Suspension et reprise de la séance
Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable également. Les conditions de l’exception accordée aux lanceurs d’alerte par l’article 5 b) de la directive ne sont pas restrictives quant aux personnes concernées, ni quant à l’objet de l’alerte. Ainsi, l’exception à la protection du secret des affaires bénéficiera non seulement aux personnes physiques, mais aussi aux personnes morales, ce qui permettra aux associations et aux ONG d’être considérées comme des lanceurs d’alerte au sens du nouvel article L. 151-6 du code de commerce. L’alerte pourra porter sur une activité illégale, une faute ou un comportement répréhensible, ce qui signifie qu’elle pourra être relative à des comportements qui, sans être illégaux, sont susceptibles de porter atteinte à l’intérêt général. Le champ de l’article 5 de la directive est plus large que celui de l’article 6 de la loi Sapin 2. La locution « y compris » employée dans le nouvel article L. 151-6 est appropriée : elle traduit précisément l’articulation entre la directive et le droit interne ; elle signifie « en intégrant, en incluant le cas qui suit ». (L’amendement no 58 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 4 et 73.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 4. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 73. M. Dominique Potier (NG). En commission des affaires économiques, nous avons passé quelques heures sur le choix entre les locutions « y compris » et « ou ». Il s’agit effectivement d’une question de légistique, monsieur le rapporteur, je vous l’accorde. C’est précisément pourquoi j’aimerais connaître votre point de vue à ce sujet, madame la garde des sceaux. Vous estimez que la locution « y compris » est satisfaisante. Or il y a là une controverse : de nombreux juristes et observateurs craignent un effet entonnoir si on l’emploie. De leur point de vue, le terme « ou », inclusif, réglerait définitivement le problème, en élargissant l’objet et la cible des personnes concernées, sachant que nous souhaitons protéger tant les personnes morales que les personnes physiques.Dès lors que nous avons le même objectif, en quoi le terme « ou » pose-t-il un problème ? Comme je l’ai indiqué précédemment, une poignée d’amendements suffirait à clarifier la situation et à nous rassurer. Personne n’est de mauvaise volonté ici. Vous jugez que la locution « y compris » est satisfaisante ; je vous propose un terme tout aussi satisfaisant, qui semble en outre lever l’ambiguïté, de l’avis de toutes les personnes qui nous observent aujourd’hui. Ne pouvons-nous pas nous rassembler sur l’emploi du terme « ou », qui a, en définitive, le même sens ? M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. À mon sens, le terme « ou » est non pas inclusif, mais exclusif : c’est une chose ou l’autre. Je précise que l’exposé des motifs est extrêmement clair sur la manière dont le législateur souhaite que le texte soit interprété. Nous l’avons aussi été en commission, et le Gouvernement et moi-même le sommes encore ce soir. Lorsque le juge aura à trancher ce point, il pourra prendre connaissance de nos débats, qui font l’objet d’un compte rendu. Il pourra interpréter ce fameux « y compris » dans le sens que nous avons indiqué. Mme Nicole Belloubet. Monsieur Potier, l’enjeu n’est pas de refuser de vous donner satisfaction : selon moi, le terme « ou » n’a pas exactement le même sens, en l’espèce, que la locution « y compris ». Il me semble exclusif et donnerait une portée quelque peu différente à l’article. Je relève d’ailleurs que, dans l’avis qu’il a rendu, le Conseil d’État « observe qu’une attention particulière a été portée afin d’articuler la définition des lanceurs d’alerte résultant de la directive et celle résultant de l’article 6 de la loi no 2016-1691 du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique. La transposition procède ainsi à l’harmonisation maximale requise par la directive. » Cela semble signifier que les locutions employées dans le texte sont parfaites. M. François Ruffin (FI). Le débat porte sur l’emploi de termes très précis. Il y a un doute sur votre volonté de donner des gages aux ONG, aux lanceurs d’alerte et à la presse, de leur donner le sentiment que vous tenez compte de leurs craintes. En effet, vous avez successivement refusé de supprimer l’expression « de bonne foi », d’élargir le champ aux actes posant des problèmes en termes de moralité afin de ne pas nous en tenir aux seuls actes répréhensibles ou illégaux, c’est-à-dire condamnables devant un tribunal, et de remplacer la locution « y compris » par le terme « ou ». Or, au vu d’une simple analyse linguistique, la locution « y compris » implique que la deuxième condition doit être comprise dans la première, tandis que le terme « ou » induit un choix possible entre l’une et l’autre, ce qui signifie qu’il y aurait une dérogation au secret des affaires dans les deux cas. En termes d’état d’esprit, si vous donniez ces petits gages, on aurait le sentiment – tel était le point de départ de la discussion – que vous êtes de bonne foi lorsque vous dites ne pas vouloir que cette directive soit un outil de répression supplémentaire contre les lanceurs d’alerte, empêchant la révélation de données éventuellement troublantes pour les entreprises. Mme Cécile Untermaier (NG). En présentant l’amendement no 58, nos collègues du Mouvement démocrate et apparentés ont soulevé une question importante. En fait, en employant le terme « ou », nous souhaitons prévoir deux cas alternatifs : on peut révéler une faute, un acte répréhensible ou une activité illégale « dans le but de protéger l’intérêt public général », mais aussi, par ailleurs, « lors de l’exercice du droit d’alerte ». Le champ de la deuxième possibilité ne couvre pas uniquement le champ de la première : le lanceur d’alerte peut aller plus loin que simplement révéler une faute, un acte répréhensible ou une activité illégale, notamment en faisant de la prévention ou en dénonçant une menace ou un préjudice, qui pourrait donner lieu ultérieurement à des poursuites. Inclure la deuxième possibilité dans la première revient à réduire le champ d’action du lanceur d’alerte. D’où l’importance du terme « ou ». M. Jean Lassalle (NI). Je vous remercie, madame la présidente, de me laisser parler un tout petit peu. Je trouve d’ailleurs que vous présidez vraiment bien. (Sourires.)Je trouve aussi que Mme la garde des sceaux fait preuve de beaucoup d’altruisme. Reconnaissons tout de même que ce gouvernement réalise une sacrée performance en faisant passer ce texte – on dirait que c’est facile, mais personne n’avait réussi à le faire jusque-là. Quand je vois le travail que vous avez accompli en si peu de temps, je suis assez ébahi.Je pense que vous allez donner des garanties. Je pense que M. Potier – même s’il ne m’écoute guère – a eu une bonne idée lorsqu’il a proposé que nous convergions. Je pense que nous allons protéger davantage les lanceurs d’alerte ; je suis à peu près certain que nous allons apporter un plus. Mais le problème est qu’on ne va pas nous croire, que nous n’allons pas pouvoir apporter des éléments en ce sens, notamment aux journalistes, qui sont très intéressés par cette affaire. L’avis du Conseil d’État ne fournit même pas d’alibi – d’ailleurs, tout le monde sait que le Conseil d’État, tout comme le Conseil constitutionnel, ne sert strictement à rien et coûte les yeux de la tête.Comme je viens de l’évoquer avec deux collègues à l’instant, il aurait fallu, profitant de la chance qu’a été l’arrivée de M. Macron, sachant le succès qui a été le sien, mettre à plat le grand dossier européen et la relation que nous avons avec l’Europe – il n’est d’ailleurs peut-être pas trop tard pour le faire. Compte tenu des directives qui ont été adoptées dans les années 1990 et 2000, les Français, les Allemands et les Italiens sont tous complètement largués : ils ont le sentiment qu’on leur a enlevé leur gouvernement ou que celui-ci ne sert plus à rien – les Belges disent d’ailleurs qu’ils ne se sont jamais aussi bien portés que lors des vingt mois pendant lesquels ils n’ont pas eu de gouvernement –, et ils n’ont pas non plus, en contrepartie, l’autorité qu’il faudrait à Bruxelles. Je pense qu’il aurait fallu une mise à plat. M. Jean Lassalle (NI). Merci, madame la présidente, vous avez vraiment eu du mérite ; je vous aime beaucoup, vous savez. (Sourires.) Si, c’est vrai ! Je voulais simplement essayer de faire avancer le schmilblick. Au revoir ! (Les amendements identiques nos 4 et 73 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement no 56. M. Didier Paris (LAREM). Dans le souci de protéger les lanceurs d’alerte, cet amendement vise à préciser plus clairement qu’une personne qui obtient, utilise ou divulgue un secret ne pourra pas être condamnée si elle a agi pour protéger un intérêt légitime, notamment pour « empêcher ou faire cesser toute menace ou atteinte à l’ordre public, la sécurité publique, la santé publique et l’environnement ». Ce faisant, nous introduirions la notion de « menace », plus large que la notion de « protection » figurant dans le texte initial… M. Didier Paris (LAREM). …tout en conservant les références à l’ordre public, à la sécurité publique et à la santé publique, ainsi, évidemment, que celle relative à l’environnement, qui a été introduite en commission. Mme Caroline Fiat (FI). N’ayant pas pu obtenir la parole au moment idoine – ce n’est pas grave, je comprends les règles –, je reviens sur les amendements précédents. Mme la présidente (LR). Vous avez demandé à intervenir sur l’amendement no 56, madame Fiat. Mme Caroline Fiat (FI). Bien sûr, madame la présidente.En fait, le texte surtranspose. Je rappelle simplement une règle de notre belle langue française. On rencontre de plus en plus la conjonction « et/ou » dans des phrases telles que « on recherche un traducteur qui connaisse le danois et/ou le norvégien ». Or on pourrait traduire cette phrase en bon français par « on recherche un traducteur qui connaisse le danois ou le norvégien ». En effet, le « et/ou » est redondant par rapport au simple « ou ». Les deux phrases sont synonymes et signifient que le traducteur recherché peut connaître une seule de ces deux langues ou les deux à la fois. Il est important de se souvenir de notre belle langue française. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) (L’amendement no 56 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 34 tombe.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 32. Mme Caroline Fiat (FI). En novembre 2014, les lanceurs d’alerte Antoine Deltour et Raphaël Halet ont révélé au monde entier, avec l’aide du Consortium international des journalistes d’investigation, l’un des plus gros scandales relatifs à l’évasion fiscale des multinationales : l’affaire LuxLeaks. Ces révélations concernaient des accords fiscaux conclus entre des multinationales et l’administration fiscale luxembourgeoise par l’intermédiaire d’un cabinet d’audit, le résultat étant une imposition parfois inférieure à 1 % pour ces multinationales.Comment ces lanceurs d’alerte ont-ils été remerciés pour avoir dénoncé ce scandale ? En étant poursuivis par la justice pour avoir participé à ces révélations au nom du droit des affaires. C’est une honte.Par cet amendement, nous souhaitons préciser les différents intérêts publics légitimes pour lesquels la dérogation au droit des affaires est possible. Nous proposons d’y ajouter explicitement la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale, reconnue comme un objectif à valeur constitutionnelle en 2015 par le Conseil constitutionnel. Au lieu de poursuivre les lanceurs d’alerte, poursuivons ceux qui veulent échapper à l’impôt et leurs alliés ! M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Vous proposez d’illustrer la notion d’intérêt légitime. Nous avons déjà abordé ce débat en commission et inclus dans le texte la notion de droit de l’environnement. En réalité, nous n’avons pas à décliner une liste, qui ne serait jamais exhaustive. L’adverbe « notamment » laisse aux juges la possibilité d’envisager lui-même toutes les hypothèses. Mme la présidente (LR). Ce n’est pas la question. Ceux qui veulent intervenir doivent lever le doigt rapidement, avant que j’aie mis l’amendement aux voix. Mme Obono a levé le doigt, puis l’a baissé. Mme Danièle Obono (FI). Je veux répondre à l’argumentation du rapporteur sur l’adverbe « notamment ». Décidément, ce soir, nous devons rappeler les règles du français. C’est bien ! En commission, nous avons tenu à mettre en avant le droit à l’environnement, sachant que l’adverbe « notamment » peut introduire une énumération.Il n’y a pas lieu de nous objecter à présent que nous risquons de surtransposer la directive ou de ne pas l’adopter conforme, puisque nous avons déjà recouru à ce procédé, qui permet d’ajouter au texte certaines précisions.Vous nous proposez de laisser aux juges la liberté d’apprécier ce point. Mais à quoi servons-nous, sinon à leur donner des éléments qui leur permettent de s’appuyer sur le texte de loi ? Pourquoi compliquer leur travail au lieu de le clarifier – ce qui devrait être notre mission –, notamment en rappelant certains principes du droit qui doivent être protégés ?Cet amendement de précision relève du bon sens. Les lanceurs et lanceuses d’alerte et les ONG demandent que l’on explicite certains éléments. Vous avez balayé d’un revers de main des amendements qui tendaient à préciser le secret des affaires. Celui-ci vise à protéger des actes.Vous nous assurez que tel est le but du texte. Nous ne doutons pas de votre bonne foi. Aussi vous offrons-nous la possibilité de le faire, en incluant certains objectifs à la défense des lanceurs d’alerte. Nous avons déjà recouru à ce procédé. Il serait incompréhensible que vous refusiez de l’utiliser pour garantir certaines notions fondamentales, dont vous êtes probablement le premier à considérer qu’elles devraient figurer dans le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (L’amendement no 32 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 33. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous souhaitons expliciter la transposition de la directive. L’adverbe « notamment » pourrait introduire bien des précisions. Le rapporteur nous a rappelé que l’énumération des termes qui figurent dans la proposition de loi n’est pas exhaustive, mais certains mots, comme la défense des droits environnementaux, attirent davantage l’attention.Un inventaire à la Prévert n’aurait que peu d’importance, puisqu’un seul, un simple, un pauvre « notamment » ne suffit pas à réduire la mission du juge, qui peut toujours aller au-delà des termes proposés. Néanmoins, nous connaissons tous la force des mots, l’importance de dire les choses, de les nommer.Par l’amendement, nous proposons que déroge au secret des affaires une matière qui doit tous nous réunir : la lutte contre le financement du terrorisme. Nous avons souvent discuté ici même de l’affaire Lafarge, qui nous a tous saisis, d’autant que des camions de l’entreprise étaient sur le chantier, à côté de la cour d’honneur de l’Assemblée nationale. Une précision concernant la lutte contre le financement du terrorisme ne serait pas de trop, après l’adverbe « notamment ». Elle n’aurait rien de superfétatoire, contrairement à ce qu’ont pu dire certains.Accepter l’amendement ne coûterait pas grand-chose et ces quelques mots enverraient un signal fort. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable pour les raisons exposées précédemment. La liste est suffisante et encore une fois, les précisions qui suivent l’adverbe « notamment » ne sont pas limitatives. La lutte contre le terrorisme sera évidemment incluse dans le 3°. Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable. La notion d’intérêt légitime est souple et large. Le juge pourra l’interpréter en ce sens. La rédaction de l’article ne me semble pas devoir conduire à une énumération exhaustive. Par ailleurs, les questions liées au financement du terrorisme et à la lutte contre le terrorisme peuvent également relever de points cités dans l’article, comme l’ordre public, la sécurité publique, voire l’exercice des pouvoirs d’enquête, mentionné plus haut. M. François Ruffin (FI). Nous plaidons pour un principe que nous avons déjà défendu tout à l’heure, quand il s’agissait des dérogations : celui selon lequel « Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant ». Si l’on pense que la fraude et l’évasion fiscale, ou ce qui a trait au terrorisme, ne sont pas couverts par le secret des affaires, je ne vois pas pourquoi on ne le mentionnerait pas explicitement dans le texte.On nous renvoie vers le juge. Mais, avant lui, l’accusé et son avocat se référeront à ce texte. Plus celui-ci sera clair, plus il offrira des pistes de défense, surtout si l’avocat n’est pas spécialiste.D’autre part, les juges dont on parle ici ne sont pas des magistrats professionnels, mais des patrons du cru. Au tribunal de commerce, ce sont eux qui seront amenés à juger du secret des affaires et à devenir des spécialistes de l’environnement, de la liberté d’expression, des dérogations à cette même liberté, voire des spécialistes de la fraude et de l’optimisation fiscale… Voilà qui élargit considérablement la matière !Peut-être me suis-je un peu emporté tout à l’heure, quand j’ai parlé de la mafia des tribunaux de commerce. J’admets qu’il ne faut pas généraliser. Mais je pense que cela vous poserait problème à vous, si l’on vous disait que toutes ces affaires seront jugées par des tribunaux où ne siègent que des syndicalistes. Telle est aujourd’hui la situation des tribunaux de commerce : les patrons devront juger des salariés opposés à leurs patrons. Une telle juridiction, du moins dans cette composition, n’est pas forcément la meilleure. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (L’amendement no 33 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 13 et 76.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 13. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous venons de discuter pendant de longues minutes pour savoir s’il fallait substituer « ou » à « y compris », s’il fallait expliciter le texte et ajouter d’autres termes après « notamment ». Autant de propositions qui, pour tout le monde, vont de soi, mais que réfute néanmoins le Gouvernement.Cette fois, l’amendement tend à reprendre la directive, toute la directive, rien que la directive. Celle-ci prévoit, dans son article 3 c), que l’obtention, l’utilisation et la divulgation du secret des affaires sont licites lorsque le secret des affaires est obtenu dans le cadre de « l’exercice des droits des travailleurs ou des représentants des travailleurs à l’information et à la consultation, conformément au droit de l’Union et aux droits nationaux et pratiques nationales. »Or, dans sa rédaction actuelle, la proposition de loi prévoit une exception au secret des affaires lorsque l’obtention – et seulement l’obtention – de ce secret est intervenue dans certaines conditions. Elle exclut de son champ l’utilisation et la divulgation. Nous proposons de revenir au texte initial de la directive, qu’il ne s’agit ni d’expliciter de contourner. Notre souhait de revenir à l’essence de la directive devrait susciter votre enthousiasme. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 76. Mme Marietta Karamanli (NG). Je prolongerai l’excellente argumentation de mon collègue. À bien y regarder, nous ne proposons par cet amendement que d’adapter le texte à ce principe constitutionnel de notre République qu’est le droit des salariés et des travailleurs à la participation.Quand l’obtention du secret des affaires intervient dans le cadre de l’exercice du droit à l’information et à la consultation des salariés ou de leurs représentants au sein de l’entreprise, nous souhaitons que les salariés ou leurs représentants puissent aussi agir conformément à l’obligation de discrétion qui est la leur, ainsi qu’aux missions qu’ils reçoivent en exerçant ce droit.Reprendre le texte de la directive permettrait de compléter le texte et, en un sens, de protéger les salariés qui exercent ce droit. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Je vous conseille de relire l’article 3 de la directive, qui ne porte que sur l’obtention du secret des affaires. En aucun cas ne sont visées l’utilisation ni la divulgation. Nous nous retrouvons dans le cas que nous avons évoqué à plusieurs reprises : en insérant les termes « l’utilisation et la divulgation », on modifierait la définition du secret des affaires. Mme Nicole Belloubet. Même avis. La rédaction proposée reprend strictement les termes de la directive européenne, mais les auteurs des amendements se méprennent quelque peu sur le champ d’application du premier paragraphe de l’article 3 de la directive, qui définit les cas d’obtention licites du secret des affaires, et non les hypothèses d’utilisation et de divulgation licites.Ainsi, les salariés ou leurs représentants, qui peuvent avoir accès à des informations relevant du secret des affaires dans le cadre de l’exercice du droit à l’information et à la consultation, peuvent être considérés comme des détenteurs légitimes d’un secret des affaires obtenu dans ce cadre. Ce ne sera pas le cas s’ils utilisent ou divulguent ce secret. La transposition de l’article L. 151-6 est fidèle au c) du premier paragraphe de l’article 3 de la directive, alors que les amendements ne m’y semblent pas conformes. (Les amendements identiques nos 13 et 76 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 35. M. Ugo Bernalicis (FI). Par cet amendement, nous proposons d’inverser la charge de la preuve. Nous avons déjà abordé ce problème. Il s’agit d’expliciter la transcription de la directive en y ajoutant : « Pour l’application du présent article, les charges de la preuve, notamment relatives à la bonne foi, à l’exercice de la liberté d’expression, de communication, de la liberté de la presse, et à la protection d’un intérêt légitime, reposent sur le plaignant. »Je rappelle que l’adverbe « notamment » n’introduit pas une énumération exhaustive. Vous me répondrez sans doute que ces dispositions sont déjà satisfaites, mais en les écrivant, vous rassureriez certains lanceurs d’alerte ou journalistes, lesquels entrevoient que ce texte risque de leur créer des difficultés dans l’exercice de leur métier, dont la légitimité démocratique, y compris dans le vivre-ensemble qui fonde notre société, n’est pas contestable.Je le répète : l’amendement vise à rendre la transcription plus explicite. Je ne doute pas qu’à ce titre, il ne remporte votre approbation. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable pour les mêmes raisons qu’exposé précédemment sur la charge de la preuve. (L’amendement no 35, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 77. Mme Marietta Karamanli (NG). Par cet amendement, nous souhaitons introduire dans la présente proposition de loi des dispositions figurant dans la directive. Cet amendement vise à étendre la protection des salariés en faisant en sorte que leurs obligations ne puissent être accrues ni leurs droits réduits. L’entreprise qui les emploie ne doit pas pouvoir les obliger de façon illimitée, notamment en matière de non-concurrence. La notion de non-concurrence est elle-même jurisprudentielle, et il convient de circonscrire les obligations en la matière à ce qui est admis habituellement. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. La définition de la portée d’une clause de non-concurrence doit figurer, à tout le moins, dans le code du travail. M. Raphaël Gauvain (LAREM). En tout état de cause, une jurisprudence extrêmement abondante limite ce type de clauses, dans l’espace et dans le temps, et impose qu’elles soient rémunérées. M. Sébastien Jumel (GDR). Je voulais interroger le rapporteur et la ministre sur leur obstination à refuser tout amendement, sur leur allégeance au monde des affaires, sur leur volonté d’être de connivence avec lui, à tout prix. Comment expliquer qu’aucun amendement ne trouve grâce à vos yeux ? On n’a jamais vu ça ! Vous avez décidé, avant même que le texte ne soit discuté, de n’accepter aucun des amendements défendus par l’opposition, y compris lorsqu’il s’agit d’ajouter une virgule, d’expliciter la directive ou de vous aider à lever un certain flou. Quand bien même des observateurs attentifs de nos travaux considèrent, sans remettre en cause votre bonne foi, que certaines dispositions peuvent être floues, vous vous obstinez. Cela s’appelle du sectarisme. Qu’est-ce qui justifie cela ? Expliquez-le nous ! Cela m’intéresserait de savoir comment vous pouvez justifier autant d’obstination autrement que par l’allégeance au monde des affaires et de la finance. M. Pacôme Rupin (LAREM). Arrêtez ! Le rapporteur prend le temps de s’expliquer à chaque fois ! M. François Ruffin (FI). Je vais évidemment abonder dans le sens de notre collègue Jumel. Vous avez une position de principe et, pour notre part, nous demandons le rejet de ce texte. Ayant rapidement compris que nous n’obtiendrions pas satisfaction, nous avons diminué notablement notre niveau de revendication. Nous demandons des précisions concernant les dérogations, des modifications rédactionnelles à la marge du texte, des changements modestes. M. Jumel parle d’allégeance au monde des affaires. Pour ma part, je considère que vous voulez absolument faire passer ce texte pour de la technique, alors qu’il est en réalité extrêmement politique… M. François Ruffin (FI). …et permet d’étendre l’opacité qui entoure les entreprises. On croit, de prime abord, à votre bonne foi, mais à mesure que vous rejetez des amendements et refusez de petites modifications, sans nous apporter aucun gage, on en arrive à se demander si on n’est pas dans l’erreur. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) M. Dominique Potier (NG). Mon intervention procède du même esprit, même si j’emploierai un ton un peu différent. L’adoption de l’amendement no 55 de M. Paris a fait tomber plusieurs amendements, dont l’amendement no 75, qui nous tenait particulièrement à cœur et a trait au devoir de vigilance, notamment, dans le cadre du plan de vigilance, à ce qui concerne les atteintes graves à l’environnement et aux libertés fondamentales. Beaucoup d’observateurs, dans les ONG, s’inquiètent aujourd’hui du fait que le devoir de vigilance – dont nous sommes fiers, en France, et qui fait l’objet d’un groupe de travail intergouvernemental à l’ONU et d’études universitaires, syndicales et parlementaires dans une dizaine de pays – puisse être amenuisé par le secret des affaires, que la cartographie des risques, un centre de renseignements puissent être soustraits à l’examen du juge. On parle ici de libertés fondamentales, du travail des enfants, des écocides, de sujets extrêmement graves. Une étude, produite par trois ONG et publiée en ce jour anniversaire de la promulgation de la loi sur le devoir de vigilance, interroge les liens entre l’activité de vingt entreprises françaises et la déforestation de pays d’Amérique latine, la production de soja étant réalisée dans des conditions inhumaines et graves pour l’environnement. Ce processus d’humanisation, de régulation de la mondialisation peut-il être affecté par ceux qui pendant des années, ici même, ont combattu cette loi avant qu’elle ne soit adoptée ?Je ne ferai pas à M. Paris le procès d’avoir voulu faire tomber un certain nombre d’amendements, dont celui que je viens de citer, mais j’aimerais que M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux nous assurent qu’en aucun cas, les dispositions que nous avons adoptées en matière de régulation des entreprises dans ces domaines fondamentaux ne pourront être mises en cause par la loi que vous adopterez, certainement sans nous, à l’issue de ces débats. (L’amendement no 77 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 14 et 78.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 14. M. Stéphane Peu (GDR). Il s’agit d’un amendement rédactionnel, qui vise à substituer au mot « engage » les mots « peut engager ». Cet amendement a pour objet de faire de l’engagement de la responsabilité civile de l’auteur d’une atteinte au secret des affaires une faculté et non une obligation. Il est donc un peu plus que rédactionnel. Nous considérons qu’en la matière, il y a lieu de laisser au juge l’appréciation de la responsabilité civile de l’auteur. Si vous acceptiez cette disposition, un de nos amendements pourrait enfin être adopté ! Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement identique no 78. Mme Marietta Karamanli (NG). Cet amendement vise à ce qu’une atteinte au secret des affaires couverte par le champ des exceptions prévues à la section 4 ne se traduise pas automatiquement par l’engagement de la responsabilité civile de son auteur. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. En matière de responsabilité civile, le juge n’est pas lié : il a toujours la possibilité de caractériser la faute et de prononcer une condamnation. À cet égard, la substitution proposée par l’amendement ne me paraît pas satisfaisante. Mme Nicole Belloubet. Avis également défavorable, puisqu’en droit commun de la responsabilité civile, si la partie lésée démontre qu’une faute lui cause un dommage, l’auteur de cette faute lui doit réparation, conformément au principe énoncé à l’article 1240 du code civil. Je ne peux donc pas être favorable à cet amendement présenté comme rédactionnel.J’en profite pour répondre à MM. Jumel, Ruffin et Potier. Il n’existe pas de position de principe de la part du Gouvernement – ni, je l’imagine, de M. le rapporteur –… Mme Nicole Belloubet. …qui nous conduirait à n’accepter aucun amendement. D’ailleurs, nous acceptons des amendements. Nous veillons simplement à ce que ces amendements apportent des précisions juridiques qui nous semblent cohérentes avec l’ensemble du texte. Par ailleurs, nous sommes extrêmement vigilants, pour répondre à M. Potier, sur la coordination de ce nouveau texte avec les textes précédemment votés, et notamment la loi de 2016 sur les lanceurs d’alerte et la loi de 2017 sur le devoir de vigilance. Nous avons eu l’occasion de le dire à de nombreuses reprises depuis le début de ce débat. Il n’y a donc pas de position de principe et il n’y a pas lieu, je crois, de faire montre d’un quelconque énervement. Monsieur Jumel, vous avez dit que nous n’acceptions pas la moindre modification, ne serait-ce que l’ajout d’une virgule. Or, vous l’avez affirmé à propos de l’amendement no 77 qui, en réalité, introduisait un paragraphe entier – il ne s’agissait pas d’une petite virgule – et reprécisait une disposition de nature interprétative de la directive. Si nous l’avons refusé, c’est simplement parce que nous avons estimé que cela n’était pas utile : il n’y a pas, là non plus, de position de principe. Il me paraissait important d’apporter ces précisions. (Les amendements identiques nos 14 et 78 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 51. M. François Ruffin (FI). Il s’agit de préciser explicitement que la responsabilité civile du salarié ne peut être engagée que si l’atteinte qu’il a portée au secret des affaires est intentionnelle, s’il « a eu l’intention manifeste de révéler ce secret des affaires et que l’obtention, la détention ou la divulgation en cause a un lien direct et immédiat avec les actes de ce salarié. » Cet amendement a deux justifications. Premièrement, à l’heure actuelle, un employé qui oublie un document dans une photocopieuse, un homme ou une femme de ménage qui laisse une porte ouverte par inadvertance, un informaticien qui rédige mal une ligne de code destinée à protéger un réseau interne pourrait être traîné en justice et payer les conséquences de la divulgation d’un secret des affaires.Deuxièmement, il nous est souvent opposé que nos propositions ne sont pas conformes aux dispositions de la directive. En l’occurrence, la directive nous confère la possibilité d’agir, puisqu’elle dispose, au 1. de l’article 14 : « Les États membres peuvent limiter la responsabilité des travailleurs envers leur employeur pour les dommages causés du fait de l’obtention, de l’utilisation ou de la divulgation illicite d’un secret d’affaires de l’employeur, lorsque lesdits travailleurs n’ont pas agi intentionnellement. » Il s’agit, par cet amendement, d’intégrer dans le texte que l’acte du travailleur doit être intentionnel. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. On applique les règles de la responsabilité civile et à cet égard, le caractère volontaire ou involontaire de l’acte n’entre pas en ligne de compte. En revanche, dans le cadre du contrat de travail, ce critère entre en considération s’agissant des sanctions disciplinaires qui pourront être prononcées contre le salarié. M. François Ruffin (FI). Il faut dire très clairement que vous n’utilisez pas la marge de manœuvre qui vous est laissée par la directive européenne, et ce au détriment des salariés. C’est tout à fait regrettable. La situation en devient aberrante. Vous nous dites d’un côté que comme nous nous trouvons dans un régime de responsabilité civile, la personne pourra être poursuivie devant un tribunal pour atteinte au secret des affaires et se voir éventuellement infliger une peine assez lourde, et vous affirmez de l’autre que dans le cadre de son contrat de travail, elle pourra recevoir une sanction atténuée. Je regrette vraiment que vous n’utilisiez pas la marge de manœuvre qui vous est offerte par la directive européenne. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Je vous ai dit que votre amendement était déjà satisfait par le droit existant, et je vous ai fourni l’explication. (L’amendement no 51 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 80. Mme Marietta Karamanli (NG). Par cet amendement, nous souhaitons rendre la rédaction de l’alinéa 55 conforme à l’article 14 de la directive. Aussi proposons-nous de remplacer l’imposition d’un plancher par la fixation d’un plafond. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Une fois n’est pas coutume, j’émets un avis favorable à l’adoption de cet amendement. Effectivement, il y avait une coquille. Bravo de l’avoir trouvée, madame Karamanli ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.) (L’amendement no 80 est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 81. Mme Marietta Karamanli (NG). Cet amendement vise à ce que l’amende soit suffisamment dissuasive pour les personnes morales. Nous souhaitons donc compléter la dernière phrase de l’alinéa 71 de l’article premier « En l’absence de demande de dommages et intérêts, le montant de l’amende civile ne peut excéder 60 000 euros » par les termes « pour les personnes physiques et 10 millions d’euros pour les personnes morales ». L’amende doit être bien dissuasive. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Votre proposition me semble disproportionnée. Dans le cadre de l’amende civile, l’amende forfaitaire de 60 000 euros peut être accompagnée d’une demande de dommages et intérêts. Dans ce cas, le dispositif voté à l’unanimité par la commission des lois prévoit le versement de 20 % des dommages et intérêts demandés.M. Ruffin citait tout à l’heure l’exemple d’une procédure engagée devant le tribunal de commerce, dans laquelle l’entreprise demandait 50 millions d’euros ; dans ce cas, l’amende pourrait être portée à 10 millions d’euros. M. Dominique Potier (NG). On connaît bien le chiffre de 10 millions d’euros, puisqu’il a été censuré il y a un an dans le texte sur le devoir de vigilance parce qu’il paraissait disproportionné. J’ai demandé à l’administrateur de l’Assemblée nationale qui travaille avec nous de faire un petit calcul : si l’on ramenait ce chiffre au potentiel économique d’une multinationale, cela correspondrait à un montant de quelques centimes d’euros pour une amende sanctionnant un excès de vitesse sur la route. Le montant de 10 millions d’euros n’est donc pas disproportionné ! M. François Ruffin (FI). Lorsqu’il s’agit d’une multinationale, vous êtes très attachés à ce que les proportions soient bien gardées, mais quand on poursuit des hommes, les sommes demandées et les procédures sont complètement disproportionnées, sans que l’on cherche à s’attaquer de front à cette disproportion. (L’amendement no 81 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 50. M. François Ruffin (FI). Monsieur le rapporteur, j’ai trouvé votre apport imaginatif et positif avec la possibilité de sanctionner le plaignant en cas de procédure bâillon dans le domaine du secret des affaires. C’est un apport très positif ; parfois, les grands progrès naissent dans les bordures, tels ces brins d’herbe poussant entre deux pavés. J’espère que cette herbe poussera, car cet élément me paraît intéressant, et je veux accélérer cet épanouissement en versant de l’eau.Ainsi, je souhaiterais que l’on ne réserve pas l’encadrement de ces procédures bâillons au seul secret des affaires. Je citais tout à l’heure le cas de M. Bolloré, qui poursuit pour recel, vol ou diffamation à peu près tout ce qui s’écrit ou se dit dans le pays, que ce soit dans Bastamag, dans Le Monde ou sur France Inter. Votre proposition devrait être étendue aux procédures enclenchées à répétition, y compris sur le terrain du droit de la presse. L’apport serait positif et immédiat. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Votre amendement sort du cadre de la proposition de loi, puisque vous proposez de modifier la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Mme Nicole Belloubet. J’émets un avis défavorable pour les mêmes raisons. La proposition de loi vise à transposer la directive et non à modifier la loi de 1881. (L’amendement no 50 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 82 et 16, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 82. M. Dominique Potier (NG). Monsieur le rapporteur, nous allons vous prendre aimablement au mot. Le dispositif prévu dans la proposition de loi contre les procédures abusives ou dilatoires reste incomplet au regard des dispositions contenues dans la directive, signe d’une sous-transposition. Cela est fort dommage, car cela concerne la protection des lanceurs d’alerte, qu’ils soient journalistes, membres d’une ONG, personnes morales ou physiques, poursuivis par des mesures dilatoires engagées par la société qu’ils comptaient dénoncer.La protection et la réparation de ce dommage sont sous-transposées. Nous souhaitons que la proposition de loi intègre dans le droit français les dispositions du paragraphe 1.c) de l’article 7 de la directive. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 16. M. Pierre Dharréville (GDR). Comme cela vient d’être dit à l’instant, il y a lieu d’encadrer les abus de procédures judiciaires initiées par les détenteurs légitimes du secret dans le but d’intimider toutes celles et tous ceux – lanceurs d’alerte, journalistes, syndicalistes – qui ont eu le courage de révéler des informations sur des faits portant atteinte à l’intérêt général.La commission des lois a adopté un dispositif, qui nous semble incomplet au regard de la directive européenne. Nous craignons que l’on sous-transpose le texte européen pour écarter des éléments protégeant les lanceurs d’alerte, les journalistes et les syndicalistes.L’article 7 de la directive européenne, intitulé « Proportionnalité et abus de procédure », prévoit que « Les mesures, procédures et réparations prévues par la présente directive sont appliquées d’une manière qui (…) prévoit des mesures de sauvegarde contre leur usage abusif. ». Le paragraphe 2 du même article indique que « Les États membres veillent à (…) appliquer les mesures appropriées (…) lorsqu’une demande (…) est manifestement non fondée et qu’il est constaté que le demandeur a engagé la procédure judiciaire abusivement ou de mauvaise foi. ». Enfin, le paragraphe 5 de l’article 11 dispose qu’il est possible d’accorder au défendeur ou au tiers lésé « une indemnisation appropriée en réparation de tout préjudice causé par ces mesures. ». Cela pourrait avoir un effet dissuasif.Il y a donc lieu de réparer cette carence, comme vous y invite notre amendement. Mme la présidente (LR). Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Raphaël Gauvain (LAREM). J’émets un avis défavorable à l’adoption de ces deux amendements.Il ne faut pas définir précisément le caractère abusif, afin de laisser au juge la possibilité d’apprécier in concreto si le demandeur a abusé de la procédure ou non. Procéder à une énumération limiterait le dispositif mis en place en commission pour lutter contre les procédures bâillons.Le dispositif arrêté en commission prévoit l’amende civile d’un montant de 60 000 euros ou le versement à l’État de 20 % du montant de la demande de dommages et intérêts ; le défendeur, journaliste ou lanceur d’alerte, pourra demander des dommages et intérêts en réparation du préjudice né de la procédure lancée abusivement contre lui. Mme Nicole Belloubet. Les auteurs de l’amendement considèrent que la proposition de loi ne transpose pas l’article 7 de la directive relatif aux abus de procédure. Il me semble que cela n’est pas exact. D’une part, pour éviter et sanctionner les procédures bâillons, M. le rapporteur a proposé la création d’une nouvelle amende civile en cas d’action dilatoire et abusive, afin de renforcer les sanctions actuellement encourues en vertu des dispositions générales du code de procédure civile et du code de justice administrative. D’autre part, le second alinéa de l’article L. 152-6 nouveau du code de commerce rappelle que toute personne qui abuse de son droit d’agir en justice peut être condamnée à indemniser la victime de cet abus. Par conséquent, la proposition de loi répond déjà aux préoccupations exprimées par les auteurs de ces deux amendements.Au surplus, la rédaction proposée n’est pas satisfaisante au regard du principe selon lequel l’exercice d’une action en justice est un droit, qui ne dégénère en abus pouvant donner naissance à une créance de dommages et intérêts qu’en cas de mauvaise foi ou d’erreur grossière. Le simple fait que l’action en justice soit jugée irrecevable ou soit rejetée ne suffit pas à caractériser l’abus d’agir. (Les amendements nos 82 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 83. Mme Cécile Untermaier (NG). Comme nous l’avons dit dans la discussion générale, nous souhaitons revenir à la rédaction initiale de la proposition de loi, qui était préférable en ce qu’elle n’ouvrait pas la procédure prévue par le présent titre aux juridictions civiles et commerciales.Il est inopportun d’introduire des mesures relatives aux juridictions civiles et commerciales et, plus encore, de s’aventurer dans le dispositif du contradictoire, alors que la directive ne nous y invite pas.Comme je l’ai dit précédemment, des textes, prochainement soumis à notre examen, nous permettront de conduire une réflexion élargie sur toutes ces questions relatives à la justice commerciale. Nous ne devons pas être méfiants, mais nous devons nous montrer vigilants du fait des problèmes posés par la justice commerciale. Nous ne pouvons pas exercer cette vigilance quand des mesures sont proposées en commission des lois sans aucune étude d’impact dressant des comparaisons utiles, étudiant les effets des dispositions ou évaluant les dispositifs existants.Nous avons déposé une série d’amendements, et je vous demande de bien vouloir nous répondre, de manière assez générale, sur les raisons qui vous conduisent à modifier la procédure, alors que la directive ne le demande pas et que cela ne correspond pas du tout à l’objet de ce texte. M. Raphaël Gauvain (LAREM). La directive laisse le choix. Vous auriez dû assister aux auditions que nous avons menées, car cette disposition répond à une demande unanime des magistrats, des avocats spécialisés et du Conseil d’État. Je vous invite à relire l’avis du Conseil d’État, qui indique que l’extension de ce dispositif à la totalité des juridictions constituerait une formidable opportunité.D’ailleurs, cela existe déjà dans certaines matières, comme le droit de la concurrence, mais également en pratique. Devant le tribunal de commerce de Paris et l’ensemble des juridictions, cela existe, mais il ne s’agit que d’une pratique. Ainsi, ce qui se fait à Paris ne se retrouve pas forcément à Toulouse ou à Marseille.Nous proposons donc, suivant les recommandations unanimes des praticiens et des magistrats judiciaires et administratifs, d’encadrer le dispositif. Nous avons saisi l’opportunité que nous offre la directive pour agir en ce sens.J’émets un avis défavorable à l’adoption de cet amendement. Mme Nicole Belloubet. J’émets également un avis défavorable. Cet amendement porte sur un aspect particulièrement important de la proposition de loi. La problématique soulevée est la suivante : est-il opportun de prévoir, à l’occasion de la transposition de la directive, un dispositif encadré de protection du secret des affaires au cours de toutes les procédures judiciaires et administratives ?Le Conseil d’État, dans son avis du 15 mars dernier, invite la représentation nationale à étendre le champ d’application de l’article 9 de la directive à toutes les procédures juridictionnelles, car cela présenterait l’avantage d’harmoniser les procédures applicables devant le juge et de renforcer la protection du secret des affaires.Je pense que la proposition faite par M. le rapporteur va dans le bon sens, parce qu’elle répond à un besoin réel de sécurité juridique et qu’elle permet de renforcer l’attractivité de notre système judiciaire.Enfin, je répète qu’il n’est nullement question de porter une atteinte disproportionnée et injustifiée aux principes fondamentaux de la procédure civile et administrative, auxquels je suis, évidemment, très attachée. La proposition de loi, qui sera complétée, sur cet aspect, par un décret d’application soumis au Conseil d’État, ne permet un aménagement du contradictoire que dans la mesure où il faut éviter la divulgation de pièces pouvant comporter un secret des affaires et lorsque cette divulgation n’est pas nécessaire pour l’exercice des droits des parties au procès. Un contrôle juridictionnel de proportionnalité sera toujours effectué par le juge saisi d’une demande de protection d’une pièce couverte par le secret. M. François Ruffin (FI). Je tiens d’abord à souligner le caractère « bricolé » de cette disposition, qui porte pourtant sur un sujet important : l’atteinte au principe du contradictoire. Il est assez surprenant que des gens puissent être jugés sans connaître les pièces versées au dossier. Le caractère bricolé de la proposition de la loi vaut donc non seulement pour le recours à la procédure accélérée et l’absence d’étude d’impact, mais également pour la méthode d’élaboration de cette disposition, que vous avez ajoutée au dernier moment, après quelques auditions, alors qu’elle n’était pas prévue initialement. S’agissant d’un point aussi important que le respect du contradictoire, cela me paraît problématique.En outre, M. le rapporteur a dit que cette disposition était réclamée à l’unanimité par les magistrats. Il a l’unanimité sélective ! À une demande unanime des journalistes, il n’a pas prêté une oreille aussi attentive, n’a pas introduit de modifications dans le texte, et n’a pas défendu de dérogations avec la même ferveur, le même allant, le même enthousiasme et la même efficacité que lorsqu’il s’agit d’une demande des magistrats.Enfin, on m’a traité d’obsessionnel tout à l’heure, mais j’aurais souhaité, l’été dernier, une réforme des tribunaux de commerce plutôt qu’une réforme des conseils de prud’hommes. En la matière, le Président de la République a été très obsessionnel. S’agissant de la réforme des tribunaux de commerce, vous renvoyez toujours au juge. Or, en l’espèce, les juges sont non pas des juges professionnels, mais des patrons « du cru », dont la compétence en la matière sera relativement limitée et qui seront peut-être un peu partiaux lorsqu’un litige opposera un salarié et un patron. (L’amendement no 83 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion de la proposition de loi portant transposition de la directive du Parlement européen et du Conseil sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites ;Discussion de la proposition de loi visant à simplifier et mieux encadrer le régime d’ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat.La séance est levée. (La séance est levée, le mercredi 28 mars 2018, à une heure cinq .)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly