Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 5 décembre 2017 (2e séance)

Présidence de M. Hugues Renson

Suspension et reprise de la séance

M. le président (LAREM). Seule Mme de Montchalin a la parole, chers collègues.

Mme Amélie de Montchalin (LAREM). S’il possède un yacht, rien ne change, cher collègue ! Nous en avons déjà débattu ! Il ne sera pas imposé… (Mêmes mouvements.)

M. le président (LAREM). Laissons parler Mme de Montchalin, chers collègues, à laquelle j’accorderai quelques secondes de temps de parole supplémentaire.

M. Thibault Bazin (LR). C’est du favoritisme !Il ne sera pas imposé sur ses revenus habituels et non exceptionnels en 2018. Il pourra procéder à des travaux dans le logement qu’il a acheté à des fins locatives et pourra même reporter leur coût sur son revenu de 2019 si celui-ci est supérieur au montant des loyers perçus.

M. Pierre Cordier (LR). Aucun rapport avec le débat !

Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Il pourra se préparer à partir en retraite, notamment à partir de 2019, en se posant bien moins de questions sur ses impôts qu’auparavant, car – savez-vous ? – il les acquittera en même temps que sa retraite lui sera versée. Si ce Français n’est pas déjà heureux, il me semble qu’on peut au moins lui dire que le bonheur des autres ne fera jamais son malheur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Éric Coquerel (FI). Cela s’appelle le bonheur des riches !

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Pathétique !

(L’amendement no 59 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 60.

M. Marc Le Fur (LR). Votre description est caricaturale, madame de Montchalin, et par ailleurs très éloignée de l’objet de nos amendements ! Si vous voulez verser dans la caricature, ajoutez-y l’évocation du glyphosate et vous aurez la dose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Gérald Darmanin. Il faut aussi qu’il roule à 80 kilomètres heure !

M. Marc Le Fur (LR). Le quatrième alinéa du L du II de l’article 60 de la loi no 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017 dispose : « Lorsque le contribuable a répondu de façon insuffisante à la demande de justifications, l’administration fiscale lui adresse une mise en demeure d’avoir à compléter sa réponse dans un délai de trente jours ».« De façon insuffisante » : voyez, chers collègues, le degré de précision du texte ! Cela ne veut rien dire ! L’adoption du prélèvement à la source privera le contribuable de tout droit. La notion d’insuffisance de la réponse n’étant pas clairement définie, il convient de supprimer cet alinéa. Tel est l’objet de cet amendement.

(L’amendement no 60, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 61.

M. Marc Le Fur (LR). Défendu.

(L’amendement no 61, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 62.

M. Marc Le Fur (LR). Défendu.

(L’amendement no 62, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 63, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 63.

M. Marc Le Fur (LR). Cet article déroge aux règles les plus élémentaires en matière de protection du contribuable. Le délai de prescription fixé au droit de reprise par le droit commun est de trois ans. L’article 9 le prolonge à quatre ans. Pourquoi ? J’avais posé la question à votre prédécesseur, monsieur le ministre. D’ailleurs, le prélèvement à la sourcen’a pas porté chance à M. Eckert ! Sapin, Eckert,…

M. Pierre Cordier (LR). Darmanin !

M. Marc Le Fur (LR). …le prélèvement à la source ne leur a pas porté chance !

M. Gérald Darmanin. J’en ai !

M. Marc Le Fur (LR). Selon M. Eckert, l’extension du délai applicable au droit de reprise de l’administration à quatre ans visait à permettre à celle-ci d’effectuer tous les contrôles nécessaires. On règle donc les droits des contribuables sur les moyens dont disposent les administrations. Voilà où nous sommes tombés !Le droit commun existe ; nous estimons qu’il faut l’appliquer. Il confère déjà à l’administration la possibilité de poursuivre les fraudeurs, ce qui est bien normal. Il n’est pas nécessaire de prévoir un délai supérieur à trois ans, qui est celui fixé par le droit commun. Quatre ans, c’est l’exception. Je ne suis pas favorable à un droit d’exception bafouant les règles les plus élémentaires de notre droit fiscal. Tel est l’objet de l’amendement no 63.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud (LAREM). L’allongement d’une année du délai applicable au droit de reprise, de trois à quatre ans, porte uniquement sur l’imposition des revenus de 2018.

M. Marc Le Fur (LR). Nous sommes d’accord !

M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit d’une disposition transitoire, justifiée par la spécificité de l’année de transition qui offre des possibilités d’optimisation fiscale. Nous avons déjà débattu plusieurs fois de ce sujet en séance publique.

M. Gérald Darmanin. Cinquante fois !

M. Joël Giraud (LAREM). Disons quarante-huit ! Avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel (FI). Amélie de Montchalin a annoncé le temps des sourires. Je rappelle tout de même que l’adoption du projet de loi de finances rectificative fera économiser 400 000 euros à chacun des 1 000 plus importants contribuables assujettis à l’ISF. En outre, l’imposition des revenus de leurs capitaux sera désormais plafonnée à 30 % grâce à l’instauration d’une flat tax.Si par ailleurs on prend en compte les décisions prises aujourd’hui par la Commission européenne, ils pourront continuer à placer leur argent dans des paradis fiscaux tels que l’Irlande, le Luxembourg, Malte, les Pays-Bas, la Suisse, les îles Caïmans, Hong Kong, l’île de Man, les Bermudes, les Bahamas, Gibraltar, Taïwan, Singapour, le Delaware, l’Albanie et l’île de Jersey, soit la liste des paradis fiscaux que l’on laisse tranquilles et avec lesquels certaines banques pourront continuer à faire affaire. J’en conviens, cela prête en effet à sourire !

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault (NG). Je suis assez sensible à l’argument de M. Le Fur : une loi existe, qui fixe à trois ans le délai de reprise de l’administration fiscale. Le droit doit s’appliquer et l’on ne peut indéfiniment modifier les conditions.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Exactement !

Mme Valérie Rabault (NG). Je comprends qu’une année dérogatoire soit nécessaire et que l’administration fiscale ait besoin d’un délai supplémentaire. Mais, encore une fois, et comme l’explique l’exposé des motifs, ce sont les indépendants qui sont concernés. Il faut éviter de multiplier les dérogations dans le domaine du droit fiscal. Je voterai donc cet amendement.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des finances.

Mme Émilie Cariou (LAREM). Cette disposition a été adoptée dans le texte d’origine. Je ne comprends pas pourquoi nous reviendrions en arrière, alors que vous étiez d’accord à l’époque.

M. Marc Le Fur (LR). On a le droit d’évoluer !

Mme Émilie Cariou (LAREM). L’année de transition renforçant les risques d’optimisation, il est parfaitement normal d’accorder des droits supplémentaires à l’administration fiscale pour ses vérifications.Par ailleurs, je suis étonnée que l’intervention de M. Coquerel dérive sur les paradis fiscaux, sans rapport avec la question qui nous intéresse. Conservons l’article dans sa rédaction initiale pour nous prémunir des risques d’optimisation fiscale pendant l’année de transition.

M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 63.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement no 63 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 64.

M. Marc Le Fur (LR). On déroge aux règles les plus élémentaires de notre droit fiscal et l’on donne des pouvoirs spécifiques à l’administration fiscale, qui dispose de plus de temps pour contrôler les contribuables : tout cela est excessif !En outre, le prélèvement à la source alourdit les sanctions et les modalités de contrôle : c’est une usine à gaz. Vous vous réveillerez au premier trimestre 2019 avec les récriminations des contribuables qui auront constaté que leur feuille de paie a diminué, et qu’à travail égal, ils ne touchent plus le même salaire. Voilà les difficultés auxquelles vous serez confrontés : dites très clairement « non ! » au prélèvement à la source !

(L’amendement no 64, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Sur l’article 9, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 567.

M. Joël Giraud (LAREM). Amendement de coordination avec l’amendement no 336 de la commission des finances.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Favorable.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel (FI). Je veux dire à Mme Cariou que je n’étais pas hors sujet lorsque j’ai égrené la liste des paradis fiscaux. Si vous pensez que la traque des fraudeurs fiscaux doit être une priorité de l’administration fiscale, alors il ne faut pas l’affaiblir.Or l’un des problèmes du prélèvement à la source, c’est qu’en demandant aux entreprises et aux opérateurs privés de collecter désormais l’impôt, vous affaiblirez à terme l’administration fiscale. Jusqu’à maintenant, celle-ci a fait ses preuves et n’a besoin que d’une chose pour aller traquer les fraudeurs là où ils sont : des consignes politiques et des règles.Il existe bel et bien un lien entre la liste incroyable des paradis fiscaux qui subsistent et le fait que vous nous obligiez aujourd’hui à voter une loi complexe, inutile, coûteuse, qui affaiblira l’administration fiscale et, indirectement, la lutte contre la fraude fiscale !

(L’amendement no 567 est adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Le groupe Les Républicains a demandé un scrutin public sur l’article 9 : nos débats depuis hier soir et le nombre d’amendements défendus par M. Le Fur attestent des difficultés que nous avons pointées.La situation des jeunes, des travailleurs frontaliers, des agriculteurs, des indépendants, des gérants majoritaires, des personnes qui, dans l’année, connaissent des modifications de leur état-civil ou de la composition de leur famille, ne peut être prise correctement en compte par le prélèvement à la source.Le revers de cette mesure, ce sont les pénalités que vous entendez infliger aux entreprises. Alors qu’elles ont autre chose à faire aujourd’hui, elles deviendront en lieu et place de l’État les collecteurs de l’impôt, pour un coût annuel estimé à 1,3 milliard d’euros par le Sénat.

M. Marc Le Fur (LR). C’est énorme !

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Il s’agit d’une mesure dogmatique ; vous l’avez repoussée d’un an uniquement parce que vous ne vouliez pas assumer en janvier 2018 la hausse de la CSG et la baisse du pouvoir d’achat qu’entraînera le prélèvement à la source. Le groupe Les Républicains votera contre cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’article 9.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’article 9 , amendé, est adopté.)

Après l’article 9

M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 9.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 569.

M. Joël Giraud (LAREM). Jusqu’au 31 décembre 2014, l’agrément autorisant la détention d’un monument historique par des sociétés civiles était accordé lorsque l’intérêt patrimonial du monument et l’importance des charges relatives à son entretien le justifiaient.L’article 90 de la loi du 29 décembre 2014 a modifié ces critères d’octroi de l’agrément au titre des divisions ou de la cession à une société civile non soumise à l’impôt sur les sociétés de monuments historiques, et ce, à compter du 1erjanvier 2015.Ainsi, l’article 156 bis du code général des impôts prévoit que l’agrément est accordé sous réserve du respect des deux conditions suivantes : le monument a fait l’objet d’un arrêté de classement ou d’inscription au titre des monuments historiques et ce monument est affecté à l’habitation pour au moins 75 % des surfaces habitables portées à la connaissance de l’administration fiscale.Ces dispositions sont inutilement complexes et constituent une parfaite usine à gaz. L’amendement propose donc de supprimer les agréments fiscaux en la matière.

(L’amendement no 569, accepté par le Gouvernement et modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement no 125.

M. Alexandre Holroyd (LAREM). Je suis ravi à l’idée qu’un siècle après nos amis canadiens, nos concitoyens bénéficient bientôt de l’immense simplification administrative que constitue le prélèvement à la source.Toutefois, l’article 9 crée une très grave inégalité, puisqu’il lèse tous les contribuables qui auront quitté le territoire national avant le 1er janvier 2018 et rentreront après la mise en place du prélèvement à la source. Un Français se trouvant dans ce cas de figure paiera une année entière de fiscalité de plus que son voisin de palier qui ne sera pas expatrié.Au-delà de l’inégalité criante, cette mesure va à l’encontre de l’incitation au retour en France : elle est contraire à l’esprit du programme présidentiel et du budget que nous examinons depuis plusieurs semaines.Cet amendement, signé par tous les députés des Français de l’étranger, rectifie le tir en permettant aux Français ayant résidé hors de France de bénéficier du même crédit d’impôt que l’ensemble de leurs concitoyens lorsqu’ils rentreront sur le territoire français. C’est une mesure d’équité fiscale et de cohérence politique.

M. Roland Lescure (LAREM). Très bien !

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud (LAREM). C’est un sujet important. Nous avons tenté d’analyser dans le détail les effets de cet amendement. Il existe de nombreux cas dans lesquels le scénario de l’« année noire », évoqué dans l’exposé sommaire, n’est pas vérifié : lorsque l’installation se fait dans un pays où l’impôt sur le revenu est moindre, voire inexistant ; lorsqu’il existe un régime des impatriés aussi généreux que le nôtre ; lorsque l’expatrié rentre précisément en 2018, puisqu’il bénéficiera d’emblée d’une « année blanche » en 2019 ; lorsque l’expatrié demande à rester imposé selon les règles françaises, en application de l’arrêt Schumacker de la Cour de justice de l’Union européenne.Cet amendement pose aussi un problème juridique. Même si la commission a émis un avis plus que réservé, je souhaite appeler l’attention du ministre et du Gouvernement sur cette question. Je pense que des solutions peuvent être trouvées du côté des possibilités de modulation, qui peuvent être adaptées en cas d’expatriation. Pour l’heure, avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Avis défavorable également, même si je ne sous-estime pas la question. Cet amendement pose un problème constitutionnel, puisqu’il détourne en partie, et pour des raisons que l’on peut comprendre, l’esprit du CIMR et la question de la double imposition.Je pense que le prélèvement à la source permettra de régler l’« année noire », à défaut d’« année blanche », que connaissent nos compatriotes expatriés, puisqu’ils paieront l’impôt au moment où ils toucheront leurs premiers revenus en France.Mais je veux saisir au bond la balle lancée par le rapporteur général et inviter l’ensemble des députés des Français de l’étranger à travailler sur la modulation.Même si l’ancien régime fiscal, que d’aucuns souhaitent combattre, a pu être injuste pour les expatriés, il ne serait pas équitable de permettre à des Français partis en 2005 et qui reviendraient en 2030, de récupérer les impôts payés en 2005 ou de leur aménager une année blanche à leur retour, comme un droit dont ils pourraient disposer une fois dans leur vie de citoyen.En revanche, la modulation qu’évoque M. le rapporteur général, pour l’adaptation à la vie en France de nos concitoyens qui ont contribué à la diffusion économique et culturelle de notre pays dans le monde, est une solution qui mérite d’être retenue. Je vous propose donc de vous recevoir très rapidement, avec les députés des Français de l’étranger et M. Joël Giraud, pour que nous puissions y travailler avec la commission des finances.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Roland Lescure.

M. Roland Lescure (LAREM). Que les choses soient claires : nous ne demandons aucune dérogation, aucune mesure complexe, aucune niche fiscale, aucun abattement, mais simplement de rétablir l’équité entre les Français qui vivent hors de France et ceux qui vivent en France.Pour illustrer mon propos, je citerai un exemple très simple. Prenons le cas de Géraldine – puisque nous fêtons aujourd’hui les Gérald – et Joëlle qui travaillent toutes deux dans une entreprise de jeux vidéo, basée pour la moitié de ses effectifs à Montreuil, ville que je connais bien pour y avoir grandi, et pour l’autre à Montréal, où je vis depuis huit ans.Le jour où Géraldine décide de créer son prochain jeu vidéo à Montréal, elle quitte son amie Joëlle, emménage au Canada en 2016 et paie en 2017 deux fois ses impôts, au titre de l’année 2016 en France, et au titre de l’année 2017 au Canada.Une fois sa mission accomplie, elle revient en France en 2020 où elle paie à nouveau ses impôts en France alors que Joëlle a profité d’une année blanche qui aura compensé l’année noire en question.L’amendement permet de corriger cette mesure inéquitable. Peut-être d’autres solutions étaient-elles envisageables et nous serions prêts à les examiner avec vous, mais, je vous en prie, faites en sorte que Géraldine et Joëlle continuent de travailler ensemble, et surtout que Géraldine ait envie de revenir dans notre beau pays, grâce à la mesure incitative que nous avons évoquée.

M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. Cet exemple tiré de l’histoire de Joëlle et Géraldine est très sérieux – j’aimerais d’ailleurs que Joëlle me pardonne si je pars de temps en temps pour Montréal. (Rires.)Votre démonstration, monsieur le député, pourrait se discuter. Nous pourrions partir du principe qu’il s’agit d’une année noire de trésorerie, dans la mesure où Géraldine paie deux impôts, l’un en France et l’autre au Canada. Justement, le prélèvement à la source permettra de régler ce problème, puisque les impôts ne seront plus payés en décalé. Indépendamment de la question de savoir s’il s’agit ou non d’une double imposition, ce mécanisme règle la question de l’année noire de trésorerie pour les expatriés.Je ne nie pas que, pour ceux qui reviennent, des problèmes subsistent, et qu’ils ne sont pas complètement réglés, même s’il faut conserver l’équité entre tous les contribuables. C’est pourquoi j’ai saisi la balle au bond de Joëlle (Rires) pour étudier ce qui relève de la modulation acceptable et inciter nos compatriotes expatriés à revenir en ne leur faisant pas subir le double paiement de l’impôt – mais je ne pense pas que cet amendement soit le bon outil, même s’il soulève un vrai problème.

M. le président (LAREM). La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi (NG). Cet amendement m’étonne, et je vous parlerai, pour ma part, de Charles-Édouard, entrepreneur français qui décide, l’année précédant la réalisation de sa plus-value, de partir pour l’étranger afin de ne pas payer d’impôt sur cette plus-value. Il arrive que des Français se domicilient à l’étranger pour échapper à l’impôt – c’est une technique d’évasion fiscale. Je pourrais être d’accord avec cet amendement, mais, lorsque Charles-Édouard reviendra en France, il devra payer les impôts dont il ne s’est pas acquitté en France les années où il a organisé son évasion fiscale.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Notre collègue soulève un vrai problème, celui de la territorialité du prélèvement à la source. Des conventions fiscales bilatérales existent cependant, qui prévoient pratiquement toutes le principe de non-double imposition. C’est pourquoi l’histoire torride de Géraldine et Joëlle m’étonne, car il me semble bien qu’une convention fiscale a été signée avec le Canada.Monsieur le ministre, la plupart des conventions fiscales résolvent-elles le problème ? Si ce n’est pas le cas, il faut les modifier.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton (LR). Le Gouvernement et le rapporteur général auraient mieux fait de rendre un avis favorable à cet amendement, car les Français de l’étranger souffrent d’une injustice en la matière. Le prélèvement à la source ne réglera pas leurs problèmes, bien au contraire.Je voudrais appeler votre attention sur l’article 7 bis du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, que nous avons examiné la semaine dernière, rédigé par le Sénat et relatif à l’exonération des revenus sur le capital des Français de l’étranger.Cet article a été supprimé, à mon avis à tort, par l’Assemblée nationale en dernière lecture.Aujourd’hui, les Français de l’étranger intentent des recours contre la position de l’État français.

M. Gérald Darmanin. Cela n’a rien à voir.

M. Gilles Lurton (LR). Bien sûr que si ! Un arrêt du tribunal de Strasbourg vient de condamner la France à payer à l’un d’entre eux les sommes qu’il réclamait. Nous prenons de gros risques à refuser cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Quatennens. Je donnerai ensuite la parole à Mme Rabault, et ainsi chacun des groupes aura pu s’exprimer.

M. Joachim Son-Forget (LAREM). Je demande la parole !

M. Adrien Quatennens (FI). Nous vous proposons une solution qui conviendrait à Géraldine, Joëlle, Charles-Édouard et permettrait de dénouer ce sac de nœuds : la taxation différentielle. Il s’agit d’une taxation universelle : si quelqu’un s’exile pour des raisons fiscales, il paiera la différence entre son pays d’origine et celui dans lequel il s’est installé. Ce dispositif fonctionne très bien, notamment aux États-Unis, ce qui explique que, partout dans le monde, le fisc américain recherche des personnes sur lesquelles peuvent peser des « soupçons d’américanitude » pour leur demander de payer la différence. Vous pouvez aller jusque sur la lune, si vous le souhaitez : vous paierez la différence. Cette solution me semble la plus raisonnable.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault (NG). Je ne comprends pas cet amendement. Si vous considérez que le dispositif crée une injustice, votre proposition doit être symétrique. Vous souhaitez que, un an avant le retour, le bénéfice du crédit d’impôt pour l’année de retour soit pris en compte. Il faudrait prendre la même disposition pour l’année de départ. Cet amendement dissymétrique pourrait créer une véritable injustice. Soit vous le réécrivez pour qu’il propose une mesure symétrique et ne concerne pas le seul retour, soit nous ne le voterons pas.Précisons par ailleurs qu’il ne s’agit pas de payer deux fois l’impôt, mais d’avancer de la trésorerie. Moi aussi, j’ai travaillé cinq ans à l’étranger et je connais la procédure. Ne venez pas m’expliquer que l’on paie deux fois l’impôt. L’année où l’on part, on solde son impôt et on paie l’impôt du pays où l’on arrive. Autrement dit, un euro n’est pas taxé deux fois.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexandre Holroyd, au nom des signataires de cet amendement.

M. Joachim Son-Forget (LAREM). Moi aussi, je demande la parole depuis un certain temps !

M. Alexandre Holroyd (LAREM). Sur une carrière entière, quelle est la différence entre Joëlle et Géraldine, si Géraldine s’expatrie pendant cinq ans ? Du fait du nouveau dispositif, durant cette période clé, Géraldine paiera une année de fiscalité pleine de plus que Joëlle. C’est à ce niveau que le mécanisme est injuste.Quant au prélèvement à la source, s’il est vrai qu’il règle la question une fois qu’il est mis en place et dès lors que le pays d’expatriation l’a mis en œuvre, le problème reste entier lorsque celui-ci ne l’a pas fait, ce qui est le cas de la Suisse.Par ailleurs, monsieur Pupponi, comment pouvez-vous laisser entendre que les 2 millions de nos concitoyens qui vivent à l’étranger se sont expatriés pour échapper à l’impôt. C’est déplorable !

M. François Pupponi (NG). Je n’ai jamais dit cela ! Mais ne soyez pas dans le déni. Des Charles-Édouard, vous en connaissez autant que moi, et, dans le cas contraire, je vous en présenterai. Je suis même prêt à vous offrir le billet de train jusqu’à Bruxelles !

M. Joachim Son-Forget (LAREM). Je demande la parole !

M. le président (LAREM). La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des finances.

Mme Émilie Cariou (LAREM). Mme Rabault a raison, on ne paie pas deux fois l’impôt sur le même revenu. Le fait générateur de l’impôt diffère. Le même revenu n’est pas taxé deux fois.Le Gouvernement propose une modulation : l’année de retour des personnes expatriées. Nous sommes en phase transitoire et, à l’avenir, de telles situations ne se reproduiront plus, puisque le fait générateur et le paiement de l’impôt se produiront la même année. En attendant, nous devons proposer une solution à ceux qui reviennent alors qu’ils étaient partis sous l’ancien système, en réfléchissant, par exemple, au mode de calcul du taux d’imposition pratiqué cette année-là. Nous poursuivrons la discussion avec le Gouvernement et je ne doute pas que nous aboutissions à une solution.

M. le président (LAREM). Nous allons mettre aux voix cet amendement… (« M. Son-Forget demande la parole ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Joachim Son-Forget (LAREM). Je souhaite m’exprimer à mon tour !

M. le président (LAREM). S’il vous plaît, du calme ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)Monsieur Son-Forget, vous ne présidez pas cette séance, et c’est moi qui attribue la parole. Je vous la donne cependant, car vous êtes debout depuis une dizaine de minutes, à l’encontre même de notre règlement, que vous devriez respecter.La parole est à M. Joachim Son-Forget.

M. Joachim Son-Forget (LAREM). En tant que cosignataire de l’amendement, je voudrais rappeler que notre objectif est d’éviter la fuite des cerveaux. Or beaucoup de Français s’expatrient, par exemple en Suisse, pour une période transitoire, dans l’espoir de revenir ensuite en France faire profiter leur pays de leur expérience.Malheureusement, la situation est encore pire pour les Français qui s’expatrient en Suisse, car ils doivent subir cette année noire, qui courra jusqu’à fin décembre 2018. Ceux qui arrivent en Suisse se voient appliquer le prélèvement à la source pendant cinq ans. Ceux qui voudront revenir au bout de ces cinq ans, subiront à leur retour une deuxième année noire. Est-ce ainsi que nous favoriserons les retours ? Nous ne sommes pas dans une logique déloyale vis-à-vis de l’Europe, puisque nous prenons des mesures incitatives, en termes d’impôt sur les sociétés, d’impôt sur la fortune immobilière, mais nous devons également inciter nos jeunes actifs à revenir, et ne pas leur faire subir deux années noires !

M. Thibault Bazin (LR). Il a raison !

M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. Avant de demander une suspension de séance, je souhaiterais répondre aux différents orateurs.Le Gouvernement est prêt à étudier la modulation en accord avec l’intérêt des contribuables français. Ce n’est pas un enterrement de première classe, car le prélèvement à la source présente de réels mérites, en particulier celui de régler le problème de l’année noire.Monsieur de Courson, malgré ma jeunesse, je suis bien au courant de l’existence de ces conventions fiscales. Il ne s’agit pas là, cependant, de la question de la double imposition, mais du décalage de l’année de l’impôt. Mme Rabault l’a très bien expliqué, ne faites pas semblant de ne pas comprendre.Monsieur Quatennens, il est assez piquant de voir les internationalistes défendre désormais l’impôt fondé sur la nationalité. Déjà, votre défense du modèle capitaliste des États-Unis ne manquait pas de sel, sans compter que vous aviez déjà cité Le Monde, voici quelques semaines. Désormais, votre philosophie politique vous pousse à accorder de l’importance à la nationalité.

M. Éric Coquerel (FI). Elle l’a toujours été !

M. Gérald Darmanin. Cela m’avait échappé.

M. Éric Coquerel (FI). Relisez Jaurès !

M. Gérald Darmanin. Ne vous énervez pas, je ne suis pas certain que vous soyez le plus digne représentant de Jaurès. Cela reste en tout cas à démontrer.

M. Éric Coquerel (FI). Il siégeait plutôt à notre place qu’à la vôtre !

M. Gérald Darmanin. Quoi qu’il en soit, l’argument de M. Quatennens va à l’encontre de la philosophie de la majorité.Mon avis reste défavorable, mais je m’engage à travailler sur la modulation.

(L’amendement no 125 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 101.

M. Mohamed Laqhila (MODEM). Le prélèvement à la source impose aux TPE et PME de nouvelles charges et leur fait supporter de nouveaux risques. Je propose d’abaisser à 10 000 euros le montant de l’amende encourue en cas de divulgation du taux de prélèvement, sauf intention de nuire.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud (LAREM). Je vous invite à retirer cet amendement qui me paraît largement satisfait par les amendements à l’article 9 visant à revenir au droit commun en matière de sanctions et que nous venons d’adopter.

(L’amendement no 101 est retiré.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président (LAREM). À la demande du ministre, la séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinquante-cinq.)

M. le président (LAREM). La séance est reprise.

Article 10

M. le président (LAREM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10.La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). L’objectif poursuivi par la modification du code du travail est de favoriser les échanges de compétences en encourageant la mobilité de personnels entre les grandes entreprises, d’une part, et les jeunes ou petites et moyennes entreprises, d’autre part. Celles-ci ne supportent pas la totalité des coûts salariaux correspondant – coûts souvent trop élevés pour elles.Quant aux entreprises prêteuses, cette opération leur permet d’améliorer la formation de leur personnel, de faciliter la reconversion de leurs salariés ou de développer des partenariats avec l’entreprise bénéficiaire.L’article 39 du code général des impôts, modifié par l’article 10, prévoit que les coûts salariaux supportés par l’entreprise prêteuse et refacturés partiellement sont déductibles, sans qu’il soit nécessaire d’établir une proportionnalité entre l’avantage accordé et les contreparties obtenues.Cette disposition sécurise la déduction des charges de personnel supportées par l’entreprise prêteuse afin d’échapper à la qualification d’acte anormal de gestion.Cette sécurité juridique encourage le recours à cette forme de prêt de main-d’œuvre.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry (MODEM). L’article 10 vise en effet à favoriser les échanges entre les grandes entreprises et les PME ou les entreprises ayant moins de huit ans d’existence, notamment afin de faire bénéficier ces dernières des compétences des premières.L’objectif est bien de garantir la sécurité des transferts de compétences – sécurité fiscale d’abord en autorisant la déduction des charges supportées par l’entreprise prêteuse.Cet article permet de stimuler les échanges et les partenariats entre ces différentes entreprises.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel (FI). L’article 10 vise à permettre aux entreprises mettant à disposition d’une autre entreprise, de manière temporaire, un salarié de déduire les salaires, charges sociales afférentes et frais professionnels remboursés au salarié mis à disposition, même lorsqu’elles ne refacturent que partiellement ces coûts à l’entreprise bénéficiaire de la mise à disposition.Dans le monde des Bisounours, dans un monde des échanges idéal, les grandes entreprises prêtent aux petites pour leur permettre de prospérer. En contrepartie, leurs salariés bénéficient d’une formation. Mais il existe d’autres réalités. La pratique du prêt de main-d’œuvre pourrait être systématisée de la part d’entreprises faisant appel à des sous-traitants afin d’échapper aux cotisations patronales. En outre, au regard du droit du travail, cette pratique limite la responsabilité du donneur d’ordre vis-à-vis de la main-d’œuvre qui lui est prêtée. Enfin, si elle est systématisée, elle est un obstacle à l’obtention de garanties collectives pour les salariés.Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l’article 10.

(L’article 10 est adopté.)

Article 11

(L’article 11 est adopté.)

Après l’article 11

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement no 523 portant article additionnel après l’article 11.

Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). L’amendement s’inscrit dans la continuité de l’article 11, qui vise à harmoniser le traitement des retenues à la source prélevées par un État ayant conclu avec la France une convention fiscale d’élimination des doubles impositions, en permettant aux sociétés de bénéficier en France d’un crédit d’impôt à valoir sur l’impôt sur les sociétés – IS – qu’elles paient dans notre pays.Le problème est que les sociétés déficitaires ne peuvent pas imputer ce crédit d’impôt sur leurs bénéfices et que, en fin d’année, celui-ci tombe en non-valeur, compte tenu du principe d’annualité de ce crédit d’impôt. Je propose par conséquent, pour que toutes les entreprises bénéficient d’un traitement égal, que ce crédit d’impôt soit reportable pendant deux ans.J’ai limité ma proposition à deux ans, car j’avoue ne pas connaître l’impact budgétaire de la mesure, sur lequel j’interroge le Gouvernement. En rédigeant l’amendement, j’ai privilégié l’économique sur le juridique. Je ne suis pas sûre, en effet, que l’amendement soit conforme au droit international et aux conventions fiscales, qui ne limitent pas le crédit d’impôt dans le temps. Notre collègue Charles de Courson a par ailleurs soulevé en commission un risque de non-conformité du dispositif existant au droit de l’Union européenne. J’interroge également le ministre sur ce point.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud (LAREM). On comprend l’objectif de l’amendement. Il s’agit de ne pas pénaliser les entreprises déficitaires dont le crédit d’impôt tomberait en non-valeur. Mais l’objet d’un crédit d’impôt est précisément d’éviter la double imposition et, si l’entreprise est déficitaire, elle ne saurait, par définition, être imposable en France au titre de l’IS. Dans ce cas, il est cohérent que le mécanisme du crédit d’impôt au titre de l’imposition à l’étranger tombe.Le reporter reviendrait à faire prendre en charge par le contribuable français le remboursement d’un impôt payé à l’étranger. Je conviens que cette analyse est plus juridique qu’économique, mais vous avez souligné vous-même les imperfections juridiques de l’amendement. Je vous suggère par conséquent de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Mme Peyrol a en partie déposé l’amendement pour connaître le coût de la mesure qu’elle propose : il est de 150 millions d’euros, montant qui n’est pas négligeable pour les finances publiques.Sur le fond, la plupart des pays qui pratiquent le prélèvement à la source – Allemagne, Autriche, Belgique – ne retiennent pas le principe de ce crédit d’impôt. Dès lors, la mesure proposée ne pourrait pas s’y appliquer. Mieux vaut donc s’en tenir au texte du Gouvernement.Enfin, même si je comprends votre souci d’éviter une double imposition, je rappelle qu’aucun crédit d’impôt n’est alloué aux entreprises déficitaires, qui ne subissent pas de double imposition au titre d’un exercice donné, puisqu’elles ne paient pas d’impôt en France.L’article 11 du PLFR ne cible que les retenues à la source étrangères prélevées en conformité avec les conventions fiscales. C’est dans le cadre de ces conventions que nous pouvons éliminer la double imposition et lutter contre la fraude, ainsi que nous l’avons déjà signalé.J’espère que ces informations, notamment sur le coût de la proposition, vous convaincront de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Je retire l’amendement. Cependant, sur le plan juridique, je ne veux pas vous laisser dire qu’il n’y a pas de double imposition : si la société redevient bénéficiaire, elle n’aura pas pu diminuer son déficit, et, en définitive, elle paiera deux fois l’impôt. Je ne suis donc pas d’accord avec votre analyse, mais j’ai bien conscience de l’impact budgétaire qu’aurait l’amendement.

(L’amendement no 523 est retiré.)

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Quelle bonne élève !

Article 12

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article 12.

M. Éric Coquerel (FI). Si j’ai bien compris, l’article a pour objectif d’organiser la neutralité fiscale de certaines opérations : regroupements ou divisions d’actions, conversions d’actions en certificats mutualistes, échanges de terres réalisés par des sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés dans le cadre d’aménagements fonciers.Ce qui est gênant, c’est qu’il mélange des opérations à but lucratif et d’autres à but non lucratif. Si l’on peut éventuellement soutenir les dispositions relatives aux conversions d’actions en certificats mutualistes, comment expliquer qu’on n’impose pas les regroupements ou divisions d’actions, ou les échanges de terres générant des plus-values ? Je ne le comprends pas.Pour cette raison, je ne voterai pas l’article, à moins que le ministre ne puisse nous fournir une explication jaurésienne.

M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 386.

M. Joël Giraud (LAREM). Il est de précision.

(L’amendement no 386, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 389.

M. Joël Giraud (LAREM). Il est rédactionnel.

(L’amendement no 389, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 390.

M. Joël Giraud (LAREM). Il est également rédactionnel.

(L’amendement no 390, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 12, amendé, est adopté.)

Après l’article 12

M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 570 rectifié, portant article additionnel après l’article 12.

M. Joël Giraud (LAREM). L’amendement vise simplement à mettre notre droit en cohérence avec une mesure fiscale qui date de 2007.Alors même que, en cas de décès d’une personne ayant conclu un pacte civil de solidarité, son conjoint survivant est exonéré de droits de succession depuis 2007, celui-ci est toujours soumis à l’obligation de se faire délivrer un certificat de non-imposition par l’administration fiscale afin d’obtenir des assureurs le versement des sommes qui lui sont dues en vertu de contrats d’assurance vie souscrits par le défunt, dès lors que ces sommes excèdent 7 600 euros.Cette formalité administrative totalement inutile est source de complexité pour les usagers à une période particulièrement difficile de leur vie.Le présent article propose par conséquent de supprimer l’obligation de produire ce certificat.

(L’amendement no 570 rectifié, accepté par le Gouvernement et modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Article 13

M. le président (LAREM). La parole est à M. Bruno Bilde.

M. Bruno Bilde (NI). L’article 13 du projet de loi de finances rectificative prévoit d’instaurer des dispositifs d’exonération fiscale pour les entreprises du bassin minier : exonération de l’impôt sur les sociétés, de la taxe foncière, de la cotisation foncière et de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Le Gouvernement semble enfin prendre en considération les besoins de nos territoires : un besoin urgent de revitalisation économique, de reconquête des centres-bourgs, d’investissement dans l’isolation thermique ou encore de politiques favorables à l’attractivité de notre territoire.Cet article démontre surtout qu’il aura fallu attendre l’élection de députés du Front national dans le bassin minier pour que, enfin, l’État daigne être attentif au sort de ses habitants. (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes REM, MODEM et NG.)Néanmoins, si tout cela va dans le bon sens, nous resterons très vigilants quant à la pérennité de ces zones franches. C’est la raison pour laquelle nous vous proposerons des amendements que vous ne pourrez pas refuser. Leur adoption prouvera la sincérité de votre démarche à l’endroit du bassin minier.De ce vote, dépendra l’efficacité de votre fameux engagement pour le renouveau de ce territoire, qui a payé le prix fort de la lâcheté, de l’indifférence et d’un véritable abandon.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin (LAREM). L’amendement no 562 du Gouvernement, portant article additionnel après l’article 13, vise à défendre le modèle fiscal applicable à CIGEO. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’un projet quelconque, mais du stockage des déchets nucléaires !Il n’est pas question d’ouvrir ici un débat pour ou contre le nucléaire ou le stockage des déchets à Bure. Mais, au moment où nous tentons d’améliorer la discussion budgétaire parlementaire, il ne serait pas inutile de réfléchir au cas de cet amendement. Il paraît en effet assez délicat de voir surgir, rattaché à un article qui ne traite pas du nucléaire, des précisions relatives à un projet qui soulève par lui-même nombre de problèmes. Comment nous prononcer ? Aucune évaluation complète ne nous a été transmise sur les conséquences de l’amendement.Même si celui-ci n’est pas un cavalier budgétaire, il est délicat de faire apparaître dans ce débat budgétaire des questions liées au nucléaire. Mieux vaudrait adopter une approche plus transparente et tout mettre sur la table. Le nucléaire, comme tout autre sujet, mérite un débat démocratique.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot (NI). Je voudrais dire à certains collègues du groupe REM que leurs ricanements, pendant l’intervention de M. Bilde, démontrent une nouvelle fois leur mépris scandaleux pour le bassin minier. (Protestations sur les bancs du groupe REM.)Tout vient à point à qui sait attendre. À l’heure où la cohésion des territoires est élevée, à juste titre, au rang des priorités des politiques publiques, la prise en compte – enfin ! – des difficultés qui frappent toujours plus durement notre bassin minier est plus que jamais nécessaire. Bernard Cazeneuve avait créé un espoir en annonçant un plan de 100 millions d’euros, avant que le silence radio sur ses engagements ne suscite de nombreuses inquiétudes. J’avais relancé le ministre de l’intérieur en septembre pour lui rappeler les promesses de son prédécesseur.Représentant près de 20 % de la population des Hauts-de-France, avec un taux de chômage supérieur de dix points à la moyenne nationale, le bassin minier a durement souffert des politiques – ou plutôt de l’absence de politiques – de vos prédécesseurs, souvent de vos amis, de droite comme de gauche.

M. Jean-Michel Jacques (LAREM). Quand on voit la manière dont vous gérez les communes !...

M. Ludovic Pajot (NI). On pouvait espérer que, spécialistes dans l’art de la communication, vous informiez mieux les élus locaux sur les dispositifs. Nous déplorons en outre que les exonérations restent insuffisantes pour redynamiser totalement le bassin minier. Pour être pleinement efficaces, il est impératif qu’elles soient suivies d’investissements réels. Nous regrettons que l’absence de garanties dans le temps soit un mauvais signal adressé aux communes et aux habitants.Face à votre mépris, soyez certains de notre détermination à suivre attentivement les évolutions du projet. Nous vous rappellerons, chaque fois qu’il sera nécessaire, les engagements que vous prenez aujourd’hui.J’ajoute que vos ricanements, pendant nos interventions, sont scandaleux.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin (LR). Par l’article 13, vous proposez de créer un dispositif de soutien fiscal dans le dessein de redynamiser le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. C’est une bonne chose que de prendre des mesures visant à redynamiser des territoires en souffrance, et nous aimons tous le Nord. Malheureusement, monsieur le ministre, les critères que vous avez imaginés excluent de fait tous les territoires, sauf le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais, que vous connaissez bien. Voilà qui frise le scandale. Pour retenir les communes éligibles, on peut retenir pour critères le revenu disponible médian par unité de consommation et le taux de chômage, mais non la densité, qui privilégie les grandes conurbations.La France comprend aussi le bassin minier de la Lorraine, et peut-être d’autres encore, qui ont souffert de la désindustrialisation. Dans ma circonscription se trouve la dernière mine de sel en activité, à Varangéville. Les indicateurs du Pays-Haut, en Meurthe-et-Moselle, justifient aussi des mesures de redynamisation. D’ailleurs, la souffrance des territoires ruraux provient non seulement de la crise que traverse l’agriculture de manière durable, mais aussi de la désindustrialisation. Regardez ces usines, ces scieries, ces manufactures qui ont fermé et laissé des friches en milieu rural.Vous nous proposez, par cet article, de réserver des exonérations fiscales aux bassins les plus urbains de France. Cela me semble profondément injuste. Je vous invite, mes chers collègues, à modifier les critères du dispositif que vous envisagez, afin que nous donnions à chaque territoire en souffrance une chance de se redynamiser.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry (MODEM). Dans la continuité des propos de mon collègue, je me félicite évidemment de cet article, qui a vocation à redynamiser les bassins les plus en difficulté, mais je tiens à rappeler qu’il fait suite à un engagement pris le 7 mars 2017 par le gouvernement précédent, en particulier pour les bassins du Nord et du Pas-de-Calais. Certains dispositifs – au nombre de huit – existent déjà, mais ils ne répondent que partiellement, parce qu’ils sont trop ciblés, aux besoins de ce territoire.Le nouveau dispositif se distingue par ses critères, mais aussi par le fait qu’il ne se restreint ni à un seul impôt, ni à une seule activité – celle-ci peut être commerciale, artisanale ou industrielle –, ni à une catégorie de contribuables. Et, surtout, s’il est vrai que, en l’état du texte, les critères réduisent son application au Nord et au Pas-de-Calais, je vous rappelle, mes chers collègues, que c’est justement parce qu’il y a des critères que nous pouvons les amender pour que l’ensemble des bassins en difficulté, miniers ou non, puissent profiter du dispositif : je pense évidemment au bassin lorrain – même si je suis députée de Loire-Atlantique.

M. Thibault Bazin (LR). Merci, ma chère collègue, je vous revaudrai ça ! (Sourires.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le ministre, à la lecture de votre projet de loi de finances rectificative pour 2017, j’ai été stupéfaite par l’article 13. Sur le principe, j’aurais été tentée de dire oui à la création d’un dispositif qui a une vocation de redynamisation de certains bassins. Nous pouvons tous y adhérer. Mais, quand on rentre dans le détail de l’article, on prend connaissance des critères que vous y avez énumérés : la densité de population par commune et le revenu disponible médian par unité de consommation permettent déjà de sélectionner fortement, et s’y ajoute le taux de chômage par commune supérieur à la moyenne nationale, 70 % de la population de chaque EPCI devant en plus résider dans les communes qui répondent aux trois critères susmentionnés. Vous affinez tellement les détails que, à la lecture de ce quatrième critère, on se dit que cela va être très restreint au niveau national. Et en effet, à la fin de l’exposé des motifs, on découvre, écrit noir sur blanc, que « ce zonage trouverait en pratique à s’appliquer dans les seules communes du bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais ». N’est-ce pas extraordinaire ?Il y a quinze jours, nous débattions ici d’un dispositif dérogatoire au profit de la métropole de Lyon, et, comme par hasard, M. Collomb était assis à votre place. Nous en découvrons aujourd’hui un autre. On nous dit que c’est un engagement du Président de la République. Je veux bien que celui-ci s’engage à redynamiser nos bassins en grande difficulté, mais n’y a-t-il que le Nord et le Pas-de-Calais ? Monsieur le ministre, vous êtes concerné au premier chef. Ouvrons donc le dispositif au Massif central, à la Lorraine – des bassins qui ne me concernent pas –, mais je ne peux accepter l’idée qu’il n’y ait que le Nord et le Pas-de-Calais. Ce n’est pas possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout (NG). Le pays minier du Nord et du Pas-de-Calais connaît depuis plusieurs décennies de grandes difficultés économiques et sociales, et je tiens à exprimer toute ma solidarité. La solidarité nationale doit s’exercer et permettre à ce territoire de pouvoir mettre en œuvre un nouveau développement.Malheureusement d’autres départements, d’autres micro-territoires rencontrent des difficultés tout aussi prégnantes. Par la conjugaison de critères d’éligibilité trop localistes, cet article active un soutien qui peut présenter l’inconvénient de créer des effets de zone. En effet, à l’intérieur des zones ainsi définies pourraient exister des écarts de situation très importants entre les collectivités, ce qui conduirait à des effets d’aubaine, voire quelquefois à organiser une forme de compétitivité malsaine entre les collectivités. Pour les territoires en périphérie du zonage et rencontrant des difficultés presque identiques aux zones aidées, il y aurait là encore un problème, puisqu’il ne leur resterait plus qu’à regarder le train passer et leurs difficultés s’accroître.Les effets de zone ne sont pas nouveaux. Ils sont même nombreux : on les rencontre par exemple dans les ZRR – les zones de revitalisation rurale –, dans les territoires classés « REP + » – les réseaux d’éducation prioritaire renforcés. Dans un même canton de ma circonscription, certaines communes sont classées « REP + » quand d’autres, qui connaissent les mêmes difficultés, ne le sont pas.Il aurait peut-être été intéressant que le dispositif proposé soit certes activé, car il y a urgence à agir là-bas, mais à titre expérimental, afin d’avoir le temps de réfléchir à un dispositif plus ciblé et plus progressif au regard de la réalité des difficultés rencontrées par les uns et par les autres. Sans m’opposer à la nécessité de ce dispositif pour nos amis du Nord et du Pas-de-Calais, il me semble important qu’aucun territoire ne reste sur le bord du chemin.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel (GDR). Ce débat est intéressant. Étant du Nord-Pas-de-Calais, je vais évidemment défendre ce bassin minier. Celui-ci, à cheval sur deux départements, représente 1,2 million d’habitants, avec une densité de population très importante, cinq fois supérieure à la moyenne nationale. C’est une histoire forte, une place majeure en France, un territoire qui a singulièrement contribué au développement de toute une région et du pays.Mais c’est aussi un territoire qui souffre énormément. Les mines ont fermé les unes après les autres, déstabilisant tout un écosystème. Puis la sidérurgie et la métallurgie ont subi une crise sans précédent : en trois décennies, des emplois, des entreprises, des usines ont été rayés de la carte. C’est un territoire dans son ensemble qui a subi un plan social inédit.Aujourd’hui, malgré ses richesses, ses énergies, sa jeunesse, sa fierté, ses savoir-faire et ses compétences, le taux de chômage y est de dix points supérieur à la moyenne nationale, le taux de pauvreté de huit points supérieur et le solde migratoire négatif, puisque les personnes qui le quittent sont plus nombreuses que celles qui s’y installent. La précarité sanitaire, caractérisée notamment par l’absence de centre hospitalier universitaire sur le territoire, se traduit par une espérance de vie bien inférieure à la moyenne nationale.Nous avons cependant récemment éprouvé deux grandes fiertés : le Louvre-Lens et l’inscription du bassin minier au Patrimoine mondial de l’UNESCO illustrent le dynamisme du territoire.En mars dernier, des engagements ont été pris par le précédent exécutif et par les élus locaux, soulevant une espérance qui doit se concrétiser. Cet article en est l’un des aspects. Mais notre groupe n’étant franchement pas un des grands artisans des zones franches, nous proposerons d’assortir ce dispositif d’une clause d’embauche.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel (FI). Il est évident que cet article est moins scandaleux que l’amendement Collomb sur le Grand Lyon qui a été proposé il y a quelques semaines,…

M. Thibault Bazin (LR). C’est pareil !

M. Éric Coquerel (FI). …étant donné la situation du bassin minier que vient de rappeler mon collègue communiste.Mais tout cela est le résultat d’une politique macroéconomique qui a laissé s’écrouler des pans entiers de l’industrie – comme on l’a vu encore très récemment dans la métallurgie avec ArcelorMittal – et qui se perpétue dans des zones qui, dans très peu de temps, seront tout aussi déshéritées que le bassin minier, comme le montre la quasi-fermeture de l’usine GM & S à La Souterraine, placée sous respiration artificielle et qui n’a pas encore redémarré. C’est aussi le résultat d’une politique de cadeaux que, depuis plusieurs décennies, certaines régions accordent à des entreprises en échange d’implantations : au bout de quelques années, ces entreprises n’hésitent pourtant pas à licencier – je pense, pour en revenir au Nord, à la situation de Goodyear.Ainsi, la création de nouvelles zones franches dans une seule région, sans contrepartie sociale ou géographique, sans contrepartie en termes de contrôle, de taille de l’entreprise, de vérification d’absence d’effet d’aubaine, pourrait entraîner, par capillarité, un appauvrissement des recettes du pays sans avoir aucune conséquence sur l’emploi, certaines entreprises jonglant avec les zones franches, un peu comme cela se pratique au niveau de l’Union européenne.Il nous semble que ce n’est pas la solution adéquate et il nous paraîtrait plus judicieux de remplacer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi par un fonds de solidarité interentreprises, lequel pourrait éventuellement aider les entreprises à s’implanter en fonction de certains critères. Nous sommes, en tout cas, hostiles à une politique qui est introduite de manière très contestable dans ce projet de loi de finances rectificative.Cela dit, nous comprenons bien évidemment la situation du pays minier.

M. Adrien Quatennens (FI). Très bien !

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Je tiens à saluer le propos de Jean-Louis Bricout, qui rappelle que la nation française se doit d’être solidaire, y compris envers les territoires le plus fragiles.Madame Dalloz, vous n’êtes pas sans savoir que le bassin minier – je précise que ce n’est pas mon territoire, même si je suis élue du Nord-Pas-de-Calais – satisfait à des critères particulièrement criants en matière de revenus, d’habitat et de chômage,…

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je n’ai pas dit le contraire, mais il y en a d’autres !

Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). …avec des poches de pauvreté et de misère sociale sans égales ailleurs.Je pense donc qu’il nous faut absolument porter un regard particulier sur ce territoire, même si cela ne nous exonère pas de considérer aussi ce qui se passe ailleurs et d’examiner en conséquence les zonages effectués dans le cadre des politiques de cohésion. Ceci est un appel au Gouvernement pour qu’il entame une vraie réflexion territoriale. Il y a des zones ZRR, des ZAFR – zones d’aide à finalité régionale –, des zonages globaux en matière d’incitativité économique : à nous de réfléchir et de construire afin que les évolutions économiques, notamment celles liées au développement durable et aux fermetures de réacteurs nucléaires, soient anticipées dans ce fameux New Green Deal voulu notamment par Nicolas Hulot. Je l’appelle personnellement de mes vœux.Messieurs Bilde et Pajot, permettez-moi de vous rappeler que le Gouvernement tient ici des engagements que le gouvernement précédent avait pris vis-à-vis de ce territoire fragile. Les citoyens doivent en tout cas savoir que ce n’est pas grâce à votre action qu’ils en auront les bénéfices.

Mme Cendra Motin (LAREM). Très bien !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.

M. Xavier Paluszkiewicz (LAREM). Mme Dalloz a raison en ce qui concerne le zonage : il est en effet quelque peu stupéfiant de lire : « Ce zonage trouverait en pratique à s’appliquer dans les seules communes du bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. » Chacun ici, qu’il siège dans la majorité ou dans l’opposition, et même s’il n’a pas, dans sa circonscription, de territoire aussi particulier, peut admettre le distinguo qui est établi entre les territoires. On évoque souvent l’égalité : pour ma part, je pense que c’est un principe d’équité qu’il convient de mettre en place.J’entends aussi souvent évoquer le risque d’anticonstitutionnalité. La belle affaire ! pourrait-on dire. Dès lors que l’on prend conscience qu’il s’agira de toute façon des mêmes critères et que les territoires susceptibles d’être concernés relèveront d’une même problématique, il convient de faire fi de nos positionnements politiques et de défendre des solutions de la même manière au Nord ou ailleurs, y compris dans le Nord lorrain. Ce sera tout l’objet d’un amendement que je défendrai un peu plus tard.

M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. J’ai entendu des observations qui mériteraient d’être soulignées, y compris s’agissant d’autres territoires en difficulté, et j’y reviendrai. J’ai aussi entendu des propos trahissant une grande ignorance de ce qu’est le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais, et plus particulièrement de la situation des 150 communes évoquées dans l’article 13. Mais, avant de répondre à quelques arguments de fond et de forme, je voudrais saluer l’intervention de M. Bruneel, dont je connaissais déjà l’attachement à ce territoire, et particulièrement au bassin minier.Je tiens tout d’abord à rappeler qu’il ne s’agit pas du premier dispositif fiscal de cette nature. À entendre certains députés, on a l’impression que cet article crée un nouveau mécanisme, alors qu’il s’agit plutôt de la réparation d’une injustice, puisque l’on dénombre sept dispositifs antérieurs. Vous savez bien, mesdames et messieurs les députés, que d’autres départements en bénéficient, et je n’en éprouve nulle jalousie : vous êtes tous représentants de la nation et il me semble être celui d’un gouvernement qui n’est pas celui de la région des Hauts-de-France. Je m’étonne, au passage, de ne pas voir sur vos bancs ce soir les élus, y compris ceux du Pas-de-Calais, qui dispensent chaque jour des leçons de morale, y compris au Gouvernement. Mais sans doute M. Fasquelle et M. Dumont, par exemple, ont-ils autre chose à faire, alors qu’ils m’avaient réclamé ici même ces dispositions.

M. Thibault Bazin (LR). C’est une attaque gratuite qui n’a aucun rapport avec l’article !

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Ils ne sont pas membres de la commission des finances !

M. Gérald Darmanin. Leur absence a au moins l’intérêt de me permettre de rappeler qu’ils m’avaient interpellé sur cette question il y a quelques semaines. Je le leur répéterai s’ils viennent nous rejoindre – car je suppose qu’ils le feront –, mais il n’en est pas moins dommage qu’ils ne soient pas là pour que nous puissions en discuter. Comme ils connaissent leur territoire, ils auraient d’ailleurs pu raisonner certains orateurs qui ont tenu des propos scandaleux – je pense à ceux de Mme Louwagie dans la discussion générale, et au procès d’intention que me refait Mme Dalloz.Il existe donc des dispositifs fiscaux similaires dont bénéficient nombre de départements : par exemple les exonérations dans les bassins d’emploi à redynamiser – les Ardennes et l’Ariège en profitent, et je m’en réjouis – ou les zones de restructuration de la défense, dans la Marne. Je me souviens d’ailleurs du débat qui a eu lieu autour de Châlons-en-Champagne qui a connu de graves difficultés liées au départ d’emplois publics non remplacés – le maire de la ville le dirait mieux que moi –, d’abord avec la dissolution d’un régiment, puis avec la suppression de la préfecture de région.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Le ministre est habile !

M. Gérald Darmanin. Sept autres dispositifs s’appliquent sur tout le territoire national : je ne vais pas les citer tous, vous les retrouverez à la page 58 du rapport. Si vous l’aviez consulté, madame Dalloz, vous auriez pu voir que les critères en question existaient pour de très nombreux territoires, dont aucun ne touche, de près ou de loin, ceux définis à l’article 13. (Mme Marie-Christine Dalloz proteste.)Madame Dalloz, vous m’avez attaqué personnellement, permettez-moi de m’expliquer quelques instants encore. Vous remarquerez que ces critères sont extrêmement précis et qu’aucun d’eux ne recoupe ceux définis pour le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais.Je souligne également qu’aucun quartier de ce même bassin – et alors même qu’il connaît des difficultés parfois beaucoup plus grandes que celles que rencontre par exemple un territoire que je connais très bien, puisque j’étais maire de la septième ville la plus pauvre de France, la métropole lilloise – n’a été classé en quartier prioritaire de la politique de la ville – QPV. Aussi étonnant que cela paraisse, les critères de quadrillage relevant de la misère humaine, ce dispositif, défini par la loi Lamy, ne s’y applique pas.Le dispositif prévu à l’article 13, qui n’existerait pas ailleurs, n’a donc pas été voulu par Gérald Darmanin, créé par Gérald Darmanin et appliqué par Gérald Darmanin. Au contraire, il ne fait que remédier, comme l’ont relevé plusieurs orateurs, à une difficulté existante.Ce bassin minier répond, comme Alain Bruneel l’a dit mieux que je ne vais le faire, à des critères très objectifs. Ce territoire concentre en même temps le taux de mortalité infantile et le nombre de cancers les plus élevés – 400 % de cancers de plus à l’hôpital de Lens –, alors même qu’il est le seul à ne pas disposer d’un centre hospitalier universitaire et que, compte tenu de sa population, il devrait y avoir droit. Il a perdu 1 million d’emplois industriels en quinze ans : une telle évolution de l’emploi industriel ne s’est rencontrée dans aucun autre territoire, malgré les difficultés qui ont pu exister ailleurs. La conurbation autour de Lens est un phénomène très marqué, si bien que le nombre de communes concernées ne se compare à aucun autre, même si je ne méconnais pas tout ce qui a été dit, notamment sur le bassin de l’Est. Enfin, ce territoire minier abrite un nombre considérable de logements qui sont des passoires thermiques.Pourquoi le dispositif de l’article 13 s’appliquerait-il au bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais et pas aux autres bassins miniers ? Mme Cattelot a eu raison de dire qu’il s’agit d’une promesse faite par le gouvernement précédent, et que nous honorons, ce qui est tout à notre honneur.Nous avons également entendu que ce bassin minier se distinguait par un élément qui le différencie notamment de ce qui se passe dans l’Est : la volonté des élus.Je suis tout à fait prêt à recevoir les députés concernés avec le nouveau président de région : comme il arrive, j’imagine qu’il aura à cœur de faire aussi bien que Xavier Bertrand, que les parlementaires et les maires de Lens et de Liévin, que les départements du Pas-de-Calais et du Nord, sans oublier le bassin minier du Nord. En effet, le dispositif de l’article 13 n’est pas le résultat du seul travail de l’État. À vous entendre, il viendrait conclure un processus qui aurait été conduit par lui seul, alors qu’il est le fruit d’une coordination totale : 15 % du budget d’investissement de la région des Hauts-de France sera, par exemple, exclusivement consacré à ce même bassin minier.Monsieur Bazin, je vous dis : chiche. Si vous travaillez aussi bien que les élus de la région des Hauts-de-France, l’État sera à vos côtés pour accompagner un bassin en restructuration qui n’est pas géographiquement aussi important, en termes de population, que le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais. Je suis tout à fait prêt, comme mon collègue Jacques Mézard, à y travailler. Mais ne reprochons pas à des élus d’avoir su, depuis très longtemps, et quelle que soit leur orientation politique – Xavier Bertrand aujourd’hui, après Daniel Percheron hier –, proposer à l’État un accompagnement. Cela s’est fait avec l’ancien gouvernement, et cela se poursuit aujourd’hui.Monsieur Bilde, je ne vous aurais pas répondu comme je vais le faire si vous n’aviez pas fait un peu de provocation politique. Vous dites : « Heureusement que nous sommes là pour que vous preniez ces dispositions. » Je ne sais pas si vous connaissez la fable de Chantecler, mais on a un peu l’impression que vous faites « cocorico » sans avoir compris que le soleil se levait sans vous. Sachez, monsieur le député, que, si les électeurs ont délivré un message politique, certains élus l’ont été à cause de cette misère. Je suis, pour ma part, très heureux de ce que nous faisons, même si je sais que la question fiscale ne réglera pas seule les difficultés du bassin minier, qu’il faudra également s’occuper de la relance de l’emploi, des transports et de la santé. Mais si ce que nous faisons pouvait éviter, monsieur Bilde, que vous soyez réélu la prochaine fois, j’en serais très heureux. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM ainsi que sur quelques bancs des groupes NG, GDR et FI.)

M. le président (LAREM). Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 13.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 284 et 446.La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 284.

M. François Pupponi (NG). L’amendement est défendu. Je laisse M. Acquaviva présenter le sien. Honneur aux vainqueurs !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 446.

M. Jean-Félix Acquaviva (NI). À l’occasion de l’examen du dispositif d’exonération fiscale pour le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, cet amendement propose la création en Corse d’une « zone fiscale prioritaire de montagne ».La notion d’équité a été invoquée ici. Depuis 2015, la majorité territoriale actuelle, que les Corses vont probablement reconduire dans les urnes dimanche prochain, a élaboré un plan de développement de la montagne, commençant par la création d’un comité de massif et d’un schéma d’aménagement et de développement de la montagne, alors qu’elle accusait un retard de trente ans et avait perdu, pendant la même période, 300 millions d’euros de subventions ; puis elle a élaboré une zone fiscale prioritaire de montagne qui a été adoptée par l’Assemblée de Corse le 30 septembre 2016.Il s’agit de défiscaliser les activités des petites entreprises, afin de permettre de structurer une économie là où elle n’existe plus, là où elle est en situation de mort clinique et où le taux de chômage est plus fort qu’ailleurs – je rappelle que celui des jeunes de moins de vingt-cinq ans s’élève en Corse à 28,5 %, que les zones dont nous parlons regroupent 277 communes, et que la densité y est de 5 habitants au kilomètre carré. Il y a donc bien un cumul des contraintes : la densité démographique est très faible, les temps de parcours entre les principaux pôles de services publics sont très longs, et le coût de l’insularité est très élevé, puisque le prix des marchandises est multiplié par quatre, le coût du fret maritime entre Marseille et Bastia étant quatre fois supérieur à celui observé pour le fret routier, par voie autoroutière, entre Marseille et Lyon. Une telle situation a un impact évident sur le coût de la vie et sur la compétitivité des entreprises : si elle l’atténue, la continuité territoriale ne permet pas de gommer totalement ce surcoût d’insularité.La notion de cumul de contraintes liées au caractère d’« île-montagne » de la Corse est reconnue par l’article 5 de la loi montagne, comme elle l’est, à l’article 6 de la même loi, pour les collectivités d’outre-mer. Ces deux dispositions sont liées à l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, qui permet d’adapter les politiques publiques à ces zones.L’idée est effectivement, avec un dispositif similaire à celui prévu pour le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais, de développer l’emploi sur ces territoires qui, s’ils représentent 80 % du territoire de la Corse, n’abritent que 15 % de sa population, là où se développent la filière bois et le tourisme culturel de montagne.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud (LAREM). Monsieur le député, personne ne songe à nier la spécificité de la Corse. J’habite moi-même dans une région très spécifique. J’ai d’ailleurs un avantage sur vous : lorsque je rentre chez moi, je ne peux le faire en passant par la France, il faut que je passe par un pays voisin. Je sais aussi ce que représentent les temps de parcours, car ils y sont assez similaires.Quoi qu’il en soit, toute la Corse est classée en ZAFR, la quasi-totalité de l’île est classée en ZRR, les exonérations en vigueur dans ce dernier cadre étant d’ailleurs plus intéressantes, puisque les exonérations d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés s’appliquent pendant huit ans. Des exonérations de cotisations sociales sont également prévues.Enfin, dans le cas de la Corse, diverses spécificités sont prises en compte : le crédit d’impôt pour l’investissement en Corse a ainsi vu son taux majoré de 30 % l’an dernier pour les très petites entreprises ; les propriétés agricoles sont exonérées de taxe foncière et un abattement de 25 % est pratiqué sur les bases communales de cotisation foncière des entreprises – CFE. En outre, la Corse bénéficie de dispositions spéciales en matière de TVA.Compte tenu de ces spécificités, la commission est défavorable aux amendements identiques.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Il est défavorable.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Monsieur le rapporteur général, il faut être sérieux : je vois bien que vous défendez Briançon, mais cette ville compte 12 000 habitants et se trouve à une heure et quarante minutes de Turin qui, elle, en compte 899 000 !

M. Joël Giraud (LAREM). Je suis italien. (Sourires.)

M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Lorsqu’on est entrepreneur à Briançon, on dispose d’alternatives pour le marché local. Lorsqu’on est entrepreneur dans la vallée du Niolo, où j’ai été maire, qui compte 500 habitants, on ne peut aller qu’à Bastia ou prendre la mer. Il n’existe pas d’autoroute ni de route pour rallier les importants bassins de population, fussent-ils transfrontaliers, et trouver d’autre débouchés.Il faut donc être sérieux et en finir avec les images d’Épinal – car c’est insupportable. Toutes les exonérations dont vous faites état ne sont pas plus importantes sur notre territoire qu’en France, et elles ne correspondent pas du tout au traitement qu’il faut réserver aux territoires cumulant les contraintes.Si vous voulez un débat sérieux, l’amendement qui suit demande un rapport. Mais, de grâce, monsieur le rapporteur général, cessez de considérer la Corse à travers une image d’Épinal.Il vous a été proposé de mettre les crédits d’impôt recherche et innovation au même niveau en Corse qu’en outre-mer, alors que la Corse a 40 % de dépenses en moins en recherche et en innovation pour les entreprises, et que l’outre-mer bénéficie de 50 % de crédit d’impôt. Vous avez refusé cette mise à niveau, parce que vous n’adaptez pas les politiques : Paris ne veut pas voir la Corse à travers le prisme des spécificités.Nous vous faisons remonter du terrain des éléments concrets et réels : les dispositifs en question ne sont pas indus. Arrêtez de donner cette image de la Corse : c’est insupportable !

(Les amendements identiques nos 284 et 446 ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 139.

M. Bruno Bilde (NI). Monsieur le président, je le défendrai avec l’amendement no 153. Nous pensons que le dispositif d’exonération fiscale pour le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais doit être garanti dans le temps.L’exonération du paiement de l’impôt sur les sociétés au bénéfice des entreprises nouvellement crées doit être garanti pendant au moins cinq ans, et non trois, comme le prévoit l’article 13.Compte tenu de l’entrée en vigueur de ce dispositif au 1er janvier 2018, et du temps qui sera consacré à sa communication, l’instauration de cette zone franche ne produira pas ses effets avant six mois. Par conséquent, cette même exonération ne durera que pendant deux ans et demi, ce qui réduira la pertinence du dispositif.Pendant ces deux ans et demi, l’intérêt de cette exonération sur le paiement de l’impôt sur les sociétés sera donc relatif, puisque ce n’est généralement pas au cours de la première année d’exercice, ni même pendant la deuxième, que les entreprises concernées réaliseront des bénéfices imposables au titre de l’impôt sur les sociétés.Les entreprises ne sont pas demandeuses de bricolage ou d’effets d’annonces : elles appellent de leurs vœux un dispositif d’exonération fiscale qui soit un gage de stabilité et qui s’inscrive dans le temps, afin que l’effet de levier en matière d’investissement, et donc d’emploi, soit optimal.C’est pourquoi, au lieu d’attendre que vous reveniez devant nous pour nous proposer une prorogation de ce dispositif, nous vous demandons dès aujourd’hui de vous engager à ce que le bénéfice de l’exonération d’impôt sur les sociétés coure jusqu’en 2022.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud (LAREM). Il est défavorable. Lorsqu’une exonération s’applique à une entreprise créée avant 2020, elle continuera à s’appliquer au-delà de cette échéance. Un couperet ne tombera donc pas brutalement en 2020.En outre, les prorogations de dispositifs proposées par votre amendement sont tout à fait orthogonales avec le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022. La commission est, par conséquent, défavorable à cet amendement.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Il est le même que celui exprimé par le rapporteur général.Je veux dissiper une incompréhension. Le dispositif en question continuera en effet de s’appliquer à ses bénéficiaires au-delà de 2020.Bien sûr, s’il est important de le faire pour le bassin minier comme pour les sept autres, il faut également évaluer la dépense fiscale induite. On peut parfois considérer que les choses sont mal organisées, ou que l’argent pourrait être employé différemment, y compris, d’ailleurs, sur les mêmes territoires.Même en imaginant que vous ayez raison, monsieur le député, l’évaluation au terme d’une période de deux ans et demi n’est pas en soi une mauvaise chose. En 2020, la France s’est engagée à évaluer l’intégralité de ses dispositifs, ce qui me paraît plutôt de bonne intelligence et permettra de répondre à des arguments comme ceux que M. Acquaviva vient d’utiliser pour la Corse.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout (NG). Je souhaite m’exprimer non sur l’amendement, mais pour répondre à M. le ministre. Tout à l’heure, à propos du Nord et du Pas-de-Calais, vous avez estimé que la volonté de mettre ces dispositifs en place n’était pas seulement celle de l’État, mais également celle de la région Hauts-de-France.

M. Gérald Darmanin. Et celle des départements.

M. Jean-Louis Bricout (NG). En parlant de départements, vous connaissez bien celui de l’Aisne.

M. Gérald Darmanin. C’est vrai !

M. Jean-Louis Bricout (NG). Il traverse exactement les mêmes difficultésque le Nord-Pas-de-Calais. Dans le nord du département, le Front national a obtenu près de 60 % des voix au second tour de l’élection présidentielle. Cela situe le niveau des difficultés, puisque c’est souvent aux endroits où cela va le plus mal que le FN est le plus fort. Tous les députés du département – Mme Bono-Vandorme, M. Delatte, M. Krabal, M. Dive et moi-même – se sont réunis pour présenter au cabinet du président diverses dispositions destinées à l’alerter sur l’urgence qu’il y a à agir. Nous avons également demandé des expérimentations. Ce dialogue entre l’État et les élus du département a donc été largement engagé : en outre, nous faisons partie de la même région.

Mme Valérie Rabault (NG). Mais oui !

M. Jean-Louis Bricout (NG). Je propose donc, monsieur le ministre, que nous puissions par la suite élargir ce périmètre à une partie au moins du département de l’Aisne. Il existe en effet une grande différence entre le nord et le sud : c’est la raison pour laquelle je vous indiquais tout à l’heure que les effets de zones sont importants.J’ai peur que notre département, notamment en périphérie, fasse les frais de cette opération, compte tenu de la proximité du Nord-Pas-de-Calais et du caractère très incitatif du dispositif.Je suis du Nord, où je suis né : j’ai donc plutôt envie de l’aider, je peux vous le garantir. Mais je n’ai pas non plus envie que cela se fasse au détriment des territoires très périphériques.Monsieur le ministre, je demande donc que nous puissions nous rencontrer, peut-être avec le président du conseil départemental, pour discuter de l’élargissement du dispositif aux territoires ayant les mêmes difficultés.

(L’amendement no 139 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 415.

Mme Christine Pires Beaune (NG). Cela a été rappelé à l’instant : le 6 mars dernier, à Longwy, le Premier ministre de l’époque, M. Bernard Cazeneuve, s’était engagé à créer un dispositif d’exonération fiscale et sociale, à l’exemple des zones franches existantes, sur la base de critères précis, eurocompatibles et constitutionnels, en vue de relancer le développement économique de tout ou partie du bassin ferrifère lorrain. Il réitéra cet engagement le lendemain matin pour le bassin houiller du Nord.Aujourd’hui, monsieur le ministre, vous tenez cet engagement, mais partiellement. Certes, à la différence de ce qui s’est passé pour la métropole de Lyon, vous inscrivez le dispositif dans un article du projet de loi de finances que nous avons pu examiner en commission. La différence est notable ! Il reste que votre proposition ne correspond qu’à une reprise partielle des engagements pris, qui avaient pourtant déjà suscité un travail de la part des services de Bercy. Lorsque vous avez pris vos fonctions, vous avez dû trouver un texte déjà plus ou moins rédigé visant à tenir les engagements qu’avait pris le Premier ministre Bernard Cazeneuve à l’égard du bassin ferrifère de Lorraine et du bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. Je m’étonne donc du caractère partiel de votre mesure.En conséquence, le présent amendement vise à remplacer les critères prévus dans l’article 13 par d’autres critères, qui, je l’espère, n’empêcheront pas que le texte ait des retombées sur le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais – car je considère que c’est une zone qui doit être aidée –, mais qui permettront d’étendre le champ d’application du dispositif, de manière à répondre aux engagements du Premier ministre Cazeneuve.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud (LAREM). Je comprends fort bien les attentes qui viennent d’être exprimées, ainsi que le rappel qu’un même discours a été tenu à Longwy et à Oignies. Vous espérez, madame Pires Beaune, que votre amendement n’annule pas les critères actuellement définis par l’article, mais je crains qu’il y ait un risque en la matière.En tout état de cause, le ministre s’est engagé devant la représentation nationale à réunir l’ensemble des acteurs publics du bassin minier où avait été pris le précédent engagement.Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable – même si, je le répète, je comprends votre démarche.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Chacun comprend l’esprit dans lequel a été conçu cet article. Merci, madame Pires Beaune, d’avoir souligné qu’il faisait partie intégrante du projet de loi et qu’il pouvait de ce fait être discuté, amendé, voire contesté.Mon idée n’est certainement pas d’établir une hiérarchie entre les territoires en difficulté. La Corse a raison de souligner sa spécificité, de même que l’outre-mer ; et M. Pupponi pourrait parler des quartiers prioritaires de la politique de la ville et du département qu’il représente.

M. François Pupponi (NG). Ça va venir ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin. L’objectif n’est donc pas de s’engager dans une concurrence des misères – qui, malheureusement, sont nombreuses sur notre territoire.Monsieur Bricout, j’entends bien ce que vous dites : il faut faire attention aux effets de bord. Je suis évidemment prêt à recevoir M. le président Fricoteaux, vous-même ainsi que tous ceux qui le souhaiteraient pour examiner la situation d’un département que j’aime beaucoup et qui connaît des disparités fortes entre le sud, qui bénéficie d’une relative richesse grâce à la Marne, et des territoires moins riches, notamment les anciens territoires industriels. Toutefois, il existe d’autres dispositifs que l’on peut utiliser, notamment les ZRR, qui ne relèvent pas du bassin minier, car il n’y a pas de zones rurales dans le bassin minier tel qu’on l’entend.Madame Pires Beaune, je ne dis pas cela dans un esprit de polémique, mais je n’ai trouvé aucun texte concernant le bassin minier de Lorraine lorsque je suis arrivé à Bercy – pour être précis, je n’en ai pas trouvé non plus concernant le bassin minier du Nord. Vous aurez remarqué que le présent dispositif ne figure pas dans le projet de loi de finances pour 2018 ; nous vous le présentons aujourd’hui, après avoir travaillé sur la question. J’entends ce qui a été dit sur le bassin minier de Lorraine, mais je ne pense pas que la situation soit comparable, vu l’ampleur des difficultés que connaît actuellement le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. Toutefois, je ne dis pas qu’il ne faut rien faire.Ce que je vous propose, madame la députée, c’est non seulement de vous recevoir, ainsi que les autres parlementaires qui le souhaiteront, mais que je me déplace, par exemple à la fin janvier ou au début février, quand seront passés le débat parlementaire et la période des vœux, qui en général embête les élus. Nous pourrions ainsi avoir une discussion sur le bassin minier, pourquoi pas en compagnie de l’ancien ministre Christian Eckert, dont je sais l’attachement pour ce territoire. Cela ne me pose aucun problème. En revanche, je ne peux pas vous laisser dire qu’il y avait dans un tiroir à Bercy deux textes déjà prêts : ce n’est pas vrai.Indépendamment de cela, des engagements avaient été pris, notamment pour le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais, qui portaient sur tout autre chose que des dispositifs fiscaux. Ils concernaient aussi les crédits budgétaires et les interventions en matière de logement, notamment en relation avec la Caisse des dépôts et consignations. C’est une question extrêmement compliquée.Là encore, sans vouloir polémiquer, quand j’ai pris possession de mon bureau, je n’ai rien trouvé. J’ai regardé attentivement les engagements qui concernaient ma région – vous comprendrez aisément pourquoi. Je me suis intéressé aussi à ceux qui concernaient la région Lorraine, mais je n’ai pas perçu auprès des personnes impliquées, quel que soit leur bord politique, le même engouement ni reçu les mêmes piqûres de rappel. Peut-être était-ce dû à un manque d’information de ma part, et c’est pourquoi je me rendrai avec plaisir en Lorraine. Il est évident que je veillerai à ce que les critères puissent se recouper.Mais, je le répète, à mon arrivée, les tiroirs de Bercy étaient vides.

M. le président (LAREM). Madame Pires Beaune, retirez-vous l’amendement ?

Mme Christine Pires Beaune (NG). Je note l’engagement de M. le ministre à travailler sur la question du bassin minier de Lorraine – étant entendu que je ne suis pas issue de ce territoire.

M. Gérald Darmanin. J’avais cru le comprendre !

Mme Christine Pires Beaune (NG). Je ne vous ai pas parlé du Massif central, alors que j’aurais pu le faire, mais en examinant la situation des communes minières du Massif central, je me suis aperçue qu’un grand nombre bénéficiaient du statut de zone de revitalisation rurale.

M. Gérald Darmanin. Tout à fait !

Mme Christine Pires Beaune (NG). Je pense qu’il y aurait toutefois un travail de recoupement à faire pour déterminer, sur l’ensemble du territoire national, ce qui est couvert par un dispositif et ce qui ne l’est pas.

M. Gérald Darmanin. Bien sûr !

Mme Christine Pires Beaune (NG). Cela étant, à ce stade de la discussion, je veux bien retirer mon amendement, sous réserve que la question soit discutée avec les élus concernés, ceux d’hier et ceux d’aujourd’hui.

(L’amendement no 415 est retiré.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 535.

M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Monsieur le ministre, on peut discuter à l’infini des zones qui existent ou qui n’existent pas. Si nous avons déposé cet amendement, c’est pour souligner l’absence d’une réelle politique d’aménagement du territoire. Quand un territoire va mal, on conçoit un dispositif local, qui va s’ajouter à ceux qui existent déjà. Tout cela favorise la multiplication des demandes, comme on le voit ce soir : un amendement a été déposé par nos collègues corses, un autre pourrait l’être sur le bassin minier de la Lorraine, et ainsi de suite.La question que nous posons est la suivante : quelle est la position du Gouvernement en matière d’aménagement du territoire et de maintien de l’équilibre entre les territoires français ? Car c’est bien là l’enjeu. Nous n’avons rien contre le dispositif prévu par le Gouvernement dans cet article 13 conçu exclusivement pour le bassin houiller du Nord-Pas-de-Calais, mais on voit bien comment ça se passe. Nos collègues de la Marne et de l’Aisne s’exclament : « Nous aussi, nous sommes dans une situation très difficile ! » Tout cela est la conséquence de l’absence d’une politique d’aménagement du territoire cohérente et structurée, qui tienne compte des disparités entre les territoires français et cherche à assurer une véritable égalité entre eux.Il serait donc intéressant, monsieur le ministre, que vous nous disiez où en est le Gouvernement dans l’élaboration d’une vraie politique d’aménagement du territoire.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud (LAREM). Votre amendement, monsieur de Courson, conduirait à élargir considérablement le champ du dispositif, puisque celui-ci serait applicable à toutes les communes dans lesquelles le taux de chômage serait supérieur au taux national et le revenu médian inférieur. Cela irait à l’encontre de l’objectif visé par le texte – sans parler du coût d’une telle mesure.Je répète ce qu’a dit tout à l’heure notre collègue Pires Beaune : des dispositifs existent déjà. Il y en a huit, dont certains concernent des zones moins densément peuplées, comme les ZRR, les BER – que vous avez contribué, avec M. Warsmann, à proroger, avec mon avis favorable et ma bénédiction –,…

M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Et aussi à créer !

M. Joël Giraud (LAREM). …les zones de restructuration de la défense. Tous ces dispositifs ont fait l’objet d’assouplissements cette année et l’année dernière.D’autre part, je voudrais m’inscrire en faux contre la mise en cause des critères démographiques, qui a eu lieu notamment en commission. Ces critères sont parfaitement objectifs, rationnels et en relation avec l’objet de la mesure.Avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Avis défavorable, mais j’entends ce que dit M. de Courson – qui me fera grâce de ne pas exiger de moi que je lui expose la politique d’aménagement et de cohésion des territoires du Gouvernement : je n’en ai ni la capacité, ni l’autorité, ni l’envie, à cette heure tardive. Néanmoins, c’est une question extrêmement importante, et il a raison : l’aménagement du territoire a été délaissé par les gouvernements successifs.Il reste que, en la matière, les difficultés du Nord-Pas-de-Calais sont objectives. Voilà un territoire de 1 million d’habitants ; il n’est pas courant de voir une conurbation soumise à de tels critères !On retrouve là une question que nous avions déjà abordée lors des discussions sur le monde rural et sur les quartiers de la politique de ville. Dommage que M. Pupponi soit parti, car il l’aurait dit mieux que moi : pour que l’on mette en place une discrimination positive – ce que l’on fait à travers les dispositifs fiscaux –, il faut accepter que certains territoires soient prioritaires et d’autres moins ; c’est ce qui se passe pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville. En l’occurrence, on a ici affaire à un territoire qui accueille 1 million d’habitants et 150 communes, mais qui ne bénéficie d’aucune ZRR et d’aucun quartier prioritaire. Il y a donc bien un manque. Il nous faut l’évaluer et éventuellement recouper les dispositifs possibles.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des finances.

Mme Émilie Cariou (LAREM). Je souscris à ce qu’a dit Mme Pires Beaune. À l’époque, le Premier ministre était venu dans les deux bassins miniers : celui de Lorraine et celui du Nord. J’apprécie que vous ouvriez une porte à la discussion, monsieur le ministre, et j’espère que nous aussi, députés de la majorité qui présentons un amendement qui viendra après l’article 13 et qui concerne une zone frontalière qui est également un bassin minier, nous serons associés à ces discussions.Quant à l’amendement présenté par M. de Courson, son champ paraît bien trop large. C’est pourquoi nous proposerons d’autres critères, plus fins – vous nous direz ce que vous en pensez.Les deux bassins miniers sont confrontés à la même situation. La différence, c’est que la population est plus importante dans le bassin minier du Nord, alors que nous, nous sommes en zone rurale. Cela étant, les difficultés économiques, les difficultés d’infrastructures, les difficultés d’accès à la santé sont exactement les mêmes. Il faut traiter ces territoires de manière spécifique. Certes, il existe des ZRR, mais ce n’est pas suffisant. Certaines zones rurales vont devoir être boostées dans les années qui viennent, sinon les inégalités continueront à se creuser.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (UDI-AGIR). J’imagine que vous avez compris quel était le véritable but de l’amendement, monsieur le rapporteur général !Madame la vice-présidente de la commission, vous abondez dans mon sens, puisque vous dites que nous allons examiner tout à l’heure de nouveaux amendements visant à étendre le champ d’application du dispositif. Il y a là un réel problème de méthode : on bricole, on fait un truc ici, un autre là. Ça va mal à Châlons-en-Champagne ? On crée une zone de restructuration de la défense – qui n’est pas spécifique à Châlons, mais qui est la conséquence des décisions prises par l’État français.Je vais retirer mon amendement, mais il faudrait tout de même examiner les critères de plus près. Parmi ceux-ci figure « le revenu disponible médian par unité de consommation de chaque commune », lequel doit être « inférieur à la médiane nationale des revenus médians », ou le « taux de chômage de chaque commune », qui doit être « supérieur au taux national » : par définition, cela concerne la moitié des territoires ou presque ! Tout cela s’apparente donc un peu à du bricolage. Le dispositif, nous dit-on dans l’exposé des motifs, est d’ailleurs conçu pour le bassin minier.Bref, les critères ne me paraissent pas satisfaisants, même si je vais retirer mon amendement. Celui-ci est un appel à une véritable politique d’aménagement du territoire, en lieu et place de ce bricolage dispersé dont on déplore ensuite le manque de cohérence ou la surenchère qu’il entraîne, ici de la Corse, là de l’Aisne ou de n’importe quel territoire encore : on n’en sort pas.

(L’amendement no 535 est retiré.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 535 étant retiré, ceux qui souhaitaient s’exprimer à son sujet ne peuvent plus le faire.La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 153, qui a déjà été défendu.

M. Bruno Bilde (NI). Oui, monsieur le président. Défendu.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud (LAREM). Défavorable, par cohérence.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel (FI). Bien que je le désapprouve, l’amendement no 535, sur lequel je n’ai pu intervenir, pose le problème des « amendements régionaux ». Nous sommes avant tout des élus de la nation, non d’un de ses territoires. Dans l’idée que je me fais de notre mandat national, le fait de défendre des amendements sur le bassin minier du Nord, la Lorraine ou le Centre en suggérant que leurs problèmes ne préoccupent pas les collègues qui n’en sont pas élus est assez déplaisant ; pour tout dire, ce n’est pas non plus une bonne manière de légiférer.Avec de tels arguments, chacun peut en effet mettre en avant ses propres critères. Sur le fondement de critères quantitatifs, telle ou telle région pourra se dire plus défavorisée que d’autres ; mais on pourra toujours compléter la liste des dizaines de départements défavorisés, y compris autour de Paris, par exemple en termes d’emploi, à l’aune de critères chaque fois différents.Je suis d’accord avec Charles de Courson sur l’idée que de telles dispositions ne peuvent tenir lieu de politique de l’emploi, de l’industrie, de l’aménagement du territoire et d’égalité entre nos concitoyens. Les amendements régionaux vont à l’inverse de cet objectif d’égalité entre tous.

Mme Danièle Obono (FI). Très bien !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout (NG). Je soutiens pleinement l’amendement de M. de Courson.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Il a été retiré !

M. Jean-Louis Bricout (NG). Les dispositifs de redynamisation ont une portée nationale : ils ne relèvent pas forcément du régionalisme. Je comprends mal, dans ces conditions, la présence d’un critère de densité de population : puisque la redynamisation s’impose dans les territoires qui rencontrent des difficultés économiques et sociales, des critères économiques et sociaux me semblent suffire. On n’est pas forcément plus malheureux ou moins aidé en zone rurale qu’en zone urbaine ; aussi un dispositif mieux ciblé – peut-être à partir d’un seuil de population urbaine – et proportionnel aux difficultés rencontrées pourrait-il s’adresser à tous les territoires.

M. le président (LAREM). La discussion, tout le monde l’aura compris, portait sur l’amendement no 153, que je mets donc aux voix.

(L’amendement no 153 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017.La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 6 décembre 2017, à une heure cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly

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