« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 2 juillet 2019 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Texte de la commission mixte paritaire
(L’amendement no 1 , modifiant l’article 4 bis, est adopté.)
M. le président (LR). Les amendements rédactionnel et de coordination nos 2 et 3 du Gouvernement sont défendus.
(Les amendements nos 2 , modifiant l’article 11, et 3, modifiant l’article 15, acceptés par la commission, sont successivement adoptés.)
Vote sur l’ensemble
M. le président (LR). Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 174 Nombre de suffrages exprimés 160 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 112 Contre 48
(L’ensemble du projet de loi est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Jean-Michel Blanquer. Je tiens, mesdames et messieurs les députés, à vous remercier, quel qu’ait été votre vote, pour les débats que nous avons eus. J’ai souhaité, tout au long de nos discussions, respecter profondément la démocratie parlementaire – j’ai cité le nombre d’amendements d’origine parlementaire adoptés, provenant de l’ensemble des groupes. C’est un motif de fierté pour l’ensemble des députés.L’expression « école de la confiance » signifie que nous voulons une société de confiance. Nous devons tous la vouloir. J’ai souvenir d’un débat particulièrement intéressant, au Sénat, où nous avons parlé, pendant une heure, du bien et du mal. Il s’agissait d’une discussion sur l’éducation morale et civique qu’avait fortement soutenue l’un de mes prédécesseurs, Vincent Peillon, certains estimant que le mot « morale » devait disparaître. J’ai combattu, vous l’imaginez, cette volonté de suppression. Je pense en effet, même si l’on peut discuter à l’infini du bien et du mal, comme le font Aristote et Platon sur une tapisserie dans l’hémicycle, que nous pouvons tout de même nous entendre sur le fait que certaines choses sont bonnes et d’autres mauvaises et sur le fait que nous devons le transmettre aux enfants. Si on vole, c’est mal ; si on fait attention à l’autre, c’est plutôt bien. Cette éducation morale et civique, elle existe bel et bien. Aujourd’hui, je me suis même demandé s’il ne fallait pas discuter du vrai et du faux. Car ce dont nous devons débattre, c’est des objectifs que nous poursuivons, ou de la manière, bonne ou mauvaise, de les poursuivre. Mais ce que nous devons éviter à tout prix, c’est de dire des choses qui sont fausses en sachant qu’elles le sont (Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs des groupes FI et LR), en particulier lorsque nous parlons de l’école. Cela s’est malheureusement produit à quelques reprises. Si ce que je dis est faux, il sera très facile de le vérifier : non, mesdames les députées, le pré-recrutement ne consistera pas en des assistants faisant cours de façon précaire dès leur deuxième année. Ce sera une mesure profondément sociale qui, dans la grande tradition républicaine, permettra à des étudiants de devenir professeurs quelle que soit leur origine sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Jean-Michel Blanquer. Je ne reprendrai pas tous les points évoqués. Je tiens seulement à souligner l’importance que nous ayons des débats sur l’application de ce texte, étant entendu que le point de vue de l’adversaire devra être respecté mais aussi qu’il faudra avoir le souci de la vérité de ce qui est écrit dans la loi.De ce point de vue, l’école n’est pas un sujet politique au sens classique mais un sujet à la fois hyperpolitique et hypopolitique. Hyperpolitique car il n’y a rien de plus important pour l’avenir d’une société. Il est donc tout à fait normal d’en débattre et d’avoir des désaccords, qui d’ailleurs n’épousent que très rarement le clivage droite-gauche : ils peuvent simplement porter sur la manière de parvenir à réaliser notre idéal commun qui est l’idéal républicain. Mais l’école est également un sujet hypopolitique : je citerai à l’appui cette idée de Jean Zay selon qui les querelles des hommes doivent s’arrêter aux portes de l’école. L’école n’est pas un terrain de jeu politique. Les enfants ne doivent pas faire les frais de nos calculs politiques. (Applaudissements sur les bancs de groupe LaREM.) Or, malheureusement, je vois trop que certains appréhendent l’école de cette façon. Aussi, si nous respectons l’école, si nous voulons l’école de la confiance, si nous voulons vraiment le progrès social, nous sommes tous acteurs de cette confiance et nous sommes tous aussi plus ou moins amoureux de la vérité. Je remercie en tout cas les députés de tous les groupes d’avoir joué le jeu du débat parlementaire et d’avoir enrichi ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, dont plusieurs membres se lèvent.)
M. le président (LR). L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet (nos 1980, 2073, 2072).
Présentation
M. le président (LR). La parole est à M. le ministre de la culture.
M. Franck Riester. Nous voici réunis, une nouvelle fois, pour examiner le projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet. Depuis la première lecture, il y a bientôt deux mois, notre objectif n’a pas changé. Il est d’offrir à Notre-Dame une restauration à la hauteur de la place qu’elle occupe dans le cœur des Français et du monde entier – une place bien particulière, car Notre-Dame de Paris n’est pas un simple monument.Ce n’est pas une simple cathédrale. C’est une part de la France, une part de nous-mêmes dirai-je. Elle est si importante pour nous tous que son incendie, le 15 avril, nous a laissés meurtris. Elle est si importante pour nous tous que, pour la sauver, c’est une mobilisation sans précédent qui s’est organisée. Je veux une nouvelle fois remercier toutes celles et tous ceux qui y ont participé : bien sûr les sapeurs-pompiers de Paris, soutenus par leurs collègues des autres départements d’Ile-de-France, qui ont fait preuve d’un courage et de compétences exemplaires ; les policiers ; les agents du ministère de la culture ; ceux de la Ville du Paris et du diocèse ; mais aussi les experts, les institutions et entreprises qui ont promis de donner et proposé d’aider à la restauration ; et, évidemment, les centaines de milliers de particuliers, en France et de par le monde, qui ont souhaité donner dès le soir de l’incendie. Il fallait établir un cadre pour accueillir leurs dons, pour accompagner, encourager, encadrer cet élan de générosité, pour assortir cette ferveur exceptionnelle d’un dispositif exceptionnel. C’est tout le sens du projet de loi qui vous est présenté. Il nous permet d’encadrer très précisément la souscription nationale annoncée par le Président de la République : tant le mécanisme de collecte que le dispositif fiscal afférent, ainsi que leurs modalités de suivi et de contrôle. Je vous le disais en première lecture, nous voulons aller vite. Mais vouloir aller vite, ce n’est pas se précipiter. L’objectif fixé par le Président de la République de restaurer Notre-Dame de Paris en cinq ans est un délai ambitieux, volontariste, qui permet de motiver les équipes et de mobiliser l’ensemble des acteurs concernés. C’est une ambition au service d’une mobilisation. Je le réaffirme : jamais, dans cette restauration, nous ne confondrons vitesse et précipitation. Mais la situation de Notre-Dame nous imposait deux allures : d’une part, il y avait et il y a toujours urgence à définir le dispositif de la souscription et ses modalités ; d’autre part, s’agissant de l’organisation du chantier de restauration, il fallait prendre le temps de la réflexion pour travailler avec l’ensemble des ministères concernés, pour identifier ensemble les assouplissements et adaptations nécessaires, et pour définir l’organisation optimale pour mener à bien ce chantier au regard des objectifs fixés. Je vous l’avais dit, je m’y étais engagé et je suis heureux d’être de retour devant vous aujourd’hui car, depuis la première lecture de ce texte, nous avons pu progresser sur ce point. Nous avons avancé suffisamment pour pouvoir introduire dans le texte une part importante de ce qui devait initialement figurer dans les ordonnances prévues par les articles 8 et 9. Avant de vous en exposer les grandes lignes, il me semble important de réaffirmer les grands principes du projet de loi, qu’il importe de préserver. Ce projet nous permet à la fois d’encadrer la souscription nationale dédiée en fixant, par la loi, les règles qui lui sont applicables, et d’apporter des garanties de sécurité et de transparence aux centaines de milliers de donateurs, français ou étrangers. Cette transparence, nous la leur devons. Je veux les remercier, sincèrement, pour leur générosité. Ils ne seront pas trahis : leurs dons iront bien à Notre-Dame de Paris. Nous y veillerons, soyez-en assurés. Certains prétendent que nous disposerions déjà trop de fonds collectés, plus qu’il n’en faut pour restaurer la cathédrale. C’est faux : pour le moment, un peu plus de 10 % des promesses de dons ont été concrétisées. Cela ne veut pas dire que les mécènes ayant fait part de leur volonté de donner ne vont pas le faire, au contraire, mais cela veut dire que les 800 millions d’euros de dons ne se sont pas encore tous concrétisés. Nous y travaillons, mais il est tout à fait exagéré de parler de « surcollecte » dans le cadre de la souscription. En outre, le coût total des travaux n’a pas encore été chiffré. Pour l’instant, les travaux portent uniquement sur la mise en sécurité de l’édifice, qui reste fragile au niveau de la voûte. Ce n’est qu’ensuite que nous passerons à la phase de diagnostic, puis à la restauration proprement dite. Pour opérer cette souscription nationale, outre les versements directs à l’État, nous avons pu compter, depuis le 16 avril, sur la mobilisation initialement de trois fondations reconnues d’utilité publique – Fondation de France, Fondation du patrimoine et Fondation Notre-Dame – et sur celle du Centre des monuments nationaux, opérateur bien connu du ministère de la culture. Je souhaite les remercier pour leur engagement. Des conventions seront passées entre l’État et chacune des trois fondations reconnues d’utilité publique ainsi qu’avec certains donateurs directement, afin d’organiser les modalités de reversement des sommes issues de la collecte. En première lecture, vous avez adopté un amendement qui a permis de faire progresser le texte sur ce point, en explicitant la démarche de conventionnement. Dans un même souci de transparence quant à l’emploi des fonds collectés, un comité de contrôle sera créé. Il réunira le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions chargées des finances et de la culture du Sénat et de l’Assemblée nationale ou leurs représentants – nous en avons débattu ici, cher Bruno Studer. Ce contrôle devra être effectué sans préjudice de ceux de la Cour des comptes ou d’autres organismes de contrôle comme le Parlement, et en coopération avec eux. Par vos amendements en première lecture, vous avez renforcé la transparence dans le suivi de la souscription et l’application du dispositif fiscal afférent. Le texte assure la transparence vis-à-vis du Parlement, d’abord : l’article 5 bis dispose que le gouvernement lui rend compte, au travers d’un rapport, du montant des dons effectués au titre de la souscription nationale ayant donné lieu à une réduction d’impôt, et de la participation des collectivités territoriales. La transparence est également garantie vis-à-vis du public : l’article 7 impose désormais la publication d’un rapport sur le montant des fonds recueillis, leur provenance et leur affectation. Concernant l’affectation des fonds, je tiens à rappeler que le texte ne portera évidemment pas atteinte aux principes des lois de 1905 et 1907, c’est-à-dire ni au principe de laïcité, ni aux droits du culte affectataire, autrement dit à la répartition des prérogatives et responsabilités entre l’État et le diocèse de Paris. L’intégralité des dons en faveur de la restauration de Notre-Dame de Paris passera ainsi par la souscription nationale, à l’exception de ceux qui ont spécifiquement pour objet de financer la restauration des biens appartenant au diocèse ou, plus généralement, les besoins relevant de l’exercice du culte. Cette loi, je le disais, doit garantir la transparence de la souscription nationale, et elle doit aussi en fixer les règles. En ce qui concerne les particuliers, est introduit un dispositif fiscal spécifique pour accompagner leurs dons. Dans la limite de 1 000 euros, le projet de loi porte de 66 % à 75 % le taux de réduction d’impôt sur le revenu au titre des dons et versements effectués par les particuliers en faveur du Trésor public, du Centre des monuments nationaux et des trois fondations reconnues d’utilité publique. Ce dispositif, je le rappelle, ne concerne que les particuliers. Il a été conçu de manière à couvrir les dons du plus grand nombre de Français. Il est limité dans le temps – il ne concerne que les dons effectués entre le 15 avril et le 31 décembre 2019 – et dans ses montants – le plafond de don éligible à la réduction fiscale est fixé à 1 000 euros. J’aurai l’occasion au cours des débats de revenir sur les dates. Les limites ainsi posées n’empêchent pas de donner au-delà de cette date, ni au-dessus de ce plafond. Mais, dans ce cas, l’avantage fiscal associé au don sera celui du droit commun. Les collectivités territoriales et leurs groupements pourront aussi participer au financement des travaux, au-delà de leur périmètre de compétence territoriale. L’article 4 lève toute incertitude éventuelle tenant aux règles habituelles de compétence ou à la condition d’intérêt local. Les dépenses des collectivités en faveur de Notre-Dame seront considérées comme des dépenses d’équipement – je rappellerai dans les débats la position très claire du ministère de l’action et des comptes publics sur ce point. Elles ne seront donc pas prises en compte pour apprécier le plafond annuel d’évolution des dépenses de fonctionnement fixé à 1,2 %. Voilà pour ce qui concerne la souscription nationale. Ses grandes lignes n’ont pas changé depuis la première lecture. Pour autant, depuis cette date, comme je m’y étais engagé, le Gouvernement a poursuivi ses travaux pour préciser le projet de loi. Il a ainsi défini l’organisation pour mener à bien les opérations de restauration et de conservation. En vertu de l’article 8, un établissement public de l’État à caractère administratif, placé sous la tutelle du ministre chargé de la culture, sera créé. Sa mission première sera d’assurer la maîtrise d’ouvrage. Comme l’a annoncé le Président de la République, il y a quelques semaines, à l’occasion de la remise du prix Pritzker, l’établissement public sera également chargé de réaliser les travaux d’aménagement de l’environnement immédiat de la cathédrale, à savoir principalement le parvis, le square Jean XXIII, et la promenade du flanc sud de l’Île de la Cité. La composition de son conseil d’administration permettra d’associer à sa gouvernance la ville de Paris et le culte affectataire. Mais nous ne trahirons pas les donateurs : si la compétence de l’établissement public est étendue à l’environnement immédiat de Notre-Dame, la souscription, elle, ne concerne que Notre-Dame, ce qui n’inclut pas l’aménagement dudit environnement. En outre, un conseil scientifique permettra de prendre en compte l’avis des professionnels du patrimoine. Il sera consulté régulièrement, et sera le garant de la qualité scientifique et historique de la restauration. Parallèlement, la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture sera évidemment consultée sur l’avancée des travaux et les choix de restauration. Elle se réunira d’ailleurs le 4 juillet pour évoquer les opérations liées à Notre-Dame. Les statuts de l’établissement public, qui prévoiront notamment la date de sa création effective, seront adoptés par décret. L’article 9 précise les assouplissements donnés aux législations en vigueur. Ceux-ci, je m’y étais engagé, seront strictement proportionnés aux besoins du chantier. Il n’est pas question de profiter de la restauration de Notre-Dame pour piétiner le droit français et européen du patrimoine, de l’environnement ou de l’urbanisme. Telle n’a jamais été l’intention du Gouvernement, je l’ai dit à de multiples reprises. En tant que ministre de la culture, je serai en particulier le garant inlassable de la protection du patrimoine. Nous avons ainsi inscrit dans la loi les dérogations en matière de patrimoine. Celles-ci permettront de confier à l’Institut national de recherches archéologiques préventives la réalisation des fouilles archéologiques rendues éventuellement nécessaires dans le cadre des travaux – certaines opérations, portant en particulier sur les débris de l’incendie, sont déjà engagées. Elles permettront de réduire la durée d’instruction des autorisations d’installation temporaire, en supprimant la consultation de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture en cas de recours contre la position de l’architecte des bâtiments de France – je pense notamment aux installations de chantier. Elle permettra enfin d’interdire toute publicité à caractère commercial : seuls les dispositifs visant exclusivement à informer le public sur les travaux seront autorisés – vous aviez exprimé votre crainte sur ce sujet en commission et dans l’hémicycle, nous les avons entendues. Nous avons également veillé à circonscrire le champ des dérogations nécessaires par ordonnance en matière de voirie, d’urbanisme et d’environnement, car la définition de ces dérogations demande une connaissance précise du projet de restauration, un projet dont il ne vous aura pas échappé qu’il reste encore à définir. Pour le reste, nous aurons l’occasion de revenir sur les autres partis pris au cours de notre discussion. Mesdames, messieurs les députés, Notre-Dame de Paris mérite toute notre attention, toute notre ambition, toute notre détermination, toute notre précision aussi. Au demeurant, en moins de deux mois, nous sommes parvenus à préciser amplement ce projet de loi et à expliciter nos intentions, comme je m’y étais engagé. Je vous remercie une nouvelle fois du travail effectué en amont et pendant la réunion de la commission. Je ne doute pas qu’il en ira de même dans l’hémicycle. Je suis heureux de pouvoir présenter ce texte à votre lecture sous cette nouvelle forme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme Anne Brugnera (LAREM). Nous examinons ce jour le projet de loi pour la conservation et la restauration de Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet. Il s’agit de la nouvelle lecture, après l’échec de la commission mixte paritaire avec nos collègues sénateurs le 4 juin dernier.Cet échec masque un accord entre nos deux assemblées sur les objectifs fondamentaux de ce projet de loi, à savoir la sauvegarde d’un édifice qui constitue à la fois un chef-d’œuvre patrimonial, un monument national et un témoignage éminent de notre civilisation offert au monde. Édifiée voilà plus de huit siècles, Notre-Dame de Paris est tout d’abord un centre religieux et un lieu de culte catholique. Mais c’est aussi un chef-d’œuvre de l’art gothique, qui appartient au patrimoine architectural majeur de la France et de l’Europe. Haut lieu de notre histoire, la cathédrale a accueilli bien des événements de portée nationale, y compris républicains, qui la lient de façon indissociable à notre histoire et aux Français. Sa valeur patrimoniale a été reconnue par un classement au titre des monuments historiques en 1862 et par l’inscription au patrimoine mondial de l’UNESCO en 1991. Aujourd’hui, son propriétaire est l’État et son affectataire, qui en a l’usage quotidien, le diocèse de Paris. Enfin, c’est un lieu touristique majeur, parcouru chaque jour par des milliers de visiteurs venus du monde entier, jusqu’à cette soirée du 15 avril qui l’a vue s’embraser. Un profond chagrin s’est alors abattu sur notre pays ; des Français de toutes convictions ont ressenti cette émotion. En voyant Notre-Dame de Paris frôler la disparition, chacun a soudain pris conscience de la place qu’elle occupe dans notre imaginaire collectif. Nous avons d’ailleurs tous ici remercié les sapeurs-pompiers pour leur remarquable engagement ; c’est grâce à eux que les dégâts ont pu être intelligemment limités.
Mme Anne Brugnera (LAREM). Nos divergences avec le Sénat ont surtout porté sur les modalités pratiques pour parvenir à la réalisation de cet objectif partagé de conservation et de restauration de la cathédrale. Le premier désaccord porte principalement sur le maintien de la possibilité de confier la gestion des fonds de la souscription à l’État ou à un établissement public, le second sur l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnances,…
Mme Anne Brugnera (LAREM). …figurant à l’article 9, pour prendre toute mesure propre à faciliter la réalisation dans les meilleurs délais des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale.Les versions entre Assemblée et Sénat différaient sur d’autres points, et nous avons rétabli en commission, mercredi dernier, la version du texte issue de l’examen de notre Assemblée, en conservant deux dispositions introduites par le Sénat. La première prévoit que l’établissement créé par voie d’ordonnances est un établissement public à caractère administratif placé sous la tutelle du ministère de la culture. La seconde est l’article 8 ter, qui dispose que la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture est informée et consultée sur l’avancement des études et des travaux de restauration de la cathédrale. En commission, nous avons par ailleurs supprimé les mentions relatives à la commande publique et à la construction, qu’il ne semble plus nécessaire d’inclure à l’article 9. J’aurai l’occasion de m’exprimer plus précisément sur les autres points, puisque certains d’entre vous ont repris les rédactions des sénateurs dans leurs amendements. Depuis l’examen du texte en commission, M. le ministre vient de l’exposer, le Gouvernement a déposé deux amendements qui inscrivent dans la loi une partie des dispositions qu’il se proposait de prendre par ordonnances, et qui encadrent et précisent les adaptations qui seront retenues pour faciliter la réalisation des opérations de restauration. Je me félicite de cette initiative : la nouvelle rédaction de l’article 8 vient lever les incertitudes sur la création de l’établissement public et elle précise ses missions, sa composition, son mode de fonctionnement ainsi que la nature de ses ressources. Elle étend par ailleurs les compétences de l’établissement aux travaux d’aménagement de l’environnement immédiat de la cathédrale, pour mieux la mettre en valeur et améliorer ses accès – c’est un sujet dont nous avions débattu lors des auditions et en première lecture. S’agissant de l’article 9, l’amendement no 285 déposé par le Gouvernement précise directement dans la loi certaines des dérogations prévues, notamment en matière d’archéologie préventive, de délivrance d’autorisations de travaux et de domanialité publique ; il définit des règles claires en matière d’affichage publicitaire, en posant sans ambiguïté le principe d’interdiction de la publicité sur les bâches de chantier – autre point que nous avions évoqué en première lecture – mais en autorisant des affichages sans caractère commercial, y compris sur les palissades, afin d’informer le public sur les travaux en cours ou de mettre en valeur la formation des professionnels intervenant sur le chantier. Enfin, cet amendement maintient l’habilitation à légiférer par ordonnances, mais dans un champ nettement plus restreint et plus encadré – la « préservation du patrimoine », ou bien encore le « traitement [des] déchets », ne sont plus mentionnés. La rédaction proposée par le Gouvernement me semble donc de nature à apaiser les inquiétudes qui se sont manifestées sur nos bancs au sujet de l’ampleur des dérogations qui pourraient être appliquées. Je rappelle par ailleurs que le ministre de la culture s’est engagé en première lecture à ce que le projet de loi de ratification des ordonnances soit inscrit à l’ordre du jour du Parlement, alors que la Constitution n’oblige qu’à son dépôt ; cela permettra à l’Assemblée d’amender le texte le cas échéant. Par ailleurs, le président de notre commission a annoncé la création d’une mission d’information chargée spécifiquement d’assurer le suivi de l’application de la loi, notamment la publication des ordonnances prévues par le texte ; cette mission associera l’ensemble des groupes et sera créée dès le vote de ce texte. Il me semble qu’avec les amendements proposés, nous parvenons à un bon point d’équilibre, qui permet de définir un cadre précis, tant pour l’établissement public chargé des opérations de restauration que pour les dérogations aux règles rendues possibles pour conduire ce chantier d’exception. Je tiens par ailleurs à rappeler à cette tribune que ce projet de loi répond à trois objectifs essentiels. D’abord, le texte permet d’accompagner l’élan de générosité né dès l’incendie en créant une souscription nationale et en proposant une exonération fiscale exceptionnelle pour les dons de moins de 1 000 euros. Ce point est important. Ensuite, il garantit la transparence dans la collecte de dons et l’utilisation des fonds ainsi collectés. Un comité de suivi sera créé à cet effet, présidé par le Premier président de la Cour des comptes. Troisièmement, il permet que le chantier de conservation et de restauration de Notre-Dame de Paris se déroule dans les meilleures conditions possibles, avec la création de l’établissement public et l’habilitation à légiférer par ordonnances amendée par le Gouvernement. Il est aujourd’hui trop tôt pour mesurer avec précision l’ampleur des dégâts causés par l’incendie et par les quantités d’eau déversées pour éteindre les flammes. Nul ne peut se prononcer pour l’heure avec certitude sur les conséquences du sinistre sur la structure de l’édifice, alors que la voûte a été percée en plusieurs endroits. C’est pourquoi il convient de conserver cet article. Telles sont, mes chers collègues, les dispositions qui vous sont soumises aujourd’hui. Pour conclure, ce nouvel examen va permettre de préciser ce texte sans le dénaturer. Je suis convaincue qu’il trace des directions pertinentes vers l’objectif qui nous réunit tous, à savoir la sauvegarde, pour les générations futures, d’un monument national unique. Je souhaite que nous puissions nous retrouver unis dans ce bel objectif, pour ce texte qui organise la solidarité nationale, voire internationale, au bénéfice de notre patrimoine et des métiers d’excellence de l’architecture, de la conservation, de la restauration, de l’art et de l’artisanat, qui appartiennent à notre culture et à notre histoire. Ce projet articule l’urgence et le temps long. L’urgence de la mise à l’abri de la cathédrale abîmée à préserver, d’une collecte de dons exceptionnelle à sécuriser et de la définition du cadre d’organisation d’un chantier hors normes ; le temps long du diagnostic précis de l’état de la cathédrale et de l’exécution des travaux, lesquels nécessiteront sûrement la formation de nouveaux artisans et compagnons. Mes chers collègues, de nombreux admirateurs de la cathédrale, paroissiens, riverains, parisiens, amateurs d’art et d’histoire, ou tout simplement des concitoyens attachés à notre patrimoine, espèrent retrouver au plus tôt cette belle cathédrale. Ne les décevons pas. Travaillons tous ensemble afin de faire de ce projet de loi un beau texte opérationnel et respectueux des pierres comme des hommes – comme j’aime à le dire. Car si nous parlons d’une cathédrale, faite de pierre, de bois, de plomb, n’oublions pas qu’« il n’est bons murs que de bons hommes » comme disait Robert Merle, et que la beauté de notre patrimoine est en fait celle de la main des hommes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Marie-Ange Magne (LAREM). Traduisant notamment les engagements pris par le Gouvernement le 16 avril 2019 au lendemain de l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris, le présent projet de loi comportait, dans sa version initiale, neuf articles.Deux d’entre eux, les articles 4 et 5, ont été délégués à la commission des finances. En première lecture, nous avons adopté, sur ces articles, plusieurs amendements rédactionnels préservant l’équilibre général et les contours des articles contenus dans le projet de loi. Nous avons également, au terme d’un travail transpartisan réalisé à l’initiative de nos collègues Gilles Carrez, du rapporteur général et du président de la commission des finances, inséré un article additionnel visant à assurer le suivi et la transparence des dons effectués dans le cadre de la souscription nationale tant par les particuliers que par les entreprises. L’article 5 bis, dont le principe et l’économie générale ont été validés par le Sénat, vise à permettre au Parlement de disposer d’une information précise sur les montants des dons effectués dans le cadre de la souscription nationale qui auront donné lieu au bénéfice des dispositifs de réduction d’impôt existants. En première lecture, le Sénat a apporté à ces trois articles des modifications plus ou moins substantielles, les maintenant tous dans la navette. Suite à l’échec de la CMP, je vous proposerai, sur chacun des articles relevant des compétences de la commission des finances, de rétablir le texte adopté par notre Assemblée en première lecture. J’aurai l’occasion de revenir plus en détail sur les raisons qui m’y conduisent au moment de la discussion des amendements, mais je tiens à rappeler plusieurs éléments concernant les articles 4 et 5, qui ont donné lieu à nombre de commentaires, d’interprétations et de craintes. L’article 4 n’a pas d’autre objectif que celui de répondre aux demandes formulées par certaines collectivités territoriales pour lesquelles la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris ne présente pas d’intérêt public local. Il s’agit de donner une base légale aux dons et versements effectués, dans le cadre de la souscription nationale, par une collectivité territoriale en dehors de son champ de compétence géographique. C’est bien parce que plusieurs collectivités avaient annoncé leur souhait de participer à la souscription nationale que le présent projet de loi leur offre une base légale pour le faire. Il ne s’agit que d’une possibilité, que chaque collectivité demeure entièrement libre d’exploiter ou non. Par conséquent, opposer, comme on l’entend souvent dans le débat, patrimoine national et patrimoine local ne me semble pas judicieux. Les éléments connus à ce stade sur la participation des collectivités locales à la souscription tempèrent d’ailleurs certaines des critiques : sur les 85,5 millions d’euros d’ouvertures de crédits annoncées, 70 % proviennent de la Ville de Paris et de la région Île-de-France. Par ailleurs, j’entends et je comprends les inquiétudes évoquées par bon nombre d’entre vous s’agissant du traitement comptable réservé aux versements des collectivités territoriales. II est indispensable que le cadre applicable aux dons soit très clair, mais je regrette que les éléments contenus dans l’exposé des motifs du présent projet de loi, confirmés à plusieurs reprises par le ministre lors des débats parlementaires, n’aient pas réussi à rassurer sur ce point. Comme en première lecture, je considère que ces précisions ne relèvent pas, en toute rigueur, du domaine de la loi et serai donc défavorable à tous les amendements visant à insérer dans le dispositif de l’article 4 la nature comptable des versements ou leur non-éligibilité au FCTVA – fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée. Peut-être le ministre pourra-t-il nous donner des éléments très précis sur le contenu de l’instruction budgétaire qui est, me semble-t-il, en cours de validation. L’article 5 est l’un des articles centraux du présent projet de loi. L’instauration d’une souscription nationale et la majoration exceptionnelle et temporaire du taux de la réduction d’impôt au titre des dons des particuliers constituent les deux annonces faites le 16 avril, au lendemain de l’incendie. Vos questions, légitimes, concernant l’instauration d’un plafond spécifique de 1 000 euros et l’augmentation du taux de la réduction d’impôt par rapport au droit commun déjà « très généreux », pour reprendre les mots de certains de nos collègues, ne doivent toutefois pas nous faire oublier que le dispositif concerné vise à accompagner, de manière exceptionnelle et temporaire, l’élan de générosité des Français, dont l’émotion suscitée par l’incendie illustre l’attachement à l’édifice. Elles ne doivent pas non plus, je crois, donner prise aux débats sur la hiérarchisation des causes et de la générosité de nos concitoyens. Par ailleurs, les éléments communiqués par les fondations font état d’un don moyen de l’ordre de 100 euros, élément qui relativise, je crois, les critiques portant sur le plafond de 1 000 euros. L’article 5, que nous avons adopté en première lecture et dont la pertinence n’a pas été remise en cause par le Sénat, a été supprimé en commission contre mon avis. Par cohérence avec la position exprimée par notre Assemblée il y a deux mois, et au nom de la confiance légitime, je vous proposerai de rétablir l’article 5 tel qu’issu de nos travaux en première lecture, moyennant une légère modification d’ordre rédactionnel. Que l’on partage ou non les objectifs poursuivis par le présent projet de loi et les choix effectués, en particulier dans l’article 5, il ne serait ni raisonnable ni respectueux pour tous nos concitoyens qui ont versé des dons depuis le 16 avril 2019 de revenir sur les engagements pris publiquement il y a deux mois par le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Bruno Studer (LAREM). Depuis l’incendie de la cathédrale Notre-Dame et la première lecture de ce projet de loi, le contexte a évolué et nous oblige à nous tourner vers l’avenir.La première phase de sécurisation et de protection des biens a déjà grandement avancé ; je tiens à remercier tout particulièrement tous les personnels, ceux du ministère comme ceux des entreprises, qui l’ont assurée. Nous nous sommes rendus sur place avec les membres du bureau. Nul ne comprendrait qu’on laisse la cathédrale, déjà abîmée aujourd’hui, s’abîmer encore davantage. Cela nous oblige à accompagner ce chantier de conservation et de restauration en votant de manière rapide – mais non précipitée – ce projet de loi pour la conservation et la restauration de Notre-Dame de Paris. Mes chers collègues, je vous appelle à la prudence dans nos prises de parole. En effet, une inquiétude demeure sur le taux de transformation des promesses de dons. À ce jour, seules 9 % d’entre elles ont été réalisées. Il faut donc, je le répète, que nous fassions preuve de retenue dans cet hémicycle pour éviter que nos débats ne prennent un caractère anxiogène. Nombreux sont en effet ceux qui s’interrogent sur la façon dont il faut accompagner la conservation et la reconstruction de la cathédrale.
M. Bruno Studer (LAREM). Monsieur Mélenchon, vous aurez l’occasion dans un instant d’exprimer vos inquiétudes – brillamment, comme d’habitude. Mais je tiens à prendre sur mon temps de parole pour appeler à la retenue. Veillons à ne pas tenir un discours d’anxiété…
M. Bruno Studer (LAREM). …et à construire, dans la continuité du projet de loi pour une école de la confiance que nous venons d’examiner, une société de la confiance.Cependant, monsieur le ministre, la confiance n’exclut pas le contrôle. Nous avons donc exigé ici même, en première lecture, un certain nombre d’engagements de la part du Gouvernement, et je me réjouis qu’après l’échec de la CMP, nous ayons eu le temps de travailler le texte en commission en vue de cette nouvelle lecture. Vous nous proposez une nouvelle rédaction de l’article 8, qui tend à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances, pour créer un établissement public à caractère administratif de l’État. Sur l’article 9, j’avais indiqué notre souhait que les ordonnances puissent être examinées par l’Assemblée nationale. Je ne doute pas un instant que vous ne teniez cet engagement. Une partie des dispositions envisagées lors de la première lecture figure dans un amendement que vous nous présenterez tout à l’heure. Je vous en remercie, car je ne doute pas que cette proposition contribuera à nous rasséréner. M. le ministre et Mme la rapporteure l’ont rappelé, la commission posera un regard acéré sur l’application du texte. Son bureau a déjà acté la création, dès la promulgation de la loi, d’une mission d’information qui permettra à chaque groupe de suivre la rédaction des ordonnances et la mise en œuvre des garanties destinées à rassurer les Français sur la bonne gestion des sommes qu’ils ont souhaité consacrer à la reconstruction de la cathédrale. J’espère que nous saurons trouver des convergences qui nous permettront de nous rassembler autour de cet objectif : la conservation et la restauration d’un des trésors de la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Motion de rejet préalable
M. le président (LR). J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je voudrais d’entrée de jeu évacuer la dose anxiogène que pourraient comporter mes propos, afin d’apaiser la préoccupation du président de la commission. Si j’admets qu’il puisse être anxiogène que l’on propose de rejeter un projet de loi visant à reconstruire ce magnifique bâtiment qu’est Notre-Dame de Paris, autant l’annoncer tout de suite : le problème vient à nos yeux non de Notre-Dame, mais du projet de loi.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Que cela soit entendu aussi précisément que possible : Notre-Dame reste, qu’on soit athée ou croyant, la cathédrale commune de tous les Français, et certainement de bien d’autres. Elle surgit comme un monument qui, quelles que soient les convictions de chacun, est d’abord l’apothéose de l’esprit humain.Certains voient dans sa magnificence la main de Dieu, mais sans doute pensent-ils également que, s’il en est ainsi, c’est parce que les êtres humains qui l’ont construite y ont mis le meilleur d’eux-mêmes, et le meilleur de leur esprit. Et ceux qui pensent que l’univers est vide de sens, et que la condition humaine est absurde, y trouvent la trace de cet acharnement incroyable à vouloir faire, imaginer et dépasser les limites. Si bien que, du premier calcul que l’on a établi quand a été planté le premier clou d’or – bientôt suivi de beaucoup d’autres –, afin de mesurer ce que l’on allait faire, jusqu’au moment où la sonde Rosetta est arrivée à proximité de Tchouri, c’est une seule et même chose, un seul et même effort, une seule et même intelligence qui se déploie, génération après génération, les uns montant sur les épaules des autres pour penser et agir. Au fond, Notre-Dame n’appartient à personne – je ne le dis pas pour blesser la foi catholique, qui y célèbre ses cultes –, pas plus que les pyramides situées sur la plateau de Gizeh n’appartiendraient à je ne sais quel culte pharaonique. Notre-Dame a avant tout à voir avec l’humanité universelle, celle de la science et du savoir. Regardez les dates : sa construction, entre 1100 et 1200 – c’est le temps qu’il a fallu –, intervient peu après le retour des croisades, dont le seul effet bénéfique fut d’initier dans l’Occident chrétien une phase de renouveau des sciences et de l’intelligence directement liée à tout ce qu’on avait pu rapporter de savoir. Les vitraux de Notre-Dame sont le produit de la chimie, qui n’existait pas auparavant. La capacité d’élever, grâce à des calculs, une nef à trente-trois mètres de haut – ce qu’on ne savait pas faire auparavant – relève de la physique. Sur le plan architectural, ce n’était pas du tout la même chose de construire des voûtes romanes, qu’il ne me viendrait pas à l’idée de déprécier, et d’élever une voûte aussi haute que celle de Notre-Dame. J’ai cité deux exemples. Je pourrais en prendre d’innombrables. Voilà pour la connexion entre le vieux souvenir des basiliques romaines où l’on débattait et l’idée d’une splendide machine à prier installée sur la trajectoire du soleil de l’Orient vers l’Occident. Mais Notre-Dame est aussi, ce qu’on oublie, un bâtiment politique. Les premiers états généraux qui se sont tenus dans notre pays, à l’appel de Philippe le Bel, l’ont été dans cette cathédrale. L’humour – bien français – de l’histoire est que le roi avait réuni tous les participants pour qu’ils le soutiennent dans sa bataille contre le pape Boniface VIII, lequel prétendait dans sa bulle Ausculta, fili que, les rois étant soumis au temporel, le pape leur commandait, puisqu’il régissait le spirituel. Le roi de France lui répond alors : « Pas du tout. Moi, c’est Dieu qui m’a nommé. S’il y a un hérétique dans cette histoire, c’est vous. » C’est la première bataille politique durant laquelle le pouvoir politique prétend qu’il ne reçoit pas d’ordre de l’Église ni de son chef. Ces événements, dont je me garderai de faire une bataille laïque, ont eu lieu là. Les états généraux de 1789 feront eux aussi un détour par la cathédrale pour dire ce qu’ils ont à dire. Bref, le bâtiment parle à notre esprit, à notre cœur, à notre capacité d’amour de la philosophie et du savoir. Cela vaut donc la peine de le réhabiliter – pour la seconde fois, car on prétend parfois que la cathédrale n’a jamais brûlé. Or, cela s’est déjà produit en 1235, d’après Viollet-le-Duc, qui, en réhabilitant la cathédrale, a retrouvé les traces d’un incendie. Sans doute s’agissait-il d’une punition méritée. À cette époque, régnait Louis IX, qui étrangement fut canonisé, alors qu’il inventa de faire percer au fer rouge la langue des hérétiques, imposa aux juifs le port de la rouelle et instaura les premiers autodafés de Torah. Cette histoire – celle du temps long – bouillonne et nous parle. Mais venons-en à l’actualité, qui est plus triviale. Pourquoi sommes-nous hostiles au projet de loi ? Parce que, tout bien pesé, nous nous demandons pourquoi il en faudrait un. Je vous rappelle que la meilleure manière de réhabiliter les bâtiments est d’empêcher qu’ils ne brûlent. Or, dans le cas de Notre-Dame, ce qu’on a pu lire est terrible. Il semble qu’il ait fallu plus d’une demi-heure pour interpréter les premiers signaux de l’alerte au feu, qu’il y ait eu un seul responsable au lieu de deux et enfin qu’une fois que les services de sécurité s’y sont mis, avec toute leur bravoure et leur intelligence, on n’ait tiré aucune leçon pour d’autres bâtiments. Peut-être me démentirez-vous, monsieur le ministre, mais j’ai lu dans une enquête qu’il n’y avait ni point feu ni alerte pour protéger le bâtiment quand les ouvriers procédaient au meulage ou à d’autres activités dont on pouvait craindre qu’elles ne contribuent, même de manière diffuse, à propager un incendie. Quoi qu’il en soit, il est essentiel de disposer de crédits permettant d’assurer la sécurité des bâtiments. Ce n’est pas le cas et les budgets qui ont été votés ne permettent pas de penser que ce le sera par la suite. Après cela, je vous dirai encore bien volontiers que nous ne sommes pas d’accord pour que les dons soient restitués à 75 % aux donateurs sous forme de crédit d’impôt. Nous y avons réfléchi et nous ne sommes pas d’accord ! Nous éprouvons de sérieux doutes sur la privatisation de l’impôt permettant à celui qui les paie de choisir ce qu’il ne paiera pas, ou ce à quoi il dédie une dépense de l’impôt, car, en l’espèce, à bien y réfléchir, il s’agit d’un don forcé. Si, après avoir déclaré ses revenus, un bon contribuable paie ses impôts afin de pourvoir à la dépense commune, cette part de la dépense commune sera grevée par les dons qui seront payés par l’impôt des autres.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Dès lors que 75 % des dons sont dégrevés d’impôts, cette somme, qui ne figurera pas dans les impôts collectés, sera à la charge de tous les autres contribuables.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ne souriez pas, monsieur le président de la commission : c’est le principe même du dégrèvement d’impôt. On a le droit de penser que c’est une bonne chose que de dégrever les dons à Notre-Dame – pourquoi pas ? –, mais cela ne vaut pas la peine qu’on en sourie. Tout dégrèvement d’impôt est mis à la charge du reste des contribuables. C’est le principe de base de ce système, et c’est la raison pour laquelle nous n’en voulons pas. Nous ne sommes pas d’accord.Nous pensons que le don est le don et n’a donc pas besoin d’être récompensé. Au demeurant, les dons des donateurs qui ne paient pas d’impôt ne seront pas dégrevés, ce qui n’est pas juste. Enfin, ceux qui envoient de l’étranger des dons pour Notre-Dame ne sont pas dégrevés dans leur pays. Je ne vois donc pas pourquoi nous devrions inventer à cet instant une institution particulière pour un bâtiment et une cause. Et cela n’empêche pas que, comme tous les membres de mon groupe, je sois de ceux qui souhaitent que ce bâtiment soit rétabli dans toute sa splendeur et sa gloire. Reste à savoir comment. J’ai constaté que renaissent des polémiques – auxquelles vous n’êtes pour rien, monsieur le ministre, mais qui me font dire que je n’envie pas votre situation – entre les Anciens et les Modernes. Que va-t-on faire ? Tout le monde a compris qu’on ne pourra pas reconstruire la charpente à l’identique, mais faut-il la remplacer par des matériaux nouveaux et modernes ? Dans mon propre groupe, la discussion a vite pris feu, si j’ose dire. Certains arguent que, puisque, lors de la construction, on avait eu recours aux meilleurs matériaux de l’époque, on n’a qu’à faire la même chose aujourd’hui. Ce débat sera comme d’habitude très français, c’est-à-dire qu’il paraîtra superficiel, mais posera sur le fond des questions philosophiques. Je ne sais pas si vous pourrez déjà vous exprimer à cette étape, monsieur le ministre. C’est sans doute trop tôt. Nous n’en sommes pas encore là. Pour en revenir au dégrèvement, le président de la commission, qui dispose certainement d’informations, nous demande de ne pas tenir de propos anxiogènes. Que se passe-t-il, mes amis ? J’ai lu que seuls 9 % des dons qui ont été annoncés à fort son de trompe ont été effectivement versés.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Tous ceux qui avaient promis à si grand bruit des sommes considérables ont-ils changé d’avis ? J’avais bien vu que leurs gestionnaires étaient passés juste derrière eux pour demander que l’on accorde plutôt 95 % de remise sur les dons. Si je me trompe, vous nous le direz, monsieur le ministre. Vous avez affirmé tout à l’heure qu’il ne fallait pas craindre le sur-don. Pour l’heure, j’ai l’impression que le sous-don est plus à redouter.Dans le même ordre d’idée, si l’on fait appel aux dons, je ne vois pas pourquoi les collectivités auraient la possibilité de participer au financement de la réhabilitation de Notre-Dame. Si l’État ne prend pas sa part de responsabilité, pourquoi les collectivités, qui sont aussi choses publiques, devraient-elles le faire ? Au nom de quoi ? Voilà, j’ai donné nos arguments. J’espère au moins vous avoir montré qu’il n’y a de notre part aucune animadversion contre ce bâtiment, quoiqu’un tel sentiment puisse exister et ait existé. On cite toujours à cette tribune ceux qui chantent les louanges du bâtiment, mais je connais deux ou trois auteurs qui étaient absolument contre. Il s’est d’ailleurs, à un moment de son histoire, trouvé dans un tel état que l’on s’était demandé si l’on allait continuer à le laisser vivre : si l’on a beaucoup cité Victor Hugo à cette tribune, c’est parce qu’il a mouillé la chemise pour qu’il en soit autrement, comme cela avait été le cas pour les arènes de Lutèce. Nous faisons là un choix collectif. Ma parole est destinée, monsieur le ministre, à exprimer à travers une motion, parce que c’est le procédé qui est mis à notre disposition, le rejet de principe d’une idée, c’est-à-dire de ce cadeau fiscal, que nous trouvons mauvaise. Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, ni moi ni aucun d’entre nous ne vous en voudra jamais de faire quelque chose pour ce bâtiment et d’organiser comme il doit l’être le travail afin qu’il soit réhabilité. Nous ne sommes pas d’accord sur les moyens ; cela ne nous empêche pas d’être d’accord sur la fin. Mes derniers mots seront pour dire que quand quelqu’un de ma conviction vous tient de tels propos, c’est également une manière de témoigner pour tous ces Français qui, sans partager la foi qui s’y pratique ou sans vouloir en parler, restent attachés à ce que nous pouvons tous avoir en commun, qui se traduit notamment par des œuvres qui traversent le temps. Puisse Notre-Dame être réhabilitée et durer encore au moins huit siècles. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. Franck Riester. En un mot, je n’ai pas bien suivi : s’agit-il d’une motion de soutien ou d’une motion de rejet ? (Sourires)Le désaccord profond qui nous sépare porte sur le mécénat : oui ou non, le dispositif de mécénat est-il un bon dispositif ? Nous le pensons, car il est important de faire un geste à l’égard de nos compatriotes qui ont un élan de générosité – en faveur de Notre-Dame de Paris en l’occurrence, mais qui peuvent en avoir d’autres en faveur d’un certain nombre d’actions culturelles et sociales – en orientant leur impôt vers l’action de restauration en question. Il s’agit d’un bon dispositif, qui a depuis longtemps montré toute sa pertinence, notamment dans le domaine culturel. Cela ne veut pas dire qu’il ne doit jamais être revu et amélioré, ni qu’on ne doit pas lutter contre les abus ou contre les effets d’aubaine : il doit bien évidemment l’être, comme tout dispositif public mobilisant de l’argent public. Il reste néanmoins un très bon outil au service de la culture, et notamment de la restauration du patrimoine. Pour le reste, oui, il y a un débat sur le geste architectural et il y en aura bien d’autres. Il faut que ce débat existe : nous avons besoin d’assumer ce débat patrimonial, qui a lieu à chaque restauration de bâtiment historique. En l’occurrence, et vous l’avez très bien dit, monsieur Mélenchon, étant donné ce que représente Notre-Dame pour nos compatriotes, et même au-delà de nos frontières, il est normal qu’il soit passionné. Il est bon que l’on débatte et que l’on discute ! Veut-on laisser Notre-Dame dans l’état souhaité par Viollet-le-Duc ? Veut-on ou non lui apporter quelque chose de nouveau, c’est-à-dire quelque chose du XXIe siècle ? Quels seront les matériaux utilisés ? Peut-on ou non utiliser du bois ? Mettons toutes ces questions sur la table, de façon très transparente et assumée. Des décisions seront prises : elles le seront après que l’on ait écouté les uns et les autres et dans la transparence. Ne refusons pas ce débat, ne le mettons pas de côté : il est tout à fait légitime. Quant aux engagements et aux promesses de dons, je l’ai dit dans mon discours, il est vrai que pour le moment, seuls 10 % des sommes promises ont été versées. Ne nous affolons pas outre mesure : il est bien légitime que les donateurs importants donnent au fur et à mesure de l’avancée des travaux et que les fondations ne donnent que lorsque les conventions seront signées et étalent leurs versements dans le temps. Pour l’instant, les conventions ne sont pas encore signées. Nous y travaillons et nous aurons l’occasion d’en faire part à la représentation nationale. Je ne serai pas plus long, puisque j’aurai l’occasion de revenir plus tard sur tous ces points.
M. le président (LR). Nous en venons aux orateurs des différents groupes. La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. Pacôme Rupin (LAREM). Chers collègues, vous avez déposé cette motion de rejet préalable parce que vous êtes, comme vient de le souligner le ministre, en désaccord sur la disposition fiscale concernant les dons, qui n’est cependant pas la seule disposition de ce projet de loi.Il est vrai qu’au lendemain du drame qui a ému au-delà de notre pays, le Président de la République et le Gouvernement ont pris l’engagement qu’un geste soit fait et qu’au lieu des 66 % habituellement consentis, les dons consentis à cette occasion soient déductibles à hauteur de 75 %. J’en profite pour rappeler que deux taux de déductibilité existent d’ores et déjà en matière de dons aux associations : le taux de 75 % existe déjà. Il est vrai qu’il s’appliquera ici de manière exceptionnelle, mais une telle exception me paraît tout à fait légitime au regard, encore une fois, du caractère exceptionnel de cette reconstruction et de ce chantier. Vous avez également évoqué le taux de transformation effective des promesses de dons. C’est précisément en raison de mauvaises polémiques qu’on a parfois pu laisser penser qu’il y avait un surplus pour reconstruire Notre-Dame. Je crois tout le contraire : il faut aujourd’hui communiquer auprès de nos concitoyens pour que cet élan de générosité se poursuive, parce que nous sommes en effet loin du compte et qu’il est extrêmement important que l’on puisse réunir tous les financements nécessaires à cette reconstruction. En outre, ce projet de loi ne comporte pas que cette disposition fiscale, avec laquelle vous pouvez être en désaccord et dont nous aurons l’occasion de débattre au moment où nous aborderons l’article qui la prévoit. Ce texte permet également, comme vous l’avez souligné, la création d’un établissement public qui permettra une reconstruction efficace de cet édifice auquel vous tenez. Par conséquent, le groupe La République en marche votera contre cette motion de rejet préalable.
Mme Sophie Mette (MODEM). Monsieur Mélenchon, il est vrai que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés pourrait tomber d’accord avec vous sur certains points, en tout cas sur la question fiscale. Nous ne voterons malgré tout pas cette motion de rejet préalable, car ce projet de loi vise à soutenir la restauration de Notre-Dame de Paris.Comme vous l’avez souligné, il s’agit d’un édifice commun à tous les Français et, au-delà, à bien des citoyens du monde. Nous nous devons donc de protéger et d’encadrer par une loi Notre-Dame de Paris et les dons qui seront effectués pour sa restauration.
M. le président (LR). Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme Béatrice Descamps (UDI-I). Ce projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris est désormais attendu par les Français, par les donateurs, par les paroissiens ainsi que par tous ceux qui souhaitent participer, d’une manière ou d’une autre, à sa restauration et à sa reconstruction.Nous le savons, la collecte comme l’utilisation des dons doivent être encadrés. Nous sommes pleinement dans notre rôle en veillant à ce que ce chantier se déroule dans le respect de ce qu’est et doit être ce haut lieu de notre patrimoine. C’est pourquoi le groupe UDI et indépendants votera contre cette motion de rejet préalable.
M. Michel Castellani (LT). Nous avons déjà évoqué à moult reprises cette question douloureuse de Notre-Dame de Paris et de l’incendie qui l’a affectée. 80 millions d’euros ont déjà été récoltés en vue de sa restauration. S’il ne s’agit encore que de 9 % des promesses, cela représente tout de même une somme importante qui témoigne de l’envie commune de participer à cette restauration.Nous devons accompagner cette volonté. Devons-nous pour autant le faire à travers une loi d’exception ? C’est pour nous, députés du groupe Libertés et territoires, la question centrale. Nous avons par ailleurs observé que le contour de certains articles n’était pas clairement défini et que certains amendements adoptés en commission témoignaient d’une indéniable forme d’impréparation. Parce que nous souhaitons la restauration de cette cathédrale, nous devons nous engager sur un texte plus établi, qui intègre les territoires, de façon à mieux assurer la protection de l’ensemble du patrimoine français. Il faut le faire dans un cadre apaisé, loin de toute précipitation, quitte à revenir sur l’engagement du Président de la République de reconstruire la cathédrale en cinq ans. Nous optons donc à la fois pour la mesure et pour le débat, dans un esprit constructif : ne cédons pas à la tentation de voter une loi d’exception qui ne serait pas à la hauteur du symbole que représente Notre-Dame de Paris. Pour toutes ces raisons, la majorité de notre groupe votera cette motion de rejet préalable.
M. Alexis Corbière (FI). Vous aurez compris les arguments donnés par l’orateur de La France insoumise et président de notre groupe.Monsieur le ministre, j’ai été étonné – mais peut-être s’agissait-il d’une taquinerie de votre part – que vous ne compreniez pas, après l’avoir écouté, s’il s’agissait de soutenir ou de rejeter ce projet de loi : il s’agit clairement de le rejeter. Pourquoi faire une loi d’exception lorsqu’un bâtiment, certes exceptionnel mais qui ne mérite pas que nous adoptions une loi différente, doit être reconstruit ? Y recourir est peut-être un aveu de faiblesse ou d’insuffisance. Un tel recours ne traduit-il en définitive pas la volonté de résoudre un problème que vous avez vous-même créé ? Car qu’êtes-vous en train de mettre en place ? Un dispositif légal permettant aux gens les plus fortunés d’avoir envie de donner.
M. Franck Riester. Les dons ne sont déductibles que jusqu’à 1 000 euros !
M. Alexis Corbière (FI). C’est notamment l’objet de l’article 5, qui prévoit la déductibilité des dons à hauteur de 75 %. Vous voulez faire en sorte que les plus fortunés donnent. D’où vient le problème ? Du fait que vous avez vous-mêmes –cela a été l’un des premiers actes de la législature – baissé leurs impôts.Dans la même logique, nous pensons que l’entretien du patrimoine, de manière générale, et pas seulement dans le cas de Notre-Dame de Paris, nécessite que votre ministère dispose de moyens supplémentaires. Aujourd’hui, il est nettement sous-doté. Au-delà de votre personne, vous êtes un ministre qui dispose de peu de moyens. Au-delà de la question de Notre-Dame de Paris, notre patrimoine se trouve donc en grand danger. Ne perdons pas de vue qu’avant cet incendie, nous avons dû faire appel à un présentateur de télévision qui a créé un jeu afin de sauver quelques bâtiments nationaux. En n’assurant pas les conditions nécessaires à l’émergence d’un ministère de la culture fort, d’un ministère qui ne soit pas obligé de quémander l’aide des plus fortunés pour restaurer Notre-Dame de Paris, vous avez créé cette situation.
M. Alexis Corbière (FI). Nous en sommes là aujourd’hui, et c’est un problème.Dans ces conditions, c’est aujourd’hui la loi qui doit fixer le cadre permettant de reconstruire la cathédrale de Paris. Au-delà de la question de l’article 5 que je viens d’évoquer, le projet de loi prévoit également toute une série de dérogations par rapport, par exemple, à certaines mesures environnementales. Cela ne constitue pas un bon signal. J’en termine : dans les études d’opinion qui ont été conduites, les Français, même s’ils ont été très majoritairement choqués par cet incendie et même s’ils souhaitent très majoritairement la reconstruction de Notre-Dame, ne sont pas favorables à une loi d’exception.
M. Alexis Corbière (FI). Le symbole de Notre-Dame de Paris ne doit pas nous faire oublier que l’autre titre du roman de Victor Hugo – la chose est connue – était Les misérables.
M. Alexis Corbière (FI). Vous faites bien peu de loi d’exception pour les défendre : vous n’en faites que pour les frapper. (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
M. Sébastien Jumel (GDR). L’incendie de Notre-Dame de Paris a suscité une communauté d’émotion réunissant ceux qui croient au ciel et ceux qui n’y croient pas et une communion de mobilisation que nul d’entre nous ne conteste, quels que soient les bancs sur lesquels il siège.Ce qui est contesté, c’est le fait de déroger au droit commun comme au temps long lorsqu’il s’agit de prendre soin d’un monument qui, parce qu’il est propriété de tout le monde, n’appartient à personne. Je veux vous faire part de mon expérience de maire de Dieppe, cinquième ville labellisée ville d’art et d’histoire. Les maires qui s’y sont succédé ont pris des mesures visant à préserver et à protéger son patrimoine : zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager et zone de protection rapprochée afin de limiter la publicité. Ils ont été au chevet de leurs bâtiments historiques grâce à l’expertise des architectes des bâtiments de France : nous avons en effet toujours considéré, lorsqu’il s’agissait de préserver l’histoire, le passé et donc l’identité de notre ville, qu’il fallait se protéger contre nous-mêmes. Pour Notre-Dame, il s’agit également de cela : personne, pas même le Président de la République, ne peut décider du tempo de sa rénovation. Personne, pas même le ministre de la culture, ne peut décider de ce qui est bon pour sa restauration. Il faut confier cette tâche à des experts indépendants. Ils ont d’ailleurs donné l’alerte sur le fait que déroger aux marchés publics comme aux contraintes de l’expertise revenait à prendre le risque que les maires de France et de Navarre se disent : si l’État ne montre pas l’exemple, pourquoi respecterions-nous, chez nous, les règles visant à préserver le patrimoine historique du temps politique, voire du temps politicien – qui passe, contrairement aux monuments historiques qui sont intemporels ? Telle est la critique fondamentale que nous formulons à l’encontre de votre projet de loi. Elle ne signifie pas que nous ne pensons pas nécessaire d’être au chevet de Notre-Dame. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (LR). Je mets aux voix la motion de rejet préalable
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 8 Contre 76
(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)
Motion de renvoi en commission
M. le président (LR). J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission, déposée en application de l’article 91, alinéa 6 du règlement.La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme Constance Le Grip (LR). J’ai l’honneur de défendre, au nom du groupe Les Républicains, une motion de renvoi en commission de ce projet de loi si particulier pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, que nous examinons aujourd’hui en nouvelle lecture. Les motions sont parfois déposées par les oppositions à des fins dilatoires ou pour disposer d’un temps de parole supplémentaire ; tel n’est pas le cas de cette motion de renvoi en commission, comme je vais essayer de vous le démontrer.Pour assurer la concorde nationale, que nous pensons hautement souhaitable sur Notre-Dame de Paris, il faut retravailler le projet de loi en commission. Vous nous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que vous alliez proposer des modifications substantielles du texte. Celui-ci, de notre point de vue, n’a pas encore atteint l’équilibre souhaitable entre le rêve et le possible, notamment parce qu’il ne prend pas suffisamment en compte les débats très importants qui ont traversé notre pays depuis la funeste soirée du 15 avril. Notre-Dame de Paris, mémoire de pierre au cœur de l’île de la Cité tout autant que lieu vivant du culte des chrétiens, est fragile. L’édifice lui-même est fragile, comme nous avons pu le constater lors de la visite effectuée par le bureau de la commission des affaires culturelles et de l’éducation le 5 juin dernier. Auditionné par le groupe d’études sur le patrimoine, que je copréside avec notre collègue Raphaël Gérard, Philippe Villeneuve, architecte en chef des monuments historiques, chargé de la restauration de la cathédrale, a affirmé que la fragilité de Notre-Dame s’était accentuée à cause de récents événements climatiques, notamment la tempête qui a sévi il y a quelques semaines dans la capitale. La voûte de la cathédrale n’est pas consolidée, le travail de sécurisation et de consolidation s’avérant encore colossal. Grâce à l’extraordinaire professionnalisme et au très grand courage de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, à laquelle nous ne devons jamais cesser de témoigner notre immense reconnaissance, l’essentiel de la cathédrale, notamment ses deux tours, et la très grande majorité des œuvres inestimables qui s’y trouvaient ont été préservés. Fragilisée, mais debout, la cathédrale Notre-Dame de Paris doit être conservée et restaurée, et non reconstruite : nous avons beaucoup insisté sur cette différence sémantique lors de la première lecture du projet de loi. Cette œuvre des siècles nous dépasse : si nous souhaitons participer à sa restauration et à son embellissement, nous devons agir, de notre point de vue, avec prudence, précaution et beaucoup d’humilité, tant il serait illusoire d’encercler ce joyau de l’art gothique religieux, inscrit au patrimoine mondial de l’UNESCO, dans des gestes contemporains à la mode, par nature fugace. Voilà pourquoi le groupe Les Républicains défendra l’idée d’une restauration à l’identique, un amendement précisant que les travaux de restauration devront restituer le monument dans le « dernier état visuel connu avant le sinistre ». Cette formulation, reprise du texte de nos collègues sénateurs, nous semble fidèle à l’esprit et à la lettre de la charte internationale sur la conservation et la restauration des monuments et des sites, dite charte de Venise. La fragilité matérielle de la cathédrale Notre-Dame de Paris a heureusement déclenché une réponse opérationnelle immédiate, grâce à la très grande réactivité et au savoir-faire remarquable des nombreuses entreprises sollicitées, qui s’étaient d’ailleurs spontanément proposées pour la plupart. Cette réponse a bénéficié du régime de l’urgence, qui permet de déroger à certaines règles des marchés publics édictées par l’ordonnance no 2015-899 du 23 juillet 2015. Par ailleurs, de très nombreuses promesses de dons ont afflué, alimentées par le vaste élan de générosité qui s’est développé partout en France, mais également au-delà de nos frontières. Malgré un léger désaccord sur la date à laquelle la souscription nationale devrait être lancée, nous sommes favorables à ce que des dispositions fiscales adaptées soutiennent la solidarité. L’attachement des Français à leur patrimoine est réel : la première édition du loto du patrimoine a été un succès, même si nous avions eu un débat il y a quelques mois sur la part des taxes que l’État avait refusé, dans un premier temps, d’affecter à l’objet même du jeu. Il serait pertinent, de notre point de vue, d’intensifier nos réflexions sur les moyens de soutenir durablement l’engouement des Français pour le patrimoine, y compris religieux, de notre pays. Le secteur du patrimoine crée des emplois et attire, chaque année, des millions de touristes dans notre pays. Certains grands donateurs font montre de prudence et de retenue pour concrétiser leur générosité, en raison, peut-être, de la fragilisation – apparue depuis le début de l’examen de ce projet de loi d’exception – de l’esprit de concorde nationale qui avait prévalu dans les toutes premières heures suivant l’incendie. Très tôt, des voix s’étaient élevées pour mettre en garde contre les risques suscités par la volonté de restaurer trop rapidement Notre-Dame de Paris, cathédrale dont la construction s’est étalée sur cent quatre-vingt-deux ans. Je fais bien entendu référence à la tribune signée par plus de mille conservateurs, architectes, experts et professeurs de nombreux pays, dont le titre était : « Monsieur le président, ne dessaisissez pas les experts du patrimoine ! ». À la suite de cette tribune, de nombreux articles, interviews, positions et pétitions diverses se sont interrogés sur le respect de la charte de Venise. Il ne reste dans le texte aujourd’hui soumis à notre examen, issu de la commission des affaires culturelles et de l’éducation de notre assemblée, aucune trace des apports du Sénat ni des propositions avancées par le groupe Les Républicains en première lecture. En conséquence, certaines de nos inquiétudes subsistent. L’échec de la CMP, fait rarissime pour un texte relevant du champ culturel, aurait dû conduire la majorité à prendre conscience de la nécessité de faire de vrais compromis. L’examen en nouvelle lecture du texte par la commission des affaires culturelles et de l’éducation a été l’occasion de détricoter presque toutes les avancées et tous les apports, qui nous semblaient à bien des égards utiles et remarquables, dus à nos collègues sénateurs. Ainsi en est-il de l’alinéa 2 de l’article 2, que la commission a supprimé alors qu’il précisait utilement la signification du mot « conservation ». De même, la rédaction insérée par le Sénat à l’article 3 a disparu : elle concernait les dispositions de conventionnement avec les fondations, qui s’étaient immédiatement mobilisées après l’incendie. La commission a édulcoré la possibilité de signer des conventions en la remplaçant par une faculté très vague d’en conclure, et a éliminé la mention garantissant le respect de l’intention des donateurs ou de l’objet du don. Sur ce point, nous souhaitons mettre en garde contre les risques juridiques que la version actuelle du texte fait courir au regard des articles L. 111-9 et suivants du code des juridictions financières. Nous pourrions retravailler substantiellement en commission l’article 7, qui encadre la gestion des fonds et les modalités de contrôle. Nous avions en effet proposé, suivant en cela l’avis du Conseil d’État, des mécanismes de plus grande transparence sur l’utilisation des dons reçus dans le cadre de la souscription nationale. Une audition semestrielle par les commissions parlementaires des finances et des affaires culturelles garantirait un meilleur respect de cet objectif ; en outre, un espace internet unique et ouvert, disponible en plusieurs langues, pourrait communiquer au monde entier des données relatives aux dons et à leur affectation. La commission des affaires culturelles et de l’éducation a rejeté sans débat ces propositions, émises par voie d’amendement. Nous aurions également souhaité que la commission apporte, à l’article 8, des précisions sur la nature administrative de l’établissement public et la composition et le rôle précis du conseil scientifique. La consultation du conseil scientifique, adossé à l’établissement public, sur les études et les opérations de conservation et de restauration de la cathédrale ne sera pas systématique : cette absence d’obligation est une source d’interrogations, d’autant moins levée que le rejet par la commission d’un amendement sur le sujet n’a pas été clairement motivé. L’un des motifs essentiels de notre motion de renvoi en commission tient au dépôt fort tardif, hier en toute fin d’après-midi, de deux amendements du Gouvernement modifiant substantiellement les articles 8 et 9.
Mme Constance Le Grip (LR). Quelle ne fut pas notre surprise de découvrir ces deux amendements, qui, en tout cas pour celui réécrivant entièrement l’article 8, reprennent certaines propositions avancées par notre groupe ou d’autres collègues ! Vous m’accorderez, chers collègues, que nous n’avons guère eu le temps d’étudier sérieusement et collectivement en commission ces deux amendements importants. Ce n’est pas la très expéditive réunion de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, tenue aujourd’hui à quatorze heures quarante-cinq en application de l’article 88 du règlement de l’Assemblée nationale, qui a permis d’effectuer un travail approfondi. Rien que cela justifie le retour du texte en commission.L’article 9 a cristallisé, lors de la première lecture à l’Assemblée comme au Sénat, l’essentiel des oppositions et des inquiétudes – j’ose le mot, sans vouloir être anxiogène, mais il nous semble opportun de relayer les craintes et les interrogations qui se sont fait jour dans de nombreux milieux. La réécriture de l’article 9 offrait l’occasion, une fois passé l’effet de surprise, d’un débat approfondi en commission. Ces volte-face, revirements, changements de pied et oscillations, au sein de la majorité et de l’exécutif ou entre celle-là et celui-ci, prouvent que des hésitations et des rétropédalages sont apparus, une fois prises en compte les oppositions et les interrogations qui se sont exprimées dans cet hémicycle, au palais du Luxembourg et dans de nombreux cénacles autorisés. Monsieur le ministre, dès lors que vous semblez – en présentant un amendement de réécriture de l’article 9 – admettre du bout des lèvres que le recours à la procédure des ordonnances est un outil qui n’est ni pertinent ni idéal, à l’égard duquel il convient à tout le moins d’être circonspect, pourquoi ne pas aller jusqu’au bout du chemin et reconnaître que le principe même des dérogations au droit commun est problématique et dangereux ? Tout cela aurait mérité un débat approfondi en commission. Nous regrettons que tel n’ait pas été le cas en votre présence, tant sur les deux amendements susmentionnés que sur le projet de loi de façon générale. Il existe un véritable risque – même si la réécriture de l’article 9 comporte de réelles avancées – …
Mme Constance Le Grip (LR). … que le projet de loi soit toujours considéré comme un projet de loi d’exception, où la responsabilité et l’exemplarité de l’État en matière de conservation et de restauration du patrimoine ne sont plus tout à fait au rendez-vous. Tout cela est de nature à susciter de nombreuses interrogations parmi nous.Le temps de la réflexion apaisée et approfondie devrait nous être accordé. C’est pourquoi nous souhaitons ardemment – dès lors que le temps des cathédrales n’est pas celui des chaînes d’information en continu ni des messages en 280 signes, et que prendre le temps de la réflexion et de la respiration, en démocratie comme en matière de préservation du patrimoine, n’est jamais inutile – que la motion de renvoi en commission soit votée, au bénéfice de la sagesse et de la réflexion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Franck Riester. Madame Le Grip, il n’y a pas d’oscillations, de revirements, d’atermoiements – je ne sais plus quel substantif vous avez employé ! Dès l’ouverture du débat, notamment – et longuement – en première lecture, j’ai indiqué que nous avions l’intention de travailler sur plusieurs assouplissements du texte, en tâchant de les circonscrire au strict nécessaire.
M. Franck Riester. Je vous en avais donné quelques exemples, qui ont été inclus dans l’amendement que vous avez évoqué – déposé totalement dans les temps –, lequel circonscrit notamment les dérogations au code du patrimoine en matière d’archéologie préventive, comme je l’avais annoncé lors de la première lecture du texte. Il n’y a donc pas lieu de s’étonner !Sur les autres sujets – notamment l’article 8 –, j’ai également été tout à fait transparent avec vous. J’avais indiqué qu’aucune décision n’était prise, et que nous réfléchissions à la création d’un établissement public, sans avoir décidé s’il s’agirait d’un établissement public à caractère industriel et commercial ou d’un établissement public à caractère administratif. Nous avons tranché en faveur de celui-ci et évoqué la question de sa gouvernance. Tous ces sujets ont été abordés. Vous avez formulé plusieurs observations. J’ai tenu compte – je l’ai indiqué tout à l’heure à la tribune – de plusieurs d’entre elles. Ne soyez ni inquiète ni surprise de tout ce que je dis : il s’agit pour l’essentiel de la suite des débats que nous avons eus lors de l’examen du texte en première lecture. J’ai tenu compte de certaines de vos observations. À présent, débattons ! Nous devons avoir un débat dans le cadre de la nouvelle lecture du texte. Formulez d’autres observations ! Les amendements du Gouvernement font l’objet de sous-amendements, dont nous débattrons. Nous tâchons de rassembler celles et ceux qui ont la ferme conviction qu’il faut s’assurer que la restauration de Notre-Dame de Paris sera la plus exemplaire possible. En déposant nos amendements, nous avons fait la démonstration, me semble-t-il, que nous nous inscrivions dans un état d’esprit constructif, auquel vous savez que j’aspire tout particulièrement.
M. le président (LR). Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission. La parole est à Mme Florence Provendier.
Mme Florence Provendier (LAREM). Le groupe Les Républicains soumet au vote de l’Assemblée nationale une motion de renvoi en commission du projet de loi, lequel poursuit un double objectif : accompagner la souscription nationale par un dispositif de collecte exceptionnel, et répondre au défi que constitue la restauration en cinq ans de l’édifice de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
M. Maxime Minot (LR). Nous sommes opposés à la réécriture des articles 8 et 9 ! Il faut écouter !
Mme Florence Provendier (LAREM). Chacun a pourtant conscience de la nécessité d’entamer sans tarder les travaux sur ce bâtiment emblématique, avec l’appui d’un cadre juridique structurant, stabilisé par la loi.Si, de prime abord, le texte a fait l’objet de critiques et été jugé tantôt excessif, tantôt libéral, celles-ci ont été prises en considération, ce qui a permis une réelle évolution de son contenu depuis sa présentation en conseil des ministres le 24 avril dernier. La première lecture du projet de loi dans les deux chambres, ainsi que les débats en commission mixte paritaire, ont permis de l’enrichir, notamment en précisant les missions de l’établissement public de l’État dont il prévoit la création. Lors de la nouvelle lecture du texte en commission des affaires culturelles, l’adoption d’un amendement de Mme la rapporteure a permis d’exclure du champ des dérogations et des adaptations les règles en matière de commande publique et de construction. À n’en pas douter, le débat qui s’ouvre permettra d’offrir de nouvelles garanties, en limitant le recours aux ordonnances – grâce à l’inscription dans la loi de la création d’un établissement public d’État, à l’article 8, et de dérogations relatives au patrimoine et à la domanialité, à l’article 9 –, d’une part, et en s’assurant que les ordonnances prises par le Gouvernement respectent le code de l’environnement et les engagements internationaux de la France, d’autre part. Ne laissons pas le texte en jachère – ni le chantier, qui représente tant pour nos concitoyens – en le renvoyant en commission ! Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre la motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Maxime Minot (LR). La demande de renvoi du texte en commission, formulée par notre collègue Constance Le Grip au nom du groupe Les Républicains, semble parfaitement fondée. Le Gouvernement a déposé à la dernière minute – pour ne pas dire à la dernière seconde –, hier – lundi 1er juillet – en fin d’après-midi, …
M. Maxime Minot (LR). … deux amendements essentiels visant à réécrire les articles 8 et 9 du projet de loi, qui sont les plus controversés. Ces amendements du Gouvernement bouleversent l’architecture initiale du projet de loi.Nous n’avons pas pu en débattre de façon approfondie en commission. Ce seul fait motive complètement le renvoi du texte en commission, au profit d’un travail sérieux et approfondi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Sophie Mette (MODEM). Madame Le Grip, chacun ici est attaché au patrimoine. Nous travaillons tous à sa préservation, en l’espèce à celle de Notre-Dame de Paris. C’est bien ce pour quoi nous sommes réunis aujourd’hui.Nous avons débattu, et débattrons encore ce soir, de façon démocratique. Certes, nous aurions aimé que le Gouvernement accepte quelques amendements supplémentaires.
Mme Sophie Mette (MODEM). Certains auraient pu être acceptés. Toutefois, le texte qui revient en débat aujourd’hui à l’Assemblée nationale comporte de réelles avancées.M. le ministre avait fait des promesses. Ce soir, par le biais des deux amendements de réécriture des articles 8 et 9, nous constatons qu’il a consenti à une réelle avancée. Il démontre qu’il a été à l’écoute, faisant preuve d’une écoute attentive, qui n’est pas synonyme de rétropédalage ou d’oscillation. Nous débattons ce soir, me semble-t-il, d’une version du texte plus constructive que la précédente, qui permettra d’ouvrir le débat et de démontrer que nous souhaitons tous parvenir à un accord.
M. le président (LR). La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme Béatrice Descamps (UDI-I). Monsieur le ministre, les amendements de réécriture des articles 8 et 9 présentés par le Gouvernement nous semblent aller dans le bon sens. En raison de l’intérêt que nous portons au texte, et parce que Notre-Dame mérite toute notre attention, nous aurions aimé y travailler en commission.
Mme Béatrice Descamps (UDI-I). Toutefois, nous espérons qu’un travail constructif est envisageable ce soir. Nous voterons donc contre la motion de renvoi en commission. Attention, toutefois : nous ne voulons pas que le texte soit voté dans la précipitation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
M. Michel Castellani (LT). Notre-Dame de Paris est un monument emblématique, cela ne fait aucun doute dans cet hémicycle. Toutefois, avant de prévoir des travaux de façon trop immédiate, nous devons réfléchir à la protection du patrimoine national.Chaque commune a son monument à conserver, à restaurer ou à reconstruire. Il faut se saisir du débat suscité par le projet de loi pour élargir notre réflexion à l’ensemble du territoire. De nombreuses incertitudes subsistent dans le texte. Certains amendements déposés hier par la majorité tentent de définir avec un peu plus de précision l’objet des articles 8 et 9. Nous, membres du groupe Libertés et territoires, attendons d’être convaincus. Il faut lever les incertitudes. Nous sommes ouverts au débat. Toutefois, le dépôt tardif des amendements du Gouvernement nous incite à croire qu’il faut davantage de temps à cette assemblée pour s’accorder sur les contours du texte. Le renvoyer en commission serait l’occasion d’élargir le débat aux problèmes généraux de protection du patrimoine. Notre groupe est globalement favorable au renvoi du texte en commission.
M. le président (LR). Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Coquerel.
M. Éric Coquerel (FI). Au fond, le débat que nous avons depuis tout à l’heure vise à déterminer si un monument aussi exceptionnel que Notre-Dame de Paris, dont l’incendie a suscité une émotion sincère et normale, nécessite une loi d’exception. Chacun aura compris que notre réponse est négative.Elle l’est d’autant plus que nous contestons qu’un monument qui s’inscrit dans le temps des cathédrales, donc dans la durée, nécessiterait des mesures d’urgence pour répondre à je ne sais quel diktat de je ne sais quel calendrier, plutôt que la prise en considération des impératifs découlant de la façon dont nous allons reconstruire le bâtiment. Je ne doute pas de la sincérité de la majorité, ni même de celle du Gouvernement, qui a trouvé normal – nécessaire, pourquoi pas ? –, compte tenu de l’émotion suscitée par l’incendie, de recourir à une loi permettant d’accélérer les choses. Depuis, le temps a passé. Lorsque vous vous promenez autour de Notre-Dame, vous voyez que les touristes admirent de nouveau le monument. En somme, qu’importe qu’il soit reconstruit en quatre, cinq, six ou sept ans ! Le monde n’en sera pas changé, et Notre-Dame n’en perdra pas ses qualités. Dès lors, pourquoi préparer un projet de loi mal ficelé – ce dont chacun a pris conscience lors des débats en commission ? Certains amendements étaient défendus par toute l’opposition et, très franchement, j’ai parfois vu nos collègues de la majorité davantage convaincus par eux que par le projet de loi ! L’article 5 est anormal ! N’importe qui comparera le patrimoine de son département – qui nécessiterait également des dons – et ce que reçoit Notre-Dame, qui sera avantagée ! N’importe qui trouverait anormal que les misérables de notre époque ne bénéficient pas de telles exemptions fiscales, si tant est que leur principe – dont nous estimons qu’il n’est pas nécessairement bon – soit validé. On voit bien que l’article 5 rompt le principe d’égalité ! L’article 9 pose les mêmes problèmes. Si nous avons institué des règles, c’est pour préserver les cadres écologiques et sociaux, certes, mais aussi pour assurer le respect du patrimoine et des bâtiments de France. Pourquoi passer outre ce que le législateur a décidé pour faire en sorte que le patrimoine soit préservé ? Chers collègues de la majorité, admettez-le : le projet de loi est mal fait ! Nous estimons que la motion de renvoi en commission tombe à point nommé. Nous la voterons. (Mme Caroline Fiat applaudit.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet (GDR). Notre-Dame est un monument extraordinaire, comme d’autres cathédrales en France et d’autres monuments d’autres pays.Les lois en vigueur permettant de préserver le patrimoine et l’environnement visent à reconstruire et restaurer les monuments dans les meilleures conditions possibles, dans un temps nécessaire, afin que les chantiers soient menés de la meilleure façon. Si vous prétendez, chers collègues de la majorité, que reconstruire et restaurer Notre-Dame impose de déroger aux lois en vigueur, alors il faut les modifier ! Pourquoi faudrait-il y déroger pour Notre-Dame et les appliquer pour telle autre cathédrale ou tel autre monument de notre pays ? Ou alors il faut changer la loi, parce que le patrimoine doit être respecté partout !
Mme Marie-George Buffet (GDR). Dans ce cas, allons-y, attaquons-nous à la loi. Mais si l’on y déroge sur Notre-Dame, il faudra expliquer pourquoi nous n’y dérogeons pas pour la restauration d’autres bâtiments.Par ailleurs, chère collègue, je ne partage pas votre interprétation de la charte de Venise de 1964. Selon vous, elle oblige à restaurer à l’identique. Ce n’est pas ce qu’elle dit : elle prescrit de respecter les valeurs esthétiques et historiques du monument, et que tout ajout soit réalisé conformément à l’harmonie du monument.
Mme Marie-George Buffet (GDR). La charte de Venise n’empêche pas la création et l’innovation, pourvu qu’elles respectent les critères qu’elle rappelle notamment à son article 9. Le groupe GDR s’abstiendra donc sur cette motion de renvoi en commission. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LR). Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 34 Contre 56
(La motion de renvoi en commission n’est pas adoptée.)
Discussion générale
M. le président (LR). Dans la discussion générale, la parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon.
Mme Cathy Racon-Bouzon (LAREM). C’était il y a presque trois mois. L’incendie, bien sûr, mais aussi les premières questions sur le devenir de Notre-Dame de Paris. Pour les Parisiens, pour les croyants, pour les Français, pour tous ceux qui éprouvent cet attachement à la fois évident et irrationnel, l’état des lieux est nécessaire.La cathédrale, c’est aujourd’hui une voûte extrêmement fragilisée par la chute de la flèche et percée en trois endroits, une quantité de plomb très importante le long des murs et sur le sol, mais aussi des rosaces protégées et vingt-huit arcs-boutants étayés. La sécurisation se poursuit chaque jour et l’échafaudage qui devait servir à la restauration de la flèche sera démonté d’ici la fin du mois de septembre. Ce sera l’une des phases les plus délicates du chantier. Avant l’hiver, la pose d’un parapluie géant deviendra la priorité, marquant le début de la phase de diagnostic. Ce parapluie est une urgence, celle de la protection d’une vieille dame à la fois fragile et vaillante. Pour cette cathédrale tant personnifiée, peinte, citée, aimée, il est encore plus urgent de se mobiliser aujourd’hui et de cesser nos discordes. Nous poursuivons tous le même objectif : celui de son renouveau. Les nombreuses polémiques qui ont agité l’opinion publique et qui se sont invitées ici, dans notre hémicycle, ont pu entraîner de fâcheuses conséquences : seuls 10 % des dons promis ont été versés. Non, il n’y aura pas trop d’argent pour Notre-Dame. Des dons ont été retirés et l’un des organismes collecteurs a mis fin à sa démarche. Nous sommes bien loin du supposé milliard, des craintes d’excédent, des polémiques sur la concurrence des causes. La souscription nationale est une chance, la reconstruction de la cathédrale une nécessité. Que ceux qui ont donné soient rassurés, que ceux qui se sont freinés retrouvent leur volonté initiale : les dons sont utiles et seront utilisés dans la transparence la plus totale. Nos objectifs sont et seront toujours les mêmes : reconstruire dans les meilleures conditions, avec exigence, exemplarité et transparence. Nous avions adopté en première lecture plusieurs dispositifs permettant de renforcer cette transparence. C’est tout d’abord l’objet de l’article 5 bis, qui prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’ensemble des versements effectués dans le cadre de la souscription nationale, comme par les collectivités territoriales. Nous avons également obtenu l’inscription dans le texte de la création d’un comité scientifique indépendant, composé d’experts du patrimoine chargés d’émettre des recommandations et de formuler toute proposition relative aux travaux. Saluons également l’avancée permise par nos collègues sénateurs, qui ont précisé que la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture devait être régulièrement informée et consultée sur l’avancement des études et des travaux. La transparence imprègne le processus de restauration. C’est d’ailleurs dans cette logique que le président de la commission des affaires culturelles, Bruno Studer, a demandé la création d’une mission d’information chargée du suivi de l’application de la loi. En plus de rendre visibles les étapes de la reconstruction, nous les contrôlerons. Il était également essentiel, enfin, de faire respecter la volonté des donateurs et de les informer. C’est pour cela que nous avons permis que des conventions soient signées entre l’État et les fondations chargées de la collecte. Le projet de loi que nous défendons aujourd’hui est un texte qui a évolué, et nous en sommes fiers. Nous nous sommes en effet accordés, la semaine dernière, sur une avancée importante : un amendement de la rapporteure, adopté en commission, prévoit la suppression de la commande publique de la liste des champs dérogatoires possibles. Je suis persuadée que, par les amendements que nous adopterons collectivement ce soir, nous aboutirons à un texte renforcé au fil des lectures, un texte qui donnera les moyens à l’ensemble des professionnels qui se battent depuis trois mois déjà pour conserver ce joyau de l’architecture gothique, de reconstruire cette extraordinaire cathédrale. C’est pourquoi, nous soutiendrons les amendements du Gouvernement aux articles 8 et 9. Le premier visera à supprimer le recours aux ordonnances et à caractériser dans la loi l’établissement public chargé d’assurer la conduite des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale pour en faire un établissement public à caractère administratif ; il tendra également à préciser sa gouvernance, à laquelle seront associés le diocèse et la ville de Paris. Il n’est évidemment pas question de remettre en cause la loi de 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État. Un amendement de la rapporteure réaffirmera cette garantie. Il s’agit de regrouper les acteurs dont la connaissance de la cathédrale et l’implication dans son fonctionnement sont les sources d’une aide cruciale pour l’avancement des travaux. Le second amendement, qui devrait sans nul doute lever certaines interrogations et suspicions, portera sur les dérogations relatives au patrimoine et à la domanialité. Elles seront inscrites, si la représentation nationale le décide, directement dans la loi. Les dérogations qui n’ont pu être précisées faute d’une connaissance définitive des besoins du chantier feront l’objet d’une ordonnance que le Gouvernement nous soumettra ultérieurement. Mais notre groupe vous proposera d’ores et déjà de voter un sous-amendement à l’article 9 qui apportera les garanties nécessaires pour que les ordonnances qui seront prises par le Gouvernement respectent l’ensemble des intérêts cités par le code de l’environnement, ainsi que les règles fixées par les engagements internationaux de la France. Nous souhaitons tous retrouver Notre-Dame de Paris. La voir, la savoir à nouveau complète. Comme l’écrivait Hugo, « chaque face, chaque pierre du vénérable monument est une page non seulement de l’histoire du pays, mais encore de l’histoire de la science et de l’art ». Avec ce texte, c’est bien ce rayonnement que nous souhaitons perpétuer. Ce monument exceptionnel doit retrouver son éclat plus de six fois centenaire. C’est un devoir artistique, patrimonial, républicain ; une nécessité française. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Kuster (LR). Nous abordons la nouvelle lecture du projet de loi sur la restauration de Notre-Dame. Reconnaissons que le travail parlementaire a d’ailleurs parfois un côté désespérant. Et l’examen de ce projet de loi ne corrigera malheureusement pas ce constat quelque peu désabusé.En effet, il y a une semaine tout juste, en commission des affaires culturelles, Mme la rapporteure – malheureusement absente de son banc – défendait bec et ongles la rédaction des articles 8 et 9. « Circulez, il n’y a rien à voir », nous disait-elle alors : l’ultime version de ces articles, ô combien controversés, était, pour elle et pour les membres de la majorité présidentielle, incontestablement la meilleure ! Tant et si bien qu’à la veille de l’examen du projet de loi en séance, c’est-à-dire hier, le Gouvernement – c’est-à-dire vous, monsieur le ministre – a finalement préféré les réécrire intégralement par voie d’amendements. Comprenne qui pourra ! (« Eh voilà ! » sur les bancs du groupe LR.) Aussi est-on en droit de s’interroger sur le sérieux avec lequel le Gouvernement aborde ce texte. J’ajouterai que, si l’exécutif est toujours prompt à critiquer la procédure parlementaire, il ne s’interdit pas de recourir à ses artifices les plus datés…
Mme Brigitte Kuster (LR). …pour contourner les débats et nous priver de la présentation de dizaines de nos amendements. Et malgré quelques clarifications intéressantes, que je tiens à souligner, dans la dernière rédaction, rien ne change sur le fond. Nous sommes encore et toujours face à une loi d’exception.En réalité, le temps consacré à l’examen du projet de loi fut aussi long que fut court le chemin parcouru pour le corriger et l’enrichir. Au terme de la navette avec le Sénat et d’une commission mixte paritaire – CMP – infructueuse, nous ne sommes guère plus avancés qu’au premier jour. Et cela pour une raison simple : le Gouvernement veut absolument soustraire le « chantier cathédrale » à certaines normes protectrices que contient notre droit, notamment dans le champ patrimonial et environnemental. Le Gouvernement refuse obstinément d’entendre les appels à la raison et à la tempérance provenant des experts les mieux autorisés. Des appels pourtant uniquement motivés par l’intérêt supérieur de Notre-Dame. Il est manifeste qu’un chantier de cette envergure exige le temps de la réflexion, et la modestie de croire que rétablir Notre-Dame dans sa beauté initiale est un objectif suffisamment ambitieux pour ne pas être pollué par je ne sais quel concours ou consultation populaire. D’ailleurs, les Français espèrent-ils autre chose que de revoir la cathédrale telle qu’ils l’ont toujours connue ? Incontestablement, les déclarations en faveur d’une reconstruction rapide, ou d’un geste architectural en lieu et place de la flèche, ont pu paraître précipitées et pour le moins anachroniques. D’autant qu’à ce jour, le diagnostic sur l’état réel du monument n’est pas posé, et qu’il ne le sera probablement pas avant le mois de septembre, comme vous l’avez vous-même rappelé tout à l’heure, monsieur le ministre. N’est-il pas pour le moins curieux, donc, de rédiger l’ordonnance alors que le diagnostic du malade – du « grand malade », pour reprendre l’expression de Philippe Villeneuve, architecte en chef de Notre-Dame – n’est toujours pas établi de manière précise ? D’un côté, l’urgence de sauver l’édifice – les craintes sur la solidité de la voûte sont toujours réelles – et, de l’autre, un débat parlementaire parfois lunaire, qui porte sur la date de la souscription, la composition du conseil d’administration, ou bien encore sur l’âge du capitaine du futur établissement que vous allez spécifiquement créer. La comparaison entre les priorités qui animent les uns et les autres, vous l’aurez compris, ne joue pas en faveur de notre institution. Pourtant, à l’origine, la matière n’appelait pas à la discorde. Dans son adresse aux Français, le président Macron ne disait d’ailleurs pas autre chose : l’avenir de Notre-Dame vaut mieux que des querelles politiciennes. Mais encore eût-il fallu que le Président lui-même reste humble…
Mme Brigitte Kuster (LR). …tant au sujet du calendrier qu’à celui de l’objectif de rendre Notre-Dame encore plus belle. Encore eût-il fallu aussi que le Gouvernement entende les réserves des meilleurs experts, ou tienne un tant soit peu compte des travaux sérieux et inspirés menés par le Sénat.Ou alors, il aurait fallu qu’il nous convainque de la nécessité de créer, dans l’intérêt de Notre-Dame – et seulement dans son intérêt –, un régime juridique dérogatoire. À ce stade, et sous réserve de la discussion des articles qui va commencer, constatons-le : c’est un échec. Pourtant, les questions sont simples. Pourquoi soustraire des autorisations de travaux à certaines consultations préalables obligatoires ? Pourquoi lever certains interdits en matière d’affichage publicitaire ? Pourquoi, surtout, procéder par voie d’ordonnances pour fixer certaines règles applicables aux travaux qui relèvent d’ordinaire du Parlement ? Monsieur le ministre, les députés Les Républicains, comme, je crois, l’ensemble de nos collègues de l’opposition, regrettent qu’il ait fallu, sur un texte qui aurait dû faire consensus, en arriver à une situation de blocage. Bien sûr, nous approuvons les mesures d’encouragement à la générosité des Français, et le lancement d’une souscription nationale pour encadrer le versement des dons. Mais pourquoi créer un établissement public, fût-il administratif, alors que des structures de qualité existent déjà ? Je pense au Centre des monuments nationaux, ou à l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture. N’aurait-il pas été plus simple de s’appuyer sur ces opérateurs expérimentés, et dont les compétences sont strictement encadrées, plutôt que de créer ex nihilo un établissement ? N’aurait-il pas été aussi plus logique, monsieur le ministre, de faire davantage confiance à ce qui existe déjà : à ces milliers de professionnels passionnés, à ces experts qui font notre fierté, à la qualité de nos normes et réglementations patrimoniales ? Qui peut croire sérieusement que le plus vieux pays de patrimoine au monde ne dispose pas des talents, des compétences et du cadre normatif nécessaires pour accomplir la tâche historique qui l’attend ? Mais pourquoi, surtout, vouloir s’affranchir des protections qu’offre notre droit en matière patrimoniale, alors qu’il fait référence dans le monde entier ? Au fond, monsieur le ministre, notre conviction sur ce texte n’a jamais varié : nous sommes convaincus qu’en l’état actuel de notre législation, l’œuvre de restauration de Notre-Dame est entourée de garanties solides et que, à l’inverse, voter une loi d’exception la fragiliserait. Je serai amenée, au cours de la discussion des articles et des amendements, à revenir, entre autres, sur la création de cet établissement public dont vous avez rappelé tout à l’heure les contours. Je voudrais dès maintenant mettre un bémol sur le champ que vous avez attribué à cet établissement public, en tant qu’élue de Paris, pour m’étonner très sincèrement que, par voie législative, vous empiétiez sur le domaine domanial de la capitale. Nous prenons acte des avancées que contiennent les articles 8 et 9 dans leur nouvelle rédaction. Cependant, et je m’en étonne, vous avez systématiquement voté contre nos amendements lors de la première lecture et en commission, bien que vous affirmiez nous avoir entendus. À ce stade, nous restons ouverts à discussion.
Mme Brigitte Kuster (LR). Nous attendons néanmoins de constater des avancées à l’occasion de cette nouvelle lecture et espérons que, cette fois, vous prêterez une oreille plus attentive à nos arguments. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la nouvelle lecture du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra