M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Bien plutôt, on ne peut pas prouver sa mauvaise foi en raison d’une absence de trace écrite. C’est l’inverse de cette logique. L’exemple que vous avez donné ne tient pas dès lors que nous avons voté l’article 2. Le contribuable, en l’occurrence, est présumé de bonne foi. Il n’est donc pas nécessaire de la prouver par la présence d’une trace écrite ou d’en déduire son absence faute d’une trace écrite. Je ne comprends donc pas votre exemple.
Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 809, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je trouve qu’on pourrait se lâcher un peu, si vous me passez l’expression. Cet amendement n’est pas extraordinaire, puisqu’il demande seulement un retour écrit.Je comprends tout à fait, monsieur le ministre, qu’il soit compliqué pour l’administration de répondre à des milliers de messages électroniques, mais je ne vois pas pourquoi cette proposition suscite un tel blocage. Franchement, un retour écrit, une trace, ce n’est pas grand-chose.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je comprends votre tentation, mais il faut réaliser que si cet amendement est adopté, à toute demande écrite, il y aura une réponse écrite (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR), même quand l’administré préférerait qu’on le rappelle au téléphone, pour qu’il puisse demander des précisions. L’amendement, tel qu’il est rédigé, prévoit que tout message électronique, quel que soit son contenu, devra faire l’objet d’une réponse écrite.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Faisons attention ! Vous disiez vouloir graver cela dans le marbre, mais à trop vouloir figer les choses, nous risquons de nous retrouver à Pompéi. Je maintiens que l’administré, même lorsqu’il formule une demande écrite, n’est pas forcément en demande d’une réponse écrite et qu’il peut parfois préférer recevoir un coup de fil. Or le vote de cet amendement impliquerait une réponse écrite systématique. Par ailleurs, si un administré demande expressément à recevoir une demande écrite, je ne vois pas pourquoi l’administration le lui refuserait.
M. Gérald Darmanin. …et, objectivement, ce ne serait pas un grand signe de confiance que de préciser dans la loi, de manière rigide, la manière dont des fonctionnaires, qui sont des personnes de très grande qualité, doivent répondre à des contribuables ou à des entreprises. La confiance n’est pas seulement du côté des contribuables et des entreprises.Par ailleurs, comme nous discutons d’un texte sur le droit à l’erreur – c’est ce que M. Saint-Martin a essayé d’expliciter –, quand nous aurons adopté ce texte et qu’il sera devenu une loi de la République, c’est l’administration qui aura intérêt à répondre par écrit, et pas l’inverse, puisque la bonne foi sera du côté de celui qui demande, en l’occurrence, le contribuable ou l’entreprise. Si l’administration est en désaccord avec la question ou la suggestion formulée par écrit par un contribuable ou par une entreprise, c’est bien elle qui aura intérêt à rigidifier les choses et à laisser une trace écrite.Je pense donc que vous raisonnez, premièrement, en ne faisant pas confiance aux agents du service public et, deuxièmement, en imaginant que ce texte ne changera pas les pratiques administratives, alors que c’est tout le contraire, puisqu’on part du principe que, une fois le texte promulgué, la bonne foi sera du côté du contribuable.
M. Gérald Darmanin. Si elle ne fait pas de réponse écrite, c’est l’administration qui se mettra en porte-à-faux.Enfin, je ferai une simple observation sur la manière de se comporter avec les gens – et j’imagine que vous faites de même dans votre vie politique. Lorsque quelqu’un vous écrit une lettre et vous laisse son numéro de portable, en tant que parlementaire ou ministre, si, plutôt que de lui écrire une lettre administrative, vous prenez votre portable pour l’appeler directement, je suis sûr que vous lui faites plus d’effet.
Mme Valérie Rabault (NG). Mais je fais tout de même une réponse écrite après !
M. Gérald Darmanin. Je pense franchement que vous êtes en train de rigidifier les relations avec l’administration, alors même que vous demandez tous de la souplesse et que vous souhaitez que la bonne foi soit du côté du contribuable.
M. Pierre Cordier (LR). Une trace écrite, cela protège le fonctionnaire !
M. Ugo Bernalicis (FI). Il est intéressant de voir dans la bouche du ministre des arguments que nous avons nous-mêmes développés au début de ce débat : il nous dit maintenant qu’il y a finalement dans l’administration des gens dotés de discernement, bourrés de qualités et capables de répondre.
M. Ugo Bernalicis (FI). On peut en effet attendre de l’administration qu’elle nous réponde quand on lui écrit. Mais il existe déjà des textes sur cette question. Il y en a même qui concernent les demandes abusives et répétitives adressées à l’administration, qui risquent de nuire à son bon fonctionnement. Avec ma collègue Danièle Obono, je pense donc que nous nous abstiendrons sur le vote de cet amendement, parce que je ne vois pas ce qu’il apporte.
M. Arnaud Viala (LR). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce qu’apporte cet amendement, c’est le suivi de la réponse. L’exemple que vous avez pris n’est pas le bon : il est vrai qu’une conversation téléphonique peut permettre d’éclaircir les choses, mais cet échange peut tout aussi bien se faire par courrier électronique, ce qui a le mérite de laisser une trace.
M. Arnaud Viala (LR). Par ailleurs, ce texte ayant pour but de laisser à l’administration, et donc à ses agents, la possibilité d’interpréter les règles pour les adapter au mieux à la demande personnalisée de chaque administré, nous aurons un besoin accru de traces écrites. Imaginons qu’un agent qui s’est chargé d’ouvrir un dossier et qui a fourni une première réponse à un administré soit absent, ou malade, ou qu’il ait été muté, lorsque ce dernier revient vers lui pour lui demander une précision. Dans ce cas-là, comment faire s’il n’existe pas de trace écrite ? Cela pose un vrai problème.Je ne vois pas ce qui vous gêne dans le parallélisme des formes : à demande écrite, réponse écrite.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Cet article vise à fluidifier et à simplifier les choses. Or il me semble que cet amendement les complique. Rien ne pourra empêcher une personne d’écrire vingt ou trente messages électroniques et d’exiger des réponses. Il faudrait, dans ce cas-là, prévoir une procédure dans le cas où l’administration ne répond pas. Que se passe-t-il si l’administration ne répond pas à une demande écrite ?
M. Bruno Fuchs (MODEM). Je propose donc un sous-amendement, prévoyant que l’administration doit répondre par écrit si l’administré fait une demande écrite.
M. Gérald Darmanin. Je ne sais pas, madame la présidente, si vous souhaitez mettre fin à ce débat, qui révèle des divergences quant à la confiance que nous avons dans les agents du service public.
M. Gérald Darmanin. S’agissant de l’administration fiscale, que je ne cherche pas spécialement à protéger, il faut bien dire qu’elle est extrêmement efficace lorsqu’il s’agit de répondre. Objectivement !Si vous adoptez l’amendement de Mme Rabault, vous allez faire une chose tout à fait formidable, qui sera sans doute dénoncée par les prochains législateurs et par le prochain ministre. Permettez-moi de vous relire l’article qu’elle souhaite introduire : « Lorsqu’elle est interrogée par des contribuables par la messagerie électronique ou via sa plateforme, l’administration fiscale transmet une réponse écrite, que ce soit par voie postale ou via sa plateforme électronique. » Cela signifie que la loi de la République obligera tout agent public, même s’il a répondu aussitôt par téléphone à la demande écrite d’un contribuable, à lui répondre à nouveau par écrit. Si un contribuable veut se renseigner sur la réforme de la taxe d’habitation, il faudra absolument lui répondre par écrit ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR.)Je ne savais pas que vous étiez à ce point bureaucratiques et communistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. - Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)Je trouve cela totalement absurde.
Mme la présidente (LAREM). Nous allons clore le débat sur cet amendement. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour une dernière prise de parole.
Mme Valérie Rabault (NG). Je ne pensais pas que cet amendement susciterait autant de réactions et autant de débats. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous propose, pour clore le débat, un sous-amendement qui prévoirait de demander au contribuable s’il préfère une réponse écrite ou téléphonique.
Mme Valérie Rabault (NG). Pourquoi dites-vous cela, monsieur le ministre ? Vous prônez la confiance et je ne vois pas en quoi cet amendement la remet en cause. Je demande seulement que la réponse prenne la même forme que la question, qu’elle ait été envoyée par messagerie électronique ou via une plateforme.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour une ultime réponse.
M. Stanislas Guerini (LAREM). C’est le caractère systématique de votre rédaction qui me pose un vrai problème. Je reviens à l’exemple que j’ai déjà donné : imaginons qu’un administré demande à être rappelé par téléphone pour une demande d’information. L’agent serait contraint, avec votre amendement, à faire une réponse écrite. Et je suis opposé à ce formalisme excessif.
M. Ugo Bernalicis (FI). Pour vous expliquer le fond de l’affaire, cet amendement est un peu orphelin de l’amendement no 904, qui a été jugé irrecevable, et qui proposait de mettre en place une plate-forme et un Numéro Vert pour les lanceurs d’alerte. Il s’agissait de les informer sur leurs droits, de les orienter vers différents membres de la société civile, de recueillir leur témoignage, d’engager les démarches nécessaires et de leur apporter un soutien psychologique.Être lanceur d’alerte aujourd’hui, c’est une démarche personnelle qui demande beaucoup de volonté et de courage, surtout quand on voit le sort qui leur est souvent réservé. Même quand la société reconnaît la valeur de leur acte, ce qui est souvent le cas, la justice, elle, en décide autrement.Pour inciter à ce courage, qui nous honore tous collectivement, nous proposons que soient affichés, avant le 1er septembre 2018, dans les locaux accessibles aux salariés, le texte des articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 sur la liberté d’expression et la liberté d’opinion, des articles 6 à 9 de la loi 2016-1691 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, et la précision que ces libertés sont valables pour des constats réalisés par des salariés qui dérogeraient à certaines règles de droit commun.Ce texte reconnaît le droit à l’erreur et prône la confiance. Or la confiance, nous la devons aussi à ces lanceurs d’alerte, qu’il faut honorer, car ils font en sorte que notre vivre-ensemble et notre État de droit soient garantis, par le respect de nos lois et de nos règles communes.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Les textes que vous citez sont accessibles gratuitement sur internet. C’est à nous, élus, de faire connaître la loi, et aux syndicats, éventuellement, de faire le choix de les afficher dans les locaux professionnels.Citer dans la loi tous les textes de loi qui devraient être affichés dans les entreprises ne m’apparaît pas nécessaire. Avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (FI). Dans nos ascenseurs, comme dans quelques locaux de l’Assemblée nationale, un texte sur le harcèlement a été affiché récemment, à la suite de certains événements. Y figurent des extraits du code pénal, qui sont libres de droit, accessibles sur internet et gratuits.
M. Éric Bothorel (LAREM). Cela n’est pas pour autant prévu par la loi !
M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne sais pas pourquoi on les a mis là. On a dû se tromper, puisque ça ne sert à rien.
M. Ugo Bernalicis (FI). Pourquoi l’a-t-on fait ? Parce qu’un article n’a pas la même lisibilité quand il est perdu dans les méandres de la loi et quand il est affiché dans l’espace public et qu’on passe devant tous les jours. C’est fondamentalement différent, et vous le savez très bien. Je ne vais pas revenir, monsieur le ministre, sur votre excellente intervention de tout à l’heure, lorsque vous avez dit que tout le monde n’était pas à égalité en matière d’accès au droit, quand vous avez souligné sa complexité, due à l’empilement des textes, et que vous avez dit que le droit constitutionnel, ce n’est pas évident pour tout le monde. Lorsque la loi est affichée, il n’y a pas de doute.Avec cet amendement, tout le monde saurait ce qu’est un lanceur d’alerte et quels sont ses droits. On pourrait même afficher la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen en entier dans toutes les entreprises. Si vous proposez un sous-amendement dans ce sens, nous le voterons. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement no 905, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 24 janvier 2018 à une heure.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly
