les entreprises que leurs statuts précisent une raison d’être ou un intérêt social, et de créer un objet juridique compliqué que les juges et les juristes mettront des années à maîtriser. Cela suffirait – et il n’est peut-être pas trop tard. Cela permettrait aux sociétés qui le souhaitent de se doter d’un objet social, statutaire, qui leur fixerait des missions nouvelles.Dans certains secteurs, les entreprises qui le souhaitent pourraient se doter d’objectifs particuliers, ce qui leur donnerait un objet social étendu, notion autour de laquelle nous pourrions nous retrouver. Cette solution serait propre, carrée, rigoureuse sur le plan du droit, et elle n’ouvrirait pas la porte à des incertitudes et à des contentieux. Je vous appelle à la raison.Nous avons donc un désaccord profond sur ce point, qui ne porte cependant pas sur les objectifs. Inutile donc, monsieur le ministre, de vous lancer dans un grand numéro en nous reprochant de ne pas aimer l’entreprise, le social ou l’environnement. M. Daniel Fasquelle (LR). Ce n’est pas le sujet. Évitons les procès d’intention. Les arguments que je développe se placent sur le terrain technique. Je ne veux pas que les contentieux à l’égard des entreprises françaises se multiplient. Or, quoi que vous disiez, c’est ce qui va se passer. À la fin, votre grande loi PACTE sera un texte qui, loin de simplifier, compliquera la vie des entreprises.Vous le voyez : je vous veux beaucoup de bien. Mon but est d’éviter que votre projet de loi manque son objectif. M. Adrien Quatennens (FI). Avec cet article 61, on se fait plaisir. Peut-être complète-t-on les paroles d’une jolie chanson, Sa raison d’être, qui avait un beau refrain… Mais l’article n’a rien de contraignant, alors qu’un rapport préconisait justement des mesures plus strictes, aux termes desquelles des organismes dédiés, notamment au sein des conseils d’administration, seraient chargés de vérifier que les entreprises atteignent leurs objectifs, notamment en matière environnementale ou sociale.Cet article est purement cosmétique, par conséquent très inconséquent au regard des urgences à traiter. Nous avons formulé une proposition autrement enthousiasmante : inscrire la règle verte, permettant que la question écologique soit centrale, qu’elle soit un moteur de notre activité. Vous n’en voulez pas.Vous tenez à tout prix à suivre les mêmes trajectoires libérales que vos prédécesseurs. Comprenant que ce modèle est à bout de souffle, parce que les résultats ne se voient pas, et qu’il bute sur le problème climatique, vous essayez de poser ce petit patch cosmétique qu’est la « raison d’être » des entreprises, sans prévoir malheureusement aucune contrainte.Cela sonne bien. C’est joli. Mais pourquoi, vous si conséquents quand il s’agit d’aller dans le mauvais sens, l’êtes-vous aussi peu lorsqu’il s’agit d’aller dans le bon ? M. Dominique Potier (SOC). Nous aurons l’occasion de nous exprimer sur nos amendements, car nous n’utilisons pas les mêmes mots que vous : ils partagent peut-être la même philosophie, mais n’ont pas la même portée. Peut-être apporterons-nous demain certaines précisions.Je redis à M. Fasquelle qu’attribuer à la CFDT l’origine de cette nouvelle définition de l’entreprise me semble très incomplet. Si je prends la parole, c’est aussi pour rendre hommage à ceux qui l’ont conçue. Je salue certes le rapport Notat-Senard, mais on peut remonter beaucoup plus loin dans l’histoire des idées.C’est au collège des Bernardins qu’une chaire a été créée, il y a neuf ans, pour engager la réflexion sur ces sujets. S’y sont croisés des chefs d’entreprise, des syndicalistes, des membres d’ONG, des chercheurs de plusieurs disciplines et de plusieurs pays qui travaillent sur l’entreprise au XXIe siècle et sur sa refondation.M. Quatennens a raison, il ne faut pas se payer de mots, mais ceux-ci ont leur importance. Je me rappelle avoir voté dans cet hémicycle la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, qui comportait le terme d’agroécologie. Celui-ci a donné lieu à des programmes, à des règlements et a même suscité d’autres processus législatifs. Les mots ont une puissance.Nous venons de célébrer le soixantième anniversaire de la Constitution de 1958. Celle-ci indique que la République est laïque, et mille textes vont préciser la forme de cette laïcité dans la loi pratique et dans les règlements de notre pays ! Nous adoptons la même démarche pour l’entreprise.Le code Napoléon est absolument insatisfaisant, au sens où il ne considère celle-ci que sous l’angle de la société, de la primauté actionnariale et de la recherche des bénéfices. Cette conception est complètement désuète compte tenu tant de la réalité de notre époque, où l’on voit émerger d’autres attentes, que des enjeux du monde. Renommer les choses et le faire avec vérité est extrêmement important. C’est la démarche que nous entreprenons.Ce sont des gens comme Armand Hatchuel, Blanche Segrestin et Antoine Lyon-Caen qui ont été à l’origine de cette réflexion, et j’ai pris la parole pour leur rendre hommage ce soir. M. Pierre Dharréville (GDR). Nous avons déjà eu l’occasion de débattre de ce sujet avec M. Fasquelle. L’article 61 me semble être une pétition de principe qui n’aura pas beaucoup d’effet sur la réalité. Je crois que les salariés et leurs organisations s’en saisiront le plus possible pour faire valoir les exigences sociales et environnementales, lorsqu’elles seront affirmées. Mais les entreprises produisent déjà beaucoup de littérature pour expliquer leurs projets et y faire adhérer les salariés, et les contradictions sont parfois importantes entre les discours et les pratiques quotidiennes…Nous ne partageons pas la vision de M. Fasquelle. Nous avons le sentiment que des dispositions du type de celles de cet article ne suffiront pas à éliminer les contradictions, à calmer l’appétit des actionnaires, à éviter que la quête du profit ne soit au cœur de certaines démarches. Si vous vous imaginez qu’elles y parviendront, c’est que vous vous racontez un beau roman, une belle histoire. M. le président (MODEM). Nous en venons aux amendements.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 349 et 1849.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 349. M. Daniel Fasquelle (LR). Il est défendu. M. Potier a eu raison de rappeler tous ceux qui ont fait ce chemin avant nous : quand j’ai mentionné les propositions de la CFDT, je me situais sur le plan technique. Pour le reste, je ne veux pas qu’il y ait de méprise. Je partage votre sentiment et votre objectif. Je pense moi aussi que les entreprises doivent être des entités citoyennes, dont le profit ne peut être la seule ambition.Ce sont le véhicule et le moyen que vous employez qui me semblent préoccupants. Regardons d’ailleurs ce qui s’est fait dans les autres pays : la plupart du temps, on a permis aux sociétés qui le souhaitent d’avoir un objet social étendu.Du point de vue technique, la mesure que vous proposez créera plus de problèmes qu’elle n’apportera de solutions. Il suffirait de permettre aux entreprises volontaires – ce premier pas permettrait lever certains blocages – de modifier leur objet social pour prendre en considération des enjeux sociaux et environnementaux. Mais les imposer dans le code civil à toutes les entreprises, y compris à des sociétés civiles immobilières qui n’ont aucune activité économique, n’a aucun sens. M. le président (MODEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 1849. M. Bruno Le Maire. À cette heure tardive, je suis heureux que nous puissions aborder cette question essentielle. Mais avant de donner l’avis du Gouvernement et de répondre aux remarques des intervenants, je voudrais souhaiter un excellent anniversaire à Cédric Villani. (Applaudissements sur tous les bancs.)Je regrette de ne pas pouvoir être présent demain. Delphine Gény-Stephann représentera le Gouvernement, alors que j’assisterai en République tchèque à une réunion importante des ministres des finances de la zone euro. Mais, croyez-moi, je me tiendrai informé de la suite de nos débats.Daniel Fasquelle s’est placé sur un terrain technique. Je lui répondrai sur un terrain politique. L’ambition que porte la majorité avec le présent texte, c’est de construire l’entreprise du XXIe siècle. Tel est notre objectif. Je n’ai cessé de le répéter pendant tous les débats.C’est un enjeu majeur pour la société française que de bien redéfinir la place respective de l’État et de l’entreprise, qui donne lieu à une confusion considérable dans notre économie. Après quoi il faut aussi se demander ce qu’est l’entreprise.À nos yeux, l’entreprise du XXIe siècle ne se limite pas à la réalisation de profits. La responsabilité des politiques est de le dire, d’ouvrir le chemin en indiquant où nos entreprises devraient aller.L’entreprise du XXIe siècle donne toute leur place aux salariés. Elle les écoute, elle leur fait une place dans les conseils d’administration – nous allons en discuter. Elle est capable, comme nous venons de le décider, de mieux les associer à son capital et de mieux les récompenser lorsqu’elle réussit, parce que la première condition de sa réussite est qu’ils soient pleinement engagés dans son succès.L’entreprise du XXIe siècle innove. Elle se digitalise. Toutes les mesures qu’a prises le Gouvernement depuis quatorze mois visent à accélérer ce processus, depuis la réforme fiscale que vous avez votée il y a plus d’un an jusqu’au sur-amortissement pendant deux ans des dépenses engagées pour la digitalisation et la robotisation des PME, annoncé par le Premier ministre il y a quelques jours.Enfin, l’entreprise du XXIe siècle s’interroge sur les enjeux sociaux et environnementaux de son activité. Il ne s’agit pas d’une idée de la CFDT, monsieur Fasquelle. M. Bruno Le Maire. Ne réduisez pas cela à un débat médiocre. Il ne s’agit pas d’une proposition venue de tel syndicat ou de telle organisation, mais d’une interrogation qui traverse tous les entrepreneurs, qui vient de beaucoup plus loin, que se pose l’ensemble de la société. Tous les citoyens réfléchissent à l’impact des entreprises sur la société et l’environnement.Il suffit de regarder ce qui se passe quand une entreprise ne respecte pas ses engagements. Dans le domaine alimentaire, nous avons vu la réaction des citoyens face au scandale Lactalis. Parce que ceux-ci attendent beaucoup de leurs politiques, mais attendent aussi beaucoup de leurs entreprises. Ils ont compris que toute entreprise avait un impact social et environnemental, positif ou négatif. Ils ont compris que l’amélioration de l’air, que l’utilisation de l’énergie renouvelable, qu’une alimentation saine dépendaient des entreprises. Ils ont compris qu’une mobilité améliorée et la réduction du bruit dans leur environnement immédiat dépendaient aussi de la réalisation des entreprises.À nous, responsables politiques, de nous saisir pleinement de ce débat et de dire : oui, il faut écrire noir sur blanc dans le code civil que les entreprises doivent prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux de leurs activités.C’est ce que vous allez décider, j’en suis certain, dans les heures qui viennent. Ce sera une véritable avancée pour ce que sont les entreprises en France et pour ce que représentera le monde entrepreneurial aux yeux des autres pays européens.Vous me permettrez de terminer par une citation qui ne vient pas de la CFDT, même si je rends hommage au travail remarquable de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard, auteurs d’un rapport absolument exceptionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Elle vient d’une personnalité pour laquelle j’ai beaucoup d’amitié personnelle, beaucoup d’admiration, qui n’est pas suspecte d’être hostile au monde de l’entreprise et dont on ne peut pas dire qu’elle n’a pas réussi dans sa vie d’entrepreneur : Bill Gates. Pour lui, « Les gagnants seront ceux qui donneront du sens à leur entreprise. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (MODEM). Je comprends de votre intervention, monsieur le ministre, que vous donnez un avis défavorable à ces amendements de suppression. M. Daniel Fasquelle (LR). Monsieur le ministre, nous pouvons tout à fait nous retrouver sur cette phrase de Bill Gates. Et si vous voulez vous inspirer du modèle américain, vous constaterez qu’aux États-Unis, il n’y a pas d’obligation pour toutes les entreprises de prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux.Nous sommes d’accord avec vous sur le fait que les entreprises doivent donner du sens à leur action, et qu’il faut leur donner la possibilité de l’écrire dans leur objet social. Ce que je vous reproche, c’est de rendre cette démarche obligatoire et de l’introduire dans le code civil.Vous savez, les Français ont trop souvent tendance à donner des leçons : lorsque nous avons adopté les 35 heures, nous pensions avoir raison contre le reste du monde. Sauf que nous sommes restés avec les 35 heures sur les bras ! C’était plein de bonnes intentions, mais on a vu combien elles avaient handicapé nos entreprises. Avec cet article, vous êtes en train de faire la même chose !Je vous ai écouté avec beaucoup d’attention : c’était très intéressant. Vous avez parlé de l’objectif d’une alimentation saine. Or la majorité vient précisément d’adopter le projet de loi ÉGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – par lequel vous demandez aux entreprises de proposer aux Français une alimentation saine. C’est bien la preuve que c’est le rôle du législateur de fixer les contraintes, d’établir les bornes, d’instituer des obligations à l’égard des entreprises.Vous avez cité l’affaire Lactalis : quel est le rapport avec l’objet social de l’entreprise ? L’entreprise Lactalis a l’obligation, au regard du droit français et européen, de mettre sur le marché des produits sûrs. Votre exemple n’a aucun sens, et votre article n’aurait rien changé à l’affaire : quand bien même l’entreprise aurait modifié ses statuts, elle aurait rencontré les mêmes problèmes.Vous avez vanté les mesures proposées par le Gouvernement dans le cadre de ce projet de loi. Bien sûr, nous devons, en tant que législateur, veiller que les entreprises respectent certains objectifs sociaux et environnementaux, et assurer la protection des consommateurs. Et si les entreprises veulent aller au-delà, il faut qu’elles puissent le faire, mais de façon facultative !Je vous mets donc en garde pour l’avenir : modifier ainsi le code civil provoquera une véritable catastrophe. C’est ouvrir la voie à de très nombreux contentieux. Ni vous, monsieur le ministre, ni vous, madame la rapporteure thématique, ne m’avez répondu sur ce point. M. Daniel Fasquelle (LR). Il est vrai que l’heure est tardive, et nous en resterons là. Je reviendrai demain aux questions que j’ai posées, car je souhaite obtenir des réponses. Malheureusement, je crains de n’en pas avoir – car si vous étiez capables de répondre à ces questions, alors vous renonceriez à cet article néfaste pour nos entreprises. (Les amendements identiques nos 349 et 1849 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.La séance est levée. (La séance est levée, le vendredi 5 octobre, à une heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra